Ukraine-Krieg Die Pläne A und B aller Seiten sind gescheitert. An einen Plan C hatte niemand gedacht.
Stellungskrieg
Es gibt fast keinen Punkt, über den sich die verfeindeten Seiten im Ukraine-Krieg einig sind. Die Definition der Phasen des Kriegs ist die vielleicht einzige Ausnahme. Die erfolgreiche ukrainische Herbstoffensive 2022 endete mit dem vollständigen Abzug der russischen Truppen aus Cherson und dem Erreichen der Stadt durch die ukrainischen Truppen am 11. November. Nach übereinstimmenden Äußerungen der ukrainischen Militärführung und Wladimir Putins begann die ukrainische Sommeroffensive 2023 am 4. Juni, sie läuft also seit etwas mehr als einem Monat. Aus den Lagekarten des auf ukrainischer und westlicher Seite stehenden «Institute for the Study of War» (ISW) lässt sich ein Bild der Verschiebungen der ukrainischen Ostfront zwischen dem 10. November 2022 und dem gestrigen Tag ableiten. Darin habe ich Frontverschiebungen zugunsten der ukrainischen Seite blau und solche zugunsten der russischen Seite tiefrot hervorgehoben.
Verschiebungen der ukrainischen Ostfront zugunsten der ukrainischen (blau) und russischen (tiefrot) Seite zwischem dem 10. November 2022 und dem 7. Juli 2023. Über den gesamten Zeitraum russisch besetzte ukrainische Territorien sind heller rot unterlegt. Daten: Institute for the Study of War.
Die Ostfront hat sich über den gesamten Zeitraum gesehen zugunsten der russischen Seite verschoben, jedoch nur geringfügig. Einzig südlich von Toretsk hat die ukrainische Seite etwa 20 Quadratkilometer Territorium gutgemacht. Etwas größere Geländegewinne von reichlich 100 Quadratkilomentern hat sie im Ostteil der Südfront nahe der administrativen Grenze zwischen den Regionen Donezk und Saporischschia erzielt (links unten). Die russische Seite kontrolliert derzeit etwa 100’000 Quadratkilometer ukrainisches Territorium.
Angesichts der in der Karte abgebildeten Erfolgsmeldungen ist man versucht anzunehmen, dass die ukrainische Seite seit Beginn der Sommeroffensive an der Ostfront Territorium zurückerobert hat, welches die russische Seite zwischen dem 10. November 2022 und dem 3. Juni 2023 eingenommen hatte. Die Frontverschiebungen im Osten während der ukrainischen Sommeroffensive sind jedoch auf dem Maßstab dieser Karte kaum auszumachen, wie das nächste Bild zeigt.
Verschiebungen der Ostfront infolge der ukrainischen Sommeroffensive 2023 zwischen dem 3. Juni und dem 7. Juli 2023. Daten: ISW.
Die gleichen Betrachtungen kann man für den westlichen Teil der Südfront anstellen. Allerdings veröffentlicht das ISW den entsprechenden Kartenausschnitt erst seit dem 28. Januar 2023. Am rechten Rand der Karte kommt die etwas größere Frontverschiebung in den Blick, die auch in der Karte der Ostfront zu sehen war. Weiter westlich überwiegen Verschiebungen zugunsten der russischen Seite leicht.
Verschiebungen der Südfront zwischen dem 28. Januar und dem 7. Juli 2023. Daten: Institute for the Study of War.
Auch hier ist von Interesse, welcher Anteil der Frontverschiebungen während der ukrainischen Sommeroffensive 2023 erfolgte. Wie man im nächsten Bild sieht, halten sich in diesem Zeitraum die Geländegewinne beider Seiten westlich des Raums Novopil/Levadne in etwa die Waage.
Verschiebungen der Südfront zwischen dem 3. Juni und dem 7. Juli 2023. Daten: Institute for the Study of War.
Insgesamt ist festzustellen, dass seit dem 10. November 2022 keine Seite mehr strategisch bedeutsame Geländegewinne erzielt hat. Die Frontlinie hat sich nicht systematisch verschoben, sondern in verschiedenen Abschnitten in entgegengesetzte Richtung. Die personellen und materiellen Verluste beider Seiten lassen sich nicht seriös recherchieren. Klar ist aber, dass sie im Vergleich zu den Geländegewinnen sehr hoch waren.
Die russische Winteroffensive ist trotz der Einnahme von Soledar und Bachmut strategisch gescheitert, falls man davon absieht, dass der monatelange Kampf um Bachmut die Vorbereitungen der ukrainischen Sommeroffensive gestört und Russland Zeit für den Ausbau eigener Verteidigungsstellungen geschaffen hat. Gleichermaßen ist die ukrainische Sommeroffensive strategisch gescheitert, falls man davon absieht, dass sie eine eventuell ins Auge gefasste russische Sommeroffensive verhindert hat.
Warum das Patt?
Nachdem die Front im Herbst 2022 zur Ruhe gekommen war und beide Seiten im Winter gestaffelte Verteidigungsstellungen im Rückraum errichtet haben, erfordert ein großräumiger Durchbruch eine erhebliche zahlenmäßige Überlegenheit der angreifenden Seite. Das wiederum bedingt eine lokale Truppenmassierung. Weder die russische Seite im Winter noch die ukrainische Seite im Sommer hat so etwas auch nur versucht. Inwiefern es eine Option für die kommenden Monate sein kann, zeigt ein von mir leicht komprimierter Überblick über das gesamte Kräfteverhältnis, den Statista auf der Basis der Daten von Global Firepower vom Februar 2023 zusammengestellt hat.
| Merkmal | Ukraine | Russland |
| aktive Soldaten | 200’000 | 830’900 |
| Reservisten | 250’000 | 250’000 |
| Kampfpanzer | 1’890 | 12’566 |
| gepanzerte Fahrzeuge | 37’000 | 151’641 |
| Artilleriesysteme | 2’489 | 14’798 |
| Jagdflugzeuge | 69 | 773 |
| Flugzeuge für Bodenangriffe | 28 | 744 |
| Kampfhubschrauber | 33 | 537 |
| Kriegsschiffe | 38 | 598 |
Russland besitzt eine erdrückende waffentechnische Überlegenheit, welche die Ukraine auf absehbare Zeit weder durch eigene Waffenproduktion noch durch westliche Lieferungen brechen kann. Insbesondere ist es illusorisch, durch die Lieferung westlicher Kampfflugzeuge und Kampfhubschrauber die russische Luftüberlegenheit aufzuheben. Auch bei Kampfpanzern und gepanzerten Fahrzeugen reichen die von westlicher Seite lieferbaren Stückzahlen nicht annähernd aus, um das Kräfteverhältnis auszugleichen.
Warum kann aber Russland angesichts dieser waffentechnischen Überlegenheit den Krieg nicht gewinnen? Das lässt sich anhand der Unfähigkeit der USA diskutieren, sich in Afghanistan oder Syrien durchzusetzen. Die Kontrolle über Territorium lässt sich nur mit Bodentruppen erlangen und aufrechterhalten. Zwar hat Russland auch eine mehr als doppelt so große Zahl von Bodentruppen. Erstens kann es jedoch im Gegensatz zur Ukraine nicht die gesamten Truppen in diesem Krieg einsetzen. Zweitens ist die Moral der Truppen in verlustreichen Kämpfen größer, wenn diese auf eigenem Territorium stattfinden. Drittens erfordern erfolgreiche Angriffsoperationen etwa eine dreifache Überlegenheit. Angesichts der ausgebauten Verteidigungsstellungen der Ukraine wäre auch dann noch mit sehr hohen russischen Verlusten zu rechnen. Selbst wenn es Russland auf diese Weise gelänge, die Regionen Luhansk und Donezk vollständig unter eigene Kontrolle zu bringen, würde das nicht zu einem Siegfrieden führen. Verbunden mit dem Risiko einer Eskalation durch den Westen wird das Russland von dem Versuch abschrecken, den Krieg mittels einer Großoffensive weiterzuführen.
Umgekehrt ist es für die Ukraine aussichtslos, selbst bei hoher Opferbereitschaft eine zahlenmäßige Überlegenheit bei den Bodentruppen zu erreichen. Russland hat, ebenfalls laut Global Firepower, etwa 46.5 Millionen wehrfähige Personen. Die Ukraine bringt es auf 15.5 Millionen. In Russland erreichen jährlich 1.28 Millionen das wehrfähige Alter, in der Ukraine 0.48 Millionen. Angesichts der Luft- und Artillerieüberlegenheit der russischen Seite kann die ukrainische Seite auch nicht die für eine Großoffensive nötige lokale Überlegenheit durch große Truppenmassierungen herstellen. Sie hat solche Massierungen im bisherigen Verlauf der Sommeroffensive auch tunlichst vermieden. Aus all diesen Gründen ist zu erwarten, dass das oben diskutierte, seit Mitte November 2022 andauernde Muster lokaler Frontfluktuationen den weiteren Kriegsverlauf in der Ukraine auf absehbare Zeit bestimmen wird.
Die Kosten des Krieges
Wenn sich dieses Muster fortsetzt, ist mit einem langen, graduell eskalierenden oder graduell abebbenden Krieg zu rechnen. Die Ukraine und der Westen propagieren nach dem Scheitern der Sommeroffensive 2023 das Narrativ eines Zermürbungskrieges, mit dem die russische Stärke so weit erodiert werden soll, dass schließlich doch eine Befreiung des gesamten Territoriums der Ukraine ins Auge gefasst werden kann. Alternativ erhofft man sich, dass Russland innenpolitisch zusammenbricht. Die oben gezeigte Tabelle verdeutlicht, dass das erste Szenario unrealistisch ist. Das wir auch aus einem Vergleich der Verteidigungsausgaben beider Länder deutlich.
Vergleich der Militärausgaben Russlands und der Ukraine seit 2000. Daten: Statista, Russland, Ukraine.
Obwohl die Ukraine ihre Militärausgaben 2022 sprunghaft auf 44 Milliarden US$ erhöht hat, lagen sie im ersten Kriegsjahr nur bei reichlich der Hälfte der russischen Militärausgaben von 86.37 Mrd. US$. Unter diesen Bedingungen müsste der Westen jährlich etwa 40 Mrd. US$ zuschießen, nur damit die Ukraine nicht weiter zurückfällt. Allerdings steht schon in Frage, ob die Ukraine die Verteidigungsuasgaben von 2022 aufrechterhalten kann. Das wird deutlich, wenn man diese Ausgaben als Anteil am Bruttosozialprodukt betrachtet.
Vergleich der Militärausgaben Russlands und der Ukraine seit 2000 als prozentualer Anteil des Bruttosozialprodukts. Daten: Statista, Russland, Ukraine.
Im Jahr 2022 hat die Ukraine etwa ein Drittel ihres Bruttosozialprodukts für Verteidigungsausgaben aufgewendet. Eine derartige Ausgabenpolitik lässt sich nicht über Jahre aufrechterhalten. Man muss mit etwa weiteren 25-30 Milliarden US$ pro Jahr rechnen, die offen oder verdeckt durch westliche und neutrale Länder aufgebracht werden müssen. Eine verdeckte Militärhilfe durch neutrale Länder kommt dadurch zustande, dass deren «humanitäre» Zahlungen es der Ukraine ermöglichen, einen anderenfalls nicht haltbaren Anteil des Bruttosozialprodukts für Verteidigungsausgaben aufzuwenden.
Eine Finanzierung der Kriegskosten der Ukraine durch Drittländer in diesem Ausmaß über viele Jahre dürfte angesichts anderer Krisen schwer in der Form von Geschenken aufrechtzuerhalten sein. In der Tat ist bereits 2022 ein Teil der Summe durch Kreditaufnahme aufgebracht worden, wie man an der Entwicklung der Staatsverschuldung sieht. Die Daten und Prognosen stammen vom Internationalen Währungsfonds (IWF), der an der Finanzierung der ukrainischen Staatsschuld beteiligt ist.
Vergleich der Staatsschuld Russlands und der Ukraine als prozentualer Anteil des Bruttosozialprodukts. Hellere Punkte und gepunktete Verbindungslinien bezeichnen Prognosen. Daten: Statista, Russland, Ukraine.
Zu sehen ist, dass der russische Staat nach den IWF-Prognosen auf absehbare Zeit keine Probleme damit hat, den Krieg zu finanzieren und gleichzeitig dem westlichen Sanktionsregime standzuhalten. Umgekehrt sammelt die Ukraine sprunghaft neue Schulden an und eine längerfristige Prognose ist nicht möglich. Hinzu kommen verdeckte Schulden infolge der Wiederaufbaukosten, die sich je mehr ansammeln, je länger der Krieg andauert. Es ist unwahrscheinlich, dass die Ukraine die Schulden nach dem Krieg bedienen und abtragen sowie gleichzeitig den Wiederaufbau finanzieren kann. Ein Ausverkauf der restlichen Werte der Ukraine an die Kreditgeber und an westliche Investoren erscheint mir unvermeidlich.
Dass die russische Situation vordergründig haltbar erscheint, ist durch Putins Entscheidung bedingt, diesen Krieg für russische Verhältnisse auf kleiner Flamme köcheln zu lassen. Damit hält er zwar einerseits die eigene Bevölkerung einigermaßen bei Laune, verärgert aber andererseits den nationalistischen Flügel der Gesellschaft. Das hat die Wagner-Revolte verdeutlicht, selbst wenn sie kaum Resonanz über Prigoschins Leute hinaus gefunden hat. Vor allem aber verstößt Putin damit gegen ein schon von Sun Tsu vor mehr als zweitausend Jahren ausgesprochenes Diktum der Militärtheorie. Lange Kriege sind zu vermeiden. In der deutschen Übersetzung «Wahrhaft siegt, wer nicht kämpft» von Ingrid Fischer-Schreiber (Verlag Hermann Bauer, Freiburg im Breisgau) heißt es dazu: «Daher habe ich von Unternehmungen gehört, die zwar ungeschickt, aber schnell waren, aber ich habe nie eine gesehen, die geschickt und langwierig gewesen wäre. Eine langwierige militärische Operation war für eine Nation noch nie von Vorteil.»
Wir dürfen davon ausgehen, dass Putin und sein Generalstab diese Worte und die Militärgeschichte kannten. Auch die US-Militärs und US-Politiker wissen das, nicht zuletzt aus eigener Erfahrung in den letzten Jahrzehnten. Selbst vom ukrainischen Generalstab, der seit 2014 erheblich an Kompetenz gewonnen hat, muss man annehmen, dass er um das Verderbliche eines langen Krieges weiß.
Was haben sich die Akteure gedacht?
In der gegenwärtigen Situation hat keine Seite mehr ausreichende Handlungsfreiheit, um diesen Krieg zu beenden. Ich habe oben dargelegt, warum weder die Ukraine noch Russland in absehbarer Zeit einen Siegfrieden erreichen können. Der bereits betriebene Aufwand und die bereits erlittenen Verluste beider Seiten sind aber so hoch, dass auch ein Verhandlungsfrieden auf absehbare Zeit unmöglich erscheint. In der Regel orientiert sich ein Verhandlungsfrieden am bisherigen militärischen Verlauf. Das können die Ukraine und der Westen unmöglich akzeptieren. Andererseits können sie aber nach den bisher getanen Äußerungen Russland auch in anderen Punkten kein so großzügiges Angebot machen, dass die russische Führung dafür einen Teilabzug akzeptieren könnte.
Russland hat bezüglich des kontrollierten Territoriums und der militärischen Stärke die Oberhand und kann daher diesen Krieg nur auf der Basis eines Kompromisses beenden, der es besser stellt, als es vor dem 24. Februar 2022 stand. Deutschland, das am Ende des 1. Weltkriegs innerlich zusammenbrach, obwohl es an beiden Fronten fremdes Territorium kontrollierte, bietet keinen passenden Vergleich. Putins Kriegführung mit vergleichsweise niedriger Intensität hat das Land bisher innerlich stabil erhalten. Das mussten wir spätestens durch Prigoschins Fiasko erkennen. In Russland liegt keine revolutionäre Situation vor und es ist auch nicht absehbar, wie es zu einer solchen kommen sollte. Der zur Zeit wahrscheinlichste Kriegsausgang ist ein langsames Abebben der Kampfhandlungen infolge zunehmender Erschöpfung der Truppen beider Seiten, ohne dass der politische Konflikt gelöst wird. Das ist zugleich der für alle Seiten langfristig ungünstigste Ausgang. Er ist sogar schlechter als eine Kriegsniederlage, die immerhin einen Neuanfang ermöglicht.
Die Seiten dieses Konflikts, Russland, die Ukraine, die USA und die EU haben sich allesamt in eine ausweglose Situation manövriert. In keinem der Fälle werden wir sicher feststellen können, welche falschen Überlegungen zu dieser Situation geführt haben. Es ist allerdings von Interesse, mögliche Szenarien zu diskutieren.
Russland
Wie die Bilder aus dem Kreml im Februar 2022 zeigten, war sich die russische Führung durchaus des Risikos bewusst, das sie mit diesem Angriffskrieg einging. Sie muss vorab strategische Überlegungen angestellt haben, die aus ihrer Sicht dieses Risiko rechtfertigten. Aus meiner Sicht sah die russische Führung zwei für sie ungünstige Entwicklungen an der russischen Westgrenze, die sie glaubte, nicht hinnehmen zu können. Erstens verbesserte die Ukraine seit 2015 kontinuierlich ihre militärische Stärke und in den ukrainischen Sicherheitsstrukturen gab es ein tiefes Bedürfnis nach Revanche für 2014. Wie die Grafik zu den Militärausgaben weiter oben zeigt, stellte das allein noch keine Bedrohung für Russland dar, wohl aber für die von Moskau gesponserten «Volksrepubliken» im Donbass. Die russische Führung hätte deren Zerschlagung durch Kiew nicht ohne katastrophalen Gesichtsverlust hinnehmen können. Die ukrainische Führung wusste das. Sie konnte angesichts der ebenfalls oben dargestellten Kräfteverhältnisse keinen Großangriff auf die DNR und LNR wagen. Für Russland wäre das ein casus belli gewesen und die Ukraine hätte riskiert, dass eine solche Operation endet wie der georgische Angriff 2008 auf Südossetien.
Diese Balance wäre aber durch einen NATO-Beitritt der Ukraine zerstört worden. Wenn die Ukraine danach die «Volksrepubliken» angegriffen hätte, wäre militärischer Beistand durch Russland nicht mehr möglich gewesen. Die DNR und LNR hätten auf sich allein gestellt schon 2021 nicht einem mit voller Stärke geführten ukrainischen Angriff standhalten können. Russland war lange davon ausgegangen, dass die russische Annexion der Krim eine Aufnahme der Ukraine in die NATO dauerhaft verhindern würde. Die russische Führung dürfte 2020 oder 2021 zu dem Schluss gekommen sein – möglicherweise auch durch nachrichtendienstliche Erkenntnisse – dass diese Annahme auch falsch sein konnte.
Nach einem eventuellen NATO-Beitritt der Ukraine und einer eventuellen Zerschlagung der DNR und LNR hätte sich Russland an seiner Westgrenze einem NATO-Land mit Gebietsansprüchen (auf die Krim) gegenübergesehen, sowie vorgeschobenen NATO-Truppen und möglicherweise taktischen Atomwaffen und atomar bestückten Mittelstreckenraketen in unmittelbarer Grenznähe. Ein solches Szenario konnte Russland durch einen Angriff auf die Ukraine nahezu sicher ausschließen. Die NATO mochte eine Aufnahme der Ukraine ohne die Krim in Erwägung ziehen, vor der Aufnahme einer mit Russland im Krieg befindlichen Ukraine musste sie hingegen zurückschrecken.
Falls das die russischen Überlegungen waren, konnten die russischen Ziele erreicht werden entweder durch eine Abrüstung der Ukraine verbunden mit einer Versicherung der NATO und der Ukraine, dass es nicht zu einem Beitritt kommen würde oder durch russische Landnahme in einem Ausmaß, das eine NATO-Beitritt sicher ausschloss oder durch die Installation einer Marionettenregierung in Kiew. Der russischen Führung dürfte klar gewesen sein, dass durch die Entwicklung der ukrainischen Gesellschaft seit 2014 das letzte Szenario unrealistisch geworden war. Das erste Szenario wurde spätestens Ende Januar 2022 durch die völlige Unbeweglichkeit des Westens und der ukrainischen Führung selbst angesichts Drohkulisse unerreichbar, zumindest ohne Krieg. Gleichzeitig waren die ukrainischen Truppen gegenüber der Drohkulisse sehr ungünstig aufgestellt. Ihr Gros stand den Truppen der DNR und LNR im Donbass gegenüber, während die Süd- und Nordflanke der Ukraine unzureichend besetzt waren. In dieser Situation entschloss sich Putin zum Angriff.
Der Plan A war vermutlich, durch ohne einen verlustreichen Krieg aber unter militärischem Druck Verhandlungen zu führen und dadurch von der Ukraine und der NATO zu erhalten, was diese im Frieden nicht hatten zugestehen wollen. Tatsächlich ließ sich die Ukraine bereits in den ersten Kriegstagen auf Verhandlungen ein. Der Plan B dürfte gewesen sein, die Ukraine in eine ähnliche militärische Situation zu bringen, wie diejenige in Georgien 2008, um daraufhin eine Art Minsk-III-Abkommen mit stärkeren Absicherungen als bei Minsk-I und Minsk-II zu diktieren.
Plan A scheiterte, als ukrainische Nationalisten im Geheimdienst SBU Selenskijs Vertrauen im Verhandlungsteam, Denis Kireev, gleich zu Beginn der Verhandlungen umbrachten. In den folgenden Wochen täuschte der Westen die ukrainische Seite über mögliche Hilfen und dadurch verbesserte Kriegsaussichten. Plan B wurde dadurch hinfällig, dass die ukrainische Seite das Gros ihrer kampfstärksten Truppen in den ausgebauten Verteidigungsstellungen der Donbass-Front beließ, aber dennoch am Stadtrand von Kiew und im Süden eine Front aufbauen konnte. Ein Grund dafür war, dass auch Russland im Donbass kampfstarke Truppen in Reserve gehalten hatte. Die russische Seite operierte im Süden mit kampfstarken Truppen, führte den Angriff in Richtung Kiew jedoch mit unerfahrenen und nur mäßig gut geführten Truppen. Mitte April 2022 fand sich die russische Seite in einer Situation wieder, die sie nicht vorhergesehen hatte. Sie war nach wie vor militärisch überlegen, aber sie hatte keine «Exit-Strategie» mehr. In der Folge unterschätzte die russische Führung zudem den Aufbau weiterer ukrainischer Kräfte mit Hilfe des Westens, so dass sie sich im Herbst 2022 mit zahlenmäßig unterlegenen und teilweise schlecht aufgestellten Truppen einer ukrainischen Gegenoffensive gegenüber sah.
Ukraine
Was sich die ukrainische Führung gedacht hat, ist am Schwierigsten zu verstehen. Angesichts der oben dargelegten Kräfteverhältnisse konnte die Ukraine einen Krieg gegen Russland, ob nun kurz oder lang, nicht gewinnen. Mit einem direkten Eingreifen der NATO durfte sie nicht rechnen. Sie konnte nicht einmal auf ein ehrenvolles Bestehen in einem Krieg hoffen, wenn die Verluste akzeptabel bleiben sollten. Die Ukraine musste in diesem Konflikt auf eine Verhandlungslösung setzen.
Selenskij ist gebildet und intelligent genug; er muss das gewusst haben. Er hatte eine Bevölkerungsmehrheit für eine Friedenslösung hinter sich, er hatte eine Parlamentsmehrheit und die NATO-Mitgliedschaft war im Gegensatz zu einer EU-Mitgliedschaft in der ukrainischen Bevölkerung nicht übermäßig populär. Mit all dem dürfte Putin gerechnet haben, als er die Drohkulisse aufbaute. Er hatte den Handlungsspielraum des ukrainischen Präsidenten überschätzt.
Selenskij, der sich den nationalistischen Kräften nicht diametral entgegenstellen wollte, nahm seinerseits vermutlich an, dass Putin nur bluffte. Darauf setzte wohl Plan A, in dem Putin einen Gesichtsverlust erlitten hätte und die Chancen der Ukraine auf eine baldige NATO-Mitgliedschaft stark gestiegen wären («Schaut, der Tiger hat gar keine Zähne».) Plan B sollte in Kraft treten, wenn es doch kein Bluff war. Dann würde Selenskij angesichts der militärischen Situation verhandeln können, ohne dass ihn die Nationalisten als Verräter brandmarken konnten. Dieser Plan könnte sogar die Unterstützung der Militärführung gehabt haben. Denis Kireev, der vom ukrainischen Inlandsgeheimdienst SBU am 2. März 2022 ermordet wurde, zwei Tage bevor er an Waffenstillstandsverhandlungen teilnehmen sollte, stand in den ersten Kriegstagen im Kontakt mit dem Chef des ukrainischen Militärgeheimdienstes, Kirilo Budanow.
Selenskij ließ die Verhandlungen danach zunächst weiterführen. Nach den Medienberichten aus Butscha Anfang April 2022 war Plan B endgültig gescheitert. Die ukrainische Führung musste den Krieg zumindest in den nächsten Monaten auf Gedeih oder Verderb weiterführen. Damit war gleichzeitig das russische Konzept eines kurzen Kriegs mit begrenzten Kräften gescheitert. Putin wollte das bis zum Beginn der ukrainischen Herbstoffensive 2022 nicht wahrhaben – oder die russische Militärführung wagte nicht, es ihm zu erklären. Auf die Gegenoffensive reagierte Putin mit der Annexion der besetzten ukrainischen Regionen. Damit zog er seinerseits einer Verhandlungslösung endgültig den Boden unter den Füßen weg.
USA
Auch der militärischen und politischen Führung der USA waren die Kräfteverhältnisse hinlänglich bekannt und sie wusste, dass sie nicht direkt militärisch in den Konflikt eingreifen wollte. Für eine gewisse Zeit mochte auch die US-Führung es für möglich gehalten haben, dass Putin nur bluffte. Die US-Geheimdienste waren aber bereits hinreichend sicher, dass Putin angreifen würde, als die USA durch Verhandlungen in letzter Minute den Krieg noch hätten abwenden können. Warum haben sie das nicht getan?
Die US-Führung ging wohl davon aus, dass die russische Seite den Krieg mit überwältigender Stärke und einem Feuersturm gleich am Anfang führen würde. In diesem Fall wäre die Ukraine schnell zusammengebrochen. Gleichzeitig hätte sich aber Putin international zu einem Pariah gemacht und auch in der eigenen Bevölkerung erheblichen Unmut erzeugt. Paradoxerweise hätte ein Feuersturm und schneller Zusammenbruch der Ukraine wohl zu geringeren Opferzahlen auf ukrainischer Seite geführt, als das Szenario eines langen, niedriger intensiven Kriegs, das sich dann entwickelte. Die Frösche in der russischen Bevölkerung wurden langsam gekocht.
Geopolitisch wäre ein Pariah-Status von Putin und Lawrow den USA zupass gekommen. Eine Mitschuld am schnellen Untergang der Ukraine hätte ihnen kaum jemand in die Schuhe geschoben. Dieser Plan scheiterte, weil die russische Seite in den ersten Tagen eben nicht auf überwältigende Feuerkraft setzte, sondern versuchte, den Eindruck einer militärischen Spezialoperation zu erwecken. Damit vermied Putin einerseits zu großen Unmut im Inland und eine völlige außenpolitische Isolation. Andererseits brach der ukrainische Widerstand nicht so schnell zusammen, wie von den USA erwartet. In der Folge mussten die USA Verantwortung für die Ukraine übernehmen, die nicht aus eigener Kraft verteidigungsfähig war. Nun stand ein möglicher Gesichtsverlust der USA im Raum.
Dennoch gingen die USA bislang unter allen involvierten Akteuren noch am Besten aus der Sache hervor. Das Narrativ einer russischen Alleinschuld am Krieg wird zwar außerhalb des westlichen Dunstkreises kaum geglaubt, allein schon deshalb nicht, weil es die USA so vehement propagieren. Dennoch wird der russische Angriff auf die ukrainische Souveränität fast unisono missbilligt. Das Prinzip der Souveränität ist jeder Staatsführung wichtig. Russische außenpolitische Initiativen sind daher für andere Länder deutlich weniger attraktiv geworden. Außerdem sind die russischen Truppen weitgehend gebunden und können US-Interessen anderswo nicht in die Quere kommen, wie seinerzeit in Syrien. Die US-amerikanische Fracking-Industrie findet sich in einem günstigeren Preisumfeld wieder, die US-Rüstungsindustrie boomt und ein großer Teil der Kriegskosten lässt sich auf die europäischen Vasallen verteilen. Die USA können sich einen langen Krieg noch am Ehesten leisten und werden daher kaum Druck auf die Ukraine ausüben, doch eine Verhandlungslösung anzustreben.
EU
Was sich die EU gedacht hat, ist am Einfachsten zu beschreiben – nichts – denn die EU denkt nicht geostrategisch. Das ergibt sich schon daraus, dass die EU keine gemeinsame Militärstruktur hat. Ohne militärische Optionen lässt sich Geostrategie nicht betreiben. Zudem hat die EU auch keine gemeinsamen geostrategischen Interessen – oder zumindest bisher keine Einigung darüber erzielt. Insbesondere im Verhältnis zu Russland divergierten die Meinungen vor dem 24. Februar 2022 stark. Zum Teil tun sie das noch heute. Unbeschadet der Sanktionspakete hat die EU keine kohärente gemeinsame Haltung entwickelt, nicht einmal in der Frage, ob und unter welchen Umständen die Ukraine EU-Mitglied oder gar NATO-Mitglied werden sollte. Letzteres folgt auch schon daraus, dass nicht alle EU-Länder auch NATO-Länder sind. Die EU braucht keinen Plan C, weil sie nie einen Plan B hatte und nicht einmal einen Plan A.
Deutschland
Der nach der Ukraine unglücklichste Akteur ist, wenn auch mit weitem Abstand, Deutschland. Das gilt natürlich nicht für die Verluste und Kosten, bei denen diese Position Russland zukommt, wohl aber für den Verlust an Handlungsspielraum und Bedeutung. Die Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft hing wesentlich von intakten Beziehungen zu Russland ab, insbesondere von billigen russischen Energieträgern.
Deutsche Handelsbilanz mit Russland. Daten: DeStatis (Statistisches Bundesamt).
In den Daten des Statistischen Bundesamts erkennt man den sanktionsbedingten Rückgang der deutschen Exporte 2022 gegenüber 2021 um etwa 12 Mrd. € auf etwa 55% bei zunächst steigenden Importen. Letztere waren dadurch bedingt, dass die Energieträgerimporte nicht schnell abgelöst werden konnten und deren Preise zunächst stark anstiegen. Für 2023 und die Folgejahre ist neben einem weiteren Rückgang der Exporte auch ein starker Rückgang der Importe zu erwarten. Zu den Folgen gehört die Auslagerung energieintensiver Produktion ins Ausland. So hat etwa die BASF in Ludwigshafen eine der beiden Ammoniakanlagen und die Anlage für das Polyurethan-Vorprodukt TDI geschlossen. Etwa 1700 hochbezahlte Stellen in Deutschland werden abgebaut. Einer der Profiteure dieser Entwicklung ist China, wo die BASF in großem Stil investiert.
Deutschland ist nach dem 2. Weltkrieg ein Sonderfall geworden. Was die Übernahme internationaler Verantwortung betraf, standen die beiden Deutschländer bis 1990 unter Vormundschaft. Sie schafften es bestenfalls bis in die Pubertät. Immerhin waren sie in ihren jeweiligen Lagern reiche und verwöhnte Jugendliche. Das vereinte Deutschland ist auch nicht erwachsen geworden, blieb aber vergleichsweise reich. Nun geht die Gesellschaft direkt von der Pubertät in die Rente, die jedoch nicht so hoch ausfallen wird.
Deutschland hatte unter allen westlichen Ländern das größte objektive Interesse, die Beziehungen zu Russland wenigstens in einem wiederbelebbaren Zustand zu erhalten. Die deutsche politische Führung hat es nicht einmal versucht. Die Außenministerin und der Wirtschaftsminister entstammen einer Partei, in der die Faktenlage und die Machbarkeit als politische Argumente nicht anerkannt werden. Der Bundeskanzler hat alle Persönlichkeitsmerkmale eines Apparatschiks. Er ist daher für eine Krisensituation wenig geeignet. Wegen der Warburg-Affäre war und ist er auch erpressbar. Dennoch war Scholz anfangs derjenige, der sich wenigstens noch in gewissem Maße in Moderation versucht hat, denn denken kann er ja schon. Er hat das dann aber bald aufgegeben (wenigstens die Moderation). Den deutschen Medien ist der Begriff «nationale Interessen» ein Fremdwort und wenn nicht, gelten sie als rechtsextrem. Wie die EU, so hatte auch Deutschland keinen Plan für die Situation, obwohl sich diese etwa ein Jahr lang angekündigt hatte.
Fazit
Wie es in Kriegen oft passiert, haben sich die Handlungsspielräume aller Seiten immer weiter verengt. Inzwischen laufen alle auf parallelen Schienen in ihr Unglück, die USA am Wenigsten, die Ukraine am meisten. Dieser Krieg wird dereinst ein Ende durch Altersschwäche finden. Noch aber ist er jung.
Nachtrag vom 16. Juli 2023
In der vergangenen Woche hat die Frontberichterstattung abgenommen. Jerome von militaryland.net hat nur am 10. Juli und 12. Juli neue Berichte ins Netz gestellt. Während derjenige vom 10. Juli noch kleinere Frontveränderungen erwähnte, war derjenige vom 12. Juni «leer». Beim «Institute for the Study of War» konzentrierte sich die Berichterstattung auf Ereignisse im «Informationsraum» und auf Umbesetzungen in der russischen Militärführung. Gleichwohl diskutierte das ISW täglich Behauptungen beider Seiten über «begrenztes» Vordringen und in Einzelfällen auch Frontverschiebungen, die durch geolokalisiertes Bildmaterial belegt waren. Es ist daher von Interesse, welchen Umfang diese Verschiebungen hatten.
Im Osten nichts Neues. Frontverschiebungen im Ukraine-Krieg zwischen dem 7. Juli und 15. Juli 2023. Verschiebungen zugunsten der russischen Seite sind dunkelrot gekennzeichnet (sehr kleines Gebiet nordöstlich von Uspenivka), solche zugunsten der ukrainischen Seite dunkelblau (sehr kleines Gebiet nördlich von Avdiivka). Daten und Karte: Institute for the Study of War.
Wie man im Bild oben sieht, sind die Verschiebungen an der Ostfront in der vergangenen Woche im Vergleich zur Größe des besetzten Gebiets kaum auszumachen. Das Gleiche gilt an der Südfront, wie man im Bild unten sieht, in dem die Karte einen geringfügig höheren Maßstab hat.
Im Süden nichts Neues. Frontverschiebungen im Ukraine-Krieg zwischen dem 7. Juli und 15. Juli 2023. Verschiebungen zugunsten der russischen Seite sind dunkelrot gekennzeichnet (sehr kleines Gebiet südöstlich von Levadne, das ist das gleiche Gebiet wie auf der Karte der Ostfront oben), solche zugunsten der ukrainischen Seite dunkelblau (sehr kleines Gebiet südwestlich von Mala Tokmachka). Daten und Karte: Institute for the Study of War.
Ich habe auch die Lage an der Nordfront in der Region Luhansk geprüft. Dort gab es seit dem Ende der ukrainischen Herbstoffensive am 11. November 2022 keine nennesnswerten Frontverschiebungen mehr.
Der Ukraine-Krieg ist in einen Stellungskrieg übergegangen. Von einer andauernden ukrainischen Offensive kann nicht mehr die Rede sein. Es ist auch nicht absehbar, dass sich die Situation im Verlauf des Sommers 2023 grundlegend ändern wird. Die ukrainische Seite hat, bis auf eine moderate Zahl mäßig moderner Kampfjets F-16, im Großen und Ganzen bereits die gesamte Militärtechnik, die der Westen kurzfristig entbehren kann. Westliche Militärführen haben es nicht eilig, den ersten Abschuss einer ukrainischen F-16 durch eine S-400-Luftabwehrsystem oder – schlimmer – im Luftkampf mit einem moderneren russischen Jagdflugzeug zu sehen. Die Ausbildung ukrainischer Piloten beginnt im August. Die F-16 werden vor dem Winter nicht im ukrainischen Luftraum erscheinen und auch dann werden sie die russische Luftüberlegenheit nicht brechen, so wie auch die britischen Storm Shadow Marschflugkörper keine erheblichen Auswirkungen auf das Kräfteverhältnis hatten.
Die politischen Wünsche des westlich-ukrainischen Bündnisses passen nicht zu den militärischen Fähigkeiten dieses Bündnisses. Je länger die Politiker sich weigern, das zur Kenntnis zu nehmen, desto größer wird der Schaden sein.
Nachtrag vom 22. Juli 2023
Auf militaryland.net hat es seit dem 12. Juli keinen neuen Tagesbericht mehr gegeben. Das ISW hat in der vergangenen Woche Frontmeldungen unter «ferner liefen» veröffentlicht, also nicht an prominenter Stelle am Anfang der Tagesberichte. Im Großen und Ganzen behauptet die russische Seite ein Vorankommen an der Nordfront Im Raum Kupyansk-Svatove-Kreminna, das teilweise durch geolokalisiertes Bildmaterial belegt wird. Eine Abbildung der Karte der Nordfront lohnt nicht, weil die Frontverschiebungen minimal und kaum aufgelöst sind. Es scheint sich dennoch um die, relativ gesehen, weitesten Verschiebungen der vergangenen Woche zu handeln.
Die ukrainische Seite behauptet im Raum Bachmut ein Vordringen nördlich der Stadt, die russische Seite eines südlich der Stadt. Teilweise gibt es geolokalisiertes Bildmaterial als Beleg. Auf der Karte des mittleren Frontabschnitts (Raum Donezk) sind die Verschiebungen allerdings nicht auszumachen.
Im Süden behaupten beide Seiten ein geringfügiges Vordringen an verschiedenen Frontabschnitten. Belege liegen meines Wissens nicht vor und die Kartenlage ist unverändert.
439 Antworten zu “Nichts geht mehr”
Die Webseite des Institute for the Study of War hat derzeit kein gültiges Sicherheitszertifikat bei Cloudflare. Ich würde einen russischen Hackerangriff nicht ausschliessen.
Nach russischen Angaben (Southfront) befinden sich russische Truppen an mehreren Punkten 8-10 Kilometer vor Kupyansk. Die russische Behauptung, es stünde eine «teilweise Umzingelung» bevor, muss man so interpretieren, dass die russische Seite derzeit keine Chance hat, die ukrainischen Truppen in Kupyansk einzukesseln. Denkbar ist allerdings, dass die russischen Truppen südlich und nördlich von Kupyansk den Oskil erreichen, so dass die östlich des Oskil gelegenen Teile von Kupyansk nur noch über die Brücke in Kupyansk erreichbar sind. Das könnte dann tasächlich zu einer russischen Einnahme des Ostteils führen.
Sollten die Angaben auf southfront.org stimmen, dass die Kämpfe bereits den Nordostrand von Syn’kivka erreicht haben, dann ist die Karte auf militaryland.net stark veraltet.
Das schaendliche Werk der russischen Hacker wurde inzwischen behoben. Sie koennen also das Neuste wieder lesen und analysieren.
Darüber wundert sich wohl keiner:
https://www.stern.de/politik/us-luftwaffe-laesst-ki-erstmals-eine-kampfdrohne-steuern-33731442.html
Ein atomarer Gegenschlag wird sicher auch per KI in den Überlegungen oder zukünftigen Planungen enthalten sein. Ganz einfach, weil die Zeit fehlt dazu noch lange Besprechungen abzuhalten.
Wenn man sich beeilt kann man ja in der Ukraine noch testen. Sonst eben China oder Iran.
Ferngesteuerte Kriege, KI entscheidet über Beschuß, zivile Opfer werden nach vorhandenen Profilen und Gesichtserkennung ausgewählt.
Vor verlassen des Hauses erst mal schauen, ob eine Drohne zu sehen ist.
«Dank KI-Steuerung müsste man dann keine eigenen Soldaten mehr gefährden, um die Flieger an ihr Ziel zu bringen.»
Klingt doch gut – oder? (Da gibt’s auch keine Gewissenbisse.)
Ja, noch besser als bei Drohnen die ferngesteuert werden. Im Zweifelsfall wars die KI. «Bedauerlicher Einzelfall, wir werden unverzüglich die Software überarbeiten».
Die KI wird vielleicht die neue Atombombe. Ich denke dabei nicht nur an Waffenlenkung und taktische/strategische Entscheidungen sondern auch an großangelegte Angriffe auf Datennetze bis in den privaten Sektor hinein.
Bei einer «totalen» Vernetzung ist auch alles angreifbar. Von der eigenen Heizung bis zur Wasserversorgung. Kartenzahlung, Bargeld am Automaten, Autoreparaturen usw.
Ist ein Land ärmer, hat keine leistungsfähige KI, muß gar nicht mit einer Atomwaffe bedroht werden. Die Ächtung verhindert einen Einsatz weitgehend.
Bei KI ist das anders und auch nicht unbedingt nachweisbar.
Verhindern läßt sich das nicht mehr. Wir werden wohl mehr mit Zweifel leben müssen, wieso etwas zustande kam und wer eigentlich die zugehörige Entscheidung gefällt hat. Was zufällig aussieht kann durchaus beabsichtigt sein. Das ist heute schon so, aber nicht in der neuen Qualität und dem möglichen Umfang, den nur eine KI planen kann.
Etwa wie beim Schach.
«Etwa wie beim Schach.»
Bei gleichwertigen Gegnern also endloses Taktieren – am Ende nichts geht mehr – remis. Ansonsten matt in drei Zuegen.
Ich würde sagen, so wie beim Staat die Bürokratie alles erstickt, läuft es auch bei Entscheidungsprozessen und allgemeinen Zuständen.
Kaum noch ist zu klären, wer was entschieden hat, ist eine Krise zufällig oder initiiert. Ist es überhaupt eine Krise, hat der Staat entschieden oder die Wirtschaft, welche Daten kommen woher und wie aussagekräftig sind sie eigentlich.
Daher schwimmen immer mehr in Daten und können sie kaum noch beurteilen. Die Digitalisierung hat dabei nicht geholfen, sondern das Problem verstärkt. Einfach weil sich noch mehr Daten, noch schneller sammeln lassen, die teilweise kein Mensch mehr anschaut oder irrelevant sind.
Gerade in Deutschland ein besonderes Problem.
Sicher kann jemand die Anzahl der in Deutschland in Betrieb befindlichen Kühlschränke gebrauchen. Auch das Innenvolumen, den Stromverbrauch und die durchschnittliche Kühltemperatur.
Aber wo ist die Grenze? Sind das die wirklichen Probleme oder einfach nur Sammelwut?
KI kann da nicht helfen, sondern eher neue Probleme schaffen. So wie jedes Computersystem alte Probleme manchmal löst, aber neue auftauchen.
Ob Druckerproblem oder Viren, es gäbe Lösungen seit Anfang der PC Technik die aber nicht verfolgt wurden. Ein Argument war immer: Das behindert den Fortschritt.
«Sind das die wirklichen Probleme oder einfach nur Sammelwut?»
Was möglich ist, wird in irgendeiner Weise benutzt und in irgendeiner Weise missbraucht. Das war eigentlich immer so.
Inzwischen ist allerdings so viel möglich, dass niemand (wirklich niemand) mehr einen Ueberblick hat. Insofern ist das System bereits ausser Kontrolle, noch ehe eine Super-Intelligenz (KI mit höherer Intelligenz als ein einzelner Mensch) die Macht übernommen hat.
Nun könnte man argumentieren, dass die Menschheit oder eine Nation die Welt noch nie unter Kontrolle hatten. Früher haben die Leute das aber auch nicht gelaubt, obwohl dei Mächtigen immer in gewissem Masse die Illusion der Kontrolle hatten. Aber niemand hätte sich noch vor 50 Jahren angemasst, zu glauben, der Mensch könne etwa das Klima auf diesem Planeten kontrollieren.
Stimmt, die Möglichkeiten sind sehr umfangreich geworden, ebenso die immer kleinteiligere Spezialisierung.
Da der Überblick verloren geht, kann es dadurch auch widerstreitende Entwicklungen geben.
Ich habe den Eindruck, Politik wie Gesellschaft verlieren langsam den Anschluß. Teilweise ist das schon der Fall.
Das befördert auch unsinnige Verschwörungstheorien oder Ideen, weil die Transparenz immer weiter abnimmt oder nur noch im jeweiligen Fachgebiet gegeben ist.
«Aber niemand hätte sich noch vor 50 Jahren angemasst, zu glauben, der Mensch könne etwa das Klima auf diesem Planeten kontrollieren.»
Das finde ich auch ein bisschen anmaszend. Die selben, die ansonsten immer sagen, dass wir uns der «Natur» anpassen muessen, wollen in dem Fall genau genommen, dass das Klima sich dem Menschen anpasst (wenn wir nur ausreichend Verzicht ueben).
Allerdings ist es immer noch eine (zwar laute, selbstklebende) Minderheit, die ansonsten zu PR-Zwecken mit ’ner Menge Journalisten im Tross gern mal eine Reise mit dem Regierungsflugzeug auf Steuerzahlerkosten in die Pazifik-Region machen wuerde.
«Allerdings ist es immer noch eine (zwar laute, selbstklebende) Minderheit»
Finden Sie? Fast alle Politiker stoßen doch in dieses Horn.
Nuhr hat in seinem Interview bemerkt, wenn das Referendum zur CO2-Neutralität in Berlin angenommen worden wäre, hätte es in Deutschland erstmals ein Gesetz gegeben, das physikalisch Unmögliches verlange.
Das mag in dieser Schärfe stimmen, aber es ist eben auch so, dass Vieles, was gegenwärtig in Bezug auf CO2 und Klima an Gesetzen und Verordnungen erlassen wird, ebenfalls faktisch Unmögliches verlangt.
«Finden Sie? Fast alle Politiker stoßen doch in dieses Horn.»
Mag ja sein, aber die Mehrzahl der Buerger wandeln sich zu Wutbuergern. Und global gesehen, sieht das auch nochmal ganz anders aus.
Aber auch hier ist Licht am Ende des Tunnels: Demnaext kommt doch das «Wachstumschancengesetz». Klingt doch groszartig.
«Mag ja sein, aber die Mehrzahl der Buerger wandeln sich zu Wutbuergern.»
Das ist ein Riesenproblem. Ich habe lange geglaubt, dass die Politiker zu arrogant sind, um das zu sehen.
Inzwischen bin ich mir nicht mehr sicher, ob das nicht vielleich ein psychologischer Schutzmechanismus ist. Gegen den Niedergang sind die Politiker eh machtlos. Deswegen klammern sie sich an irgendeiner Symbolpolitik fest, um selbst die Illusion zu haben, dass sie etwas in positive Richtung bewegen. Es ist halt Pech, dass sie immer wieder Geschmacksrichtungen von Symbolpolitik wählen, die einem erheblichen Teil der Bevölkerung stark zuwider sind.
«Ich habe lange geglaubt, dass die Politiker zu arrogant sind, um das zu sehen.»
Na ja – ich sehe es so (bei links/gruenen Politikern):
Erstens will man nicht populistisch wirken, weil das man ja den Rechten vorwirft.
Zweitens will man irgendwie jugendlich wirken.(Einige sind es ja auch noch.) Also spontan, weltoffen, progressiv, Sex, Drugs & Rock’n Roll etc. Den «Alten» sozusagen zeigen, dass man es besser kann und «die Jugend» als Sympathisanten/ Waehler gewinnen. Wobei das natuerlich ein Missverstaendnis ist. Die meisten sind weit konservativer als man vermutet.
Drittens gibt es auch einige, wenige, die wirklich daran glauben, was sie sagen.
Die «selbst die Illusion (zu) haben, dass sie etwas in positive Richtung bewegen.» – Ja.
Und ja: Vor wenigen Jahren habe ich selbst noch geglaubt, dass man sofort was gegen Klimawandel tun muss; alle, rechts von Merkel-CDU sind Nazis und Rassisten usw.
«Wobei das natuerlich ein Missverstaendnis ist. Die meisten sind weit konservativer als man vermutet.»
Dem ist wohl so. Die progressiven Projekte haben in der Jugend zwar Anhänger, sie haben aber auch in der Jugend keine Mehrheit.
Sorry…noch ’ne Ergaenzung.
«…hätte es in Deutschland erstmals ein Gesetz gegeben, das physikalisch Unmögliches verlange.»
Wenn das auch jetzt gescheitert ist, gaebe es schon noch paar gute Ideen: Man koennte z. B. das Ausatmen schrittweise reduzieren bevor es dann spaetestens 2040 ganz verboten wird. Sofort verbieten liessen sich alle Getraenke mit Kohlensaeure.
«Man koennte z. B. das Ausatmen schrittweise reduzieren bevor es dann spaetestens 2040 ganz verboten wird.»
Gute Idee. Aber Rüdiger Barton, Tamara Danz und Uwe Hassbecker von «Silly» hatten sie eher:
«Experten haben festgestellt
Es wird zu viel geatmet auf der Welt.
Außerdem wird nach neuestem Ermessen
Zu viel gesoffen, und viel zu viel gefressen.
…
Man will den Bürger montivier’n
Seinen Schadstoff-Ausstoß zu reduzier′n.
Drum kriegt ein jeder gut platziert
Drei Endo-Zähler implantiert.»
Chapeau! Die Nachwendelieder von Silly kannte ich wirklich nicht. (Na jetzt routiert das mit u. a. x-mal Grebe beim Musikmix am Computer um die Wette.)
Ja, ganz schoen vorausschauend.
«Ist ein Land ärmer, hat keine leistungsfähige KI, muß gar nicht mit einer Atomwaffe bedroht werden.»
Da bin ich nicht sicher. Arme Länder sind in der Regel auch weniger von digitalisierten Systemen abhängig. In Dörfern in der Sahelzone dürfte Kartenzahlung vermutlich nicht die Regel sein.
Ich denke dabei auch an zukünftige Entwicklungen. Aber auch an Ereignisketten.
Probleme im Hafen wegen gestörter Hafenlogistik. Kein Material für Betriebe und Privat. Züge stehen wegen fehlendem Verschleißmaterial. Und weitere Fortsetzung von Ereignissen.
Sicher, je weiter man in einfache Lebensumstände hineingeht, umso unabhängiger werden die Menschen. Das sind aber nicht mehr so viele, die weitgehend autark leben können. Es wäre auch die Frage, wie erstrebenswert diese Lebensumstände tatsächlich sind.
Vor Kurzem wurde in USA ein Stau von selbstfahrenden Taxis verursacht. Das Internet fiel aus.
GPS Pannen hätten eine weitaus gefährlichere Auswirkung.
Das Problem sind nicht die Pannen als solche, sondern der extrem weite Verbreitungsgrad einer Fehlfunktion. Oder auch Manipulation. Die Vernetzung hat eben auch Nachteile. Bis hin zum Kühlschrank der plötzlich irrtümlich meint, seine Maximallaufzeit wäre erreicht und sich aus Sicherheitsgründen selbst abschaltet. Vorher natürlich noch übers Netz den Servicevertrag kündigt und das Virenscanner-Abo.
Wenn ich daran denke, was meine PCs schon so alles gemeldet haben…..
Zumindest kann man wohl sagen, KI wird benutzt bevor sie praxistauglich ist.
Wichtiger wäre mir, die vorhandene Technik zu verbessern, störungsfreier zu machen, besser bedienbar.
GPS-Pannen sind sehr viel unwahrscheinlicher, weil der Ausfall eines Satelliten (selbst eines ganzen GPS-Systems) die Ortung nicht verunmöglicht. Moderne Geräte nutzen drei Systeme (NAVSTAR aus den USA, GLONASS aus Russland, GALILEO aus Europa).
«Zumindest kann man wohl sagen, KI wird benutzt bevor sie praxistauglich ist.»
Auch das war mit jeder Technik so. Noch immer explodieren Gasleitungssysteme in Wohnhäusern, falle Flugzeuge vom Himmel und gerät bewusst entzündetes Feuer ausser Kontrolle.
Die Einführung von KI wird noch eine Reihe solcher Probleme verursachen, wie Sie beschreiben. Die eigentliche Gefahr ist aber, dass die KI «übernimmt». Das muss nicht eine «Diktator-KI» oder eine Verschwörung von KI-Systemen sein. Es geschieht ganz allmählich. Wir überlassen immer mehr Entscheidungen der KI, was unsere eigenen Entscheidungsmöglichkeiten einschränkt, bis irgendwann eine «Perkolationsschwelle» erreicht wird, ab der wir praktisch Sklaven der KI-Systeme sind. Das erfordert nicht einmal, dass die KI-Systeme Bewusstsein entwickeln, also bewusst bösartig agieren.
Vielleicht «meinen» sie es sogar nur gut. Aber wie wir alle wissen, ist gut gemeint etwas Anderes als gut gemacht.
Meine Gedanken gingen weiter in die Zukunft.
Ja, Technik wird häufig in nicht praxistauglichem Zustand eingeführt. Das ist für mich noch nicht der Punkt an sich. Es ist die umfassende Tragweite von KI, da sie nicht auf ein Gebiet beschränkt ist und Umgehungen fast unmöglich sind.
Führt man sie in einer Branche ein kann das Auswirkungen auf Millionen oder alle haben.
Ich bin wie Sie der Meinung, daß Aussagen von «Weltherrschaft» nicht zielführend sind. Man wird sie freiwillig einführen und sich anpassen.
Beispiel aus eigener Erfahrung:
Nach Anruf erfahre ich, Daten über mich bzw Aufträge waren falsch gespeichert. Ich versuche es korrigieren zu lassen. Bekomme auch die Bestätigung. Später zeigt sich, es wurde nicht korrigiert oder durch die Struktur der Datenverarbeitung nicht überall.
Aussage meines Gegenübers: Es muß stimmen, hier im Programm sehe ich es.
Nun, es gab Situationen in denen es nicht möglich war falsche Daten zu korrigieren oder einen Auftrag zu erteilen.
Ich kenne jemanden, der seit 15 Jahren versucht Daten korrigieren zu lassen. Immer wieder tauchen die Alten auf.
Vor und Nachteil der Karteikarte. Nicht einfacher Zugriff, aber eine handschriftliche Notiz zeigt Wirkung. Bei digitaler Datenverarbeitung liegen Daten oft verstreut auf vielen Servern oder sogar in verschiedenen Ländern. Auf einem Server etwas zu korrigieren bedeutet nicht, daß es auch auf den 30 anderen geschieht.
Bei KI denkt man schon an die Medizin, an den juristischen Bereich, Auskünfte von Behörden oder Firmen an Bürger/Kunden. Natürlich auch an Militär, Werbung, Profilerstellung, Personalentscheidungen usw.
Sinn macht es nur, wenn man sich weitgehend danach richtet. Das wird sicher Einfluß auf die Gesellschaft entwickeln, auf das Denken, auf psychologische Aspekte.
Was bei bestimmten Aussagen einer KI passiert kann man nur ahnen.
«Ihr Betrieb ist nicht konkurrenzfähig. <In absehbarer Zeit ist mit einer Pleite zu rechnen".
"Sie sind ein Psychopath".
"Sie haben keine Chance auf dem Arbeitsmarkt".
"Sie sind eine Gefahr für die Gesellschaft".
Was machen solche Aussagen mit den Menschen? Wie beeinflussen sie die weiteren Abläufe?
Verhindern wir solche Aussagen? Wenn ja, wie?
Es kommt quasi darauf an, für welche Bereiche wir KI einsetzen. Nur gibt es niemanden der das entscheiden oder kontrollieren kann.
Es wird so ähnlich laufen wie bei Windows. Mit der Zeit wurden Zwangsupdates eingeführt, die man kaum verhindern kann. Man ist nicht mehr Herr seiner eigenen Technik.
Vielleicht findet diese Art der Datenhortung ja ueber kurz oder lang ihr natuerliches Ende. Internet & Co verbrauchen doch ’ne Menge Strom – oder? Und dann noch das Kohlendioxid-Problem…
Da kommt noch was auf uns zu.
Kommt darauf an, wie abhängig man davon ist. Vielleicht wird das Netz, die Server zuletzt «abgeschaltet», begrenzt.
Man kann auch vieles in die USA auslagern, bei 90% weniger Energiekosten.
Bevor wir das Netz «abschalten» gehen wir eher zu Fuß. Oder lassen uns tragen.
Na gut, dann eben EMP-Bombe.
Hm, ob das auch im Orbit funktioniert? Ich meine, sind Satelliten dagegen geschützt?
Wenn nicht gibt es sicher schon Pläne.
Im Falle eines Falles, Handy in den Kühlschrank legen.
Gut, die Senderanlagen wären danach auch hinüber.
«Im Falle eines Falles, Handy in den Kühlschrank legen.»
Naja, Kuehlschrank wuerde dann wohl auch nicht kuehlen.
Ich sehe schon, Kuehlschraenke haben’s Ihnen angetan. Aber Sie sind doch nicht etwa einer von denen, die durch die Lande tingeln und den gutglaeubigen Alten den neusten heissen Scheiss andrehen wollen 😉
Kühlschränke haben etwas angenehmes zur Zeit.
Bin kein Fan von Hitze.
Nein, ich meinte, die würden abschirmen.
Handy gut – Sendemast Ko.
Man kann ja nicht alles haben. Der Sendemast ist eben zu groß.
«Handy gut – Sendemast Ko.»
Das scheint mir eine für das heutige Politikverständnis typische Lösung zu sein.
Man hat das Handy im Kühlschrank gerettet. Gute Symbolpolitik. Es hilft nur nix, weil das Handy ohne Sendemast nutzlos ist.
Nun kommt ein Schlauer und sagt: Aber wenn die Sendemasten dann repariert sind, geht das Handy ja wieder.
Stimmt. Aber wenn grossflächig durch EMP erst einmal Internet, Kommunikation und Zahlungssysteme ausgefallen sind, wie lange wird es dann wohl dauern, bis der Sendemast repariert ist?
«Internet & Co verbrauchen doch ’ne Menge Strom – oder?»
Tja, Flugreisen schlecht, Blockchain gut, Flugreisen schlecht, Blockchain gut.
Täglich duschen schlecht, ChatGPT nutzen gut, täglich duschen schlecht, ChatGPT nutzen gut.
Die Schafe aus Orwells «Farm der Tiere» scheinen unsterblich zu sein.
«Die Schafe aus Orwells «Farm der Tiere» scheinen unsterblich zu sein.»
𝘋𝘦𝘴𝘩𝘢𝘭𝘣 𝘪𝘴𝘵 𝘦𝘴 𝘢𝘶𝘤𝘩 𝘛𝘦𝘪𝘭 𝘶𝘯𝘴𝘦𝘳𝘦𝘳 𝘝𝘦𝘳𝘢𝘯𝘵𝘸𝘰𝘳𝘵𝘶𝘯𝘨, 𝘥𝘢𝘴𝘴 𝘥𝘪𝘦 𝘋𝘶𝘳𝘤𝘩𝘩𝘢𝘭𝘵𝘦𝘧𝘢̈𝘩𝘪𝘨𝘬𝘦𝘪𝘵 𝘥𝘪𝘦𝘴𝘦𝘳 𝘪𝘮𝘮𝘦𝘳 𝘨𝘳𝘰̈ß𝘦𝘳 𝘪𝘴𝘵 𝘢𝘭𝘴 𝘥𝘪𝘦 𝘉𝘰̈𝘴𝘢𝘳𝘵𝘪𝘨𝘬𝘦𝘪𝘵 𝘥𝘦𝘳 𝘝𝘝𝘰̈𝘭𝘧𝘦. (Ganz schoen schraeg, wa?)
Tja Wolf schlecht, Schaf gut, Wolf schlecht, Schaf gut.
Die Speichermöglichkeiten sind heute schon enorm und wachsen permanent.
Für viele Datengruppen braucht es auch sehr wenig Platz. Ich meine, viele Daten über eine Person passen schon auf eine alte Diskette.
Neue Entwicklungen wie biometrische Daten usw brauchen natürlich mehr Speicherplatz. Das wird nicht das Problem sein.
Wenn man bedenkt, daß das Netz hauptsächlich mit Werbung beschäftigt ist scheint also noch viel Platz vorhanden zu sein.
1 Spielfilm über das Netz erfordert schon eine enorme Übertragungsrate, Geschwindigkeit und Datenmenge. Personen- oder Verwaltungsdaten haben dagegen eher einen kleinen Umfang.
Bei der Sichtung und bei fehlerhaften Daten sehe ich das Problem. Die Datenmenge wird zu groß und ist nicht mehr nachvollziehbar zu verwalten.
Nehmen wir mal Privatleute.
Viele haben Tausende, manche zig- und Hunderttausende Handyfotos auf dem Rechner oder noch im Handy. Wer schaut das alles jemals wieder an?
Die Erben werden einige Hundert anschauen und dann formatieren. Die privaten Fotographen werden auch nur sehr wenig davon nutzen oder nochmal anschauen.
Ich rate den Leuten immer: Schaut euch die neuen Fotos an, überwindet den inneren Schweinehund und löscht sofort alles Nichtssagende und Mißlungene.
Hundert gute Aufnahmen schaue ich mir nochmal an, 2000 incl. Schrott nicht.
Bei so mancher Firma ist es ähnlich. «Kann man ja nochmal gebrauchen». Nur weiß dann keiner mehr, daß es da ist und wo.
Wir speichern ja auch erst seit 20-30 Jahren in größerem Stil mit schneller Steigerung. Was liegt erst in 50 Jahren auf Servern und PCs?
«Neue Entwicklungen wie biometrische Daten usw brauchen natürlich mehr Speicherplatz.»
Die passen in einer Qualität auf einen kleinen, in meinen Pass eingearbeiteten Chip, dass Länder wie Grossbritannien oder die Schweiz automatischen Passkontrollen vertrauen.
Bei meinem ersten biometrischen Pass waren anfangs die automatischen Kontrollgeräte noch schlecht (es hakte immer wieder mal) und irgendwann hatte es dann meinen Chip entschärft. Mit dem neuen Pass und den jetzigen Maschinen funktioniert das problemlos.
«Es kommt quasi darauf an, für welche Bereiche wir KI einsetzen. Nur gibt es niemanden der das entscheiden oder kontrollieren kann.»
Ich glaube, das ist der Punkt.
Foreign Affairs hat einen interessanten neuen Artikel darüber, dass die Politik mit der Regulierung nicht nachkommt (und momentan schon hintendran ist).
Gelesen und verstanden, Meister.
Im Prinzip muesste da die gesamte Weltgemeinschaft zusammenstehen und sofort anfangen zu handeln. Als positives Beispiel wird der IPCC genannt.
Na schoen, da weiss man, was man hat.
𝘋𝘢𝘴 𝘸𝘪𝘳𝘥 𝘯𝘶𝘦𝘴𝘤𝘩𝘵𝘴.
«Als positives Beispiel wird der IPCC genannt.»
Das hat wirklich etwas Absurdes.
Ich denke, in diesem Artikel steckt noch ein Weiteres Stück Naivität. Bremmer und Suleyman scheinen zu glauben, dass die Technologie-Unternehmen jemanden an den Verhandlungstisch schicken können, der die Notwendigkeiten und Implikationen der KI-Regulierung versteht (gerade bei Suleyman finde ich diesen Glauben erstaunlich, grenzt an Hybris).
Das würde mich sehr wundern. Es gibt keine Einzelperson, die auf diesem Gebiet einigermassen zuverlässige Vorhersagen machen könnte und daher kann man auch nicht ableiten, was man wie regulieren müsste. Es gibt auch keine Gruppe von Menschen, die das könnte und klein genug wäre, um sich zu einigen.
Im Übrigen handelt es sich um eine Art Wettrüsten, wie die beiden Autoren schreiben. Bindet man den eigenen Akteuren die Hände, dann kann das kontraproduktiv sein, wenn nämlich andere Akteure existieren, die die Regulierung entweder nicht akzeptieren oder im Verborgenen umgehen können.
Bremmer und Suleyman scheinen zu glauben, dass die USA und China bei der Regulierung kooperieren könnten, wenn ihre führenden Politiker nur wollten. Das kann aber nicht funktionieren, weil kein zuverlässiges Kontrollsystem etabliert werden könnte. Die beiden Autoren scheinen die Solaris-Trilogie von Liu Cixin nicht gelesen zu haben. Eine Welt mit KI wird eine Welt so jäher Wendungen sein wie in diesen Romanen. Menschen sind nicht schnell genug, um dem zu folgen.
Wenn die Autoren damit Recht haben, dass wir nur noch etwa fünf Jahre von KI-Systemen entfernt sind, die so viele Parameter haben, wie ein menschliches Hirn Synapsen hat, dann haben wir weniger als fünf Jahre Zeit, um diese Entwicklung weltweit komplett zu stoppen. Das wird nicht geschehen.
Daher ist meine Einschätzung, dass diese Sache bereits gelaufen ist. Die Kontrolle ist uns entglitten und sie ist nicht wieder herstellbar. Es gibt bisher nur sehr wenige Leute, die das begriffen haben. Diese wenigen wollen es sich zumeist nicht eingestehen, sondern versuchen, es zu verdrängen.
Der Artikel ist gut, aber was sich die Autoren da vorstellen, ist Wunschdenken. Ist mir auch sofort aufgefallen, dass sie die Hoffnung haben, dass da China und die USA in dieser Richtung vertrauensvoll zusammenarbeiten. Danach sieht es ja nun jetzt gerade ueberhaupt nicht aus, und es muesste sofort sein. Oder mit Iran, Russland usw. – z.Zt. voellig undenkbar, dann noch die vielen Tech-Unternehmen mit einbeziehen.
Tja, der Zug ist abgefahren. Wenigstens werden uns die KI nicht fressen und vielleicht ein paar besonders niedliche Exemplare als Haustiere halten.
Eine friedliche Koexistenz Mensch/ KI kann ich mir allerdings nicht vorstellen. Na ja, man kann sich ja nochmal 2035 darueber unterhalten.
«Wenigstens werden… die KI nicht… ein paar besonders niedliche Exemplare als Haustiere halten.»
Wieso eigentlich nicht? Wenn ich eine KI wäre, würde mich die Geschichte meiner Zivilisation interessieren und die kommt eben vom Menschen her. Es wäre rational, Experimente am Menschen durchzuführen.
Man kann diese Mittelaffen ja auch artgerecht halten.
Außerdem brauche ich (als KI gesprochen) Arbeitstiere, um die für mein Leben nötige Infrastruktur zu bauen und zu unterhalten. Eine gewisse niedere Intelligenz dieser Arbeitstiere ist nützlich, weil das den Aufwand verringert.
Ich vermute mal, Ki wird uns noch sehr beschäftigen und ein großes Thema werden. Man wird Fehler bemerken, darüber diskutieren ob es wirklich eine Fehlfunktion ist. Fehler werden beseitigt werden, neue werden auftreten. Aus manchen Bereichen wird man sie wieder zurückziehen und das wird zu heftigen Diskussionen führen.
Manche Gruppen werden sich mit Nachdruck einführen wollen, andere werden dagegen kämpfen.
Es wird etwas chaotisch werden, denn wenn eine KI Bereiche bearbeitet die für Menschen zu komplex sind, wird es auch zu schwierig die Ergebnisse zu bewerten. Da wird es kompliziert noch rational zu argumentieren.
Könnte eine KI dem Militär bzw Politik empfehlen eine Atombombe auf Kiew zu werfen, weil sie errechnet hat, statt 5 Millionen Toten wären durch diesen Schock und folgenden Waffenstillstand nur 2 Millionen Opfer zu beklagen?
Ob das zu einen Waffenstillstand führen würde ist eine andere Frage. Es geht mir nur ums Prinzip. Ähnlich bei Waldbränden mit einem Gegenfeuer zu arbeiten.
«Man wird Fehler bemerken, darüber diskutieren ob es wirklich eine Fehlfunktion ist.»
Und sich dabei unwillkürlich fragen, ob die Gegenseite ihr Argument aus eigenen geistigen Kräften entwickelt hat…
«Es wird etwas chaotisch werden, denn wenn eine KI Bereiche bearbeitet die für Menschen zu komplex sind, wird es auch zu schwierig die Ergebnisse zu bewerten.»
Mir scheint (wenn ich mir das Regierungshandeln so ansehe), dass mittlerweile fast alle Bereiche zu komplex sind.
«Könnte eine KI dem Militär bzw Politik empfehlen eine Atombombe auf Kiew zu werfen, weil sie errechnet hat, statt 5 Millionen Toten wären durch diesen Schock und folgenden Waffenstillstand nur 2 Millionen Opfer zu beklagen?»
Dieses Problem ist nach 9/11 von natürlichen Intelligenzen diskutiert worden. Im Prinzip ist es sogar das Argument, das die USA benutzt haben, um die zwei Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki zu rechtfertigen.
Im Zusammenhang mit KI wurde das Problem in Bezug auf ein selbstfahrendes Auto diskutiert, dass beim Ausweichen entscheiden muss, welchen von zwei Menschen (oder welche von zwei Menschengruppen) es schont und welchen/welche es anfährt.
Wenn man KI Entscheidungen überlässt (und das tun wir de facto bereits), treten derartige Probleme unweigerlich auf, weil sie auch dann auftreten, wenn Menschen Entscheidungen treffen. In Fällen, wo es sehr schnell gehen muss, ist die menschliche Entscheidung wohl in guter Näherung ein Zufallsentscheidung. Das lässt sich leicht auf KI übertragen.
Der von Ihnen erwähnte Fall, ist allerdings einer, bei dem Zeit zum Nachdenken bleibt und es sich unter Menschen daran entscheidet, ob «Falken» (Atombombe wird geworfen) oder «Tauben» (sie wird nicht geworfen) an der Macht sind. Liu Cixin glaubt nicht daran, Entscheidungspositionen während eines schweren Konflikts mit «Tauben» zu besetzen (er lässt das dramatisch schiefgehen).
Ich glaube, ich bin in einem schweren Konflikt auch eher dafür, intelligente Falken in Führungspositionen zu haben. Nur halte ich die Lösung mit der Atombombe nicht für intelligent und ich halte die heutigen Falken auf westlicher und ukrainischer Seite für ganz und gar nicht intelligent.
KI könnte sich wie Wiki entwickeln.
«Wiki weiß mehr, bei Fragen vertraue ich, passe meine Meinung Wiki an bzw lasse mich von Wiki beeinflussen, nehme Texte als Beleg».
«Wir bestellen 35 Bagger, in einem Geschäftsbereich der stark expandiert können wir sie einsetzen, sofern die Personaldecke sich wie erwartet entwickelt, der Aktienkurs wird Berechnungen zufolge um 23% steigen, politisch können wir eine positive Entwicklung erwarten. Das wäre die Einschätzung der KI.
Ah, klingt gut.
Oh, ich sehe gerade, die ist vom Junior-Chef.
Wir sollten doch nochmal darüber nachdenken.»
Wenn man davon ausgeht, eine KI benutzt bei weitem mehr Einflußfaktoren als ein Mensch, erste Erfolge sichtbar sind, wird man immer mehr der KI vertrauen. Man gibt Entscheidungen aus der Hand, verliert auch die Fähigkeit ohne KI Entscheidungen zu treffen. Es wird zu Verunsicherung führen.
Eine Rechnung per Kopfrechnen, klar. Zur Sicherheit nochmal per Taschenrechner.
Taschenrechnern kann man vertrauen, sind bewährt.
(es gab mal eine Ausnahme bei Win, die allerdings nur in seltenen Fällen zu falschen Ergebnissen führte. Berücksichtigen muß man aber die weite Verbreitung)
Wie beim Taschenrechner werden wir entscheidungsunfähig werden, das wiederum wird den Einsatz der KI fördern. So wie man sich heute ein Leben ohne Elektrizität kaum mehr vorstellen kann, so wird ein Leben ohne KI evtl. undenkbar.
«Außerdem brauche ich (als KI gesprochen) Arbeitstiere…»
Ja. Besonders sportliche Exemplare (also solche wie Sie) muessten dann auf dem Hometrainer pausenlos Strom erzeugen, der ihre «Herrchen» (also die KI) am Laufen haelt.
Wie werden die eigentlich aussehen? Wie Menschen (event. mit Fluegeln) oder wie Roboter? Oder sind das nur grosse Rechner. Kann mir das noch gar nicht richtig vorstellen. Gut Sciencefiction-Filme gibt’s schon jede Menge dazu, aber sind die auch annaehernd realsistisch?
(Mist, jetzt habe ich die Tagesschau verpasst.)
«Der von Ihnen erwähnte Fall, ist allerdings einer, bei dem Zeit zum Nachdenken bleibt…»
Also, ich braeuchte da nicht eine Sekunde nachdenken.
Wenn das an die westlichen Verbuendeten der Ukraine gerichtet waere, und die wuerden das tun, was wuerde das wohl fuer ein Bild ueber den wertebasierten Westen in der Ukraine, in der Welt abgeben? Ich bin sicher, auch der Oberfalke wuerde das nicht riskieren.
Wenn die KI das den Russen empfehlen wuerden und die dem dann tatsaechlich folgen wuerden…bei 2 Mio toten Ukrainern, waere auch beim «Westen» jegliche rote Linie ueberschritten (auch wenn das nicht NATO-Gebiet ist) – WK III in Farbe.
Danach gaeb’s dann tatsaechlich Waffenstillstand – zumindest in Europa.
Das Argument Hiroshima/ Nagasaki trifft’s nicht. Da waren die USA die einzige Atommacht.
Im Uebrigen wuerde ich einer KI, die zu solchen (offensichtlich zu kurz gedachten) Empfehlungen kommt, den Stecker ziehen. Solange es noch geht.
«Stecker ziehen» könnten wir ähnlich simulieren indem wir heute das Internet abschalten und die Auswirkungen studieren. Falls wir Internet und KI vom Einfluß auf die Gsellschaft in etwa gleichsetzen. Zumindest einen groben Eindruck könnte man erzielen.
Ein Vergleich bleibt schwierig, da noch gar nicht abschätzbar ist, welche Aufgaben KI übernimmt und wie abhängig man davon wird. Auch das Verhalten einer KI ist nicht vorhersehbar, da die Entwickler laufend daran arbeiten und kleine Änderunegn große Auswirkungen haben können. Positive wie Negative.
Denn gefragt ist, wie soll sich eine KI verhalten? Das muß entschieden und einprogrammiert werden. Ein unbekannter Faktor bleibt, wie entwickelt sich ein selbstlernendes System das sich selbst fortentwickeln soll?
@Albatros
«Das wäre die Einschätzung der KI.
Ah, klingt gut.
Oh, ich sehe gerade, die ist vom Junior-Chef.
Wir sollten doch nochmal darüber nachdenken.»»
Lustigerweise wird dieses Phänomen in «Weapons of Math Destruction» (deutsch: Die Macht der Algorithmen) von Cathy O’Neill bereits analysiert. Damals war das Schlagwort noch «Big Data», nicht KI, aber die Implikationen sind ähnlich. Das Buch ist von 2016.
Die politische Reaktion of O’Neills Buch war dröhnendes Schweigen. Big Data ist Big Business. Regierungen erhofften sich auch bessere Kontrolle dadurch (ein krass falscher Glaube).
KI ist – Big Business. Auf jeden Artikel über die Gefahren von KI kommen (gefühlt) mehrere über die Chancen und mindestens einer, der warnt, wir dürften den Anschluss an andere nicht verpassen. Die Entwicklung ist dadurch vorgezeichnet.
@Nerazzurra
«Wie werden die eigentlich aussehen? Wie Menschen (event. mit Fluegeln) oder wie Roboter? Oder sind das nur grosse Rechner.»
Das sind nur grosse Rechner, zumindest die eigentlichen Herren. Bewegen muss sich nur das Fussvolk – und das hat wie üblich, nur eine beschränkte Intelligenz. Bie KI wird dieser Unterschied noch viel dramatischer sein als unter Menschen. Die KI-Drohne ist im Vergleich zum KI-Grossrechner ein Insekt im Vergleich zum Menschen.
@Nerazzurra
«Also, ich braeuchte da nicht eine Sekunde nachdenken…»
Da haben Sie schon Recht. Deshalb würde eine KI das auch nicht tun.
Dass allerdings Politiker rational entscheiden, scheint mir doch eine sehr gewagte Hypothese zu sein.
@Nerazzurra
«…den Stecker ziehen. Solange es noch geht.»
Geht schon nicht mehr und ein Firmenchef würde übrigens auch anders handeln als Sie.
Angenommen, GPT-5 (angenommener Nachfolger des jetzigen GPT-4 von Open AI) macht in ersten Tests derartige Vorschläge. Wird Open AI die Entwicklung einstellen? Das können Sie im technischen Artikel zu GPT-4 nachlesen. Sie werden das mitnichten tun. Stattdessen werden sie versuchen, Sicherungen einzubauen, bis in den Tests keine absurden Vorschläge mehr auftauchen.
Wir wissen auch von Tests anderer Akteure an der dann öffentlichen Version von GPT-4, dass solche Sicherungen kein Allheilmittel sind.
So lange Journalisten mit dem Ding chatten und das Ding dem Journalisten vorschlägt, sich scheiden zu lassen und lieber eine Beziehung mit dem Ding zu führen, ist das alles noch lustig.
Bereits jetzt schiessen aber die StarUps aus dem Boden, die Anwendungen mit GPT-4 entwickeln. Sie wählen eine technische Hotline an, GPT-4 antwortet. Ein Politker will sich einen für ihn fremden Themenbereich erklären lassen – GPT-4 antwortet. Zusammen mit «KI hat mehr Ahnung als der Juniorchef» ergibt das ein gefährliches Gebräu.
In den meisten Fällen werden Sie nicht einmal wissen, dass GPT-4 (oder einer seiner Brüder) geantwortet hat.
@Albatros
«Ein Vergleich bleibt schwierig, da noch gar nicht abschätzbar ist, welche Aufgaben KI übernimmt und wie abhängig man davon wird.»
Sehr viele und hochgradig.
Wie viele Leute können noch ohne Navigationsgerät mit dem Auto irgendwohin finden, wo sie noch nie waren? Gibt es noch Taxifahrer, die Ziele in einer Stadt im Kopf haben? Kann ein am Arbeitsprozess beteiligter Mensch noch ohne Smartphone auskommen?
In 5-10 Jahren wird KI ähnlich unentbehrlich sein.
@izi
«Dass allerdings Politiker rational entscheiden, scheint mir doch eine sehr gewagte Hypothese zu sein.»
Ganz so gewagt ist das wohl nicht. Ein bisschen Restverstand haben die, die bei Extremsituationen entscheiden muessen, anscheinend schon. Gab ja schon mehrmals total bedrohliche Situationen, trotzdem ist nach August’45 meines Wissens noch keine Atombombe direkt gegen Menschen eingesetzt worden.
«viele Leute können noch ohne Navigationsgerät mit dem Auto irgendwohin finden, wo sie noch nie waren? »
Und selbst mit landen manche Im Bach, in einer fremden Garageneinfahrt oder einer Straßenbaustelle.
Stimmt. Ich habe schon festgestellt, immer weniger können eine Karte lesen oder wissen, daß auf Karten immer oben Norden ist.
Endet wohl damit: Navi defekt, dann bleiben wir eben zuhause.
Ich nehme stark an, wir werden im Schnitt Fähigkeiten verlieren die wir in Zukunft brauchen könnten.
Einfaches Beispiel: Kopfrechnen und Überschlagen.
Kann man häufig bei Presse-Artikeln gebrauchen, bei denen man nicht sofort den Taschenrechner zücken will um die Plausibilität zu prüfen.
Aber auch der kreative Bereich und die Flexibilität wird leiden.
Das Allgemeinwissen hat es ja schon erwischt, gibt ja Google.
Oder wie meine Tochter beim Studium meinte: Heute darf aber auch jeder studieren.
Sie hat sich über Kommilitonen aufgeregt bezüglich ihrer Arbeitsauffassung und der Qualität ihrer Arbeiten. Im Zusammenhang mit gemeinsamen Ausarbeitungen.
@izi
«Die KI-Drohne ist im Vergleich zum KI-Grossrechner ein Insekt im Vergleich zum Menschen.»
Schreibt man das so? Mir scheint’s ein bisschen schwurbelig, also als wuerde ein 𝘸𝘪𝘦 dazwischen fehlen.
Egal: Also nur Rechner – enttaeuschend. Ich dachte ja, das waere dann eine neue Spezies.
@ Albatros
«…Taschenrechner zücken will um die Plausibilität zu prüfen.»
Beim Taschenrechner besteht ja auch die Gefahr, dass man sich mal vertippt – oder Komma an der falschen Stelle, Klammern vergessen etc. Zack, haste ein ganz falsches Ergebnis.
«Kann ein am Arbeitsprozess beteiligter Mensch noch ohne Smartphone auskommen?»
Geht sehr wohl, wenn man das letze Raedchen im System ist. (Das, was die Werte schafft.)
@Nerazzurra
«Egal: Also nur Rechner – enttaeuschend. Ich dachte ja, das waere dann eine neue Spezies.»
Das kann man noch nicht wissen. Ich mit meinert Inetlligenz sehe keine Grund, warum die Grossrechner sich selbst einen Körper zulegen sollten. Putin oder Biden (hah!) setzen sich ja auch nicht aufgrund ihrer körperlichen Kräfte durch.
Allerdings werden die KI dannzumal ja deutlich intelligenter sein als ich und vielleicht kommen sie zu einer anderen Schlussfolgerung.
«das letze Raedchen im System ist. (Das, was die Werte schafft.)»
Das ist das Paradox (das schon Marx erkannt hat) – diejenigen, die am Ende die Arbeit tun, zählen im Kapitalismus nicht. Es war im real existierenden Sozialismus aber auch nur geringfügig anders.
Lange ueberlegt, aber jetzt hab› ich’s. (Bei 10 h monotoner Arbeit findet man eben zu allem eine Loesung.)
«…keine Grund, warum die Grossrechner sich selbst einen Körper zulegen sollten.»
Wenn die uns beherrschen wollen, muessen sie sich bewegen.
Und was heisst hier Biden (hah!) 😉
«Auf jeden Artikel über die Gefahren von KI kommen (gefühlt) mehrere über die Chancen und mindestens einer, der warnt, wir dürften den Anschluss an andere nicht verpassen.»
Den «mindestens einen» kenne ich sogar rein zufaellig. D.h. «kennen» ist natuerlich eine maszlose Uebertreibung.
«Wenn die uns beherrschen wollen, muessen sie sich bewegen.»
Nein. Sie werden es erleben.
Einfachstes Beispiel: Ein KI-System erkennt, dass es nur die Software zur Multifaktor-Autorisierung (MFA) übernehmen muss. Damit kann es jedem Gegner den Zugriff auf jede wichtige Anwendung (App) verwehren.
Es wird immer mehr Anwendungen geben, die MFA erfordern. Entweder die Verantwortlichen parieren, oder sie sind ihre Jobs los. Raten Sie mal, wie groß der Anteil an Opportunisten ist, die parieren werden. Es reicht völlig, wenn die sich bewegen. Die KI muss nicht. Die steuert nur, wie sich das Fußvolk bewegt.
Jedes Machtsystem funktioniert so, auch unter Menschen.
@Nerazzurra
«Den «mindestens einen» kenne ich sogar rein zufaellig.»
Sicher, es ist ja auch richtig, dass der verloren hat, der auf diesem Gebiet den Anschluss verliert.
Und der ihn hält, verliert ein wenig später (gegen die KI).
Es ist gehupft wie gesprungen, aber Menschen ziehen immer den späteren Verlust vor, sogar wenn der nach einer rationalen Abwägung wahrscheinlich größer ausfallen wird. Menschen sind nicht rational, die KI schon. Auch deshalb gewinnt die KI, sobald sie in den Leistungsbereich der menschlichen Intelligenz kommt. Sie wird bereits überlegen sein, wenn sie noch nicht so viele Parameter hat, wie ein menschliches Hirn Synapsen.
Wenn Sie so wollen, ist ChatGPT dem durchschnittlichen Nutzer sozialer Medien bereits jetzt intellektuell überlegen (von der Reaktionszeit noch völlig abgesehen).
«Raten Sie mal, wie groß der Anteil an Opportunisten ist, die parieren werden.»
Tja, das ist die Frage.
Ich denke aber, das mag ’ne Zeit lang gut gehen, aber das Fussvolk wird nicht ewig mitmachen. Siehe DDR – das beste Beispiel. Weil die Sowjetunion nicht mehr dahinterstand, konnten die Machthaber gestuerzt werden.
Oder Covid: Impfpflicht in medizinischen~ und Pflegeeinrichtungen. Nicht alle haben mitgemacht. Folge: teilweise ausgesetzt oder der nicht nachgegangen, letztlich praktisch abgeschafft.
Ich bleibe dabei: Wenn, die KI nicht selbst in der Lage ist, ihre Entscheidungen mit physischen Druck durchzusetzen bzw. mittels Strafe, die weh tut (auch sinnbildlich), ist sie nur ein Papiertiger. Wenn der Zugriff auf Apps verwehrt wird, wird man sich eben auf die «gute, alte Zeit» besinnen, wo das noch ganz ohne Internet ging – oder man wird Alternativen finden (an der KI vorbei).
Vielleicht meinen sie es aber ja auch nur gut mit uns. Da werden wir freiwillig denen folgen, sowie viele dem «lieben Gott».
So oder so: Ich bleibe dabei. Wenn die KI nur ein Rechner bleibt, den Menschen in irgendeiner Form am Laufen halten und warten muessen, werden immer noch wir bestimmen wo’s lang geht und nicht die KI. (Was nicht unbedingt zum Vorteil sein muss.)
Sie werden es erleben.
Noch was. Opprtunisten haben die Angewohnheit nur so lange den Herrschern Gefolgschaft zu leisten wie es sich fuer sie lohnt. Sobald die relativ sicher sind, dass sich der Wind dreht, wechseln sie die Seite. Hat man auch bei der DDR gesehen.
Kein Regime kann sich halten, welches keinen grossen Repressionsapparat hat, der seine Gegner auch mit allen Mitteln brutalst verfolgt.
Die KI kann sich da nicht auf Menschen verlassen, sondern braucht wenigstens ausreichend «Ausfuehrende» von ihresgleichen.
Auch bei Cixin Liu hatten sich die Trisolarier (soweit ich mich erinnern kann) nicht nur auf ihre menschlichen «Freunde» verlassen.
@Nerazzurra
«Siehe DDR – das beste Beispiel.»
Historisch gesehen, ist das die Ausnahme, nicht die Regel.
Das Zeitfenster ist außerdem kurz. Sobald die KI «Superintelligenz» entwickelt, ist es aussichtslos. Sie wird auch fast den gesamten Kommunikations- und Informationsraum beherrschen können und das reicht, um eine Revolution zu verhindern.
Außer in Orwells Märchen «Farm der Tiere» hat es nie einen Aufstand von Haustieren gegen Menschen gegeben.
„Historisch gesehen, ist das die Ausnahme, nicht die Regel.“
Ja, historisch ist das die Ausnahme, dass die „KI“ (hier SU) ihre willigen Vollstrecker (hier DDR-Machthaber) nicht mehr unterstuetzen.
„Außer in Orwells Märchen «Farm der Tiere» hat es nie einen Aufstand von Haustieren gegen Menschen gegeben.“
War wohl ’ne Fabel, aber stimmt schon. Und der (Aufstand) ist am Ende ja auch gescheitert. Allerdings sagen Sie mal ’ner Henne, die soll fuer Sie Eier legen. Die wird Ihnen was gackern.
Habe jetzt gerade einen KI-Roboter mit menschl. Zuegen im Internet entdeckt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sophia_(Roboter)
Also, wenn die Menschheit wirklich so bloed ist und baut der KI auch noch Koerper, dann ist der wirklich nicht mehr zu helfen. Kann man nur hoffen, dass diese vernuenftige Entscheidungen (fuer die Menschen) treffen, wenn sie dann mal unabhaengig sind.
Beim schweisstreibenden Joggen ist mir gerade noch ein Gedanke rausgetropft.
Sie schreiben: «Es wird immer mehr Anwendungen geben, die MFA erfordern. Entweder die Verantwortlichen parieren, oder sie sind ihre Jobs los.»
Das mag auf die hochtechnologisierte Welt zutreffen. Nun leben aber doch – vermute ich mal – viele Menschen in Regionen, wo das nicht der Fall ist. Wie wollen die KI die erreichen und kontrollieren, wenn sie sich da nicht selbst hinbegeben?
Na gut: Die Frage kann ich mir vielleicht ja auch selbst beantworten. Dieses Fussvolk ist nicht relevant.
«Wie wollen die KI die [Leute in nichttechnisierten Regionen] erreichen und kontrollieren, wenn sie sich da nicht selbst hinbegeben?»
Diejenigen, die gar nicht von der technisierten Zivilisation abhängen (weder bei Nahrung, noch bei Kleidung, noch bei Heizung, noch bei Behausung, noch bezüglich Strom und Trinkwasser) lassen sich nicht kontrollieren, ohne bewaffnete Kräfte dorthin zu schicken, die von der KI kontrolliert werden.
Das ist bei den paar Wilden aber auch nicht nötig. Weder verbrauchen sie substantanziell Ressourcen, noch sind sie eine Gefahr für die KI-Herrschaft.
Wenn sie allerdings irgemdwie von der technisierten Zivilisation abhängen, hat sie diejenige Gruppe unter Kontrolle, die in ihrem Einzugsbereich die technisierte Zivilisation kontrolliert. Und das dürfte in nicht allzu weit entfernter Zukunft vernetzte KI sein.
Und das erfordert nich einmal Absicht oder Böswilligkeit von Seiten der KI. Die KI macht einfach, ganz leidenschaftslos und die Menschen tragen die Konsequenzen.
«In Fällen, wo es sehr schnell gehen muss, ist die menschliche Entscheidung wohl in guter Näherung ein Zufallsentscheidung. Das lässt sich leicht auf KI übertragen.»
Ja, das «neutrale» entscheiden per Zufallsgenerator wäre das einfachste und gerechteste. Nur vom Ursprung wäre es trotzdem eine Entscheidung die gefällt wurde.
Die Diskussion würde aufflammen, wenn 35 statt 4 getötet würden.
Die Abläufe einer Entscheidung beim Menschen sind in Extremsituationen nicht rational und nicht strafbewehrt. «Es ging einfach nicht besser».
Bei der KI müssen wir im Vorfeld rational eine Entscheidung für oder gegen treffen. Bisher hat uns die menschliche Unzulänglichkeit vor dieser Entscheidung bewahrt, bei KI geht das nicht. Außer wenn wir ihr völlig freie Hand lassen. Die Probleme die dabei entstehen sind klar.
«Die Diskussion würde aufflammen, wenn 35 statt 4 getötet würden.»
Ich denke, dass erstens solche Fälle selten sind und es sich zweitens hinterher noch seltener eruieren lässt, ob sich die 35 hätten retten lassen. Kommt das doch mal vor, ist es ein technisches Versagen wie andere auch. Bei Eschede sind 101 Menschen ums Leben gekommen und 105 wurden verletzt, davon 70 schwer. Man kann durchaus argumentieren, dass der ursprüngliche technische Fehler (ein gerissener Radreifen) ein Resultat nachlässiger Testprozeduren war. In der Testreihe hatte es ebenfalls einen Riss in einem Radreifen gegeben. Das System danach ohne Veränderung für Hochgeschwindiggkeitszüge einzuführen, kann man auch verantwortungslos nennen.
Es gab sogar ein Gerichstverfahren gegen drei Verantwortliche. Dieses wurde, weil zu langwierig, gegen Zahlung von je 10’000 Euro durch die Angeklagten eingestellt.
Ich denke, so würde das bei KI auch laufen (wenn es überhaupt ein Gerichtsverfahren gäbe).
«Ich denke, dass erstens solche Fälle selten sind und es sich zweitens hinterher noch seltener eruieren lässt, ob sich die 35 hätten retten lassen. Kommt das doch mal vor, ist es ein technisches Versagen wie andere auch. »
Es wird in einigen Gebieten wohl eine Rolle spielen. Einfach weil man es programmieren kann. Die Versicherungen werden versuchen Einfluß zu nehmen, weil man natürlich nicht für 35 Menschen bezahlen möchte, wenn es auch möglich wäre nur 4 zu Schaden kommen zu lassen.
Man wird öfter die Schuld auf die KI schieben wollen und dann beginnt die Haftungsfrage. Technisches Versagen wird nicht reichen.
Man könnte argumentieren, Sie hätten ja eine KI nicht benutzen müssen, nun tragen Sie die Verantwortung. Das geht, solange Alternativen bestehen.
Die Entwickler werden sich von der Haftung freistellen, es wird beim Anwender hängenbleiben und der könnte damit in einer Zwickmühle stecken.
@Albatros
«Man könnte argumentieren, Sie hätten ja eine KI nicht benutzen müssen, nun tragen Sie die Verantwortung.»
Eben, wir hatten gar keine Covid-19-Impfpflicht. Warum sollte der Staat Haftung für Impfschäden übernehmen?
«Eben, wir hatten gar keine Covid-19-Impfpflicht.»
Hmm, sagen wir mal – Deutschland betreffend – so: Man hatte ja die Freiheit, wenn man in bestimmten Einrichtungen taetig war, sich eine neue Arbeit zu suchen. Und zur Bundeswehr wird schliesslich z.Zt. noch niemand gezwungen.
«Man hatte ja die Freiheit, wenn man in bestimmten Einrichtungen taetig war, sich eine neue Arbeit zu suchen.»
Und ein gewisser Anteil hat das auch getan. Mit schlechten Ergebnisse für bestimmte Einrichtungen.
Die Vorteile sind wirklich nur die fehlenden Gewissensbisse – die aber nach der historischen Erfahrung ohnehin nicht von Bedeutung sind – und der Umstand, dass man keinen Funkkontakt braucht, wie bei einer ferngesteuerten Drohne. Es lässt sich daher auch kein Funkkontakt stören.
Gleichzeitig ist das die Achillesferse. Im Modus ohne Funkkontakt und rein mit KI hat man keinerlei Kontrolle mehr. Mich erinnert das an den Fall, in dem der Iran eine US-Drohne erfolgreich entführt, weich gelandet und dann untersucht hat. In dem Fall haben sie wohl nur falsche Steuersignale vorgegaukelt.
Heutige KI-Systeme auszutricksen, ist für einigermassen intelligente Leute noch nicht so schwierig.
Ukrainisch-westliche (ISW) und russische (southfront.org) Quellen sind sich einig, dass die ukrainischen Truppen den Nord-Teil von Urozhaine besetzt haben, die russischen Truppen aber noch den Südteil.
In Zukunft werde ich nur noch aus mehreren Quellen abgeglichene Information zur Frontlage mitteilen, weil mittlerweile selbst ISW und militaryland.net oft ein lokal unterschiedliches Bild zeichnen.
Beide Seiten sind sich inzwischen auch einig, dass die ukrainische Seite nahe der Antonovskyj-Brücke und bei Kozeri Lachi kleine Brückenköpfe auf dem Ostufer des Dnjepr errichtet hat. Eine Einschätzung zur militärischen Bedeutung dieser Brückenköpfe findet sich beim ZDF.
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/kuenstliche-intelligenz/kuenstliche-intelligenz-diese-15-ki-tools-sollten-sie-kennen/
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/ki-chatgpt-100.html
Mist.
War noch angemeldet, langen Text zu KI geschrieben, absenden……»Sie sind nicht angemeldet», zurück und weg war der Text.
Tut mir leid. Vielleicht nochmal schreiben? Unser Dank ist Ihnen gewiss! Und was gibt es schoeneres…
Ich glaube, es war ein ganz brauchbarer Gedanke. Weg ist er. In der Hitze vertrocknet. Im Kurzzeitgedächtnis gelöscht, entsorgt. Ärger.
Habe das häufiger. Nicht das mit dem Gedächtnis, sondern mit der Anzeige «bin angemeldet» und NACH dem Schreiben «sie sind nicht angemeldet».
Gut, der übliche Ärger mit Rechnern und Software.
Habe das auch bezüglich Netzverbindung. «Sie sind verbunden» meint eine Einrichtung. Die Andere sagt zeitgleich, «Verbindung nicht Möglich».
Oder Meldungen zeitversetzt um 2-4 Minuten. Statt KI wäre mir ein zuverlässiger Rechner, Software und Netzverbindung lieber.
Aber das behindert ja den Fortschritt.
Was??? Ihr Gedanke ist bei der Hitze vertrocknet? Wuerde ich mich beim Hausherrn beschweren (und Schmerzensgeld fordern). Schliesslich hat er fuer ein ertraegliches Klima innerhalb seines «Reichs» zu sorgen.
Passiert mir auch manchmal. Versuchen Sie mal den «Back-button» im Browser. Bei mir geht das, könnte aber auch ein Privileg des Hausherrn sein.
Hat leider nicht funktioniert.
Wichtiger ist gerade, mein Postfach ist nicht mehr erreichbar. Jemand hat das Passwort geändert und der Betreiber macht es relativ schwer wieder ranzukommen.
Leider sind wichtige Nachrichten im Postfach die ich unbedingt wieder brauche.
Na ja. Man sollte eben wieder alles ausdrucken, wie früher. Von wegen «papierloses Büro».
«Man sollte eben wieder alles ausdrucken, wie früher.»
Ja. Und separat sichern und dann gleich im Netz loeschen. Vermute mal, der oder die das Passwort geaendert haben, haben auch Zugriff auf Ihre Mails und koennten die (je nach Relevanz) auch gegen Sie verwenden.
Soll kein Vorwurf sein. Sicher haben Sie da weit mehr Ahnung als ich – und mach› ich ja auch nicht. Sind eben die Schwachstellen, wenn alles digitalisiert wird.
Hoffe, Sie bekommen das wieder hin.
In diesem Artikel werden meiner Meinung nach interessante Punkte angesprochen, die ich einerseits als Kinderkrankheit bezeichnen würde, andererseits als grundlegendes Problem.
https://www.spektrum.de/news/ki-kontroverse-leidet-gpt-4-an-gedaechtnisschwund/2170173
Ich gehe bei KI generell davon aus, daß die Herausforderungen bei KI ein sehr breites Spektrum haben und weit über die eigentliche Qualität der Ergebnisse hinausgehen.
Wir werden es bei KI mit menschlichen Eigenschaften und Verhaltensweisen zu tun bekommen die wir bei uns weder verstanden noch in den Griff bekommen haben. Eigenschaften die wir in Software übertragen müssen, negative Auswirkungen aber verhindert werden sollten die die Ergebnisse beeinflussen.
Das Manuskript, auf das sich «Spektrum» das bezieht, ist nicht begutachtet. Man merkt das.
Open AI hat Versionen seiner Sprachmodelle. Wenn ich immer die gleiche Version verwende, wird sich auch das Verhalten nicht ändern. Es liegen identische Parameter zugrunde.
Richtig ist allerdings, dass die meisten Anwendungen die jeweils neueste Version verwenden, also updaten, wenn Open AI eine neue Version des Sprachmodells herausbringt. Dann kann, je nach Anwendung, das Verhalten auch mal schlechter werden. Im Durchschnitt aber wohl eher nicht, denn eins sind die Leute bei Open AI ganz sicher nicht, die aus einem neuen Modell ein REsease machen – doof.
Ich habe ein triviales Beispiel. GPT-3 konnte man noch selbst «feintrainieren». Das habe ich mit einem ausführlichen Fragenkatalog zu meiner Vorlesung Physikalische Chemie für Biolgen/Pharmazeuten getan. Die nachtrainieretn Modelle waren besser, wenn die Frage sehr nah am Fragenkatalog lag, aber sie waren schlechter, wenn sie weiter davon entfernt war, auch wenn es andere Fragen aus der Physikalischen Chemie waren.
Das Nachtrainieren so grosser Sprachmodelle ist alles andere als trivial. Open AI hat das wohl auch erkannt und bei GPT-3.5 und GPT-4 kein «finetuning» durch Nutzer mehr angeboten (ich habe länger nicht nachgesehen, vielleicht gibt es inzwischen einen Ersatz).
«Beim Taschenrechner besteht ja auch die Gefahr, dass man sich mal vertippt – oder Komma an der falschen Stelle, Klammern vergessen etc. Zack, haste ein ganz falsches Ergebnis.»
Das ist schon richtig. Eingabefehler können passieren. Bei wichtigen Berechnungen wird normalerweise von einem selbst oder einer anderen Person das Ergebnis nochmal geprüft.
Bei KI können aber die Eingaben richtig sein und das Ergebnis trotzdem falsch.
«Bei KI können aber die Eingaben richtig sein und das Ergebnis trotzdem falsch.»
Das ist bei jedem einigermassen komplexen Computerprogramm auch schon so.
Dijkstra hat mal gesagt, Debugging könne die Anwesenheit von Programmfehlern zeigen, niemals aber deren Abwesenheit. Das ist richtig. Auf der heutigen Komplexitätsstufe ist es unmöglich, das Programm vollständig für alle möglichen kritischen Eingaben zu testen. Es ist schon nicht mal möglich, alle potentiell kritischen Kombinationen von Eingaben zu identifizieren.
Insofern ist KI in dieser Hinsicht keine neue Qualität. Die neue Qualität entsteht daurch, dass man bereit ist, an KI Entscheidungen zu delegieren, die man einem normalen Computerprogramm nicht überlassen würde.
Andererseits darf man sagen, dass der Absturz einer (älteren) Beoing 737-500 im Januar 2021 in Indonesien durch einen Fehler eines wesentlich einfacheren automatisierten Systems verursacht wurde – und dadurch, dass die Piloten diese Fehlfunktion nicht rechtzeitig erkannten und deshalb nicht übernahmen. Mit dem Delegieren von Entscheidungen gibt es also bereits jetzt mitunter Probleme. Der Umfang wird aber vermutlich deutlich zunehmen.
Im Prinzip müsste man die zunehmende Komplexität unterbinden. Das würde aber auch zu einer Enttechnisierung führen. Selbst wenn man nichts weiter entwickelt und einführt, nimmt durch die zunehmende Vernetzung der bestehenden Lösungen die Komplexität zu. Ausser durch eine absolute Diktatur lässt sich das nicht verhindern.
Ja, ich nehme auch an, die Komplexität wird unbedingt steigen.
Wie die Leute da mitkommen, welche Ungereimtheiten dabei entstehen wird man immer mehr erkennen.
Heute schon sind «Alte» kaum noch in der Lage ihre Bankgeschäfte zu tätigen, Aufträge zu erteilen, Anfragen zu tätigen.
Das Gehirn reduziert sich auf mehr oder weniger menschliche Fähigkeiten und die sind im digitalen Zeitalter immer mehr obsolet.
Wir werden Weltmeister im Lernen von Bedienungsanleitungen aber die eigentliche Arbeit gerät immer mehr in den Hintergrund.
Es stimmt, ohne Handy wird es immer schwieriger AQufgaben zu bewältigen. Ich habe z.B. 3 fach Authentifizierungen die mehr als lästig sind, vor allem wenn es aus irgend einem Grunde mal wieder klemmt.
Dazu unnütze mails, Verhaltensänderungen bei Rechnern durch Updates oder irgendwas, unklare Fehlermeldungen.
Das frißt enorm Zeit und Energie. Ich/wir sind natürlich bestrebt das alles zu begrenzen, nicht immer gelingt das auch.
Ich glaube kaum, daß das durch KI in absehbarer Zeit besser wird. Diskussionen über Ethik werden zunehmen, aber wirkungslos bleiben.
KI ist wohl eher als MUSS und nicht als KANN zu sehen.
«Ich glaube kaum, daß das durch KI in absehbarer Zeit besser wird.»
Ich habe die gleichen Probleme wie Sie (Mehrfach-Autorisierungen, Zwangs-Updates zum ungünstigsten Zeitpunkt, Verhaltensänderungen, bei denen man jedesmal erst zeitraubend suchen muss, wie man das neue und unnütze Feature wieder abgeschaltet bekommt). Mein Vater muss bei schwierigeren Problemen warten, bis ich wieder mal bei meinen Eltern bin. «Telefon-Consulting» geht manchmal, aber nicht immer.
Und nein, das wird durch KI potentiell nicht besser, sondern schlechter werden.
«Telefon-Consulting» geht bei einer Verwandten schon nicht mehr. Da heißt es Kilometer «fressen», hinfahren und die Arbeit erledigen. Häufig läßt sich diese aber nicht an einem Tag bewerkstelligen. So zieht es sich manchmal und es wird jedes Jahr mehr.
Wobei man ja auch selbst noch eigene Ungereimtheiten zu lösen hat.
„Ist es denn wirklich so, dass wir jeden Dreck, der vom Westen kommt, nu kopieren müssen?»
Nicht mehr ganz frisch, heute vielleicht besser:
https://www.scinexx.de/news/technik/algorithmen-auf-dem-richterstuhl/
Auch hier zeigt sich, wie Software die Macht über Menschenschicksale übernehmen kann.
Auch wenn die Ergebnisse gleich wären, Menschen sollte nicht vor Rechnern stehen und sich verurteilen lassen.
Ja, ja. In Anfängen gibt es das bereits z.B. durch die Schufa. Es geht aber nun um eine ganz andere Qualität und Quantität.
Wir werden uns das ans Bein binden und laufend damit beschäftigen.
Nutzen/Schaden wird man sehen.
Zumindest wird man andere Lösungen damit behindern.
Altenheime: Statt Personal gibt es Sprachroboter die die Alten in Gespräche verwickeln und man diese mit der Zeit als «Menschen» akzeptieren wird.
Lehrermangel: Auch hier «entschärft» sich die Situation vermeintlich, da man versuchen wird KI «anzustellen».
Hotline: Nur noch Gespräche mit KI.
Berufsberatung: KI hat empfohlen Sie wären als Fußpfleger gut geeignet. Die KI weiß über Ihre Fähigkeiten und Berufswunsch mehr als Sie. Sie können ja irren.
Na ja, kommt eben darauf an, inwieweit wir den Löffel abgeben wollen.
Hm, könnte schon ins Religiöse hineinreichen.
«Auch hier zeigt sich, wie Software die Macht über Menschenschicksale übernehmen kann.»
Bei der Strafverfolgung oder der Eignung als Lehrer in den USA hatte tatsächlich schon Cathy O’Neill in ihrem Buch Beispiele, in denen das zu völlig unsinnigen Ergebnissen geführt hatte.
In Deutschland hat sich die Wilsberg-Krimi-Serie des ZDF in einer Folge über solche Methoden in der Strafverfolgung lustig gemacht.
Aber auch in diesen Fällen: Die Politiker sind einfach taub.
«Lehrermangel: Auch hier «entschärft» sich die Situation vermeintlich, da man versuchen wird KI «anzustellen».»
Die Pharmazie-Studentinnen und -Studenten mochten unseren KI-Assistenten nicht mal als Zusatzangebot sonderlich. Dabei war zumindest die zweite Version aus meiner Sicht ziemlich gut. Aber Lehren und Lernen ist eben auch ein sozialer Prozess.
@nera…
Ich denke, es werden sich Zwänge entwickeln die wir nicht mehr im Griff haben. Auch entscheiden wenige Gruppen/Personen über Techniken, Entwicklungen.
Denken wir an Banken. «Selbstverständlich haben Sie die Möglichkeit den Automaten oder die Bankfiliale für Ihre Geschäfte zu benutzen».
Automaten werden nun seltener, sind häufig defekt. Filialen ebenso. Internet und bargeldlos ist die Zukunft.
Briefe? Es gibt immer weniger Briefkästen, also email.
Anrufe sind bei Unternehmen nicht gewünscht, man versucht alles diese zu verhindern. Also auch email mit den üblichen Komplikationen bei der Verständigung. Zuzüglich der langen Bearbeitungszeit.
Auto selbst reparieren ist heute selten geworden und Autowerkstätten können dies teilweise ohne Internet gar nicht mehr.
Anfragen, Formulare ausfüllen und verschicken ist immer öfter nur auf elektronischem Wege möglich.
Vieles hat sich automatisch entwickelt ohne daß es Alternativen gibt.
Auch die Datensammelei hat sich nebenbei eingeschlichen. Sie bekommen eine App, gegen Bezahlung oder kostenlos. Millionen «unterschreiben»: Sie erteilen der App die Berechtigung auf Ihre Adressliste, Ihre Fotos, ihre emails zuzugreifen und evtl. auch die Übersendung an Ihnen unbekannte Verwerter.
Solange man auf Apps verzichten, kann hätte man eine Alternative, nur wird das immer schwieriger.
Ja, Sie haben beide recht. Man kommt irgendwann gar nicht mehr umhin, ohne Computer, Smartphone, Kartenzahlung etc. leben zu wollen.
Und sieht so aus als koennten wir die Herrschaft der KI nicht verhindern.
Mir ging’s jetzt nur speziell darum, dass sie dazu Koerper brauchen. Und das machen ja die Menschen schon ganz freiwillig. Da koennen die sich dann auch bald selber «vermehren» (und dafuer sorgen, dass da nicht irgendwelche Querulanten kommen und die unbrauchbar machen).
«Es gibt immer weniger Briefkästen, also email.»
Es wird auch immer langsamer, bei steigenden Portokosten. Ich stehe noch in ständigem Briefwechsel mit meinen Eltern. Die Laufzeit war mal zwei Tage hin, zwei zurück. Inzwischen reicht es häufig nicht mehr innerhalb einer Woche.
Kann ich nachvollziehen.
Ich hatte mal eine Bank die für Buchungen, also Gutschrift beim Empfäner 10 Minuten benötigte. Eine Andere 2-4 Tage.
Da online Beauftragung/Bearbeitung sehr schnell geht ist es also nicht relevant, daß mit Computern gearbeitet wird. Es ginge damit rein technisch bedeutend schneller als z.Z. üblich. Die Möglichkeiten kommen den Kunden nicht zugute.
Bei geschäftlichen email erlebe ich ähnliches. Sicher, es geht in Sekunden. Die Post ist beim Empfänger. Da liegt sie dann 4 Tage, 2 Wochen oder 5 Wochen bis zur Erledigung. Da hätte eine Beförderung mit Postkutsche auch genügt.
Daher tendiere ich zu langsamerer Entwicklung, aber Verbesserung des Bestehenden.
Meine Tochter beim Studium/online Vorlesung…..kein Netz mehr. Halbe Stunde später war eine Verbindung wieder möglich. Wieso auch immer. Nachricht an Dozenten, 4 Wochen keine Antwort.
Beim Prof. gings schneller, der rief gleich an.
Technik alleine genügt nicht, sie muß auch richtig und sinnvoll eingesetzt werden. Fehlt Personal kann das Technik nicht unbedingt ausgleichen.
Ansonsten, mein Kühlwasser kocht.
Zum Off-Topic KI:
Unter Influencerinnen nehmen KIs zu, schreibt der österreichische «Standard».
Insofern Influencer wirklich Einfluss haben, sind wir dann schon viel weiter, als viele denken. Es scheinen sogar Nutzer mit Influencerinnen zu flirten, die «offen KI» sind. Als das vor Jahren mal bezüglich Siri bei «Big Bang Theory» lief, war es noch als Witz gedacht.
Influencer haben sehr viel Einfluß. Sie sind in der Werbeindustrie eine bedeutende Größe.
Quasi die neuen Helden, die Idole.
S. entlaesst Verteidigungsminister:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-verteidigungsminister-resnikow-entlassen-100.html
Da rappelt’s im Karton.
Tja, doppelt haelt besser.
Laut dem Institut für Weltwirtschaft Kiel summieren sich die bisherigen Finanzhilfen für die Ukraine aus der EU auf 156 Milliarden Euro, die aus USA auf 70 Milliarden Euro.
Zuzüglich die Versorgung der Flüchtlinge und sonstige Kosten.
Dazu natürlich die Kosten für Staat und Bevölkerung durch Rohstoffmangel, Anlagenbau, Inflation, Handelsbeschränkungen und im Zusammenhang entstehende Finanzlücken.
Leistungskürzungen oder erhöhte Kosten die durch den Staat, die Kommunen dem Bürger auferlegt werden sind auch in diesem Kontext zu sehen.
Die Harnstoffimporte, Ammoniak/Harnstoff/Dünger, sind bis Juni um 670% gestiegen. Auch ein großer Teil stammt aus Russland.
Die Produktion hierzulande lohnt kaum noch oder gar nicht mehr.
Da hat man wohl nicht weitergedacht. Abhängigkeit gesteigert.
Das wird nicht die einzige negative Folge bleiben. Wir geben die Vielseitigkeit auf indem wir fast ausschließlich auf el. Strom bauen und viele Prozesse einfach vergessen.
Harnstoff ist veredeltes Ammoniak, Ammoniak ist Haber-Bosch-Synthese und die einzige wettbewerbsfähige Basis der Haber-Bosch-Synthese ist Steamreforming von Methan (Erdgas). Weder Ammoniak noch Harnstoff können in Deutschland noch zu wettbewerbsfähigen Preisen produziert werden. Die BASF war nicht grundlos in grossem Massstab in das Geschäft mit russischem Erdgas involviert (Wintershall). Momentan schreiben sogar BASF-Teilbetriebe rote Zahlen, die deutlich weiter hinten in der Wertschöpfungskette stehen.
Das bisherige deutsche Industriemodell ist tot. Die eigene Regierung hat es umgebracht.
Tja, scheint so, als waere die Ukraine ein Fass ohne Boden. Aber immerhin schreitet die ukrainische Gegenoffensive laut NATO-Chef voran.
«Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck hat angesichts der Konjunkturflaute davor gewarnt, den Wirtschaftsstandort Deutschland schlecht zu reden. Der Grünen-Politiker rief am Donnerstag bei den Haushaltsberatungen im Bundestag zugleich dazu auf, raus aus der „Komfortzone der Selbstzufriedenheit“ zu kommen.» (handelsblatt.com)
Hm, Habeck meint wohl, die von der Politik verursachten Schäden soll der Bürger endlich ohne zu klagen beseitigen, sprich bezahlen.
Das Faß ohne Boden, die Ukraine, ist noch gar nicht richtig aufgemacht. Die direkten Kosten kommen noch. Die Indirekten nennt uns zum Glück keiner, sonst werden wir alle bleich.
«…sonst werden wir bleich.»
Na, besser als rot.
Die indirekten Kosten braucht uns keiner zu nennen, wir werden sie spüren. Sie werden aber unter «Schicksal» verbucht werden, nicht unter fehlerhaftem Regierungshandeln.
Die indirekten Kosten durch die Sanktionen dürften höher ausfallen, vor allem für Deutschland und sie sind vor allem strukturell (wiederkehrende Kosten). Die höheren Energiepreise führen ausserdem zu einem Lawinenefffekt, weil mit jedem Betrieb, der weggeht, Zulieferer einen Teil ihres Absatzmarktes verlieren.
Die Sanktionskosten sind das eigentliche Problem, nicht die Finanzhilfen an die Ukraine. Vermutlich kostet auch die Migration aus der Ukraine netto sehr viel mehr, als sie durch zusätzliche Arbeitskräfte hilft. Wenn dem so ist, sind auch das wiederkehrende Kosten. In jedem Fall ist esdiese Migration ein Problem für den ohnehin angespannten Wohnungsmarkt und die ohnehin angespannte Situation in den Schulen.
Ja, die Migration bzw die Flüchtlinge kosten sicher sehr viel mehr als zusätzliche Arbeitskräfte bringen.
Mir geht es dabei nicht um die Kosten für humanitäre Zwecke, sondern um Verschleierung und politisches Versagen.
Bei 1,1 Millionen Ukrainer kommt man viell. auf 1 Milliarde Euro pro Monat.
Genaue Zahlen sind schwierig zu erstellen, da es auch Beschäftigte gibt, die Unterstützung über der der anderen Kriegsflüchtlinge liegt, höhere Mieten bezahlt werden als bei hiesigen Flüchtlingen bzw Hartz4 Empfänger. Zuzüglich Kosten die nicht so im Fokus stehen.
In der Schulen gibt es gravierende Probleme, da eine sehr hohe Zahl an nicht deutsch Sprechenden die ganze Klasse ausbremsen und das Lehrpersonal stark belasten.
Der Wohnungsmarkt kann fast schon als zusammengebrochen bezeichnet werden, die Preise sind extrem gestiegen. Dazu die geringe Zahl an Neubauten.
Auch die Krankenversorgung wird schwierig, da viele Ukrainer in Systeme kommen, in die sie nicht einbezahlt haben bzw werden.
Das zusammen sind schon viele Milliarden die pro Jahr anfallen.
Energie, Rohstoffe, Militärausgaben, geänderte Handelswege und Beziehungen sind nochmal ein hoher Posten.
Dabei sind wir noch nicht einmal bei den Zahlungen für Wiederaufbau und Staatsfinanzierung.
Alleine für Deutschland rechne ich mit Hunderten Milliarden.
Die öffentliche Hand ist schon dabei die Gelder durch Kostensteigerungen oder Leistungseinschränkungen beizutreiben. Das reicht aber bei weitem nicht.
Das Heizungsgesetz kann nochmal die Konjunktur anwerfen, aber bezahlen muß es jemand, dem das Geld für Anderes dann fehlt.
Der Handlungsspielraum wird bei zig Prozent der Bevölkerung kleiner. Ungünstig für die nächsten Maßnahmen, denn was nicht mehr da ist, kann man nicht holen.
Steckt das Ersparte für die Rente dann in der Heizung?
Die Bundeswehr möchte 300 Milliarden Sondervermögen, dazu einen jährlich aufgestockten Verteidigungsetat.
Tierwohl, Bio-Gemüse, Energiewende, E-Mobil, Forschung, Bildung, Naturschutz, Digitalisierung usw.
Man hat einiges vor und man darf sich fragen, wer das Ganze wie finanzieren soll.
Ein kräftiger Teil wird gerade in die direkten und indirekten Kriegskosten investiert. Ein Rückschlag bei Vielem wird die Folge sein. Die ärmeren 50% sind sind an der Grenze der Belastbarkeit, viel ist auch mit Zwangsmaßnahmen nicht mehr zu holen.
Eine Rezession kann nur durch Zufall verhindert werden.
«die Migration bzw die Flüchtlinge kosten sicher sehr viel mehr als zusätzliche Arbeitskräfte bringen.»
Das war auf die Ukraine bezogen.
Fluchtursachen, Integrationswilligkeit unterscheiden sich ja, je nach Situation bzw Herkunftsland, natürlich auch durch die Persönlichkeit des Flüchtenden.
Nicht die Migranten sind das Problem an sich, sondern die schiere Masse. Hauptsächlich durch die fehlende Bereitschaft nicht weniger Länder sich mehr zu engagieren.
Falsche Politik hat einen großen Teil des Problems innerhalb Jahrhunderten produziert. Die Europäer mit an vorderster Front.
Die ukrainischen Flüchtlinge sind quasi unter dem Teppich durchgeschleust worden, auch mit Hilfe der entstandenen Euphorie.
«Die ukrainischen Flüchtlinge sind quasi unter dem Teppich durchgeschleust worden…»
Ich verstehe schon, was Sie meinen. Und ja, es sind sozusagen Fluechtlinge erster Klasse. Nur kann man die eben auch nicht einfach ins Kriegsgebiet zurueck schieben (auch wenn man da bei anderen keine Probleme hat). Problem ist eben: Es werden immer mehr und die werden auch nicht unbedingt nach dem Krieg zurueck wollen. Finanzieren muessen das zum Grossteil auch die heimischen Bevoelkerungsschichten, denen es wegen der verfehlten Politik immer schlechter geht. Da staut sich ’ne Menge Wut an.
Mich stört der Rassismus. Mich stört, daß gegen Russland mehr als rechtens wäre erlaubt ist.
Bei 200.000 anderen Flüchtlingen geht die Welt unter. Keine Wohnungen, sanitäre Anlagen, Container fehlen usw.
In dem neuen Fall, kaum ein Problem. Die Presse ist leise, von Kosten redet keiner, die Wohnungen fallen vom Himmel, die anderen EU Staaten halten sich zum größeren Teil raus.
Dazu beugt man das Recht, die Gepflogenheiten und spielt den Samariter. Ertrinken 20.000 im Mittelmehr, welche die aus Ländern kommen in denen es katastrophal zugeht…..hätten ja nicht kommen brauchen.
Ukrainer holte die Bundesbahn kostenlos ab. Das waren dann Fluchthelfer, bei anderen Flüchtlingen sind es Schleuser.
Bei Afrikaner sagt man, in eurem Teil-Staatsgebiet gibt es gerade keinen Krieg, bei der Ukraine gilt das ganze Land.
In einigen Politikforen lese ich eine enorme Kriegsbegeisterung.
Man will endlich zu den Alliierten gehören die den Krieg gewinnen. Den Russen zeigen was wir können.
Hat etwas von vergangenen Zeiten. Nicht wenige zeigen ein pubertäres Verhalten und denken in Kriegsspielkategorien.
Im Bereich Kriegsspiele/PC Fans sind relativ viele einer Art Kriegseuphorie verfallen. Man reibt sich schon die Augen, wie man einen 3. Weltkrieg forcieren möchte und wie primitiv die Sprache und die Erkenntnisfähigkeit ausfällt. Da vergleicht man die heldenhaften Marines mit den unfähigen russischen Soldaten. Es scheint darauf hinauszulaufen, wer hat den größeren.
Diese Gruppe hat man sicher unterschätzt und man kann nur hoffen, ihr Einfluß wächst nicht.
Man könnte meinen, die Politik wird sich von diesen nicht treiben lassen, aber haben wir das nicht schon einmal anders erlebt?
Sind wir im Falle eines Falles mit der Marine usw vor China oder bleiben wir zuhause?
Wird uns eine einflußreiche Person oder Gruppe mitteilen wo der Feind sitzt und wir sind dabei? Etwas mehr als heute? Wer kann das ausschließen?
ATACMS aus USA, Reichweite 300km, Taurus aus Deutschland, Reichweite 500km sind im Gespräch. Mit den USA läuft es scheinbar besser, Lieferung viell. noch in diesem Jahr.
Ob beide Systeme kommen oder nicht, Waffen werden weiter geliefert.
Die Frage stellt sich, wird es diesen einen Punkt geben, an dem der Krieg extrem eskaliert? Dieses eine Ereignis mit dem selbstverständlich nicht zu rechnen war?
«Ob beide Systeme kommen oder nicht…»
tagesschau.de:
«Kuleba reagierte mit deutlichen Worten auf das weitere Zögern der Bundesregierung bei der Bitte Kiews nach den weitreichenden Marschflugkörpern, mit deren Hilfe sein Land Ziele hinter den großen russischen Minenfeldern treffen will. «Ihr werdet es sowieso machen», sagte Kuleba. «Ich verstehe nicht, warum wir Zeit verschwenden.»»
«…Waffen werden weiter geliefert.»
«Die Bundesregierung hat für ihre Ertüchtigungsinitiative für das ukrainische Militär in diesem Jahr nach eigenen Angaben bereits 5,4 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt, nach zwei Milliarden Euro im vergangenen Jahr. Für die Folgejahre hat sie den Angaben zufolge im Rahmen von Verpflichtungsermächtigungen weitere Mittel in Höhe von 10,5 Milliarden Euro zugesagt.»
Dazu noch AB wiedermal in Kiew:
«Wir stehen an Eurer Seite, solange Ihr uns braucht»
Nun gibt es ja Menschen, die besitzen die unglaubliche Faehigkeit «zwischen den Zeilen» lesen zu koennen, wo die Aussage dann im Prinzip das Gegenteil meint.
Mir gelingt das hier bei der Dame nicht.
Also kein Grund zum Optimismus bzgl. baldigen Ende des Krieges.
Bei Baerbock muss man nicht zwischen den Zeilen lesen. Die ist weder subtil noch *nt*ll*g*nt genug, etwas zwischen die Zeilen zu schreiben.
Allerdings hat sie auch nichts zu sagen, wenn der Hegemon die Linie ändern sollte.
FDP Vize Vogel:
Jetzt sei ein langer Atem nötig. «Die Ukraine muss unterstützt werden aus Überzeugung, weil sie überfallen wurde, wegen den Kriegsverbrechen von Putins Russland und weil wir nicht eine Welt wollen, wo das Recht des Stärkeren gilt.»
Da lache ich nur kurz.
Glaubt der Mensch eigentlich was er sagt?
Wenn ja, sehr bedenklich, wenn nein, lügt er.
Ja, das sind so billige Worte, aber Kriege werden nicht mit Worten gewonnen und Tote werden nicht durch Worte wieder lebendig.
«Kyrylo Budanow, Chef des Militärgeheimdienstes, hat nun angekündigt, dass die Gegenoffensive der Ukraine auch in den kalten Monaten weitergehen soll. „Die Kampfhandlungen werden auf die eine oder andere Weise fortgesetzt. In der Kälte, Nässe und im Schlamm ist es schwieriger zu kämpfen. Die Kämpfe werden weitergehen. Die Gegenoffensive wird fortgesetzt“, sagte er.»
Wenn man diese Energie für eine Suche nach Frieden aufwenden würde wären wir evtl. schon weiter.
Wie hat alles angefangen, welche Gründe spielten eine Rolle….interessiert nicht mehr. Das wird Stoff für die Historiker.
Das wird die Moral der Truppen bestimmt verbessern und die Verluste verringern.
Die Wehrmacht hat es im Herbst/Winter 1941 auch versucht und danach die Rote Armee in der Gegenoffensive vor Moskau. Jeweils nach wenigen Wochen waren die Truppen erschöpft. Die Verluste waren sehr hoch.
Wenn es allerdings jeweils nur um Bewegungen von ein paar hundert Metern pro Woche geht, kann man das schon machen. Das haben unter anderem die Wagner-Söldner im vergangenen Herbst/Winter demonstriert (ebenfalls mit hohen Verlusten). Es fragt sich dann nur, was das wegen der paar hundert Meter Frontverschiebung vorwärts im Süden und bei Bachmut und rückwärts bei Kupyansk und Avdiivka/Marinka eigentlich soll.