Lande des Unheils


Naher Osten Israel hat das Recht, sich zu verteidigen, auch massiv. Moralische und praktische Erwägungen setzen der Reaktion auf den Hamas-Überfall allerdings auch Grenzen.

An eye for an eye, it was all that filled their minds
And another eye for another eye till everyone is blind

«There were roses», Tommy Sands

Am 7. Oktober haben Hamas-Kämpfer die Grenze vom Gaza-Streifen nach Israel überwunden und dort eine große Zahl wehrloser Zivilisten, einschließlich Kinder, ermordet. Ein Teil von ihnen hat sich dort versteckt und in den Folgetagen weitere Angriffe unternommen. Parallel hat die Hamas Raketenangriffe gegen Israel geführt. Sporadisch kam es auch zu Raketenangriffen der Hisbollah gegen Ziele im Norden Israels.

Mittlerweile hat das israelische Militär die Lage nahe der Grenze zum Gaza-Streifen unter Kontrolle. Israel hat seinerseits Luftangriffe gegen Ziele im Gaza-Streifen geführt, die auch zivile Opfer zur Folge hatten. Außerdem hat Israel die Versorgung des Gazastreifens mit Wasser, Strom und Treibstoff eingestellt. Das einzige Kraftwerk im Gaza-Streifen hat den Betrieb aus Treibstoffmangel eingestellt. Im Folgenden analysiere ich die vermutlichen Strategien beider Seiten, die aus meiner Sicht vernünftigste Strategie Israels und wahrscheinlich Szenarien der weiteren Entwicklung.

Strategisches Kalkül der Hamas

Terror ist eine Kampfform, zu der in einem asymmetrischen Konflikt die deutlich schwächere Seite greift. Das Ziel ist dabei, den Gegner zu verunsichern, seinen Durchhaltewillen zu schwächen, oder ihn zu unbedachten Aktionen zu verleiten. Die Wirkung des Terrors wird durch die Verbreitung schrecklicher Nachrichten und Bilder verstärkt, an der sich häufig Medien auf der angegriffenen Seite beteiligen.

Der Angriff der Hamas auf Israel war ein reiner Terrorangriff. Die Hamas hat es in dieser Phase nicht darauf angelegt, israelisches Territorium zu erobern und zu halten. Dazu ist sie militärisch nicht in der Lage. Sie hat es auch nicht darauf angelegt, Israel militärisch zu schwächen. Auch dazu ist sie nicht in der Lage. Eine Verunsicherung der israelischen Gesellschaft ist der Hamas sicher gelungen, sie konnte aber nicht damit rechnen, dass der Durchhaltewillen Israels im Nahost-Konflikt durch diesen Angriff geschwächt wird – im Gegenteil. Das wesentliche Kalkül dürfte daher gewesen sein, Israel zu einer unbedachten Reaktion zu verleiten.

Der bisherige massive Gegenschlag Israels, einschließlich der Blockade des Gaza-Streifens wird zu einem gewissen Solidarisierungseffekt arabischer Bevölkerungen mit den Palästinensern im Gaza-Streifen führen. Die Hamas muss aber aus jahrzehntelanger Erfahrung wissen, dass es dadurch nicht zu einer wirksamen Unterstützung durch deren Regierungen kommt. Sie muss auch wissen, dass die Verluste auf palästinensischer Seite sehr groß sein werden. Ist die Führung der Hamas strategisch unfähig?

Die Angriffe vom vorigen Samstag waren keine Einzelaktionen von Psychopathen. Sie waren von langer Hand mit nahezu perfekter Geheimhaltung geplant worden, sie verliefen organisiert und sie waren gemessen an ihrem Ziel hocheffektiv. Die Führung, die diesen Angriff ins Werk gesetzt hat, ist verbrecherisch, aber sie ist nicht inkompetent.

Aus meiner Sicht ist es das wahrscheinlichste Ziel der Hamas gewesen, die israelische Führung zu einer Bodenoffensive auf den Gaza-Streifen zu verleiten. Auf diese Bodenoffensive wird die Hamas sich jahrelang vorbereitet haben. Die israelischen Truppen werden auf eine hocheffektive Verteidigung in schwierigen Terrain treffen. Wenn das israelische Militär eine Bodenoffensive führt, wird es schwere Verluste erleiden. Die Hamas-Kämpfer werden letztlich aufgerieben werden, es wird sich aber auf arabischer Seite ein Helden-Mythos um sie bilden.

Strategisches Kalkül Israels

In dieser Phase des Nahost-Konflikts hat die Hamas agiert, Israel muss reagieren. Israel war sichtlich unvorbereitet und überrascht. Weder der Auslandsgeheimdienst Mossad, noch der Inlandsgeheimdienst Schin Bet, noch der Militärgeheimdienst Aman scheint die Vorbereitung des Terrorangriffs bemerkt zu haben. Entsprechend gibt es keine Planung für eine Bodenoffensive im Gaza-Streifen. Diese muss erst geleistet werden. Sie ist von großen Unsicherheiten geprägt, denn wenn die Geheimdienste die Angriffsvorbereitungen nicht bemerkt haben, sind sie wahrscheinlich auch über die Verteidigungspläne und Stellungen der Hamas nur unzureichend informiert.

Die in dieser Lage vernünftigste Strategie Israels wäre es, die Grenze zum Gazastreifen unter sichere Kontrolle zu bringen und Raketenstellungen im Gazastreifen aus der Luft zu bekämpfen. Die Aktion der Hamas würde nach kurzer Zeit im Sande verlaufen. Die Verbrechen der Hamas würden das Bild dieser Phase des Nahost-Konflikts in der Weltöffentlichkeit bestimmen. Die israelischen Verluste würden begrenzt bleiben, nicht sich vervielfachen. Weil die Luftangriffe auf Raketenstellungen der Hamas im Gaza-Streifen unweigerlich auch zu zivilen Opfern führen, würde das Verlangen der israelischen Bevölkerung nach Rache wenigstens notdürftig befriedigt.

Unglücklicherweise werden derartige rationale Strategien fast niemals verfolgt. Politisch sind sie kaum umsetzbar. Die israelische Regierung wird sich dem Verlangen nach einer Bodenoffensive kaum entziehen können. Sie steht damit im Wesentlichen vor der gleichen Wahl wie die ukrainische Führung an der Südfront zu den russisch besetzten Gebieten. Sie kann entweder eine relativ verlustarme Offensive mit kleinen Kommandounternehmen führen oder eine verlustreiche Großoffensive. Aller Voraussicht nach wird sich die israelische Führung anders entscheiden als die ukrainische, nämlich für eine Großoffensive. Nach den bisherigen Verlautbarungen kann eine mit chirurgischen Aktionen geführte Offensive die Erwartungen der Öffentlichkeit nicht erfüllen. Mit der Großoffensive wird die israelische Führung in die von der Hamas gestellte Falle tappen.

Nun mögen die israelischen Sicherheitsstrukturen in den letzten Monaten oder Jahren nicht wachsam genug gewesen sein. Gleichwohl sind ihre Protagonisten hochintelligent. Sie verfügen über zu wenig Information, aber sie verfügen über mehr Information als ich. Die von mir angestellten Erwägungen haben israelische Verantwortliche mit Sicherheit auch angestellt. Sie werden aus politischen Gründen anders handeln, als ich das empfehlen würde, aber sie werden gemessen an den Umständen weder überstürzt noch inkompetent handeln.

Das dürfte der Grund für die Blockade des Gaza-Streifens sein. Das israelische Militär braucht Vorbereitungszeit und es muss während dieser Zeit dennoch erreichen, dass der Gegner möglichst geschwächt wird. Allein mit Luftangriffen wird das nur unzureichend gelingen. Das israelische Militär hat auch ein Interesse, dass möglichst viele Palästinenser aus dem Gaza-Streifen auf die Halbinsel Sinai fliehen. Die Präsenz vieler Zivilisten macht das Terrain noch unübersichtlicher, zumal nie klar ist, ob es wirklich Zivilisten sind oder zivil gekleidete Kämpfer.

Hier trifft sich das Interesse des israelischen Militärs mit demjenigen der israelischen Regierung. Auch wenn letztere es nicht ausspricht, dürfte sie eine Vertreibung der großen Mehrheit der Palästinenser aus dem Gaza-Streifen beabsichtigen. Nichts Anderes kann das Sicherheitsrisiko beseitigen, als das der Gazastreifen der israelischen Bevölkerung spätestens seit Samstag erscheint.

Für die ägyptische Regierung ist das ein Horrorszenario. Die ägyptische Regierung hat daher ein Interesse daran, den Gazastreifen so weit wie möglich zu versorgen, um eine humanitäre Katastrophe zu vermeiden. Kommt es zu einer solchen Katastrophe, wird sie sich der Aufnahme der Palästinenser nicht entziehen können. Die ägyptische Regierung wird in ihrem Bemühen aller Voraussicht nach scheitern. Auch in einem teilweise entvölkerten Gazastreifen wird die israelische Armee vermutlich erhebliche Verluste erleiden.

Vermutlicher Ausgang des Krieges

Die Hamas-Kämpfer haben weder die Ausrüstung noch die anderen Ressourcen, um den Gaza-Streifen dauerhaft gegen die israelische Armee zu verteidigen. Die israelische Armee wird aus politischen Gründen nicht in der Lage sein, sich nach einer «Strafaktion» zurückzuziehen, ohne dass die Hamas im Gaza-Streifen vollständig besiegt ist. Die israelische Regierung kann nicht zulassen, dass die Hamas nach diesem Krieg noch den Gaza-Streifen regiert. All das zusammen bedeutet, dass Israel den Gaza-Streifen dauerhaft besetzen muss. Auch deshalb hat sie ein Interesse, so viele Palästinenser wie möglich zu vertreiben und diesen hinterher die Rückkehr zu verwehren. Dennoch wird der besetzte Gaza-Streifen prekär bleiben. Die israelische Regierung wird kaum jemanden gewinnen können, dort zu siedeln.

Die arabischen Regierungen werden aufgrund dieser Ergebnisse ihre Bemühungen um eine Annäherung an Israel aufgeben müssen. Weil der Westen die Vertreibung der Palästinenser aus dem Gaza-Streifen, verbunden mit einer humanitären Katastrophe, zulassen und sogar rechtfertigen wird, werden arabische Regierungen entgegen ihren wirtschaftlichen Interessen auch gegenüber westlichen Ländern reservierter reagieren müssen. Der Westen seinerseits wird bezüglich seiner militärsichen und wirtschaftlichen Ressourcen weiter überdehnt. Nutznießer dessen werden Russland und China sein, schließlich auch Indien.

Ethische Erwägungen

Angesichts der Geschehnisse des vergangenen Wochenendes hat Israel ein moralisches Recht auf eine massive Reaktion. Auch völkerrechtlich sind Luftangriffe auf Raketenstellungen im Gaza-Streifen gerechtfertigt, selbst wenn sie zu zivilen Opfern führen. Israel muss nicht dulden, mit Raketen beschossen zu werden, nur weil die Angreifer die Stellungen in Wohngebierten eingerichtet haben.

Weder völkerrechtlich noch ethisch gerechtfertigt ist die Blockade des Gaza-Streifens mit Abschneiden der Wasser-, Strom- und Treibstoffversorgung. Nicht gerechtfertigt ist die dadurch erwirkte Vertreibung der Palästinenser aus dem Gaza-Streifen.

In solchen Situationen wird gern vergessen, dass Verbrechen der einen Seite keine Verbrechen der anderen Seite rechtfertigen. Man wird so auch dem Terror nicht Herr, vielmehr legt man die Saat künftigen Terrors.


549 Antworten zu “Lande des Unheils”

  1. «Die Hamas-Kämpfer werden letztlich aufgerieben werden, es wird sich aber auf arabischer Seite ein Helden-Mythos um sie bilden.»

    Ja, aber denken Sie nicht, dass die Hamas ausserdem hofft, dass im Falle einer israelischen Bodenoffensive oder durch massive Bombardierung von Gaza und i.d. Folge vieler palaestinensischer ziviler Opfer da irgendwann noch der Iran und andere (d.h.arabische) Staaten in den Krieg gg. Israel eingreifen?

    Was halten Sie von der Moeglichkeit eines 5-Fronten-Kriegs. (Hamas, Hisbollah, Syrien, Westjordanland und der Iran)? (Eben gelesen.)

    Und glauben Sie, dass es eine Ueberlebenschance fuer die Geiseln gibt? Wie sollte sich Israel dbzgl. verhalten.

    Und Danke fuer die Analyse mitten in der Woche.

    • «aber denken Sie nicht, dass… eingreifen?»

      Diese Sorge scheint die US-Administration zu haben, aber ich denke das tatsächlich nicht. Die arabische/iranische Seite würde diesen Krieg sicher verlieren, weil die USA dann auch direkt eingreifen würden.

      «Und glauben Sie, dass es eine Ueberlebenschance fuer die Geiseln gibt?»

      Leider nein.

      «Wie sollte sich Israel dbzgl. verhalten.»

      Ich bin froh, dass ich das nicht entscheiden muss. Es gibt da keine gute Lösung.

  2. «Nach Angaben der Vereinten Nationen sollen 1,1 Millionen Palästinenser in den nächsten 24 Stunden die Stadt Gaza verlassen und in den Süden des Gazastreifens umsiedeln. Das israelische Militär habe die Vereinten Nationen darüber unterrichtet. «Die Vereinten Nationen halten es für unmöglich, dass eine solche Bewegung ohne verheerende humanitäre Folgen stattfinden kann», sagt UN-Sprecher Stephane Dujarric.»
    «Israels Botschafter bei den Vereinten Nationen (UNO), Gilad Erdan, verurteilt die Reaktion der Vereinten Nationen auf die Warnung Israels,»

    Da uneingeschränkte Unterstützung werden wir Kritik üben und zusehen, sollte es dazu kommen. Ohne Wasser, Strom, Treibstoff würde diese Vertreibung Hunderte, wenn nicht Tausende Tote fordern.
    Gehört wohl zur Vorbereitung der Bodenoffensive oder der Landnahme.
    Meine Vorahnungen in letzter Zeit sehe ich bestätigt. Fehlt nur noch China/Taiwan und Iran. Aber auch andere Staaten könnten in den Startlöchern stehen.
    Deutschland wurde aufgefordert Munition zu liefern. Wir könnten bald auf Kriegswirtschaft umstellen, wenn das so weitergeht.
    Gut, wenn man Probleme Jahrzehnte aufschiebt können eben alle auf einmal kommen.
    Falls der Iran eingreift: Der geplante Krieg der USA gegen Iran steht ja noch aus. Die Vorzeichen stehen allerdings heute etwas anders.

  3. In Gaza wurde laut
    https://www.nau.ch/news/ausland/israel-krieg-setzt-israel-weissen-phosphor-im-gazastreifen-ein-66626611
    weißer Phosphor eingesetzt.
    Nichts neues, wurde dort wie auch im Irak, Syrien und Libanon schon verwendet. Vor verschiedenen Ländern.
    Israel hat die Verbotserklärung nicht unterzeichnet.
    Die USA nach dem Irakkrieg dagegen schon.
    Weßer Phosphor: Napalm ähnlich. Als Brandbombe und Nebelerzeuger verwendet. Dämpfe hochgiftig, brennt auf der Haut, nicht abwischbar. Naß ohne Brandwirkung, nach Jahren und Trocknung wieder selbstentzündlich.

    • Ja, nichts neues. So reagiert der «Westen» immer und begruendet das mit der Verteidigung der Menschenrechte. Auf der Gegenseite ruft die Hamas zum «Tag des Hasses» auf. (Ich denke, die Uebersetzung stimmt.)

      «An eye for an eye, it was all that filled their minds
      And another eye for another eye till everyone is blind.» Siehe ganz oben.

      So it goes.

      • Ich meinte nicht ausschließlich den Westen. Aber der jetzige Einsatz hätte bei dieser Überlegenheit nicht sein müssen. Israel hat genug Flugzeuge, Bomben, Munition und Soldaten um auf solche extremen Waffen zu verzichten.

      • Ich würde mal so sagen, es gibt keinen Krieg der wie auf dem Papier verläuft. Was einzelne Soldaten/Truppenteile tun unterliegt nicht einer 100% igen Kontrolle. Da kommt eine Dynamik ins Spiel die man nicht mehr in der Hand hat. In Teilbereichen kann man sich natürlich an die Regularien halten, z.B. keine Atom-, chemische-, biologische Waffen. Keine Bombenabwürfe auf Städte. Aber es gibt immer wieder eskalierende Momente und abweichende Einzelentscheidungen. Der Umgang mit Kriegsgefangenen kann nach Kriegsrecht verlaufen, aber auch da wird es grausame Vorgänge geben. Es ist nicht vermeidbar, insofern muß mit viel Einsatz ein Krieg möglichst verhindert werden.
        Dieser Einsatz ist häufig nur in geringem Ausmaß gegeben.
        Die Hilflosigkeit kann die Menschen sehr belasten, auch wenn noch kein Krieg ausgebrochen ist, aber drohen könnte.
        Daher brauchen wir Politiker die sich dessen bewußter sind und schon in Frühphasen mögliche Entwicklungen erkennen und versuchen sie zu beeinflussen. Das – wird schon gutgehen – ist keine gute Strategie.

    • Weisser Phosphor – dazu Jan von Aken:

      «Weißer Phosphor entzündet sich bei Kontakt mit der Luft und brennt äußerst heiß und unter starker Rauchentwicklung ab. Es wird militärisch vor allem eingesetzt, um des Nachts ein Schlachtfeld zu erleuchten oder aber um einen Rauchschleier als Sichtschutz zu legen. Granaten werden in die Luft geschossen, viele kleine mit Phosphor imprägnierte Teilchen verteilen sich über ein großes Gebiet und sinken langsam zu Boden. Das Problem: Sind sie noch nicht abgebrannt, wenn sie den Boden erreichen, können sie dort in Sekundenschnelle alles in Brand setzen. Oder Menschen ganz fürchterliche Wunden zufügen, denn der Phosphor brennt sich mit einer Temperatur von 800°C tief in die Haut ein. Eine ganz grauenhafte Waffe, wenn sie direkt gegen Menschen eingesetzt wird – was tatsächlich auch schon gemacht wurde, etwa im Vietnam-Krieg…Im Krieg ist es erlaubt, solange damit nur auf gegnerische Kämpfer*innen und nicht auf Zivilist*innen geschossen wird.»

      Es gibt -lt. van Aken – dazu einen hervorragenden Bericht von Forensic Architecture, einer ausgezeichneten Rechercheagentur, aus dem Jahre 2012, in dem anhand von Beispielen aus Irak und Gaza der Einsatz von Phosphor-Granaten modelliert wird.

      https://www.freitag.de/autoren/jan-van-aken/krieg-in-nahost-gaza-unter-phosphorbeschuss

    • «Eigentlich muesste jetzt sofort das Abkommen mit Katar bzgl. Fluessiggas gekuendigt werden.»

      Wenn man konsistent sein wollte – aber wer will in der Politik schon konsistent sein?

      Die offizielle Begründung ist, dass man Katar als Vermittler brauchen könne. Selbst gemessen am Standard anderer politischer Ausreden ist das eine besonders schlechte.

      • «Selbst gemessen am Standard anderer politischer Ausreden ist das eine besonders schlechte.»

        Hatte ich erst auch gedacht. Aber – gerade gelesen: Es geht um den Austausch von weibl. Geiseln gegen alle 36 palaest. Frauen, die derzeit in israel. Gefaengnissen sitzen.

        Sollte das unter Vermittlung von Katar gelingen, will ich nichts gesagt haben.

        https://www.n-tv.de/politik/Katar-will-angeblich-zwischen-Israel-und-Hamas-vermitteln-article24450660.html

        • Darauf wird sich zwar Israel nicht einlassen («mit Entführern verhandelt man nicht»), aber es ist angesichts der Situation eine vernünftige Initiative.

          Übrigens ist auch der deutsche Staat zu RAF-Zeiten nicht auf derartige Austausche eingegangen.

          Und jetzt muss ich eben doch eine Entscheidung treffen. Es ist auch richtig so. Es ist etwas anderes als ein Austausch von Kriegsgefangenen oder von Agenten. Wenn Terroristen andere Terroristen freipressen können, indem sie Zivilisten entführen, wird das immer wieder geschehen. Kein Staat kann sicher verhindern, dass irgendwo Zivilisten entführt werden. Man darf da nicht nachgeben.

          • Ja, das ist ein Problem, zumal die Terroristen dann meistens weiter ihr schaendliches Handwerk betreiben und das als Sieg aufgefasst wird.

            (War zwar nicht die RAF, aber bei der Lorenz-Entfuehrung durch die «Bewegung 2. Juni» hatte das mal geklappt. War aber meines Wissens auch der einzige Fall in der BRD.)

            • Aus Ihrem Link:

              «So kritisierte Spiegel-Herausgeber Rudolf Augstein, man habe damit „die Entführung als Mittel des politischen Kampfes (…) legalisiert“. Auch wenn dieses Urteil sicherlich über das Ziel hinausschoss: Die an der Entscheidung beteiligten Politiker waren sich bald darüber im Klaren, dass die Freilassung der Inhaftierten ein Fehler war, der nicht wiederholt werden darf. „Der Staat war“, so Kohl in seinen Erinnerungen, „erpressbar geworden. Für mich und meine Freunde war das ebenso wie für unsere politischen Gegner ein unhaltbarer Zustand. Die Lehren aus der Lorenz-Entführung mussten schon bald gezogen werden. Ein zweites Mal durfte der Rechtsstaat nicht nachgeben.“»

          • Es wäre nun die Frage, woe definiert man den Unterschied zwischen Soldaten und Terroristen?
            Waren Stauffenberg, Begin, Che Guevara Terroristen? Kurden? Nordamerikanische Indianer? Hatten sie einen staatlichen Hintergrund, waren sie Soldaten? Wie sind jüdische Einwanderer zu sehen vor der Staatsgründung?
            Indien, Widerstandskämpfer, Terroristen oder Soldaten?
            Ukraine? Hawai? China?
            Da tauchen Grauzonen auf und Definitonsschwierigkeiten.

            • «Es wäre nun die Frage, woe definiert man den Unterschied zwischen Soldaten und Terroristen?»

              Danach, wen sie umbringen, Kombattanten oder wehrlose Zivilisten.

              Hitler war Oberbefehlshaber der Wehrmacht, die Verbrechen begangen hatte und hatte auch als Staatsführer Verbrechen begangen. Deshalb kann Stauffenberg nicht als Terrorist betrachtet werden.

              • Wer definiert Verbrechen? Wenn sie mit den gültigen Gesetzen im Einklang stehen.
                Wäre ein Verteidigungsminister oder Staatschef Kompattant oder Zivilist?
                Haben ukrainische Zivilisten ein Recht auf Widerstand gegen Russen in den besetzten Gebieten? Russland hat die als eigenes Gebiet deklariert. Würde man nun gegen Kompattanten Anschläge begehen, wäre es Notwehr oder Terrorismus?
                Hätten die Ureinwohner Hawaiis ein Recht Anschläge zu begehen wegen der Okkupation?

                • «Wäre ein Verteidigungsminister oder Staatschef Kombattant oder Zivilist?»

                  Normalerweise greift man diese Personen nicht an, weil man möglicherweise einmal mit ihnen wird verhandeln müssen. Auch dieses Tabu ist vom Westen unterhöhlt worden.

                  Eigentlich ist es wie beim Schach. Der König wird nicht geschlagen, sondern mattgesetzt.

                  Terror ist ein Angriff auf den Verteidigungsminister oder Staatschef eines Landes, mit dem man sich im Krieg befindet, jedoch nicht. Das Ziel ist ja hier nicht, den Gegner durch Schrecken zu schwächen, sondern durch das Ausschalten einer wichtigen Führungsperson.

          • Einerseits ja, anderersets opfert der Staat unbeteiligte Zivilisten für die er Verantwortung trägt. Kann ein Staat für diese das Todesurteil unterschreiben? Sie sind keine Soldaten.
            Welchen Status müssen die inhaftierten Terroristen haben? Schon verurteilt? Ab welchem Strafmaß oder welcher Straftat? Spielt das eine Rolle?
            Wie sieht es bei totalitären Staaten aus die Widerstandskämpfer als Terroristen sehen?

            • Eine klare Definition ist kaum möglich. Auch juristisch sind diese Fragen umstritten und je nach Land werden sie anders oder auch widersprüchlich beantwortet.
              Assange wird als Krimineller, Terrorist, investigativer Journalist, Agent, Verräter gesehen.
              Die Gefangenen in Guantanamo sind weder Kriminelle, Terroristen, Kriegsgefangene. Nach der jeweiligen Definition wären sie anders zu behandeln. Mal hätte eine Anklage vor Gericht und Verurteilung erfolgen müssen, mal hätte das Kriegsrecht bezüglich Kriegsgefangenen zur Anwendung kommen müssen. Juristisch ist die Lage nicht geklärt.

            • «Wie sieht es bei totalitären Staaten aus die Widerstandskämpfer als Terroristen sehen?»

              Das kommt nicht nur bei totalitären Staaten vor. Selbst Israel bezeichnet Hamas-Kämpfer auch dann als Terroristen, wenn sie israelisches Militär in besetzten Gebieten angreifen. So sehr mir die wehrpflichtigen Israeli leid tun, die dort eingesetzt werden: Das ist kein Terrorismus.

              Angriffe auf ausländische Truppen in Afghanistan waren kein Terrorismus.

              Der politische Westen trägt Verantwortung dafür, dass die Begriffe verwischt worden sind. Das hat dazu geführt, dass Terror gegen Unschuldige nicht mehr mit dem gleichen Tabu belegt ist, wie auch schon.

  4. So ganz verstehe ich die Meldungen auch nicht.
    Die UN, bis morgen über eine Million Leute in den Süden bringen. Israel dementiert, hätte man nie gefordert, weil es länger dauern wird.
    Nun fordert Israel, in den Süden bis heute abend.
    Hm, nachdem kaum noch Treibstoff da ist, Rettungsfahrzeuge deswegen ausfallen usw wird das kaum möglich sein.
    Auch die Frage: Dürfen sie zurück? Sind die Wohnungen dann zerstört?
    Die Palästinenser sind auf jeden Fall die Verlierer, egal wie es weitergeht. Sie hatten nie eine Chance, seit über 70 Jahren.

  5. Die Welt ist fragil geworden. Zum großen Teil sind es ungeklärte Altlasten, aber auch Minderheitenprobleme die man ohne Widersprüche schwer lösen kann.
    Wieso jetzt so viele Problemfelder aufbrechen wäre eine interessante Frage. Vielleicht wurde einfach irgendwo ein Anfang gemacht und andere ziehen nach.
    Politisch fahren wir Schlangenlinien, Politik nach Tageslage. Ob es überhaupt eine Reißleine gibt wage ich langsam zu bezweifeln.
    Soziale Netzwerke haben sicher auch ihren Anteil, Konkurrenz wegen Ressourcen, Machtfragen, alte Grenzziehungen, Kampf um Märkte und Gewinne.
    Ist die Zeit mal wieder reif? Man könnte es glauben.
    Das würde bedeuten, im Frieden findet nur der Aufbau einer neuen Konfrontation statt, da Mechanismen darauf zuarbeiten und nicht beachtet/verhindert werden. Also nur eine temporäre Unterdrückung/Verdrängung von Aggression.

    • «Wieso jetzt so viele Problemfelder aufbrechen wäre eine interessante Frage. Vielleicht wurde einfach irgendwo ein Anfang gemacht und andere ziehen nach.»

      Ja. Das ist ein in der Geschichte bekanntes Phänomen. Auch deshalb war es angesichts der zumindest relativ gesehen schwindenden Ressourcen des Westens töricht, sich auf den Ukraine-Krieg einzulassen.

      «Ist die Zeit mal wieder reif?»

      Ja.

      • Ihre letzte Antwort hört man nicht gerne, bin aber der gleichen Meinung. Sie schwingt im Raum, aber keiner möchte sie mit JA beantworten, obwohl sich diese Erkenntnis aufdrängt. Die Konsequenz daraus ist den Menschen unheimlich.
        Nur wenige wagen eine deutliche Aussage und haben Vorstellungen wie die Entwicklung verlaufen könnte. Die meisten verdrängen diese Gedanken und beten. Das wird nicht genügen.

  6. Ein gutes Beispiel für die Vogel Strauß Politik:
    Die EU möchte eine Versicherungspflicht für Aufsitzrasenmäher wie bei PKW.
    Nun, darauf haben wir lange gewartet und der Zeitpunkt ist ideal. Selbst die Versicherer sind dagegen, ist schon in der normalen Haftpflicht enthalten.
    Werden Bürger nicht verunsichert, wenn sich die höchsten Gremien um Rasenmäher kümmern, während ein Krieg nach dem anderen entsteht, ebenso die hier schon beschriebenen weiteren großen Herausforderungen?
    Ein Zeichen von Erosion politischer Systeme, Wirtschaftsordnungen, Gesellschaften?
    Staaten haben die Bürger mehr oder weniger im Griff, können die Verwaltung, die eigenen Aufgaben aber nicht mehr gewährleisten.
    Das ergibt Sprengstoff und die Frage kann nur lauten, wieviel und wann. Es wird höchste Zeit, daß sich die Welt wieder beruhigt, aber auf Zufall/Glück würde ich nicht setzen.
    Insofern ist «Zeitenwende» schon richtig. Zum Schlechten wird es automatisch gehen, zum Guten nur mit viel Arbeit und Willen.

    • «Werden Bürger nicht verunsichert, wenn sich die höchsten Gremien um Rasenmäher kümmern, während ein Krieg nach dem anderen entsteht, ebenso die hier schon beschriebenen weiteren großen Herausforderungen?»

      Sehen Sie es so: Die Gremien können halt nur Sitzrasenmäher. Und mit irgendetwas müssen sie ihre Existenz ja rechtfertigen.

  7. Wasser soll es wieder in Süd-Gaza geben.
    Cleverer Schachzug. Der Durst wird die Palästinenser in den Süden zwingen, was ja gefordert wurde.
    Sollte die Hamas mitgehen hätten wir ein Problem. Man müßte den Norden besetzen und gegen den Süden vorgehen. Nur hätte man dann ein extrem dicht bewohntes Gebiet vor sich.
    Verfahrene Situation, da gibt es keinen guten Ausweg.

    • «UN-Generalsekretär Guterres hat von der Hamas eine Freilassung aller Geiseln «sofort» und «ohne Bedingungen» gefordert. Israel rief er auf, Hilfslieferungen in den Gazastreifen zuzulassen.

      Der Nahe Osten stehe «am Rande des Abgrunds», so Guterres. Dem Gazastreifen gingen «Wasser, Strom und andere lebenswichtige Güter aus». Die UN verfügten über Vorräte, die binnen weniger Stunden verschickt werden könnten.

      Laut UN sind etwa eine Million Menschen im Gazastreifen auf der Flucht vor der geplanten israelischen Bodenoffensive.»

      Ja, die Situation ist aussichtslos. Verlierer wird die palaestin. Zivilbevoelkerung und Israel sein – waehrend die Islamofaschisten triumphieren, wenn nicht mehr lebendig, dann eben als Märtyrer, und eine neue Generation von Terroristen wird das Werk fortsetzen.

      Ein Teufelskreis.

      (Uebrigens auch der «grosse Bruder» Aegypten oeffnet seine Grenze nicht.)

      • Wenn Ägypten die Grenze öffnet, wird das zu einer dauerhaften Vertreibung des grössten Teils der Palästinenser aus dem Gaza-Streifen auf ägyptisches Territorium führen.

        Das weiß die ägyptische Regierung auch. Sie würde nicht nur die Verantwortung für die Versorgung der Palästinenser mit hohen Kosten übernehmen müssen, sie würde auch das Terrorismus-Problem auf der Sinai-Halbinsel haben.

        Dennoch wird die ägyptische Regierung die Grenze öffnen müssen, wenn die ersten Palästinenser im Süden des Gaza-Streifens verdursten oder verhungern.

        • «dauerhaften Vertreibung des grössten Teils der Palästinenser…»

          Ich dachte bisher ja, dass diese katastrophalen Zustaende im Gazastreifen (auch ohne Krieg) fuer diese unertraeglich sind und dass dies dann eher einer Befreiung gleich kaeme.

          Das Aegypten die eher nicht will, ist mir schon klar. Koennte man dann nicht mehr staendig Israel fuer deren Elend verantwortlich machen.

          • «Ich dachte bisher ja, dass diese katastrophalen Zustaende im Gazastreifen (auch ohne Krieg) fuer diese unertraeglich sind und dass dies dann eher einer Befreiung gleich kaeme.»

            Im Gaza-Streifen gibt es aber eben doch Häsuer und Infrastruktur für die Palästinenser. Auf der Sinai-Halbinsel würden es für einige Zeit Zelte und Wellblechhütten sein. Der Gaza-Streifen hat eine Wirtschaft. Auf der Sinai-Halbinsel gäbe es das erst einmal nicht. Im Gaza-Streifen haben die Palästinenser eine Selbstverwaltung. Auf der Sinai-Halbinsel stünden sie unter ägyptischer Verwaltung.

    • Militärisch ist der Punkt, dass es in Nord-Gaza eine extrem gut ausgebaute Verteidigungs-Infrastruktur mit Tunnelsystemen gibt. Süd-Gaza hat keine in dieser Art ausgebauute Verteidigungs-Infrastruktur, weshalb die Hamas-Kämpfer sich hüten werden, mit nach Süden zu gehen.

  8. Richard David Precht ist scharf für seine verkürzte Aussage bei Lanz im ZDF kritisiert worden, orthodxe Juden dürften, abgesehen von bestimmten Ausnahmen, nicht arbeiten.

    Das damit angesprochene Problem existiert allerdings tatsächlich. Es geht so weit, dass in einer Bachelor-Arbeit an der Hochschule Luzern Jonas Müller und Livio Burtscher die Hypothese formuliert haben, die Gegenleistungspflicht in der Sozialhilfe der Stadt Zürich dürfe möglicherweise auf ultraorthodoxe Juden nicht angewendet werden. weil dies die Religionsfreiheit verletze.

    Unter den vier Hypothesen der Arbeit, glauben die Autoren verifiziert zu haben:

    (1) Die in der Sozialhilfe der Stadt Zürich bestehende Gegenleistungspflicht ist nicht mit dem religiösen Alltagsleben der ultraorthodoxen Jüdinnen und Juden vereinbar.

    (3) Die momentane Ausgestaltung der Sozialhilfe in der Stadt Zürich erlaubt es den Sozialarbeitenden nicht, die Mehrkosten der jüdisch ultraorthodoxen Lebensweise zu berücksichtigen.

    (4) Das fehlende Wissen über das ultraorthodoxe Judentum führt bei den Sozialarbeitenden zu einer schwierigen Fallarbeit.

    Sie glauben, falsifiziert zu haben:

    (2) Das Grundrecht der Religionsfreiheit schützt das Ausüben der jüdisch ultraorthodoxen Glaubensvorschriften, weshalb die Gegenleistungspflicht bei der ultraorthodoxen Klientel nicht durchgesetzt werden darf.

    Letztendlich plädieren sie also für eine andere Ausgestaltung der Gegenleistungspflicht.

    • Ist die Schweiz nicht ein sekulaerer Staat? Da duerften doch dann keine Unterschiede zwischen orthodoxen Juden und allen anderen gemacht werden, wenn es sich um staatliche Leistungen handelt. Aus meiner Sicht spielt es da keine Rolle, was irgendeine Religion erlaubt oder nicht.

      • Das sehe ich wie Sie. Die beiden Studenten sahen es offenbar anders.

        Es ist allerdings auch nicht so einfach. Wenn man sagt, dass Religionsfreiheit ihre Grenzen an den Gesetzen des Staates findet, stellt sich die Frage, wer die Gesetze macht. In einer Demokratie die Mehrheit. Wenn die Mehrheit der Religion A angehört und die Gesetze an den Glaubenssätzen der Religion A ausrichtet, während diejenigen der Religionen B und C gar nicht berücksichtigt werden – herrscht dann noch Religionsfreiheit?

    • Habe ich auch gelesen. Sie ist nicht die Einzige, die Sippenhaft ertragen muß. Es gibt mittlerweile immer mehr Fälle die ähnlich gelagert sind.
      Wer sich nicht im ……Sinne äußert, wird eben bestraft. Keine Meinung zu haben ist in bestimmten Konstellationen nicht ohne Konsequenzen möglich. Die Falsche sowieso nicht.
      Zur Zeit wird viel Porzellan zerschlagen. Wie das wieder gekittet werden soll weiß wohl noch keiner. Den Folgen werden wir nicht entkommen.

    • «Das ist…Rassismus.»

      Nein – sehe ich nicht so. Sie haette den Preis ja bekommen, obwohl (kursiv) sie Palaestinenserin ist, wenn jetzt nicht gerade ein Krieg von einer palist. Terrororganisitation begonnen worden waere. Man hat den Preis auch nicht grundsaetzlich ad acta gelegt, sondern nur deren Verleihung verschieben.

      Eher vorauseilende Selbstzensur – dasselbe Muster wie im Ukraine-Krieg (Oder auch ein bissch. wie bei Corona.)

      • Sie hat den Preis ausschlisslich deshalb jetzt nicht bekommen, weil sie eine bestimmte Nationalität hat. Nicht wegen irgendetwas anderem. Das ist Rassismus.

        Das es «nur verschoben» wurde, tut nichts zur Sache. Eine Preisverleihung ist eine Ehrung, in diesem Fall vor großem Publikum vor Beginn einer großen Buchmesse. Eine Urkunde und einen Scheck zu versenden oder das Ganze in einer kleinen Kammer vor drei Honoratioren nachzuholen, ist kein gerechter Ersatz.

        • Ich würde mal so sagen: Der Preis wurde einer Schriftstellerin zuerkannt, einer Person, einem Menschen. Keiner Nationalität.
          Ein Tunesier, Amerikaner, Afghane, Chinese hätte den Preis sofort entgegennehmen können.
          Sie wird also mitverantwortlich gemacht, ihre Zugehörigkeit ist entscheidend. Das ist eindeutig eine Diskriminierung.
          Obwohl gerne gegenteiliges behauptet wird, ist so mancher Preis mehr politischer Natur als man vermuten würde.
          Ich wurde auch schon von US Amerikaner als Nazi bezeichnet, ohne daß ich außer Hello irgendetwas sagte, mein Erscheinungsbild, mein Aufenthaltsort, der Anlaß dazu einen Grund geliefert haben könnte.
          Die Nationalität war der Grund.
          Das wird in naher Zukunft auch davon abhalten, z.B. Russen, Palästinensern und einigen anderen einen Preis zu verleihen.
          Im Sport sieht es ähnlich aus. Wir werden uns in Widersprüche verwickeln und die Preise werden entwertet.

          • «Sie wird also mitverantwortlich gemacht, ihre Zugehörigkeit ist entscheidend. Das ist eindeutig eine Diskriminierung.»

            Ja, einverstanden. Diskriminierung trifft es auch.

            In Ihrem Fall wuerde ich aber von Rassismus sprechen. (Es sei denn, er hatte ausschl. Sie als besonders unsympatisch im Blick. Dann waere es Antipathie. Geht auch, wenn man sich ueberhaupt nicht kennt.)

            • «Geht auch, wenn man sich ueberhaupt nicht kennt.»

              Habe nochmal nachgedacht. Der Satz ist Bullshit.

              Wenn man sich ueberhaupt nicht kennt, ist Antipathie nie spezifisch. Da steht dieser Mensch fuer eine Gruppe (also ein Vorurteil) oder auch nur einen anderen Menschen, den man kennt – praktisch stellvertretend.

        • Okay. Ich kann Sie also nicht vom Gegenteil uerberzeurgen – und Sie mich auch nicht. (Zur Abwechslung mal was neues. Macht ja nix.)

          Noch vor vier Monaten lobte die Jury für den Literaturpreis den Roman als „formal wie sprachlich streng durchkomponiertes Kunstwerk, das von der Wirkmacht von Grenzen erzählt und davon, was gewalttätige Konflikte mit und aus Menschen machen.“

          Also, wenn das Rassismus wg. einer bestimmten Nationalitaet waere, haette ein Angehoeriger dieser Nationalitaet zu keinem Zeitpunkt, d.h. nie, eine Chance gehabt.

          Wie ich inzwischen gelesen habe, steht wohl der Vorwurf des Antisemitismus wg. des Inhalts des Romans im Raum (Was ausgesprochener Quatsch ist.) Aber das ist eben kein Rassismus, weil diese Leute sie nicht als Palaestinenserin angreifen, sondern deswegen, weil sie Dinge erzaehlt, die man besonders jetzt wg. des Krieges nicht hoeren will.

          Und dann gibt es natuerlich auch Leute, die im vorauseilenden Gehorsam (wie die Ausrichter der Buchmesse), Aerger, Rechtfertigungen, Rufschaedigungen, Nachteile, Imageschaeden etc. vermeiden wollen.

          Den Begriff von @Albatros – «Sippenhaft» finde ich da weit treffender. Egal ob jetzt gerade Palaestinenser, Russen oder sonstwer, muessen unterschiedslos fuer das buessen, was ihre Regierungen verkacken.

          Nicht jeder Mist, ueber den man sich unendlich aergert, ist gleich Rassismus. Leider liegt das mittlerweile schon im Trend, dass mit diesem Begriff ein ganz lockerer Umgang gepflegt wird.

          • Falls ihr Roman beanstandet wurde, ich nehme doch an er war auch schon vor der Preisverleihung bekannt.
            Die Reaktion ist absolut in Verbindung mit der Hamas zu sehen. Denn vorher war sie anerkannt, nacher geht plötzlich die Verleihung nicht mehr. Der Preis hat also durchaus eine politische Komponente. Die Palästinenser werden ihre Schlüsse daraus ziehen.
            Denn einem Israeli oder Juden wäre das wohl nicht passiert.
            Man hat eher auf allgemeine Befindlichkeiten Rücksicht nehmen wollen und wie bei anderen die immer gleichen Seiten bevorzugt. Das muß mit der Zeit wohl zu Spaltungen führen, die wir anschließend wieder beklagen.

            • Das sehe ich wie @Albatros. An dem Roman und seiner Preiswürdigkeit oder Nichtpreiswürdigkeit hat sich durch den Hamas-Überfall nichts geändert. Was sie in dem Roman beschreibt, ist so oder ähnlich auch geschehen. Man wollte zu diesem Zeitpunkt keiner Palästinenserin einen Preis verleihen.

            • «Falls ihr Roman beanstandet wurde, ich nehme doch an er war auch schon vor der Preisverleihung bekannt.»

              Der Preis ist ihr für genau diesen Roman verliehen worden. Ich hätte ihn sonst nicht gelesen, auch mit Buchpreis nicht. Jetzt werde ich das tun.

              Lieferfrist derzeit: 20.-23. November. Dazu Biermann, als er noch gut war:

              «Ach Sindermann / Du blinder Mann / Du richtest nur noch Schaden an / Du liegst nicht schief / Du liegst schon quer / Du machst mich populär.»

              Die Nichtverleihung des Preises wird ein Buch, das sonst nur wenige gelesen hätten, zum Bestseller machen. So soll es sein.

              • «Jetzt erst recht!» – Sie Vielleser.

                Ich seh› da mal lieber erstmal zu, dass ich die «Wundertaeter» irgendwo erwische. Meine Luecken in Bezug auf DDR-Literatur scheinen doch sehr gross.

            • «…ich nehme doch an er war auch schon vor der Preisverleihung bekannt.»

              Da verweise ich auf @izi. (Wie immer ueber mir. Jetzt sogar doppelt.)

              «Denn vorher war sie anerkannt, nacher geht plötzlich die Verleihung nicht mehr.»

              Deshalb ist das auch meiner Meinung nach kein Rassismus, was jetzt da abgeht.

      • In Erwin Strittmatters «Wundertäter» (Teil 3) wird das Vorhaben eines Schriftstellers beschrieben, in der DDR die Geschichte einer Vergewaltigung einer jungen deutschen Frau durch Sowjetsoldaten am Ende des 2. Weltkriegs aufzuschreiben (dabei wird natürlich auch diese Geschichte erzählt).

        Das war damals, trotz einigen anfänglichen Widerstands, möglich (veröffentlicht 1980). Zwei Jahre später erhielt Strittmater den Vaterländischen Verdienstorden in Gold.

        • Das finde ich zwar beachtlich, dass das sogar in der DDR ging, allerdings glaube ich nicht, dass das zu einem spaeteren Zeitpunkt nicht auch fuer diese Schriftstellerin moeglich ist (Preise zu bekommen), vielleicht sogar in Israel.

  9. Dem Terrorismus muß man den Boden entziehen. Das ist militärisch nicht möglich. Das Gegenteil wird sich einstellen.
    Die Gründe müßten allen klar sein, etwas unternehmen möchte man aber nicht.
    Dazu kommt, daß der Islam dringend eine Reformation benötigt, diese aber kaum Unterstützung erhält.
    Auch vom Westen nicht. Da liegen wohl strategische und ökonomische Interessen näher.

  10. Reiche Spender amerikanischer Universitäten stellen ihre Zahlungen ein.
    Die Unis hätten sich nicht zugunsten Israels geäußert oder Palästinenser freundliche Gruppen geduldet.
    Hm, Freiheit der…..
    Der Einfluß der Großvermögen wird immer größer. Man könnte sie direkt wählen ohne Umweg über Parteien.
    So werden natürlich auch indirekt Studenten geformt. Unis sollten nie von privaten Geldgebern abhängig sein. Das wäre eine Aufgabe des Staates.

    • Ich denke, dass Israel mit der Art seiner Reaktion gerade dabei ist, viele Unterstützer in westlichen Ländern zu verlieren. Das dürfte eines der Ziele der Hamas gewesen sein.

      Wenn Israel auch noch die Bodenoffensive startet, wird es in jede Falle getappt sein, die von der Hamas am 7. Oktober aufgestellt worden ist.

  11. Israel behauptet, die Zerstörung eines Krankenhauses im Gaza-Streifen mit mutmaßlich hunderten Toten sei durch eine fehlgeschlagene Rakete des islamischen Jihad erfolgt. Wenn Israel nicht dafür der Öffentlichkeit einen überzeugenden Beleg vorlegen kann, wird das niemand glauben – auch ich nicht. Es wird der Eindruck enstehen, dass sich die Hamas und Israel bezüglich Terrorangriffen nichts nehmen.

    Dazu das ARD-MorgenMagazin: «Außerdem bezweifelt Israel die hohe Opferzahl und dass das Krankenhaus überhaupt direkt getroffen wurde.» Das sieht nach einer zweiten argumentativen Verteidigungslinie aus, falls die Hamas nachweisen könnte, dass es ein israelischer Angriff war.

    • «Zerstörung eines Krankenhauses im Gaza-Streifen…»

      Wusste schon gestern Nacht, dass das hier nicht untergeht.

      Tja, da gibt es widerspruechliche Angaben.

      «Wenn Israel nicht dafür der Öffentlichkeit einen überzeugenden Beleg vorlegen kann, wird das niemand glauben – auch ich nicht.»

      Hmm, da haben Sie sich also schon mal festgelegt. Ich dachte eigentlich, zunaechst gilt erstmal die Unschuldsvermutung. Und nicht der Beschuldigte muss beweisen, dass er’s nicht war sondern genau andersrum. (Oder ist das etwa nur deutscher Standard?)

      Russland trifft ein Krankenhaus waehrend seines (!) Angriffskriegs gegen die Ukraine. – Der «kollektive Westen» tobt.

      Israel trifft (eventuell) ein Krankenhaus in wuetender Reaktion gegen den Angriff auf sein Land durch erbarmungslosen Terroristen. – Die (ganze) Welt tobt.

      That’s the difference.

      «Warum sage ich jetzt erst,
      gealtert und mit letzter Tinte:
      Die Atommacht Israel gefährdet
      den ohnehin brüchigen Weltfrieden?»

      (Guenter Grass, als er schon nicht mehr gut war)

      • Die Unschuldsvermutung gilt – wenn es darum geht, ob israelische Militärs wegen eines Kriegsverbrechens belangt werden können. Dazu müsste bewiesen werden, dass sie absichtlich ein Krankenhaus angegriffen haben.

        Wenn ich sage, ob ich eher glaube, dass eine israelische Waffe oder eine fehlgeleitete Rakete der Hamas das Krankenhaus zerstört hat, brauche ich mich nicht an die Unschuldsvermutung zu halten. Ich brauche keine Sicherheit, nur eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit.

        Israel greift seit Tagen den Gaza-Streifen aus der Luft an. Es handelt sich um zivile Wohngegenden. Nicht jede Bombe oder Rakete wird genau das Gebäude treffen, das getroffen werden sollte.

        Israel hat ein überwältigendes Interesse daran, seine Version zu belegen. Wenn Israel sicher wüsste, dass es eine Jihad-Rakete war, müsste es dafür Belege haben. Es legt der Öffentlichkeit aber keine vor.

        Desgleichen Biden. Er habe «Geheimdiensterkenntnisse», dass es der isalmische Jihad war. Er legt der Öffentlichkeit aber auch nichts vor.

        Dann schiebt Israel noch nach, das Krankenhaus sei gar nicht direkt getroffen worden und es habe auch nicht so viele Tote gegeben. Wenn es der islamische Jihad war, warum legt Israel Wert auf diese Behauptungen?

        Ich halte die Wahrscheinlichkeit für höher, dass es eine israelische Waffe war und dass Israel das auch weiß.

        • «Wenn Israel sicher wüsste, dass es eine Jihad-Rakete war, müsste es dafür Belege haben. Es legt der Öffentlichkeit aber keine vor.»

          Inzwischen hat Israel der Öffentlichkeit ein Video vorgelegt, das die Version von der Rakete des islamischen Jihad belegen soll (Quelle: ZDF «heute journal»). Falls dieses Video geolokalisiert werden kann, würde ich es als Beleg gelten lassen.

          Die Flugbahn der Rakete würde eine israelische Herkunft ausschließen. Dass eine Rakete in der Luft explodiert, der Sprengkopf danach intakt zu Boden fällt und dort explodiert, ist allerdings etwas ungewöhnlich, aber auch nicht ausgeschlossen. Die Rakete zerbrach nicht einfach nur, wie das «heute journal» fälschlich sagt, man sieht Feuer.

          Wenn das Video authentisch ist, dann scheint mir der folgende Hergang am Wahrscheinlichsten. Der islamische Jihad oder die Hamas starten eine Rakete. Die israelische Luftverteidigung fasst diese auf und bekämpft sie. Die Rakete wird in der Mitte getroffen (das sichtbare Feuer), sie zerbricht dadurch, aber der Sprengkopf löst nicht aus. Er fällt zu Boden und explodiert auf einem Parkplatz vor einem Krankenhaus. Die Hamas nutzt die Situation propagandistisch maximal aus.

          Diese Version würde auch erklären, warum Israel Wert auf die Behauptung legt, es habe nicht so viele Tote gegeben und das Krankenhaus sei nicht direkt getroffen worden. Das würde dann wegen der indirekten Beteiligung der israelischen Luftverteidigung gesagt worden sein. Es wäre in diesem Fall allerdings besser gewesen, den tatsächlichen Hergang zu erklären.

          Wenn es so war, hat Israel mit der Bekämpfung dieser Rakete ausgesprochenes Pech gehabt. Die Luftverteidigung war zwar erfolgreich, aber die Auswirkung auf die gesamte Operation war durch einen unglücklichen Zufall schädlich.

            • Die israelische Haaretz zeigt ein israelisches Armee-Video, das nichts beweist (oben) und ein weiteres Video aus einer Berichterstattung von Al Jazeera. Das letztere Video ist das, was auch in ZDF (ausgeschnitten und zusammengeschnitten) gezeigt wurde und das ich oben diskutiere. Die Frage ist also, ob sich aus diesem unteren Video der Ort des Einschlags geolokalisieren lässt und ob der Aufnahmezeitpunkt stimmt.

            • «Die Audio-Aufnahmen sind prinzipiell nicht verifizierbar oder falsifizierbar.»

              Die offizielle Version, die sich bei uns zu verfestigen scheint ist, dass es eine fehlgeleitete Rakete vom Islamischen Jihad war (das in der Grundaussage Ihrer Version von heute frueh entspricht). Dass es die Israelis nicht waren, wird sich wohl auch dann hier halten, falls das doch anders waere – weil ansonsten haetten die Israelis ja gelogen. (Nebenbei: Ich glaube aber auch, dass es eben diese nicht waren – solange nicht das Gegenteil bewiesen ist.)

              Ich haette ja gesagt, das ist jetzt Ihre Aufgabe, das herauszufinden und die tatsaechlichen Vorgaenge zu konstruieren. Allerdings angesichts der wenigen Informationen und Bildmaterials duerfte das auch von Ihnen aus der Ferne fast unmoeglich sein, obwohl ich Ihnen sehr viel zutraue.

              «Es sind aber immer noch 71.» (Zahl der Toten – neraz).

              Woher haben Sie denn diese Zahl? (Bisher nicht gefunden.)

              «Mohammad Abu Selim, Leiter des nahe gelegenen Al-Shifa-Krankenhauses, sagte in einem Interview wenige Stunden nach der Explosion, er habe in seinem Krankenhaus 150 bis 200 Leichen identifiziert.»

              https://www.fr.de/politik/isreal-gaza-krieg-rakete-krankenhaus-explosion-einschlag-hamas-palaestina-fakten-news-92589480.html

              • ««Es sind aber immer noch 71.» (Zahl der Toten – neraz).

                Woher haben Sie denn diese Zahl? (Bisher nicht gefunden.)»

                Sorry, da hatte ich ein Ohrenproblem. Das Hamas-Gesundheitsministerium hat 471 behauptet. Diese Zahl finden Sie zum Beispiel in einem längeren Artikel der «New York Times».

                Die Schweizer «Tagesschau» (Sender SRF) sagt, keine der beiden Seiten könne ihre Version belegen.

                «Al Jazeera» hat durch seine Agentur Sanad das eigene Video (und andere Evidenz) analysieren lassen. Das Video sei 35 Sekunden zeitverzögert gewesen. Sanad kommt zu dem Ergebnis, das ich heute früh vermutet hatte: «Nach einer detaillierten Überprüfung aller Videos kommen die Analysten von Sanad zu dem Schluss, dass der Blitz, den Israel für einen Fehlschuss hielt, in Wirklichkeit auf das israelische Raketenabwehrsystem Iron Dome zurückzuführen ist, das eine aus dem Gazastreifen abgefeuerte Rakete abfing und sie in der Luft zerstörte.»

                Insgesamt ist der Al-Jazeera-Artikel sehr kurz und er beantwortet seine Titelfrage, «Video-Untersuchung: Was hat das al-Ahli Krankenhaus in Gaza getroffen?», nicht. Aus meiner Sicht legt das nahe, dass die Leute von Sanad auch bezüglich der Explosion auf dem Parkplatz des Krankenhauses das gleiche vermuten wie ich. Anderenfalls würde dort mehr stehen.

    • Ähnlich, aber völlig Folgenlos:
      https://www.stern.de/news/australier-lehnen-verfassungsaenderung-fuer-mehr-mitspracherechte-fuer-indigene-ab-33912822.html

      Die Ureinwohner können sich nicht wehren und kein Land der Welt möchte ihnen einen Staat geben. Obwohl sie seit 60.000 Jahren dort leben. 2000 Jahre reichen eigentlich auch schon.
      Haben sie das Recht ihr Land zurück zu fordern und sich zu wehren? Wenn ja, wie? Gibt es ein Notwehrrecht? Wäre ein auch gewaltsames Vorgehen rechtens, nach Völkerrecht? Wie sieht es mit Solidarität der Weltgemeinschaft aus? Was sagt die UN?

      • Hab’s gestern in zwei/ drei Zeilen in den Nachrichten gesehen.

        «Wie sieht es mit Solidarität der Weltgemeinschaft aus?»

        Eben, kommt weder was von den einen noch von den anderen.

        Die Palaestinenser sind nicht das einzige Volk, dem es schlecht geht.

      • «Wäre ein auch gewaltsames Vorgehen rechtens, nach Völkerrecht?»

        Das ist tatsächlich diffizil. Jeder kennt «Free Nelson Mandela» zu Zeiten der Apartheid in Südafrika. Mandela hat den paramilitärischen Arm uMkhonto we Sizwe des ANC gegründet. Die Apartheid-Regierung hat die uMkhonto we Sizwe als terroristische Vereinigung eingestuft. Nelson Mandela sass wegen des Versuchs, die Regierung zu stürzen, 27 Jahre im Gefängnis. Er hätte Zeit seines Lebens im Gefängnis gesessen, wenn das Apartheid-Regime Bestand gehabt hätte.

        Unter Mandela betätigte sich uMkhonto we Sizwe nicht terroristisch, sondern nur in Sachbescädigung. Ende der 1970er und Anfang der 1980er Jahre hat die Bewegung allerdings mehrere Terroranschläge verübt, bei denen auch Zivilisten ums Leben kamen.

        Die Geschichte jedoch, ist die Geschichte der Sieger. Die Anti-Apartheid-Bewegung gilt heute als uneingeschränkt gut.

    • Die «uneingeschränkte Solidarität» ist eine Sprachregelung, von der westliche Politiker nicht abgehen werden. Wie der differenzierte Umgang mit der BDS-Bewegung in Deutschland zeigt, existiert eine «uneingeschränkte» Solidarität in dieser Absolutheit nicht. Die BDS-Bewegung, die ich selbst übrigens missbillige, wäre sonst verboten.

      Der Bundestag hat die BDS-Bewegung zwar als antisemitsich eingestuft, der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat diesen Beschluss aber als politische Meinungsäußerung ohne rechtliche Verbindlichkeit eingestuft. Er hat darauf verwiesen, dass der Beschluss daher die Grundrechte auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit nicht verletze. Umgekehrt bedeutet das, dass die Grundrechte eine Betätigung in der BDS-Bewegung decken. Um eine Klage gegen diesen Bundestags-Beschluss ablehnen zu können, hat das Verwaltungsgericht Berlin argumentiert, der Beschluss treffe keine Aussage, dass alle Unterstützer von BDS Antisemiten seien.

      Ich denke nicht, dass diese Haltung zur BDS-Bewegung von der israelischen Regierung als «uneingeschränkte Soldidarität» angesehen wird.

  12. Nach Razzien im West Jordan Land mit 2,5 Mill. Palästinenser könnte es dort auch zu größeren Unruhen kommen. Nach Meldungen, 10 Tote.
    Raketen sollen aus Jemen kommend abgeschossen worden sein, von US Kriegsschiffen. Ziel ist unklar, Israel wird vermutet.
    Nachdem die Palästinenser auch in umliegende Länder vertrieben wurden könnte es auch dort zu Schwierigkeiten kommen. Der Kreis wird größer und dadurch entstehen natürlich viele Fronten.
    Dieser Krieg wird nicht der letzte sein. Die Hamas ausrotten wie Israel sagt, kann nicht gelingen, denn die aktuelle Konfrontation wird für neuen Nachschub sorgen.
    Das Grundproblem bleibt

  13. Langsam wird es etwas verwirrend und auch nervend.
    Us Geheimdienste meinen, das Krankenhaus wurde nicht beschädigt. Israel hat mit der Sache nichts zu tun.
    Israel selbst sagt, man hätte nur den Parkplatz getroffen.
    Meldung, das Krankenhaus wurde evakuiert und Menschen hätten sich auf dem Parkplatz befunden. Dafür soll es keine Belege geben.
    EU Geheimdienste, einige Dutzend Tote. US Geheimdienst, 100 bis 300 Tote.
    Ich kann nur sagen, es wird Zeit, daß man den Institutionen einfach nichts mehr glaubt. Lüge, Täuschung, Fehlinterpretationen, jeder rührt sein Süppchen und versucht die Bevölkerung zu manipulieren, damit sie hinter den Verantwortlichen steht. So entstehen falsche Entscheidungen, Spaltung, Hass und Kriege.
    Die Presse mit ihrer Sensationsgier und ebenfalls Manipulationen nicht zu vergessen.
    «Eingebettete» Journalisten sagt schon alles. Wers englisch mag, «Embedded Journalism».
    Keine Information ist eine Sache, falsche eine andere.
    Eine Demokratie oder Rechtsstaat ändert daran nichts. Man sollte die Demokratieverdrossenheit ernster nehmen. Sie hat Gründe und die «Führung» verursacht diese.
    Laufend stellt sich die Frage, ob Ukraine, Israel, usw, was kann man glauben? Als Notbehelf dient die Analyse, wer profitiert von etwas. Die meisten machen sich diese Mühe aber gar nicht, sondern folgen blind offiziellen Verlautbarungen und ein beträchtlicher Teil entwickelt eine Abneigung gegenüber Demokratie und Rechtsstaat. Die Folgen braucht man nicht zu beschreiben.
    Man könnte entgegenhalten, das war noch nie anders. Aber hat Demokratie und Rechtsstaat nicht den Anspruch anders zu verfahren?

    • Man wird es nie genau wissen.

      Allerdings gibt es ein Bild von einem völlig abgebrannten Parkplatz mit einen sehr kleinen Krater drin und ein Bild des stehenden Kranken-Hochhauses mit ein paar zerstörten Fenstern. Das Krankenhaus selbst ist nicht von einer israelischen Fliegerbombe getroffen worden. Das Bild vom Parkplatz ist konsistent mit der Version einer von der israelischen Luftverteidigung bekämpften palästinensischen Rakete, deren Sprengkopf beim Treffer nicht auslöste, zu Boden stürzte und dort auslöste. Das könnte immer noch zu Feuer im Erdgeschoss des Krankenhauses geführt haben, aber dafür gibt es keine Fotos als Belege.

      Alle Fotos und Videos, die ich gesehen habe, sind konsistent mit der folgenden Version. Irgendeine Gruppe im Gaza-Streifen startet eine Rakete, um Israel anzugreifen. Die israelische Luftverteidigung bekämpft sie und trifft sie so, dass die Rakete zerbricht. Das Vorderteil der Rakete mit dem Sprengkopf schlägt unglücklicherweise auf dem Parkplatz vor einem grossen Krankenhaus ein. Dort gibt es Tote und Verletzte, aber nicht annähernd so viel, wie von der Hamas behauptet.

      Im Wesentlichen ist das, bis auf den Beitrag der israelischen Luftverteidigung, die Version, die Israel verbreitet. Ich habe nur eben, wie gesagt, nichts gesehen, was ihr widerspräche und nichts, was die von der Hamas verbreitete Version belegen würde. Die von «Al Jazeera» ausgestrahlten Aufnahmen stützen die von mir dargestellte Version stark und «Al Jazeera» steht nun sicherlich nicht auf der israelischen Seite.

  14. Die USA möchten Zehntausende Artilleriegeschosse die für die Ukraine gedacht waren an Israel liefern.
    Interessanterweise soll das keine Auswirkungen auf den Krieg in der Ukraine haben.
    Die Ukraine beklagt allerdings die zu geringen Lieferungen.
    Auch Pistorius meint, die Bundeswehr kann beide unterstützen. Wir scheinen größere Lagerbestände zu haben als gedacht.
    Nur Unterwäsche und Socken fehlen. Und manchmal der TÜV für die Panzer.

    • «Interessanterweise soll das keine Auswirkungen auf den Krieg in der Ukraine haben.»

      Das ist natürlich eine Lüge. Die Unterstützung Israels ist aber für den US-Präsidentschafts-Wahlkampf zielführender als diejenige der Ukraine. Sie darf andererseits auch nicht bedingungslos sein (keine «uneingeschränkte» Solidarität, man muss auch mahnen), sonst bricht den Demokarten ihre linke Basis weg. Sleepy Joe ist in keiner beneidenswerten Lage.

      Wenn mich die Nachrichten nicht täuschen, übernimmt die russische Seite zur Zeit die Initiative an der gesamten Frontlinie. Südlich von Bachmut hat die Ukraine noch die Initiative, was aber nicht unbedingt lange anhalten muss. Da ist eine Verringerung der Lieferungen an Artilleriemunition eine sehr schlechte Nachricht für die ukrainische Führung. Im Prinzip müsste sie überall zur Verteidigung übergehen und die Hauptanstrengung auf das Halten von Awdijiwka richten. Ein Fall von Awdijiwka wäre ein grösseres Desaster als der Fall von Bachmut.

  15. «»Die schwedische Klimaaktivistin Greta Thunberg sorgt mit Beiträgen auf Instagram und der Plattform X für Aufsehen. Auf Instagram teilte sie einen Aufruf einer propalästinensischen Organisation zu einem globalen Streik an diesem Freitag. Der Streik, heißt es in dem Post, sei ein lautes Signal der Empörung über den «Völkermord in Gaza und den repressiven Staatsterror vieler westlicher Staaten gegen jeden, der sich mit den Palästinensern solidarisch zeigt und handelt».»

    https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-krieg-news-liveticker-hamas-angriff-pistorius-tel-aviv-libanon-1.6286489

    «Voelkermord in Gaza» – Ja, ja.

    • «Als Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu bei seiner Rede in der UN-Generalversammlung Ende September eine Karte des «Neuen Nahen Ostens» hochhielt, da konnte man Israel als kleinen dunklen Fleck im Zentrum entdecken. Der von ihm als Israel gekennzeichnete Bereich umfasste das Westjordanland und den Gazastreifen. Mitglieder der seit Jahresbeginn amtierenden rechtsreligiösen Regierung in Israel erheben ganz offen Anspruch auf «Groß-Israel». Die beiden Minister Itamar Ben-Gvir und Bezalel Smotrich fordern offen die Annexion palästinensischer Gebiete. «So etwas wie Palästinenser gibt es nicht», so Smotrich. Sie treten für die Vertreibung großer Teile der palästinensischen Bevölkerung aus dem Westjordanland ein.»
      Quelle SZ

        • Ja, der ist auch ein Terrorist. Die Regierung Netanjahu hat eine Aktie an dem, was am 7. Oktober geschehen ist, so wie der Westen und die Ukraine ein Aktie daran hatten, was am 24, Februar 2022 geschehen ist.

          Aber die Angriffe gingen von der Hamas und von Russland aus.

            • «Welchen Rat hätten Sie den Palästinensern gegeben, wie sie sich verhalten sollten?»

              Das ist tatsächlich eine schwierige Frage. Die Netanjahu-Regierung der zuletzt vergangenen Monate war unerträglich, was ja viele Israelis ebenfalls so sahen. Auch mittel- oder langfristig gab es keine Hoffnung für die Palästinenser auf eine erhebliche Verbesserung der Situation.

              Die einzigen Staaten, die durch Druck auf Israel das Problem hätten lösen können – die westlichen Hauptverbündeten Israels – versuchten, auf Kosten der Palästinenser eine Normalisierung der Beziehungen zwischen den arabischen Staaten und Israel zu erreichen. Der Grund war ein geostrategischer – man wollte auf diese Art den Iran und seine Verbündeten isolieren.

              Den Preis für diese verfehlte Politik zahlen jetzt die israelische und palästinensische Zivilbevölkerung.

              Dennoch hätte die Hamas versuchen sollen, die Interessen der Palästinenser über ihre reichen arabischen Gönner diplomatisch in den Prozess einzubringen. Nach dem 7. Oktober kann die Hamas kein Verhandlungspartner mehr sein und den Krieg wird sie nicht gewinnen.

              Manchmal gibt es eben keine gute Lösung. Deswegen als Verbrecher zu agieren, ist kein Ausweg.

              • Eine Lösung ist es sicher nicht.
                Die Palästinenser können jedoch weiter eine Antwort verlangen: Wieso wir?
                Nach 2000 Jahren eine Vertreibung ist nach allgemeiner Rechtsauffassung nicht möglich. Wie bringe ich jemanden bei, Außenstehende haben sich gegen ihn entschieden? Mit welcher Begründung?
                In anderen Fällen hat man anders entschieden, darauf nimmt man ja Bezug. Kein Mensch fordert Rückgabe von Land an nordamerikanische/südamerikanische Ureinwohner, australische Aborigines. Fremde Grenzziehungen in Afrika gelten als unverrückbar.
                Wie immer man die Situation befriedet, die Anliegen der Palästinenser müssen berücksichtigt werden, sonst gibt es keinen Frieden.

                • «Wie immer man die Situation befriedet, die Anliegen der Palästinenser müssen berücksichtigt werden, sonst gibt es keinen Frieden.»

                  Das ist der Punkt. Es gibt keinen Frieden, weil es keine realistische Möglichkeit mehr gibt, die berechtigten Anliegen der Palästinenser zu berücksichtigen.

                  • Dann hat man vorsätzlich einen Fehler gemacht. Das kann man nicht den Palästinensern anlasten und sie die Folgen tragen lassen.
                    Man wird sich etwas einfallen lassen müssen. Außer man ist eh für das Recht des Stärkeren. Das muß man dann allerdings allgemein akzeptieren.

                    • M.M.n. haben den die arabischen Staaten quasi postwendend nach Gruendung Israels (gemaess UN-Teilungsplan) begangen, indem die sofort den neuen Staat angegriffen haben.

                    • Darf man heute einfach Land erobern und meinen, die anderen haben ihr Wohnrecht dort verloren? In diesem Falle hat man Land das einem nicht gehört verschenkt, weil kein westlicher Staat die Juden aufnehmen wollte bzw Land für einen Staat bereitstellen wollte. Und Land gab es genug.
                      Die arabischen Länder haben damals dagegen gestimmt. Die UNO war noch recht klein.

                    • «In diesem Falle hat man Land das einem nicht gehört verschenkt, weil kein westlicher Staat die Juden aufnehmen wollte bzw Land für einen Staat bereitstellen wollte.»

                      Ich denke, das stimmt so nicht. Die zionistische Bewegung ist viel älter und sie wollte den Staat auch immer vorzugsweise im Heiligen Land gründen. Die zionistische Besiedlung Palästinas hat bereits vor der Nazi-Zeit begonnen, nur hat das Projekt damals die allermeisten Juden in der Diaspora nicht interessiert.

                      Nach dem Holocaust haben die Siegermächte nicht mehr geglaubt, dass sie den zionistischen Wunsch abschlagen können. Das hätte vielleicht auch funktionieren können, wenn die Siegermächte den Frieden zwischen den Volksgruppen in Palästina/Israel militärisch garantiert hätten. Sie haben stattdessen einfach das Recht des Stärkeren gelten lassen.

                    • «Sie haben stattdessen einfach das Recht des Stärkeren gelten lassen.»

                      Dem wuerde ich ein bissel widersprechen. Grossbritanien – als Mandatsmacht – hat’s ja lange versucht und ist letztlich daran gescheitert. (Klar – wie immer – waren die Gruende von UK auch in erster Linie eigennuetz. und zum Schluss die Kosten (materiell/ ideell) einfach zu hoch.)

                      https://www.studysmarter.de/schule/geschichte/nahostkonflikt/britische-mandatszeit-palaestina/

                    • Was ich meine, ist diese Pasaage in Ihrem Link und was darauf folgt:

                      «Die britische Regierung bemerkte die Spaltung innerhalb des Landes und überlegte dieses tatsächlich zu teilen und sich im Anschluss zurückzuziehen. Der Kostenfaktor war hierbei ausschlaggebend. Die Soldaten und Polizisten vor Ort zu finanzieren verlangte insgesamt 40 Millionen Pfund. Zudem wollte sich Großbritannien den Vereinigten Staaten annähern, welche das Palästinamandat für erledigt hielten und einen Krieg in Palästina für unausweichlich.»

                      bis:

                      «Am 14. Mai 1948 wurde bekannt gegeben, dass Großbritannien aus Palästina abzog.»

                      Dazwischen ging die Gewalt fast ausschließlich von israelischen Gruppen aus, die man zumeist auch nach meiner Definition als Terror-Gruppen bezeichnen muss.

                      Die USA und die Sowjetunion, die Großbritannien dort weg haben wollten, und Großbritannien selbst, das stark überdehnt war und an Grenzen seiner Ressourcen stieß, haben ab dem 15. Mai 1948 das Recht des Stärkeren gelten lassen. Die Kriegserklärung der arabischen Staaten war eine Reaktion darauf.

                      Es hilft aber nichts, diese Geschichte aufzurollen und Schuldige zu suchen. Briten würden sagen: «It’s no use crying over spilled milk.» Man muss einen Weg suchen, wie man mit der jetzigen Situation umgeht.

        • Daß sich Israel vergrößern möchte ist schon eine alte Information. Daher ja auch der illegale Siedlungsbau. Ein Politiker sagte einmel: Es kann nicht sein, daß ein Land so schmal ist.

          Sprich, West Jordan muß unser sein.
          Ein Anfang war die Botschaft in Jerusalem, aber es gab vorher schon immer wieder kleine Schritte zu diesem Ziel. Nur mit einer Vertreibung der Palästinenser wird man das erreichen.
          Mit diesem Konflikt bin ich aufgewachsen und ich werde kaum so alt werden, daß ich den Frieden miterleben könnte.
          Zur Zeit geht es nur – im besten Falle – um einen Waffenstillstand. Laut Israel aber erst nach Tausenden Toten, die Hamas soll ja ausgerottet werden. Ich nehme allerdings nicht an, daß das gelingt. Den Namen vielleicht, nicht die Bewegung. Das ist militärisch nicht zu erreichen.
          Eine 2 Staatenlösung vielleicht, aber ein Land in 3 Teilen? Ohne brauchbare Verbindung dazwischen? Die auch jederzeit unterbrochen werden kann.

          • Ich bin mit der Israelfeindschaft und dem Antizionismus aufgewachsen. Palaestinenser, Araber, Arafat und PLO waren «die Guten».

            Ich habe das auch geglaubt. Fuer mich war praktisch Zionismus gleich Faschismus. Das Bild hat sich auch noch bis in die nuller Jahre gehalten. Dann hatte ich mal die Gegenseite kennengelernt (viele Vortraege, Diskussionen, viel gelesen) und mich praktisch um 180 Grad gedreht. Inzwischen bin ich wieder um 90 Grad zurueckgeschnellt – naja zugegeben, vielleicht nicht ganz.

            https://www.bpb.de/themen/deutschlandarchiv/246359/das-israelbild-der-ddr-und-dessen-folgen/

            (Hab’s nur ueberflogen. Gut moeglich, dass ich da nicht mit allen einverstanden bin, was da steht. Aber im Wesentlichen schon.)

            • Ich denke, der Anti-Zionismus in der DDR hatte zwei politische Ursachen. Erstens stand Israel im westlichen Lager, obwohl die Haltung der USA anfangs ambivalent war. In der Suez-Krise 1956 haben die USA noch gemeinsam mit der Sowjetunion Druck auf Israel, Großbritannien und Frankreich ausgeübt, wenn auch aus geostrategischen und nicht aus ideologischen Gründen. Im Sechs-Tage-Krieg wurde aber völlig klar, dass Israel zum westlichen Lager geörte und dort voll akzeptiert war. Es stand somit aus DDR-Sicht auf der gegnerischen Seite.

              Der zweite Grund ist ein sehr dunkler. Die Juden waren die am schwersten vom Nationalsozialismus betroffene Opfergruppe. Das hat den Altkommunisten nicht gepasst.

              • Ja, da bin ich ganz Ihrer Meinung.

                Israel hatte nun mal das Pech (nachdem auch die UdSSR dem UN-Teilungsplan zugestimmt hatten), dass die einfach die falsche «Schutzmacht» hatten und haben. Das sehe ich im Uebrigen im ueberkritischen Umgang mit Israel der Antiimp-Linken im polit. Westen auch als die eigentliche Ursache.

                • «Das sehe ich im Uebrigen im ueberkritischen Umgang mit Israel der Antiimp-Linken im polit. Westen auch als die eigentliche Ursache.»

                  Das ist wohl schon so. Die Schaum-vor-dem-Mund-Kritik kommt daher. Eine sachliche Kritik an der israelischen Regierungspolitik gegenüber den Palästinensern ist aber angebracht und nicht antisemitisch. Die gibt es ja auch in Israel selbst.

          • Das Westjordanland ist mittlerweile ein solcher Flickenteppich jüdischer und arabischer Siedlungen, dass sich dort ein palästinensisches Staatsgebiet nur konstruieren ließe, wenn man wie nach dem 2. Weltkrieg zwischen Frankreich und Deutschland zu einer echten Versöhnung käme. Ich denke nicht, dass das innerhalb dieser oder der nächsten Generation möglich ist.

            Die Palästinenser sind wie die Kurden Verlierer der Geschichte. Die am ehesten realistische Lösung wäre noch, ihnen im großen Stil die Migration in westliche und arabische Länder zu gestatten (Diaspora). Das lässt sich momentan aber auch kaum diskutieren, gerade in westlichen Ländern nicht, geschweige denn umsetzen.

            • «…gerade in westlichen Ländern nicht, geschweige denn umsetzen.»

              Ja, ich glaube nicht dass sich das in westlichen Laendern ueberhaupt mittelfristig (wenn ueberhaupt) loesen laesst. Man wuerde nur diesen Konflikt noch viel staerker (als er es ohnehin schon ist) hierher importieren. Und natuerlich Futter fuer die AfD. Waere dem Groszteil der Bevoelkerung, die ohnehin schon ein Problem mit Fluechtlingen hat, nicht mehr zu vermitteln. Wuerde wohl den Topf explodieren lassen.

              • Mit dieser Annahme haben Sie sicher recht.
                Es würde der Vertreibung der Juden ähneln. Diesmal wären die Israelis die Römer.
                Eine große Zahl von Palästinenser ist aber schon in umliegende Staaten verteilt, eine Rückkehr alleine schon aus Platzmangel nicht möglich. Sie sind in diesen Ländern staatenlos, daher von manchen Regelungen ausgeschlossen.
                Das ergibt bei Flucht nach Europa auch ein Problem, da staatenlos.

                • «Das ergibt bei Flucht nach Europa auch ein Problem, da staatenlos.»

                  Das liesse sich bei gutem Willen zu einer Lösung ja lösen. Den guten Willen gibt es nur nicht – und wie @nerazzurra sagt, ist das gegenwärtig der Bevölkerung auch nicht zu verkaufen.

    • Oops. Jetzt ist Greta nicht mehr des UN-Generalsekretärs Darling.

      Die links-grüne Bewegung zerreißt es gerade, auch an den US-Universitäten. Angesichts des Zustands dieser Bewegung kann ich nicht sagen, dass mir das Leid tut. Es braucht eine Politik, die ökologische und soziale Aspekte berücksichtigt, aber diese Bewegung war schon vorher ungeeignet, eine solche Politik zu vertreten.

  16. Israel.
    Hat man einer Religion oder einem Volk einen Staat gegeben?
    Eher eine rethorische Frage.
    Ich glaube, das war ein singulärer Vorgang und beinhaltet manche Problemstellungen.
    Ein Christ kann Italiener oder Brasilianer sein. Man bringt ihn nicht in Verbindung mit einem bestimmten Land. Juden und Israel jedoch haben eine ungewöhnliche Verbindung. Würde man beides getrennt sehen ergäben sich neue Sichtweisen. Ein Angehöriger einer Religion muß keinem Land verbunden sein. Siehe andere Weltreligionen. Es ist nur eine Religion.
    Israel ist hingegen ein Staat der eine bestimmte Funktion und ein anderes Agieren bezüglich der Außenwelt haben muß.
    Die meisten Anhänger des jüdischen Glaubens (auch in Israel)haben seit Tausend Jahren nicht in Israel gelebt, also keine «Heimkehr» im üblichen Sinne.
    Aborigines leben noch in ihrer Heimat, aber weder für ihre Religion, noch für ihr Volk möchte man einen Staat gründen.
    Diese Widersprüche sind nicht vermittelbar.

    • «Hat man einer Religion oder einem Volk einen Staat gegeben»

      Darüber können sie hitzige Diskussionen unter Israelis haben. Viele Israelis sind säkular, gerade unter jungen Akademikern. Von denen wiederum hätten sehr viele liebend gern eine Trennung von Staat und Religion. Es gibt auch religiöse Israelis, die eine Trennung von Staat und Religion befürworten würden. Dazu zählen paradoxerweise sogar ultra-orthodoxe Juden (nur der Messias darf einen Staat Israel gründen).

  17. Die israelische Luftwaffe hat eine Moschee im Westjordanland bombardiert. Darunter soll sich ein unterirdischer Terrorkomplex befunden haben. Quelle: faz.net

    Dem kann schon so sein. Wenn allerdings Russland Hotels in der Ukraine angreift und behauptet, dort seien Militärangehörige untergebracht gewesen, oder ein Begräbnis eines nationalistischen Freischärlers und behauptet, dort seien weitere hundert nationalistische ukrainische Freischärler anwesend gewesen, dann werden diese Behauptungen in unseren Massenmedien nicht erwähnt.

    • Richtig.

      Allerdings ist die «linke» Seite da keinen Deut besser. Da wird es auch nur heisssen, Israel hat eine Moschee im Westjordanland bombadiert. Werden Sie schon sehn, wie das jetzt wieder dort ausgeschlachtet wird als Beweis fuer den Vernichtungswillen der Israelis – genau wie vorher die Tragödie wg. des Krankenhauses.

      Doppelmoral gibt’s eben ueberall.

      • Noch’n Wort:

        Russland bombadiert in der Ukraine militaerische Ziele und trifft dabei Zivilisten. (Um das mal «zwischen den Stuehlen sitzend» ganz objektiv auszudruecken.) Die Ukraine hat aber am 24.02.22 nicht Russland angegriffen.

        Das ist der Unterschied.

        • «Das ist der Unterschied.»

          Ethisch eventuell. Das «eventuell» resultiert daraus, dass der ukrainisch-russische Konflikt nicht am 24. Februar 2022 und der israelisch-palästinensische nicht am 7. Oktober 2023 begonnen haben.

          Völkerrechtlich ist es kein Unterschied. Angriffskriege sind nicht verboten.

          • «Angriffskriege sind nicht verboten.»

            Na, na, na – das ist seeeehr streng ausgelegt und zudem noch umstritten. (Dass es fuer bestimmte Staaten keine Folgen hat, tut nichts zur Sache.)

            Den Praeventivkrieg Israel’s von 1967 (6-Tage-Krieg) wuerde ich dazu zaehlen.

            Und dann natuerlich, wenn ein Voelkermord droht. Problem dabei, man kann’s ja erst beweisen, wenn der schon im vollen Gange ist.

            • «Na, na, na – das ist seeeehr streng ausgelegt und zudem noch umstritten. (Dass es fuer bestimmte Staaten keine Folgen hat, tut nichts zur Sache.)»

              Nun ja, es gibt den entsprechenden Vetrag (Rome Statute) und da es ein Vertrag ist, gilt er für die Staaten, die unterzeichnet haben. Die offizielle Liste führt der International Gerichtshof.

              Nicht unter den Unterzeichnerstaaten sind:

              Israel, Russland, Ukraine, USA

              Die Palästinensische Autonomiebehörde auch nicht. Was nun?

              • Was nu, was nu – Schei…benkleister!

                Nun denn – demzufolge waren die Kriege der USA (u.a. Vietnam) auch nicht voelkerrechtswidrig. Und die der NATO (Jugoslawien/ Irak) nur so halb.

                Wozu denn dann das ganze Geschrei der Linken gegen USA und Israel?

                Ich kann also nach Gutduenken mordend durch die Gegend ziehen. Wenn ich die Strafgesetze dieses Landes nicht anerkenne, kann ich auch nicht bestraft werden. Aha.

                • «Und die der NATO (Jugoslawien/ Irak) nur so halb.»

                  Die deutsche Beteiligung am Kosovo-Krieg verstiess gegen das Grundgesetz und das Strafgesetz. Vor Rechts wegen hätten Schröder, Scharping und Fischer mindestens 10 Jahre in den Knast gemusst.

                  Mit dem Völkerrecht ist es diffizil. Deutschland hatte das Statute of Rome zwar bereits am 10. Dezember 1998 unterzeichnet. Das war vor dem NATO-Angriffskrieg, an dem sich Deutschland beteiligt hat. Es hat aber erst am 11. Dezember 2000 ratifiziert und damit war die deutsche Beteiligung am Kosovo-Krieg formell kein Völkerrechtsbruch.

                  Anders wäre es beim Irak-Krieg gewesen. Man kann sogar argumentieren, dass Deutschland sich mit seinen AWACS-Besatzungen am Angriffskrieg gegen den Irak nach der Ratifizierung des Statute of Rome beteiligt hat und dass das ein Völkerrechtsbruch war.

                  Aber: Wo kein Kläger, da kein Richter. Den potentiellen Kläger (Saddam Hussein) hatten die USA im Gewahrsam, während er in einem zweifelhaften Gerichtsverfahren nach irakischen Recht zum Tode verurteilt wurde. Die Ermittlungen hatte das FBI geleitet, der Gerichtsdirektor war in den USA ausgebildet worden. Mit etwas Siegerjustiz kann man den möglichen Kläger beseitigen.

                • «Ich kann also nach Gutduenken mordend durch die Gegend ziehen. Wenn ich die Strafgesetze dieses Landes nicht anerkenne, kann ich auch nicht bestraft werden. Aha.»

                  Nee. Es gibt da einen wesentlichen Unterschied. Der Staat, in dem sie das tun, hat ein Gewaltmonopol und Gesetze, denen Sie auf seinem Gebiet unterworfen sind, ob sie diese anerkennen oder nicht.

                  Es gibt aber keine Weltregierung, kein Weltparlament, dass Weltgesetze erlassen können und niemanden, der weltweit ein Gewaltmonopol hätte. Deswegen beruht Völkerrecht auf Abkommen und unterworfen ist ihm nur, wer die Abkommen unterzeichnet hat.

                  Jenseits der Abkommen gilt – das Recht des Stärkeren.

                  Deshalb neigen die Stärkeren nicht so sehr dazu, Abkommen zu unterzeichnen und wenn sie das schon getan haben, neigen sie nicht dazu, sie schnell oder überhaupt zu ratifizieren.

                  • «Es gibt aber keine Weltregierung, kein Weltparlament, dass Weltgesetze erlassen können und niemanden, der weltweit ein Gewaltmonopol hätte.»

                    Ja, ich weiss schon… Ich wollte nur meinem Aerger irgendwo Luft machen. Haette auch meine beiden «Sikkomotos» anschreien koennen. Nur die Biester koennen ja auch nichts dafuer.

                    • «Haette auch meine beiden «Sikkomotos» anschreien koennen. Nur die Biester koennen ja auch nichts dafuer.»

                      Die haben mir gegenüber aber den Vorteil, dass sie sich nicht wehren können 😉

                    • Hmm. Sie koennten mich mit Schimpf und Schande hochkant aus Ihrem neuen Wohnzimmer jagen…

                      Aber mittlerweile vertraue ich da meiner Intuition.

                      «The only real valuable thing is intuition.»
                      (A. Einstein)

                    • Ich glaube, da trifft Einstein Nietzsche sowie den Zen-Buddhismus.

                      Nee, wenn ich Sie (oder jemand anders, der/die zivil diskutiert) hier rausjagen würde, würde ich meine eigene Haltung verraten. Dann könnte ich das Ding auch ganz schließen.

                    • Ja, Sie sind ein feiner Kerl. (Falls Ihnen Kommentare von mir gar nicht gefallen, koennen Sie die ruhig kommentarlos loeschen. Habe kein Problem damit.)

      • «Doppelmoral gibt’s eben ueberall.»

        Ja.

        Ich hatte heute gerade einen E-Mail-Wechsel mit dem Editor einer wissenschaftlichen Zeitschrift, der mir Gutachterkommentare zu einem Manuskript von mir geschickt hatte. Ich habe mich bedankt und nur in Klammern am Schluss alles Gute in einer komplizierten Situation gewünscht – er ist Israeli.

        Seine Antwort: Er wünsche sich, dass dieser schreckliche Krieg eher als erwartet und mit so wenig Opfern wie möglich auf beiden Seiten zu Ende gehen werde. Ich glaube, viele Israelis wünschen sich das.

        • Ja eben, die meisten wollen gar keine neuen Gebietseroberungen oder die Palaestinenser vertreiben. Die wollen nur fuer ihr kleines Land Frieden (und fuer die Palaestinenser auch).

          Hey, was ist los? Ist das Wetter schlecht?

          Ich hatte mir schon vorgestellt, wie Sie mit Huetchen, Wanderstock, Rucksack und Verpflegung – da wo sie gerade noch sich befinden (immer noch nicht ausgecheckt?) – durch die schoene Gegend wandern.

          «Die Welt als Wille und Vorstellung» (nicht Nietzsche)

          • Nee, Wille und Vorstellung ist Schopenhauer, den Nietzsche teils achtet und über den er sich teils lustig macht.

            Das Wetter war perfekt, nur sitze ich schon im Zug. Die Rückfahrt aus dem Engadin zieht sich.

            Ich bin ohne Stock, Hut und Gesangsbuch, aber mit dem Rucksack (samt Laptop) von Sils-Maria nach St. Moritz gewandert. Das musste für heute reichen. Kein Gewaltmarsch, aber mit Neuschnee auf den Hängen, gelben Lärchen und dekorativen Duntschwaden über dem Silvaplana-See nicht zu verachten.

    • Das kenne ich anders. Ich streife auch mal über Ntv und da werden täglich solche Dinge, bis hin zu einzelnen Todesopfern erwähnt.
      Umgekehrt ist das nicht der Fall.
      Wobei Ntv nicht als seriöse Quelle zu sehen ist.
      Aber hat eine gewisse Reichweite und damit auch Wirkung.
      Es gibt schon einige solcher Häuser die eine bestimmte Stoßrichtung verfolgen.

  18. Hier ist eine Beschreibung dessen, was Haaretz das «Ukraine-Syndrom» nennt:

    «Israelis, die am Donnerstag blinzelten, verpassten den flüchtigen Besuch des britischen Premierministers Rishi Sunak in Jerusalem, und am Ende des Schabbats kam auch seine italienische Amtskollegin Giorgia Meloni vorbei. Mittlerweile wurde uns mitgeteilt, dass der französische Präsident Emmanuel Macron am Dienstag erwartet wird.

    Es ist nicht ganz klar, welchen Nutzen, wenn überhaupt, das kriegsgeplagte Israel aus dieser diplomatischen Flut zieht. Immerhin hat Premierminister Benjamin Netanjahu dadurch etwas zu tun, wenn er nicht gerade seinen persönlichen Kampf ums politische Überleben führt. In den zwei Wochen seit dem Hamas-Angriff auf Israel hat er mehr ausländische Würdenträger getroffen als trauernde Angehörige und Familien der Geiseln, die in Gaza festgehalten werden.»

    Ich mag den jüdischen Humor wirklich, völlig unabhängig von irgendwelchen politischen Einschätzungen.

    Kennt jemand hier Ephraim Kishon?

    • «Mittlerweile wurde uns mitgeteilt, dass der französische Präsident Emmanuel Macron am Dienstag erwartet wird.»

      …und auch du, Freund Rutte.

      Das was Haaretz schreibt, hatte ich schon kurz nach Ausbruch des Krieges gedacht, als man sehr stolz war, dass der Olaf als erster Regierungschef (war dann wohl doch nur zweiter Sieger) nach Israel reiste. (https://www.tagesschau.de/inland/scholz-israel-reise-100.html – siehe Anmerkung)
      Und A.B. war ja auch schon zweimal innerhalb einer Woche dort. (Ist das schon Vielfliegerei?)

      Kishon: Ein Buch vor vielen, vielen Jahren (war geliehen, kann mich leider nicht an den Titel erinnern, Kurzgeschichten) – jedenfalls Humor vom Feinsten.

  19. „Wir haben bereits dem Untergeneralsekretär für die Koordinierung humanitärer Angelegenheiten, Martin Griffiths, ein Visum verweigert“, sagte Erdan. „Es ist an der Zeit, ihnen eine Lektion zu erteilen.“

    Er scheint damit die UN zu meinen.

    https://www.tagesspiegel.de/internationales/nach-kontroverser-aussage-israel-fordert-guterres-rucktritt–und-will-un-vertretern-visa-verweigern-10679434.html

    Die Rede von Guterres ist hier zu sehen:

    https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Erstickende-Besatzung-diese-Guterres-Rede-erzuernt-Israel-article24487470.html

    Das UN-Kinderhilfswerk Unicef sagt, 2360 palästinensische Kinder sind tot, 5364 weitere seien verletzt worden.
    Insgesamt über 5000 Tote im Gazastreifen. Die anderen Toten in Krankenhäusern usw sind schwer zu erfassen. Die Kliniken haben keinen Strom, Wasser, Medikamente mehr. OPs sind nicht möglich, Geräte laufen nicht, kein Licht, Rettungswagen haben keinen Treibstoff.

    Ob Guterres wußte mit wem er sich anlegt? Diese Rede kann er zu jedem Staat der Welt halten, in diesem Fall war die Reaktion klar.
    Man kann ein Visum natürlich verweigern, wie jeder andere Staat auch. Man sollte es auch gleich werten.

    • Israel ist gerade dabei, für die weitere Erosion der internationalen Optionen dee westlichen Staaten zu sorgen. Diese müssen als Verbündete Israel unterstützen, aber Israel tut derzeit Dinge, die der Westen auch beim besten Willen nicht einfach gutheißen kann.

      Der Ukraoine-Krieg macht die westliche Position besonders prekär. Seit mehr als anderthalb Jahren wirft der Westen Russland Kriegsverbrechen vor (bei Angriffen aud die Energieinfrstrukture meines Erachtens auch zu Recht), aber Russland hat nicht annähernd solche Dinge getan, wie Israel sie hjetzt im Gaza-Streifen tut.

      Jetzt greift Israel auch noch einen UN-Generalsekretär an, der ein Pudel des Westens ist. Der US-Präsident hat ein Problem mit seiner Parteibasis. Ursula von der Leyen hat ein Problem mit EU-Mitarbeitern in Brüssel. Unter EU-Staaten ist man sich nicht einig, ob man einen humanitären Waffenstillstand fordern soll oder nicht. Annalena Baerbock ist da nicht mal über 48 Stunden völlig konsistent.

      Das westliche Narrativ, was als Kriegsverbrechen bezeichnet werden muss und was nicht, ist tot.

      • Uneingeschränkte Unterstützung, auch bei Rechtsbruch. Das ist schon lange Stand der Dinge. Ich beziehe ich sicherheitshalber auf Entscheidungen der UN.
        Vor einiger Zeit schrieb ich im Freitag, so manche Entscheidung und Sichtweise wird uns später auf die Füße fallen. «Später» war jetzt doch schneller als gedacht.
        Der Westen hat sich so verheddert, ist so unglaubwürdig geworden, daß man sicher sagen kann, die Auswirkungen werden uns noch schwer im Magen liegen.
        Als ob man das auch noch gebraucht hätte.
        Die Reaktion Israels habe ich erwartet und das Verhältnis der Toten ist auch in der Vergangenheit zu erkennen.
        Ärzte berichteten, man habe schon ohne Anästhesie operiert. Da möchte man weder Patient noch Chirurg sein.
        Der Krieg wird noch weiter eskalieren und schwere Folgen haben. Ob Krieg der richtige Ausdruck ist? Hamas ist keine Armee, Palästina kein Staat. Die Grenze kann man nicht als Staatsgrenze bezeichen, weder bei Gaza noch West-Jordan-Land. Ist wohl wie bei Guantanamo etwas dazwischen.

  20. Im US-Sicherheitssrat sind zwei Resolutionen gescheitert. Über eine davon schreibt faz.net ausführlich:

    «Im UN-Sicherheitsrat sind abermals zwei Resolutionen zum Krieg zwischen Israel und der radikalislamischen Palästinenserorganisation Hamas gescheitert. Russland und China legten am Mittwoch ihr Veto gegen einen von den USA vorgelegten Resolutionsentwurf ein – während auch ein von Russland vorgelegter Text abgelehnt wurde.

    Die Resolution der mit Israel verbündeten Vereinigten Staaten sieht „humanitäre Pausen“ in dem Krieg vor, um Hilfsgüter in den blockierten Gazastreifen zu lassen, und unterstützt zudem das Recht „aller Staaten“ auf Selbstverteidigung unter Einhaltung des Völkerrechts. Ein vollständiger Waffenstillstand wird darin nicht gefordert.

    Die Beschlussvorlage Russlands hingegen strebt einen „sofortigen, dauerhaften und vollständig eingehaltenen humanitären Waffenstillstand“ an und verurteilt „jegliche Gewalt und Feindseligkeiten gegen Zivilisten“.

    Die Resolution der USA wurde von zehn der 15 Mitglieder im UN-Sicherheitsrat unterstützt. Russland, China und die Arabischen Emirate stimmten dagegen, Brasilien und Mosambik enthielten sich.»

    AP hat weitere Information:

    «Die russische Resolution, über die dann abgestimmt wurde, hätte einen sofortigen «humanitären Waffenstillstand» gefordert und die Angriffe der Hamas vom 7. Oktober in Israel sowie «wahllose Angriffe» auf Zivilisten und zivile Objekte im Gazastreifen unmissverständlich verurteilt.

    Bei dieser Abstimmung stimmten vier Länder dafür – Russland, China, die Vereinigten Arabischen Emirate und Gabun. Die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich stimmten dagegen, und neun Länder enthielten sich der Stimme. Die Resolution wurde nicht angenommen, da sie nicht die Mindestanzahl von neun Ja-Stimmen erhielt.»

    Es scheint, dass sich China bei der russischen Resolution enthalten hat.

    • China versucht den Spagat, aber es wird Feind bleiben. Es ist eh ein untaugliches Spiel, die UN für eigene Zwecke zu benutzen, Entscheidungen aber bei ungünstigem Ausgang nicht anzuerkennen.
      Daher ist von der UN nicht viel zu erwarten.
      Einen Ben Wisch haben wir zur Zeit nicht, andere Länder ebenso nicht.
      Die Eigendynamik wird erst nach einer gewissen Eskalationsstufe zu stoppen sein.
      Da die Palästinenser ihr Gebiet nicht verlassen dürfen, sind neue Flüchtlinge nur aus umliegenden Ländern zu erwarten sein. Das Ausmaß wird man sehen. Die geflogenen Angriffe auf Libanon und Syrien könnten dortige Bevölkerungsgruppen mobilisieren, die sich dann an der Konfrontation beteiligen. Die Feindschaften werden auf beiden Seiten erneuert und u.U. später wieder zu neuen Auseinandersetzungen führen.

      • «Die Feindschaften werden auf beiden Seiten erneuert und u.U. später wieder zu neuen Auseinandersetzungen führen.»

        Das war eines der Ziele der Hamas bezüglich der anderen arabischen Akteure. Israel arbeitet mit aller Kraft daran, dass die Hamas dieses Ziel so weit wie möglich erreicht.

    • Ein bisschen durcheinder, ne?

      Die von Ihnen zitierte AP schreibt u.a.:

      «Bei dieser Abstimmung stimmten vier Länder dafür – Russland, China, die Vereinigten Arabischen Emirate und Gabun.» (gemeint ist die russ. Resolution – neraz)

      Text im Original:

      «In that vote, four countries voted in favor – Russia, China, United Arab Emirates and Gabon.»

      Und direkt danach Sie:

      «Es scheint, dass sich China bei der russischen Resolution enthalten hat.»

      Hatte kurzzeitig schon gezweifelt an diesem typ. Kindergarten-Verhalten.

      • „Das Existenzrecht Israels ist nicht verhandelbar.“

        Dem kann auch ich nur zustimmen.

        Richtig ist auch, dass die israelische Regierung etwas tun muss, damit sich so etwas wie am 7. Oktober nicht wiederholen kann. Die Frage ist nur, was dafür der beste Weg ist. Aus meiner Sicht nicht derjenige, auf dem sich die israelische Regierung gerade befindet.

        • «Aus meiner Sicht nicht derjenige, auf dem sich die israelische Regierung gerade befindet.»

          Sicher nicht, da haben Sie recht.

          Um nochmal auf die russische Resolution zurueckzukommen. Auf den ersten Blick waere das natuerlich ideal – sofortiger humanitaerer Waffenstillstand. Aber -wie man sieht- USA, UK stimmen nicht zu (was auch klar war). Aber selbst wenn:

          1. «Richtig ist auch, dass die israelische Regierung etwas tun muss, damit sich so etwas wie am 7. Oktober nicht wiederholen kann.» (Sie)

          2. Wie soll das (Waffenstillstand) funktionieren mit auf der einen Seite einen Hardliner wie «Bibi» und auf der anderen Seite Hamas & Co., denen es um nichts anderes geht als der «Endloesung der Judenfrage»?

          Russland (und China) haette es aus meiner Sicht gut zu Gesicht gestanden, vorher dann wenigstens der US-Resolution zuzustimmen – fuer «humanitaere Pausen». Das haette Israel in Zugzwang gebracht (und die USA duepiert).

          • Die Existenz Israels ist uns wichtig, die Nichtexistenz der Palästinenser ebenso.
            Uns interessieren doch nicht einmal UNO Beschlüsse, wie immer sie auch zustande kamen.
            Hätte man damals solch einen Beschluß fassen können, wäre Palästina nicht besetzt gewesen? So rein juristisch gedacht.
            War das nicht Kolonialherrenverhalten? Wäre das heute noch möglich? Wäre gerechterweise nicht Bayern oder NRW zuerst an der Reihe gewesen?

            • «juristisch gedacht.
              War das nicht Kolonialherrenverhalten?»

              Das war es. Deshalb laufen auch an den US-Elite-Universitäten jetzt viele linke Studenten Sturm gegen Israel. Nur verkennt das, dass Geschichte nicht zurückgedreht werden kann – ein Umstand, den diese Bewegung generell nicht begriffen hat.

              Richtig ist, dass der Westen bezüglich der Zwei-Staaten-Lösung lange nicht genug Druck auf Israel ausgeübt hat und dass es ein Zeitfenster gab, in dem man den Konflikt hätte befrieden können. Die Fatah hatte das Existenzrecht Israels anerkannt. Hätte man in diesem Moment die Situation der Palästinenser entscheiden verbessert, statt weiter verschlechtert, wäre es nie zum 7. Oktober 2023 gekommen.

              Auch das kann man leider nicht zurückdrehen.

              Das Attentat auf Itzak Rabin hat 1995 den Friedensprozess aus dem Gleis geworfen. Es handelte sich um eine Verschwörung ultracrechter isarelischer Nationalisten. Die Verbindung des Geheoimdienstmitarbeiters Avishal Raviv zu den Attentätern konnte vor Gericht nicht belegt werden, er wurde freigesprochen.

              Der Anschlag gilt als das erfolreichste politische Attentat der modernen Geschichte, in dem Sinn, dass er seine politischen Ziele erreicht hat.

              • Zurückdrehen geht wirklich nicht. Man hat den großen Fehler gemacht, nachdem der mächtigste Block seine Ziele erreicht hat, die Palästinenser zu vergessen.
                Israel hatte kein Interesse den 2. Teil des UNO Beschlusses herbeizuführen, die andere Seite hatte nicht die Macht und sah das Ganze eh als Landraub, was es faktisch ja war.
                Seitdem hatte niemand vor einen gerechten Ausgleich zu schaffen, was immer auch als gerecht zu bezeichnen wäre in diesem Fall.
                Ein eigener Staat, monetärer Ersatz für das geraubte Gebiet, Entlastung bei den Vertreibungsfolgen, Anerkennung des Unrechts.
                Man hat es sich gemütlich gemacht in der Situation. Israels Recht wurde mit 2000 Jahren begründet, die 2000 Jahre der Palästinenser zählen nicht. Auch daß die damaligen Juden das Gebiet auch mit Gewalt eroberten und es vorher andere Bewohner gab.
                Das Problem bei diesem Thema ist nicht nur das Tabu, sondern auch daß Israel und Judentum vermischt wird.
                Angriffe gegen Juden sind genauso zu verurteilen wie gegen Schwarze, Roma, usw. Kritik oder Sanktionen gegen Israel dagegen sind nach meiner Meinung genauso legitim wie gegen jeden anderen Staat.
                Trennt ein Staat diese Bereiche nicht, zieht er undifferenzierte Kritik auf sich und es hat keinen Sinn die Kritiker dafür zu tadeln.
                Araber sagen sich zu Recht, weshalb müssen wir leiden wegen einem Tabu dessen Ursprung zumeist andere zu verantworten haben und die sich nun in ihrem «Gutmenschentum» sonnen.
                Der Ursprung liegt eindeutig bei den Staaten, die ein Problem loswerden wollten ohne selbst die Rechnung bezahlen zu müssen.
                Da es zum Teil ja auch ein Religionskrieg bzw seit Jahrhunderten eine religiöse Auseinandersetzung ist, erschwert eine Lösung zusätzlich.
                Bei Roma ist es völlig wurscht und die Aborigines wurden gerade vom australischen Parlament bzw den Bürgern abgewatscht.
                Daher sollte man die sogenannten westlichen Werte nicht so hoch hängen, die gibt es zumeist nur, wenn man seine Interessen unterstützen will.
                International wird dieser Zustand auch immer mehr thematisiert und der Westen sieht nicht gut dabei aus. Die Doppelmoral wird angesprochen und es ist nicht mehr so einfach Kritik unter den Teppich zu kehren.

              • «Die Fatah hatte das Existenzrecht Israels anerkannt.»

                Ja, das war ein Hoffnungsschimmer – das Osloer Friedensabkommen. Dann kam das Attentat auf Rabin.

                Vorher schon das Abkommen von Camp David zw. Israel und Aegypten. Dafuer musste Aegypten buessen und Sadat wurde spater ermordet.

                Es ist wirklich zum K..uehe melken.

          • Die Sache hat eine Geschichte. Es gab am 18. Oktober eine von Brasilien eingebrachte Resolution mit folgendem Inhalt (Quelle: Al Jazeera):

            «»Humanitäre Pausen» für vollständige und ungehinderte Hilfe für Gaza, Verurteilung der Gewalt gegen alle Zivilisten, Aufhebung des israelischen Evakuierungsbefehls.»

            Zugestimmt haben alle, bis auf Russland und GRossbritannien (Enthaltungen, daran wäre die Resolution nicht gescheitert) und die USA (Veto).Die USA begründeten das Veto damit, dass die Resolution das Recht Israels auf Selbstverteidigung nicht erwähne.

            Bei der US-Resolution vom 25. Oktober sagte China, sie sei in der Schlüsselfrage des Kampfes «ausweichend» und das chinesische Veto sei aus «Gewissen» und «Gerechtigkeit» begründet.

            China sagte weiter, dass es für den russischen Entwurf stimmen werde, da der US-Text nicht auf die Ursachen der Krise im Gazastreifen oder die israelische Blockade und Evakuierungsanordnung eingehe.

            heute werden Jordanien und andere arabische Staaten eine Resolution einbringen:

            «Sofortiger Waffenstillstand im Gazastreifen, Rücknahme der Forderung Israels nach Räumung des nördlichen Gazastreifens, vollständiger und ungehinderter Zugang für humanitäre Hilfe im Gazastreifen.»

            «Außerdem werden die Parteien zur Einhaltung des Völkerrechts und zur «sofortigen Freilassung aller Zivilisten» aufgerufen. In dem Text wird Israel als «Besatzungsmacht» bezeichnet, wie aus einer auf X, ehemals Twitter, veröffentlichten Version des Entwurfs hervorgeht.»

            Dies Resolution wird nicht im Sicherheitsrat eingebracht werden sondern in der Generalversammlung. Sie wird daher noicht bindend sein. Gleichwohl ist es von Interesse, wie die Abstimmung ausgeht. Ich halte es für bedenklich, dass ich «Al Jazeera» lesen muss, um Information in dieser Qualität zu erhalten.

            Ja, es ist ein Kindergarten. Das Beste, was man derzeit erreichen kann, ist eine minimale Versorgung der Zivilbevölkerung.

            • Danke fuer die weiteren Hintergruende. Die neue Resolution von Jordanien & Co. ist schon von vornherein zum Scheitern verurteilt.

              Klingt aehnlich wie die abgelehnte der Russen und dann noch Israel als «Besatzungsmacht»… zumindest im Gazastreifen ist das doch nicht nur juristisch falsch – oder?

              Hmm, selbst die EU-Laender (wenn sie sich schon mal nach zaehen Ringen einig sind) kommen mit «humanitären Korridoren und Pausen für humanitäre Zwecke» bei den Israelis nicht durch.

              • «und dann noch Israel als «Besatzungsmacht»… zumindest im Gazastreifen ist das doch nicht nur juristisch falsch – oder?»

                Im Gazastreifen ist das (voerst noch) falsch. Im Westjordanland ist es meines Erachtens aber tatsächlich die angemessene Beschreibung der Realität.

  21. Hätten Ur-Hawaiianer ein Selbstverteidigungsrecht und wir würden ihr Existenzrecht verteidigen?
    Hat Taiwan ein Existenzrecht und darf sich mit Waffengewalt verteidigen?
    Haben Aborigines ein Recht auf gewaltsamen Widerstand? Würde ma für sie einen Staat gründen?

    • Ja sicher, da ist schon auch Doppelmoral dabei. Andererseits ist das doch bei den irgendwie Linken und der Pro-Palaestina-Bewegung auch nicht anders. Die meisten Voelker stehen nie im Fokus von irgendwen (bei Taiwan ist es freilich anders).

      Zu Fragen waere dennoch, warum allein die Aussage («Das Existensrecht Israels…») nach 75 Jahren Tatbestand immer noch – im Weltmaszstab betrachtet – soviel Unbehagen erzeugt.

    • «Hat Taiwan ein Existenzrecht und darf sich mit Waffengewalt verteidigen?»

      Natürlich. Taiwan gehört zum westlichen Lager.

      Haben die Kurden ein Recht auf einen eigenen Staat?

      Natürlich nicht. Das läuft den Interessen des NATO-Mitglieds Türkei entgegen.

      Haben die Moldawien in Transnistrien ein solches Recht? Natürlich nicht.

      Haben die Kosovaren dieses Recht. Natürlich ja.

      Die Tschetschenen? Natürlich ja.

      Darf der hauptsächlich serbisch besiedelte Teil Bosniens sich Serbien anschliessen? Natürlich nicht.

      Ich denke, es ist völlig klar, nach welchen Gesichtspunkten westliche Medien das sehen. Mit rationalen Kriterien hat das nichts zu tun, es sei denn, man lässt die geostrategischen Interessen des westlichen Lagers als rationales Kriterium zu.

      • Also gut:

        «Hat die Ukraine ein Existenzrecht und darf sich mit Waffengewalt verteidigen?»

        Hmm vielleicht, aber nur wenn die nach Russland’s Pfeife tanzt. Und mit Waffengewalt geht nun schon mal gar nicht.

        Die Tschetschenen? Gab’s da nich auch im 2. Tschetschenien-Krieg (Ursache des ersten ist mir entfallen) dem voraus ein terrorist. Attentat? Und hat der Putin darauf nicht in aehnl. wuetender Weise reagiert wie jetzt die Israelis? Grossdemos gg. RUS von linker Seite? Kann mich nicht erinnern.

        Tibet? Gab’s mal ’nen woken Hype. Aber seit einiger Zeit Schweigen im Walde.

        Uiguren, genau wie die Palaestinenser Muslime. Ein Existenzrecht? Fuer die meisten Linken ueberhaupt kein Thema.

        Sahrauis ein Existenzrecht? Wer sind denn die schon wieder? Kennt nich mal Ihre Rechtschreibpruefung.

        Kann fortgesetzt werden.

        Meine Oma sagte immer, der eene is een Dreier wert und der andre drei Pfennge.

        • Manches ist eher vergleichbar als Anderes. Aber wie izi schon schrieb, das Recht ist interessengeleitet und was dem Einen zusteht wird dem Anderen verweigert.
          Daher auch die unterschiedlichen Auffassungen zu den jeweiligen Situationen.
          Würde wir die Linie verfolgen «Alle sind gleich», «gleiches Recht für Alle», hätten wir ein Problem das wir ungern angehen würden.
          Insofern stehen wir auf dem Standpunkt, das Recht des Stärkeren steht über dem Gesetz bzw der praktischen Politik.

        • Bezüglich der Ukraine gab es auch keine Demos gegen die Aktivitäten der NATO, der westlichen Geheimdienste, des gewollten Regierungssturzes. Das wurde akzeptiert da es unsere Interessen betrifft und dazu noch unter Geheimhaltung fiel.
          China wird juristisch wieder schwierig, da es ja chinesisches Gebiet war und je nach Sichtweise noch ist. Wir gehen davon aus, wenn eine Bevölkerungsgruppe ein Gebiet für sich in Anspruch nimmt und sich als Staat erklärt ist das legitim. Es gibt aber andere Fälle, bei denen wir das nicht zulassen und als rechtswidrig behandeln. Auch ein gewaltsames Vorgehen gegen Abspaltung halten wir dann für zulässig.
          Eine Linie ist gleichzusetzen mit staatlichen Interessen. Diese werden auch durch bestimmte Bevölkerungsgruppen geprägt.
          Wer da nicht unter Frustration leidet hat evtl. darüber noch nicht nachgedacht, oder?

          • Ja, da haben sich bei mir auch Fehler eingeschlichen. (Tschetschenien) Es war halt spontan aus der Erinnerung raus.

            Ich denke eben nur (in einem klaren Moment, also sehr selten), manchmal sollte man sich auch an die eigene Nase fassen. Die Politik des «Westens» ist interessengeleitet – klar, aber die der anderen eben auch. Im Prinzip ist das auch nicht anderes als beim «einfachen» Buerger: Jeder handelt erstmal, wenn er kann, nach seinen eigenen Interessen u. U. auch zum Schaden anderer. (Ausnahmen bestaetigen…) Der Unterschied ist da nur, dass Fuehrungspersonen ueber das Wohl und Wehe ganzer Bevoelkerungen entscheiden. Und da koennen die dann auch verheerend sein.

            «Wer da nicht unter Frustration leidet hat evtl. darüber noch nicht nachgedacht, oder?»

            War das jetzt ironisch gemeint? Klar, das ist frustrierend. Im Prinzip bin ich mit Ihnen ja auch gar nicht soweit auseinander. Also Danke fuer die faire Diskussion.

              • Achso, der Unterschied vom «kollektiven Westen» gegenueber Russland/ China u.a. ist vielleicht der, dass die ersteren (einschl. der MSM) ihre hohen moralischen Werte immer so herauskehren, dass ja in der Realitaet nachweislich dann eben nicht so ist.

                • Darauf wollte ich unter Anderem hinaus. Sie sind mir zuvorgekommen.
                  Also nicht nur stehen uns unsere Regierung und die der Verbündeten näher, auch die Geographie und die Bekanntheit spielen eine Rolle. Und wie Sie schrieben, der hohe moralisch/ethische Anspruch im Westen wird nicht erfüllt.
                  Nicht zu vergessen, wir spielen gerne in sehr fernen Ländern mit und haben weltweit Grenzen verändert oder gezogen. Zumindest Teile des Westens. Insofern hat gerade der Westen die Welt in besonderem Ausmaß verändert und beeinflußt. Das hat bis heute Auswirkungen und beendet ist diese Strategie nicht.
                  Besonders die Briten haben in der Vergangenheit in der Welt für viele Umwälzungen gesorgt, heute sind es die USA die einen sehr großen Einfluß auf nicht wenige Länder haben. Es bröckelt zwar hier und da, aber grundlegend ist noch nichts passiert.
                  Selbst heute kann man noch auf Karten die Hinterlassenschaften der ehemaligen Kolonialreiche sehen, nur noch Reste aber sehr weit verteilt.
                  Nehmen wir Kanada, Australien als größte Brocken.
                  Aber auch Hawaii

                  • Der Wert Hawaiis ist rein strategischer Natur und die USA werden alles tun um die Insel zu behalten.
                    Im Prinzip müßte man viele Grenzen neu ziehen um der Gerechtigkeit und praktischen Erwägungen Genüge zu tun. Afrika ist ein gutes Beispiel. Die Grenzen durch ethnische Gruppen oder willkürliche Zusammenfassung hat relativ häufig zu Problemen geführt.
                    Das zu ändern ist kaum möglich, in Einzelfällen mag sich etwas ergeben.
                    Zusammenfassungen innerhalb einer Grenze ist nicht per se ein Problem, aber es braucht teilweise sehr viel Zeit und auch die Unterschiede der Gruppen sind relevant. Besonders übel, wenn eine fremde Macht dies rücksichtslos aufgrund eigener Interesse durchsetzt. Das war ja gerade in der Vergangenheit üblich. Die Mächte waren kulturell wie geographisch weit entfernt.
                    Nach der Unabhängigkeit vieler Kolonien blieben die Grenzen und damit auch die Probleme. Mehr oder weniger natürlich.
                    Auch Folgen der Kolonialherrschaft sind bis heute sichtbar, z.B. die großflächigen Abholzungen für den Schiffsbau. Um einen Mahagoniebaum zu fällen müssen viele andere Bäume entfernt werden für den Abtransport, der damals natürlich viel schwieriger war als heute.
                    Die Dekoloniesation ist meist noch gar nicht so lange her. Es wäre zuviel verlangt Dinge zu erwarten, die bei uns sehr lange gedauert haben.

                • Na ja, Putin beruft sich natürlich auch auf Moral. Die Chinesen auch. Beide Länder gene, wie auch die USA, aber schon eher mal zu, dass sie auch interessengeleitet handeln. Was die Heuchelei angeht, befindet sich Deutschland schon ziemlich weit vorn.

    • Tja, dumm gelaufen (guter Vergleich!): Von der «heiligen Greta» zur Unperson. Anderen geht schon die Distanzierung von FFF Deutschland nicht weit genug. Die sollen sich jetzt bei der «Klimarettung» zurueckhalten… ach nee, die sollen nur ihren Namen aendern.

      Ja, ich finde das auch etwas ungluecklich, wie sie sich jetzt positioniert (bzgl. des Nahostkonflikts), aber es ist eine 20jaehrige! Und davor wurde ihr (noch juenger) gehuldigt als waere sie die Jungfrau Maria.

        • Na, wenn schon gegendert, dann mit «sie». (Gendern ist Neuzeit, also dann auch nicht mittelalterlich.)

          Jetzt also auch die NZZ. Ich hatte nur das gelesen:

          «Dem Präsidenten des Zentralrats der Juden, Joseph Schuster, gingen die Abgrenzungen des deutschen Ablegers jedoch nicht weit genug. «Ich erwarte von Luisa Neubauer und ‹Fridays for Future Deutschland› eine wirkliche Abkoppelung, eine Namensänderung der Organisation und den Abbruch jeglicher Kontakte zu ‹Fridays for Future International›, forderte er in der «Bild»-Zeitung.» (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/thunberg-fff-100.html)

          Und klar, Leute die sofort den brutalen Angriff der Hamas feierten und zur «Feier des Tages» Suessigkeiten verteilten, gehen auch mir zu weit. Oder Zeitungen wie die «jungeWelt» (jahrzehntelang von vorne bis hinten gelesen), die am gleichen Tag mit der Schlagzeile aufwarteten: «Gaza schlaegt zurueck». Auch inhaltlich – also da bleibt einen echt die Spucke weg.

          https://www.jungewelt.de/artikel/461022.gaza-schlägt-zurück.html

          Aber das trifft eben nicht (soweit ich weiss) auf das Maedel zu.

  22. Die FAZ meldet, dass die von Jordanien eingebrachte Resolution der arabischen Länder in der UN-Vollversammlung die nötige Zweidrittelmehrheit erreicht hat und dass sich bei 120 «Ja»-Stimmen, 45 Enthaltungen und 14 «Nein»-Stimmen die USA unter den Nein-Sagern befunden hat.

    Nein, das meldet sie natürlich nicht. Die FAZ schreibt weder, dass es eine Resolution der arabischen Länder war, noch dass Jordanien sie eingebracht hat, noch dass die USA dagegen gestimmt haben. Wenigstens schreibt sie, dass Deutschland sich enthalten hat.

    Versuchen wir es noch einmal: AP meldet, dass die von Jordanien eingebrachte Resolution der arabischen Länder in der UN-Vollversammlung die nötige Zweidrittelmehrheit erreicht hat und dass sich bei 120 «Ja»-Stimmen, 45 Enthaltungen und 14 «Nein»-Stimmen die USA unter den Nein-Sagern befunden hat.

    Wieder nicht. AP News erwähnt zwar, dass es eine Resolution der Gruppe von 22 arabischen Ländern war, schreibt aber nicht direkt, dass sich die USA unter den 14 Nein-Sagern befunden hat.

    Und woher weiß ich das dann? Von X. Nicht mal Großbritannien hat mit den USA gestimmt (sondern sich enthalten). Die Ukraine auch nicht. Tschechien und Ungarn als einzige weitere NATO-Länder auf der Seite der USA und Israels dagegen. Belgien dafür. Frankreich dafür. Irland dafür. Luxemburg dafür. Norwegen dafür. Portugal dafür. Spanien dafür. Schweiz dafür. Türkei sowieso dafür.

    Wozu, in aller Welt, braucht man «Qualitätsmedien»?

    • Na ja, wen interessiert eine solche Resolution? Ist nicht verbindlich wie andere auch. Es wird trotzdem weitergehen und wir haben uns nicht mehr als eine Enthaltung getraut. Da hatte wir wohl ziemlich Angst. Dafür gibts als Wiedergutmachung Waffen und Geld. Vielleicht wieder U-Boote

      • Vielleicht auch deutsche Soldaten.

        «Es ist nie in Deutschland ausbuchstabiert worden, was das heißt» erklärt der Militärexperte Carlo Masala, Professor an der Universität der Bundeswehr in München. «Wenn man es wirklich ernst meint, dass das Teil der deutschen Staatsräson ist, dann hat das moralisch, politisch eine Art Verfassungsrang. Dann bedeutet das, in dem Moment, wo die Existenz Israels auf dem Spiel steht, müsste Deutschland bereit sein, aktiv Israel zu verteidigen. Das ist die logische Konsequenz.»

        https://www.dw.com/de/hamas-terror-gegen-israel-was-bedeutet-deutschlands-staatsräson/a-67107688

        • Vielleicht auch andere anzugreifen.
          Es ist aber das gleiche wie die gerne benutzte Formulierung der bedingungslosen Solidarität. Was das heißt scheint auch keinem Politiker klar zu sein. Ist wohl psychologische Kriegsführung.

        • «Wenn Israel bei der Verfolgung seiner Sicherheitsinteressen, die Deutschland wiederum als seine eigene «Staatsräson» bezeichnet, gegen internationales Recht verstößt, könnte sich Deutschland in einer zunehmend prekären rechtlichen Situation wiederfinden»

          In dieser Situation befinden wir uns -glaube ich- schon teilweise.

          • Gegen die Art Blockade, der sich Israel gegenwärtig bezüglich des Gaza-Streifens bedient, hat sich übrigens bereits Sun Tsu vor mehr als 2000 Jahren ausgesprochen. Er wusste, dass derartige Belagerungen ein Mittel der Kriegsführung sind, betrachtete sie allerdings als eine niedere Kampfform, die man vermeiden solle.

        • «Wenn man es wirklich ernst meint, dass das Teil der deutschen Staatsräson ist, dann hat das moralisch, politisch eine Art Verfassungsrang.»

          Es ist schon erstaunlich, wie verquer ein Professor für Internationale Politik denken kann. Ein Politikerausspruch hat ganz eindeutig nicht Verfassungsrang. Das mit den Worten «eine Art Verfassungsrang» zu verschleieren, ist genau das Verhalten, das zu Vertrauiensverlusst in die Eliten geführt hat und führt.

          Es gibt verschiedene Grade, eine Staatsräson zu verfolgen, gerade ein Politikwissenschaftler (Masala ist kein Militärexperte) sollte das wissen. Nicht für alles, was Staatsräson ist, ist man auch bereit, in den Krieg zu ziehen. Das sollte Masala als Professor an der Universität der Bundeswehr wissen, sonst ist er als Politikwissenschaftler dort fehl am Platze.

          Im Übrigen steht die Existenz Israels weder jetzt noch auf absehbare Zeit in Frage. Ja, die Geheimdienste und das Grenzregime Israels haben im Vorfeld des 7. Oktober versagt. Israel hat aber dennoch Streitkräfte, die denen der Nachbarn und insbesondere der Hisbollah und den Hamas-Kämpfern drückend überlegen sind, sofern wir über die Verteidigung Israels reden. Was für Verluste diese Streitkräfte bei einer massiven Bodenoffensive in Gaza erleiden würden, steht auf einem anderen Blatt.

      • In Hinsicht auf den Palästina-Konflikt haben sich Israel und der Westen nie für Resolutionen der UN-Vollversammlung interessiert.

        Umgekehrt haben westliche Massenmedien solche Resolutionen zum Ukraine-Krieg breit diskutiert. um damit zu belegen, dass die Weltöffentlichkeit auf der Seite des Westens und gegen Russland stünde.

        Wie nennt man das?

        • Ganz schwierig – muss ich raten. Uneingeschraenkte Solidaritaet, Staatsraeson…Doppelmoral?

          Zur Resolution nochmal: «Kanada hatte zuvor einen Zusatz zu der Resolution eingebracht, der die «Terrorattacken der Hamas» und die Geiselnahmen verurteilt und die sofortige und bedingungslose Freilassung der Geiseln fordert. Dieser Zusatz verfehlte aber eine notwendige Zweidrittelmehrheit.» (aus ntv-Link)

          Das hat schon einen bitteren Beigeschmack. Insofern kann ich die wuetende Reaktion der Israelis schon verstehen.

          • Den vollen Wortlaut des kanadischen Zusatzes findet man auf der UN-Webseite. Kanada wollte den folgenden Text eingefügt haben:

            «lehnt die Terroranschläge der Hamas, die seit dem 7. Oktober 2023 in Israel stattfanden, und die Geiselnahme eindeutig ab und verurteilt sie und fordert die
            Sicherheit, das Wohlergehen und die humane Behandlung der Geiseln im Einklang mit
            des Völkerrechts sowie ihre sofortige und bedingungslose Freilassung;»

            Es ist schon beschämend, dass sich dafür keine Zweidrittel-Mehrheit fand. Gleichwohl hat Kanada dann nicht gegen die Resolution gestimmt, sondern sich enthalten.

            • Das sind Auswirkungen der allgemeinen Doppelmoral. Man stimmt immer weniger mit den Staaten die zuvor nur ihre eigenen Interessen verfolgt haben und die Welt dominierten. Man wendet nun die gleiche Strategie an die man gelernt hat.
              Der Westen wird in den nächsten Jahren lernen müssen, daß er nur ein Teil der Welt ist, nicht mal der größte.

              • Abstimmungen zum Israel-Palästina-Konflikt in der UN-Vollversammlung sind schon in der Vergangenheit häufig gegen Israel und die USA gelaufen. In der gegenwärtigen Situation hilft aber natürlich die Rhetorik, die der Westen in Bezug auf die Ukraine und Russland angewendet hat, auch nicht.

          • @Nez…
            Hm, was wäre gewesen, wenn man auch die illegalen Siedlungen, Besetzungen, Häuserräumungen usw mit eingebracht hätte?
            Das hätte auch zu wütenden Reaktionen geführt.
            Läßt man sie weg entsprechend auf der Gegenseite.
            Die Geschichte ist älter und viele versuchten sie auszusitzen. Hauptsache weiter weg und nun war es ein Problem der Anderen.
            Jüdische Flüchtlinge, ebenso wie Schwarze oder Roma möchte keiner haben, da bezahlen wir lieber oder halten uns das Problem sonstwie vom Halse.
            Da wird geheuchelt, gelogen und getrickst.
            Welcher Religion würde die UN auch einen Staat geben? Aborigines, Amazonasindianer?
            Die haben auch eine einzigartig Religion, sind in Volk und stehen unter Druck.
            Da hält man sich sehr bedeckt. Zu der Entscheidung vor Kurzem in Australien gegen die Ureinwohner….kein Protest oder Sanktionen der «Gutmenschen», Demokraten, Rechtsstaatler, NATO, UN, EU,…..
            Also doch nur Geschwätz, dieses humanitäre Geschwurbel.
            Ist Sache der Australier. Ach, in diesem Fall ja? Und im anderen Fall?

            • Ja, da haben Sie recht. Aber die Nichtbeachtung anderer Voelker kommt eben auch nicht nur vom Westen.

              Eigentlich ist das auch mein Problem: Warum engagiert man sich nur immer wieder weltweit fuer das palaestinensische Volk, waehrend andere (fast) unbeachtet bleiben, denen es nicht besser geht.

              Geht es denen nicht doch eher darum, zuallerst den USA eins auszuwischen, und bei den islam. Staaten zusaetzlich noch, dass die Israel als Fremdkoerper im arab. Raum empfinden – als Vorposten «westlicher Werte» sozusagen.

              • «Geht es denen nicht doch eher darum, zuallerst den USA eins auszuwischen, und bei den islam. Staaten zusaetzlich noch, dass die Israel als Fremdkoerper im arab. Raum empfinden – als Vorposten «westlicher Werte» sozusagen.»

                Sicher, das hat einen großen Anteil daran. Andererseits waren Hegemonen noch nie beliebt («Die spinnen ja, die Römer.» funktioniert deshalb).

                Andererseits glaube ich nicht, dass die «westlichen Werte» so universell sind, wie wir gern glauben. Viele Muslime, viele Russen, viele Chinsesen glauben genuin nicht daran.

                Für mich ist die Frage eher, ob unsere eigenen Politiker überhaupt daran glauben.

              • Nun, nordam. Indianer, Aborigines, Amazonas Indianer, Roma….leben in westlichen Ländern bzw Demokratien. Indien ist die größte Demokratie. Kastensystem.
                Und Demokraten halten meist zusammen gegen die anderen.
                USA? Natürlich. Dort stützt man ja auch die illegalen Aktionen und redet gleichzeitig von Rechtsstaat und Freiheit. Ja gibt es die US Freiheit für Palästinenser? Gibt es in Israel ein Rechtssystem das alle gleich behandelt?
                Die USA haben Erfahrung mit Reservaten in denen man die ehemaligen Besitzer unterbringt.

    • Hier nochmal etwas ausfuehrlicher im «Qualitaetsmedium» ntv:

      Auch, die Begruendung, warum A.B. sich enthalten hat. Kroatien kein NATO-Mitglied? Zu erwaehnen vielleicht auch noch, dass das «neutrale» Oesterreich sich nicht neutral enthalten, sondern dagegen gestimmt hat.

      Warum hat eigentlich Ungarn dagegen gestimmt? Das erschliesst sich mir gerade nicht.

      Dazu noch passend Israels UN-Botschafter Gilad Erdan: «Der einzige Ort, an den diese Resolution gehört, ist der Mülleimer der Geschichte». (Ist ja wie der Melnyk. Aeltere werden sich an den erinnern.)

      https://www.n-tv.de/politik/UN-Vollversammlung-stimmt-fuer-sofortige-Waffenruhe-in-Gaza-article24494590.html

        • Na, na – ich muss doch sehr bitten! Was ist denn falsch an dem bestimmten saechlichen Artikel? Man kann ja schlecht der oder die Grossbritanien sagen – das Vereinigte Koenigreich (selbst wenn’s da Abspaltungsversuche immer mal wieder gibt) aber schon.

          Abgesehen davon habe ich mal kurz durchgecheckt: Diese Kombination in diesem Beitrag habe ich ueberhaupt nicht benutzt

          Schwamm drueber. Die Frage steht aber immer noch im Raum, was sich der verquere dicke Orban dabei gedacht hat mit den USA zu stimmen. Haben Sie dafuer eine Erklaerung, macht der das vielleicht oefters, und es ist mir nur noch nicht aufgefallen, Islamophobie – oder Verstaendnis dafuer, dass die Israelis jetzt durchgreifen?

  23. «Am Nachmittag löschte Greta Thunberg den ursprünglichen Post und postete das Bild nochmal mit einem neuen Ausschnitt – ohne den Stofftier-Kraken, der ursprünglich auch auf dem Foto zu sehen war. In den Sozialen Netzwerken wurde das Tier als antisemitisch interpretiert – etwa von der Vizepräsidentin der Deutsch-Israelischen Gesellschaft, Anna Staroselski. »
    Eigentlich ist alles antisemitisch das nicht Israels Politik unterstützt. Das geht bis zum galoppierenden Schwachsinn.
    Interessant ist, Palästinenser sind die Vertriebenen und gleichzeitig unsere Feinde. Oder nur die Hamas? Haben wir andere Palästinenser zu ihrem Recht verholfen oder sind wir wieder Täter? Die kleinen «Anregungen» an die israelische Regierung sind doch nur Pflichtübungen wegen Öl die keiner weiter ernst nimmt.
    Ist es irgendwie relevant, daß meist 10 bis 20 mal so viele Palästinenser sterben als Israelis? Waren doch sicher nicht alles verurteilte Hamas Mitglieder.
    Man weiß ja, 1 Hamas Mitglied und die anderen unbeteiligten Mieter im Haus sterben gerne mit. Kam nicht nur einmal vor. Würde das in Deutschland oder Niederlande praktiziert, wie würde man das nennen?
    Kriegsschiffe haben Gaza nun beschossen, Soldaten sind gelandet. Nach Erledigung des Auftrags hat man sich wieder entfernt.
    Das UN Hilfswerk für diesen Bereich der Welt meint, die Totenzahlen der Hamas sind glaubhaft. Israel bezweifelt das natürlich.
    Die illegalen Siedlungen mit Vertreibungen von Palästinenser aus ihren Häusern müssen wir auch allen anderen Ländern in dieser Form zugestehen. Immerhin haben wir darauf nicht weiter reagiert. Ja ich weiß, es gab unwirksame UN Resolutionen. Wen interessieren die? Darauf nehmen natürlich auch andere Bezug.
    Was hat Greta nun so verwerfliches gesagt? Umsetzung des UNO Beschlusses? Hilfe für 2 Millionen Belagerte am Rande einer Katastrophe? Bei uns wären diese Zahlen schon fast Völkermord.
    Wer darf über Israel normal reden? Wir nicht. Argentinien auch nicht? Angola vielleicht? Wie weit reicht das Sprechverbot?
    Und wenn Israel im Palästinensergebiet einen neu gegrabenen Brunnen sprengt ist das in Ordnung. Sonst könnte man den betroffenen ja auch nicht das Wasser sperren.
    Nickt man alles ab, hat das westliche Rechtssystem ein Problem.

    • In Gaza sind wegen Bombardierung alle Kommunikationswege incl. Internet zusammengebrochen. Einen Notarzt rufen ist nicht mehr möglich.
      «Bei den israelischen Luftangriffen auf den Gazastreifen sind auch 53 Mitarbeitende des Hilfswerks der Vereinten Nationen für palästinensische Flüchtlinge (UNRWA) getötet worden. Dies teilt UNRWA-Leiter Philippe Lazzarini mit.»

      • «Wir lehnen den verabscheuungswürdigen Ruf der UN-Generalversammlung nach einem Waffenstillstand entschieden ab», schrieb Cohen auf der Plattform X. «Israel beabsichtigt, die Hamas zu eliminieren.» So sei die Welt auch mit den Nazis und der Terrormiliz Islamischer Staat (IS) umgegangen,»
        Wie erwartet, die Resolution ist nicht das Papier wert. Daraus wird wohl nichts.

        • ««Wir lehnen den verabscheuungswürdigen Ruf der UN-Generalversammlung nach einem Waffenstillstand entschieden ab», schrieb Cohen auf der Plattform X. «Israel beabsichtigt, die Hamas zu eliminieren.»»

          Der Versuch der Hamas, eine weitere Annäherung zwischen den arabischen Staaten und Israel zu verhindern und die bisherige Annäherung umzukehren, war die Organisation über die Maßen erfolgreich.

      • Das Internet dürfte Israel einfach abgeschaltet haben. Ich nehme an, dass Gaza zumindest hauptsächlich von Datenleitungen abhängt, die aus Israel kommen. Es mag welche geben, die von Aegypten kommen, aber wohl kaum mit auch nur annähernd ausreichender Kapazität.

        SpaceX versorgt vielleicht das ukrainische Militär kostenfrei, aber doch nicht die palästinensische Zivilbevölkerung.

        • Der einzige große Internetanbieter in Gaza sagte, Bomben hätten entscheidende Einrichtungen getroffen.
          Ich weiß nicht, ob Israel auch das Internet kontrolliert, aber es scheint nicht so, als ob es abgschaltet wurde.
          Kommunikation und Bilder in und aus Gaza wären auch ungünstig für die Kriegsführung.

    • FFF spricht von «palästinensischen Märtyrern». Im jetzigen Kontext müssen damit Leute gemeint sein, die Frauen und Kinder kaltblütig und ohne militärischen Kontext ermordet und Menschen verschleppt haben.

      Umgekehrt hat schon vor reichlich einer Woche ein Sprecher der israelischen Armee, Arye Sharuz Shalicar, Politico in einem Interview gesagt: «Wer sich in Zukunft in irgendeiner Weise mit Greta identifiziert, ist in meinen Augen ein Terrorunterstützer.»

      Er sagte weiter:

      «Denn das, was Greta macht, dass sie sich jetzt mit Gaza solidarisiert, aber kein Wort über die Massaker an Israelis verliert, zeigt, dass sie eigentlich nicht für die Palästinenser ist, sondern dass sie den Terror der Palästinenser oder der Hamas und des Islamischen Dschihad unter den Tisch kehrt, als gäbe es ihn nicht.»

      Während ich seinen ersten Satz nicht mittrage, kann ich der weiteren Erklärung folgen. Jetzt «Gerechtigkeit» udn «Freiheit» für Palästina zu fordern, ohne das Massaker vom 7. Oktober zu erwähnen, ist ausgesprochen unzivilisiert.

      • Sie vergessen die Chronologie. Die Forderung ist 70 Jahre alt und niemand wollte sie umsetzen. Folgende Ereignisse sind auch in diesem Kontext zu sehen.
        Das hat mit der Zeit religiöse Fanatiker angezogen die heute die Presseberichte beherrschen.
        Viele Kriege und Auseinandersetzungen zogen auch psychisch Kranke und Gewalttäter an, die für abscheuliche Bilder sorgten. Ich glaube, das liegt auch im Interesse der jeweiligen Armee. Vernunftbegabte, humanistisch eingestellte Soldaten……..nicht eher ein Hindernis?

        • «Vernunftbegabte, humanistisch eingestellte Soldaten……..nicht eher ein Hindernis?»

          Das ist ein schmaler Grat. Ein Soldat kann kein Humanist sein, er muss ja schießen. Ein gewisses: «Die oder ich, bis zum Tode» is unvermeidlich. Jesus kann kein Soldat sein.

          Andererseits kann man eine verrohte, vertierte Truppe nicht führen. Ein Soldat, der schießt, wenn es nicht befohlen ist, ist immer ein Problem für die eigene Seite.

          • Ein US Soldat sagte mir mal – er war bei den Seals – Recht, Völkerrecht usw, wenn der Befehl kommt ist das egal, dann wird gemacht was befohlen.
            Eine gewisse Verrohung tritt automatisch mit der Zeit ein.
            Die oder ich. Wie ist man in diese Situation gekommen? Freiwillig, gezwungen? Steht man überhaupt hinter einem Befehl oder führt man ihn gegen eigenes Gewissen aus?
            Für wen kämpft man eigentlich? Für die eigenen oder fremde Interessen?

            • «Steht man überhaupt hinter einem Befehl oder führt man ihn gegen eigenes Gewissen aus?»

              Darüber habe ich 1984/85 als Offiziersschüler sehr viel nachgedacht. Meine damalige Schlussfolgerung war: Wenn das sozialistische Lager angegriffen wird, schieße ich auf die Flugzeuge, wenn wir die Angreifer sind, verweigere ich den Befehl.

              Das war etwas naiv (ich war 18), weil es so einfach nicht ist. Ich weiß auch nicht, ob ich das im Ernstfall wirklich durchgehalten hätte.

  24. «Bild» gibt mir die Gelegenheit, FFF und Greta Thunberg zu verteidigen – ein Novum für mich.

    Luisa Volkhausen und Philip Fabian behaupten in Bild, FFF ekele sich jetzt vor dem Wort «Israel». Sie schließen das aus einem neuen Instagram-Post auf die folgende Weise: «Besonders krass dabei: Die Klima-Jünger schreiben den Namen „Israel“ gar nicht mehr aus. Stattdessen schreiben sie wahlweise „Isr*el“ oder „Isra*l“. Mehr Abscheu geht kaum!»

    Das ist ein typischer vorschneller Fehlschluss, der auf mangelnder Recherche beruht. Googelt man die Schreibweisen, so erkannt man schnell, dass die gleichen Leute, die «Isr*el», «Isra*l», «Isr*l» und «Isr**l» benutzen, auch «Pal*estine» und «Pal*stine» schreiben. Der Ursprung dieser Schreibweisen liegt in den Besonderheiten, die semitische Sprachen (dazu gehören Hebräisch und Arabisch) im Umgang mit Vokalen haben.

    Richtig ist, dass sich diese Schreibweisen auf der Seite der Auseinandersetzung finden, welche die palästinensische Sache unterstützt. Falsch ist, dass damit Ekel vor Israel ausgedrückt werden soll. Es ist eher eine «avantgardistische» Gruppensprache (wie Genderzeichen), mit der man sich von anderen Gruppen abheben will.

    • Im Prinzip wollte kein westlicher Staat die Leute jüdischen Glaubens aufnehmen. Heuchelei kann man das nennen. Auch die USA hatten eigentlich kein Interesse. So mußten Palästinenser die Folgen tragen. Was hatten die mit den Verfolgungen durch die Nazis und anderen Staaten zu tun? Es hat einfach den Schwächsten getroffen.
      Gebiete gab es genug, auch unbewohnte oder mit sehr geringer Bevölkerung. Diese waren aber – na ja – nicht besetzt. Wobei, wurde Australien z.B. nicht besetzt?
      In USA gab es Staaten mit weniger Bevölkerung als in einer deutschen Großstadt. Kanada hätte es kaum bemerkt. Der Westen hätte also….wenn er denn gewollt hätte.

      • „In USA gab es Staaten mit weniger Bevölkerung als in einer deutschen Großstadt. Kanada hätte es kaum bemerkt. Der Westen hätte also….wenn er denn gewollt hätte.„

        Mir scheint hier wird gerade das wesentliche Element für eine Staatsgründung für jüdische Bevölkerungsgruppen vergessen oder übersehen, das zionistische Projekt. Dort stand, seit 1905 glaube ich, ausschließlich Palästina auf der „Liste“.

        • Uganda und Madagaskar wurden mal diskutiert, fanden in der zionistischen Bewegung aber tatsächlich keine wesentliche Unterstützung.

          Andererseits ist es schon so, dass man nicht einfach eine Bewegung gründen und Anspruch auf ein Land erheben kann – zumindest folgt daraus noch nicht das Recht auf dieses Land.

          Nachdem die Briten dem aber im Prinzip schon vor dem Holocaust entgegengekommen waren (Balfour-Deklaration), war nach dem Holocaust praktisch keine andere Entscheidung mehr möglich. Das Land hätte wohl auch friedlich geteilt werden können, wenn eine dritte Partei bis zur Einigung für Recht, Ordnung und Sicherheit gesorgt hätte. Die Briten sind aber einfach gegangen und haben die beiden Gruppen ihrem Schicksal überlassen. Wenn sie es nicht mehr konnten, hätte eben eine andere Macht das Mandat übernehmen müssen.

          • Man hat eben das Problem, daß man den Palästinensern sagt, nach 70 Jahren kann man das nicht rückgängig machen. Nach 2000 Jahren allerdings schon.
            Das ist nicht plausibel, aber wir bestehen auf diese Arguentation bzw unterstützen diese. Das wird in anderen Teilen der Welt natürlich bemerkt.

            • „Man hat eben das Problem, daß man den Palästinensern sagt, nach 70 Jahren kann man das nicht rückgängig machen. Nach 2000 Jahren allerdings schon.“
              Für die Betroffenen (in der Westbank und Gaza) ist das Problem weit weniger abstrakt, vielleicht hilft dazu etwas Nachhilfe in Geschichte.
              Eine Empfehlung: https://youtu.be/zOqbG9j6kNc?, wurde zuletzt im NDR gezeigt, Regie Shimon Dotan.
              Zu bedenken ist, dass die Siedlerbewegung neben diesen radikalen Zionisten auch andere v. a. linke Gruppierungen umfasste, die keineswegs alle genau das selbe Ziel und schon gar nicht die selben Mittel anwandten, wie die im Film gezeigten. Doch wer die Politik dort in den letzten hundert Jahren bestimmte dürfte relativ klar sein.

  25. «Der israelische Kommunikationsminister, Shlomo Karhi, schreibt auf X, Israel werde «alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel einsetzen», um den Einsatz von Starlink zur Unterstützung von Hilfsorganisationen in Gaza zu bekämpfen. »

    Das UN Hilfswerk hat mittlerweile keinen Kontakt mehr zu Mitarbeitern und den Angehörigen der ums Leben gekommenen Helfer.
    Diese Taktik wird wieder viele Todesopfer fordern. Gut, was bringt ein Anruf bei der Rettung, wenn Krankenhäuser die Arbeit eh eingestellt haben.

    • Immerhin hat Musk begriffen, dass B sagen muss, wer A gesagt hat.

      Ich halte ihn eigentlich für einen sehr erratischen Menschen, der zu Schnellschüssen neigt. Aber er hat Politikern immerhin voraus, dass er konsistenter agiert.

        • Die Hamas kann nicht ohne Bodenoffensive ausgeschaltet werden – sehr wahrscheinlich nicht einmal mit einer erfolgreichen Bodenoffensive. Was Israel derzeit versucht, löst ja das eigentliche Problem nicht.

          Bismarck wurde der Arbeiterbewegung mit Zuckerbrot und Peitsche Herr. Nur Peitsche hätte nicht funktioniert und er wusste das.

          • Es kann das Problem auch nicht lösen, da man nicht an die Ursache geht und versucht einen Ausgleich zu erreichen.
            Es geht immer nur darum, die andere Seite hat den jetzigen Zustand zu akzeptieren.
            Es wird nicht thematisiert, daß ein grundlegender Fehler begangen wurde und dieser ist nur mit ordentlicher Gegenleistung zu regulieren ist.

          • Klar, das eigentliche Problem loest das nicht. Man kann auch nicht die Hamas komplett ausschalten, viele befinden sich ja auch in Nachbarlaendern, moeglicherweise auch in Europa. Dann noch die anderen Islamisten, die teils Todfeinde – im Judenhass aber vereint (Islam. Jihad, Hisbollah, IS, auch das Mullah-Regime Iran…)

            Waffenstillstand geht aber auch nicht. Die israel. Bevoelkerung erwartet eine Reaktion. Und es wuerde immer wieder passieren, wie man seit der Gruendung beobachten konnte.

            Und das es gar keine Bemuehungen Richtung Loesung des Konflikts gab, kann man auch nicht behaupten. Extremisten aller Seiten haben das dann aber leider immer wieder zu Nichte gemacht.

            Fazit: Israel kann in den Augen der Weltgemeinschaft nur verlieren, egal was es tut. Das war so und wird so bleiben.

            • Nun, wenn man die Toten über Jahre betrachtet hat Israel 10 bis 20 mal soviele Palästinenser getötet wie umghehrt. Davon jede Menge Unbeteiligte.
              Wer spricht da von verlieren?
              Israel bekommt Geld und Waffen.
              Gründet illegale Siedlungen, Juden und Palästinenser sind nicht gleichberechtigt, Besatzung, Schließung von Grenzen, Behinderung von Lieferungen, sprengen von Brunnen, Tötung von unbeteiligten Hausbewohnern, Mißachtung der internationalen Gewässer(mit Mord) sprich Piraterie, Botschaft in Jerusalem, usw
              Für «Verlierer» kommt da einiges zusammen.
              Im übrign haben nicht die Palästinenser israelisches Gebiet besetzt und Israelis eingesperrt.
              Die Unterschiede sind in mancher Hinsicht nicht groß.

                • Nun, Israel tötet seit Jahren Kinden, Frauen, Männer die unbeteiligt sind. 10 bis 20 mal soviele. Was rechtfertigt das?
                  Bis jetzt haben wir 3000 tote Kinder, die israelischen Zahlen habe ich gerade nicht parat.
                  Vor 2000 Jahren dort gewohnt zu haben rechtfertigt auch nicht einen Anspruch auf das Land. Ansonsten müssen wir mal schauen, wer vor 2000 oder 500 Jahren wo lebte und den Anspruch ebenfalls anerkennen.
                  Ich nehme an, da ist wieder Doppelmoral angebracht.

                    • Einigen wir uns darauf. Das bedeutet, wer zuerst Verbrechen begeht und straflos bleibt kann immer auf den 2. zeigen der ja nicht so reagieren darf.
                      Also Wasser abstellen geht, wehren dagegen nicht. Sollte auch Ersteres geahndet werden…. wird es aber nicht.
                      Verbrechen der Nazis rechtfertigen nicht Verbrechen der Resistance.
                      Diese Argumentation ist theoretisches Wunschdenken, findet zwischen Staaten aber nicht statt.
                      Sonst gäbe es auch deutsche Sanktionen gegen die US Reservatpolitik.

                    • Wenn Sie schreiben, Sie würden als Artillerist bei einem Angriff……und nur auf Soldaten schießen? Befehl auf Wasserversorgung, E-Werke, Wohnhäuser usw verweigern? Das wäre nach dem Grundsatz ja nicht erlaubt. Wie kommen sie da wieder raus? Mit 5 Jahren Gefängnis? Nur theoretisch hat ein Soldat das Recht solche Befehle zu verweigern. Kam das bei deutschen Einsätzen bisher vor? Oder bei amerikanischen?

                    • Ja Wunschdenken, aber deswegen nicht falsch. Als Mensch mit humanistischer Gesinnung sollte man so eingestellt sein.

                    • Humanistisch gedacht eher nicht, wenn man das grundlegende Verbrechen ausblendet. Dann ist es nur die Argumentation des Siegers der eine Reaktion damit ächten möchte.
                      So ist man auch gegen die nordamerikanischen Indianer vorgegangen.

                    • «Mit 5 Jahren Gefängnis? Nur theoretisch hat ein Soldat das Recht solche Befehle zu verweigern.»

                      Ja, man geht dafür ins Gefängnis. In anderen Ländern wird man dafür erschossen. Deshlab tun es sehr wenige und bevor man nicht in der Situation ist, kann man auch nicht sicher sein, ob man es tun würde.

                    • Wobei ich nicht sicher bin, ob das im Ernstfall bei uns in manchen Fällen nicht auch so kommen könnte.
                      Ich glaube, nach EU Charta/Erläuterungen wäre die Einführung von Todesstrafe bei Aufstand oder Krieg erlaubt.
                      Ich habe mal so etwas gelesen, weiß aber nicht mehr wo.

                    • Ich denke, das widerspräche dem Kommunique der EU-Minister vom 8. JUli 2020, dem sich sogar die Ukraine angeschlossen hat.

                      Dort steht: «The EU reaffirms its strong and unequivocal opposition to the use of the death penalty at all times and under all circumstances.»

                      DeepL: «Die EU bekräftigt, dass sie die Anwendung der Todesstrafe zu jeder Zeit und unter allen Umständen entschieden und unmissverständlich ablehnt.»

                    • „Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die in Kriegszeiten oder bei unmittelbarer
                      Kriegsgefahr begangen werden; diese Strafe darf nur in den Fällen, die im Recht vorgesehen sind, und in
                      Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden …“.
                      https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2007:303:0017:0035:DE:PDF

                      Ist immer die Frage, ob ein Vertrag auch in Kraft gesetzt wurde und was in den Erläuterungen steht. Da sind sich wohl auch Völkerrechtler nicht einig.
                      Auf Gesetze oder Verträge würde ich mich nicht unbedingt verlassen, meist sind sie so schwammig formuliert, daß eine Interpretation in jede Richtung laufen kann.
                      Schlagwörter wie: Ist erlaubt oder ist verboten…werden meist durch nähere Erläuterungen wieder eingefangen.
                      Wird erst dann bemerkt, wenn ein solcher Fall eintritt. Da war schon so mancher überrascht der sich auf ein Gesetz verließ, aber die Erläuterungen nicht kannte.

                    • Nein, das habe ich so nicht gemeint.
                      Es geht um Notwehr, Völker- und Kriegsrecht.
                      Bei Vertreibung, auch gewaltsam gibt es das Recht der Notwehr das auch Gewalt beinhaltet.
                      Das kann man nicht der Ukraine zugestehen, den Palästinenser nicht.
                      Das Ergebnis ist grausig, aber wird nicht per se geächtet. Es kommt auf die Teilnehmer an.
                      Leicht kann das auch pervertieren.
                      Wie gesagt, die Toten auf palästinensischer immer viel höher.
                      Daß Fanatiker mit im Spiel sind ist tragisch.
                      Die Frage ist, was erwartet man von Palästinensern? Unrecht hinnehmen, nur mit einer regulären Armee kämpfen, Demonstrationen, UN einschalten?
                      Was ist nach der Besetzung der richtige Weg?
                      Einfach zu sagen: Verhaltet euch still, wäre die Position des Ungerechten. In dieser Position sind wir geübt.
                      Was also wäre die richtige Reaktion wenn das eigene Haus gesprengt wird oder der frisch gegrabene Brunnen eines Landwirts? Oder die Hinderung Verwandte zu besuchen?

                    • Da wusste die rechte Hand wohl wieder mal nicht, was die linke getan hatte. Alle EU-Länder haben Protokoll 13 der «European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms» unterzeichnet und ratifiziert. Dieses setzt die von in dem von Ihnen zitierten Dokument von 2007 aufgeführte Ausnahme im EU-Recht ausser Kraft. Die Todesstrafe ist allen Signatarstaaten von Protokoll 13 auch in Kriegszeiten und bei Kriegsgefahr verboten.

                      Richtig ist allerdings, dass 2007 diese Regelung in Frankreich, Spanien, Italien un Lettland noch nicht ratifiziert bzw. nicht in Kraft getreten war.

                    • @Albatros

                      Okay, dann war das ein Missverstaendnis. (Ehrlich gesagt, es haette mich andernfalls auch arg erschreckt.)

                      Zum anderen: Es gibt keine richtige Reaktion. Ich fuerchte, es ist ein unloesbarer Konflikt. Vielleicht Generationen spaeter…aber der gegenseitige Hass wird ja weitergegeben.

      • Weshalb er das möchte ist mir völlig unklar.
        Aber es zeigt, dicht bevölkerte und hochtechnisierte Länder können sich eigentlich keinen Krieg erlauben. Nur solange sie der stärkere Teilnehmer sind und den Gegner weitgehend fernhalten können.
        Die Menschen sind nicht mehr so flexibel mit rudimentärer Technik und Lebensweise umzugehen. Redundanzen bilden sich zurück, siehe Energie/el. Strom, das Umfeld ist systemgesteuert mit wenigen Alternativen.
        Alleine ein Stromausfall sorgt schon für einen Zusammenbruch enormen Ausmaßes.

  26. ISW:

    Cherson:

    «Aus den am 28. Oktober veröffentlichten geografischen Aufnahmen geht hervor, dass die russischen Streitkräfte östlich von Krynky geringfügig vorgerückt sind.»

    Anmerkung: Krynky liegt wenige Kilometer westlich von Nova Kakhovka auf der Südseite des Dnjepr.

    Keine weiteren bestätigten Frontverschiebungen. Der bei weitem überwiegende Anteil diskutierter Offensivoperationen geht von der russischen Seite aus.

  27. Mike Pence, ehemals Vizepräsident von Donald Trump, hat die Aussichtslosigkeit seiner Bewerbung um die Präsidentschaftskandidatur der Republikaner eingesehen und zieht zurück. Zuletzt lag er mit 3.8% auf Platz 5 hinter Trump (56.9%), DeSantis (14.1%), Haley (8.9%) und Ramaswamy (5.8%).

    Die Popularität von Joe Biden liegt bei 39.8% Zustimmung und 54.2% Ablehnung. Donald Trump kommt auf sehr ähnliche Werte (40.7% Zustimmung, 54.6% Ablehnung).

    Von den letzten zehn Umfragen sehen sechs Trump vorn, drei sehen ein Untentschieden und eine sieht Biden vorn.

    Daraus kann man aus meiner Sicht schließen, dass eine relative Mehrheit der US-Amerikaner das Justizsystem als politisiert angreift und den Gerichtsverfahren gegen Trump nicht traut. Insgesamt ist eine Mehrheit unzufrieden damit, wie sie regiert wird sowie mit den Möglichkeiten, daran irgendetwas zu ändern.

  28. Die folgende Einschätzung zum Krieg in der Ukraine teile ich.

    „Es gibt genug Probleme auf beiden Seiten und im Allgemeinen ist die Situation jetzt ernsthaft festgefahren: Niemand kann etwas tun und seine Position substanziell stärken oder voranbringen».

    Der Urheber schlägt weiter vor:

    „Wir müssen uns an den Verhandlungstisch setzen und zu einer Einigung kommen».

    Er heißt Aleksandr Lukaschenko und ist Präsident von Belarus. Quelle: Belta

    (ich teile übrigens nicht alle Meinungen, die Lukaschenko dort äußert)

  29. Der ehemalige US-Oberkommandierende in Europa, Ben Hodges, über den Gaza-Krieg: Es kann keine rein militärische Lösung geben. Man muss der Hamas den Grund nehmen zu kämpfen. Er kennt sich unmissverständlich zu einer Zweistaatenlösung. Hodges meint, die Bodenoffensive würde aus innenpolitischen Gründen unternommen, nicht aus militärischen Erwägungen. Quelle: ZDF heute-journal

    Heute ist der Tag, wo ich den Aussagen von Leuten zustimmen muss, die sonst eigentlich nicht meine Kragenweite sind.

      • Natürlich. Das hätte er im Amt öffentlich nicht so sagen dürfen.

        Wobei es nicht einmal wirklich der US-Regierungslinie widerspricht, es ist nur nicht opportun, dass Offizielle so etwas in diesen Tagen sagen. Ich bin nicht einmal sicher, ob Hodges das nicht doch im Regierungsauftrag im deutschen Fernsehen sagt, nur eben in einer Art, die Israel nicht der US-Regierung zuschreiben kann. Absichtliche Zweideutigkeit sozusagen.

          • «Hm, solche Äußerungen und gleichzeitig Waffen liefern und stützen ergeben kein logisches Bild.»

            Politik ist selten völlig konsistent. Speziell Biden hat das Problem, dass es auch US-Staatsräson ist, Israel in einer solchen Situation nahezu bedingungslos zu unterstützen, andererseits die junge, aktive Basis der Demokraten das mehrheitlich nicht will. Diese Leute braucht er für seinen Wahlkampf und Leute mit dieser Haltung müssen zur Präsidentschaftswahl gehen und für ihn stimmen.

  30. Der Präsident des NATO-Lands Türkei hat Israel mit einer Intervention in Gaza gedroht. Er hat Israel als «Schachfigur des Westens» bezeichnet. Seine Anhänger skandierten: „Türkisches Militär nach Gaza!“ Israel hat sein gesamtes diplomatisches Chor aus der Türkei zurückberufen. Quelle: faz.net

    Die Terror-Strategie der Hamas ist bisher politisch extrem erfolgreich.

    • Allerdings war und ist die Terror-Strategie der Regierungen Israels immer einen Schritt voraus, sie hat bei Waffen, Finanzen und Medienmacht immer einen Vorteil. Ergo liegt es allein an Israel aus der Spirale auszusteigen, Rabin hatte das wohl verstanden, …

      Zum Terrorakt der Hamas am 7.10.23 dürften sich einige äquivalente Ereignisse in der US-amerikanischen Siedlungsgeschichte finden lassen.

      • Na ja, eine Terrorgruppe mit max 30.000 Mann gegen eine hochgerüstete Armee mit einigen 100.000 Mann, die USA, Deutschland und andere im Rücken die hochmoderne Waffen liefern.
        Die Hamas wird verlieren, nur die Toten, Verwundeten und der Gesamtschaden steht noch nicht fest. Die Folgen werden weitere Gegner Israels sein die sich der Hamas anschließen. Bis zum nächsten Krieg, falls man es juristisch so nennen kann.

        • In einem solchen Gelände ist ein Verteidiger mit Ortskenntnis und ausgebauten Stellungen allerdings im Vorteil. Sicher wird die Hamas militärisch verlieren, wenn Israel politisch in der Lage sein wird, die Bodenoffensive zu Ende zu führen. Es ist ein großes «Wenn» und wie Sie sagen, wird dann eine nächste Hamas-Generation heranwachsen.

    • Ja – und der Hoehepunkt, fuerchte ich, ist noch nicht erreicht.

      Pro-palaestinensische Demos: 10.000 ziehen durch Berlin-Kreuzberg, 70.000 in London, 1,5 mio in Istanbul, Rom, Paris, Malaysia, Indonesien a.s.o.

      Den Krieg der Bilder haben die (Hamas) schon gewonnen. Wem interessiert da noch, wer die neue Eskalation der Gewalt in Nahost begonnen hat?

      NATO-Land im Krieg gegen Israel? Auweia.

        • Er wird das aufgrund der Wirkung auf seine Wähler gesagt haben und der gewünschten Vormachtstellung im naheliegenden arabischen Raum. Da spielen auch religiöse Motive mit hinein.
          Der starke Mann am Bosporus.
          Allerdings könnte es zu einer stärkeren Zusammenarbeit der Staaten in nahen Osten bzw der Araber führen die sich ja zumeist eher uneins waren. Die religiöse Basis hilft da entscheidend.
          Der Einflußbereich des Westens nimmt ab.

  31. https://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/unicef-gaza-ist-ein-friedhof-fuer-kinder-19280594.html

    Israel hat nun auch gezielte Angriffe auf Krankenhäuser, Schulen und Moscheen angekündigt. Der Bericht ist verschwunden.

    https://www.savethechildren.de/news/kinderleben-in-gaza-stehen-auf-dem-spiel/
    Wenn Israel die Behandlung von Kindern ablehnt ist das ebenfalls eine Sache der UN, DenHaag, usw. Das zeigt den Druck unter denen die Palästinenser stehen und der int. Staatengemeinschaft war das egal. Mit dieser Politik über wir uneingeschränkte Solidarität. Wäre die Reaktion bei Russland eine andere?
    Der israelische Präsident redete von Tausenden israelischen Toten. Nachdem das Plural wäre….kennt der Präsident die eigenen Zahlen nicht?
    Nachdem Israels Botschafter Prosor Scholz an die Staatsräson erinnert hat kann man sagen, unsere Meinung muß der der Israelis entsprechen. Ob das noch freie Meinungsäußerung ist? Die Staatsräson steht über Allem?
    Hinter wem und was wir so langsam stehen sollen überspannt die Möglichkeiten, da immer mehr Widersprüche zutage treten werden. Zum Schluß stehen wir zwischen allen Stühlen.
    1000 deutsche Soldaten sollen in den nahen Osten verlegt werden. Offiziell zur Evakuierung von Deutschen aus dem Gebiet. Der Sinn der Aktion ist mir nicht ganz klar, nachdem diese schon längst weg sein sollten oder gerade die Möglichkeit haben auszureisen. Sollte man in Kampfhandlungen verwickelt werden gibt es kein zurück. Es gibt schon zuviele Akteure, als daß man die Übersicht behalten könnte.

    • Ich will nicht zynisch sein (klingt aber leider so).

      Es ist Krieg und da leiden die Kinder am meisten bzw.sterben sogar. Den hat aber nicht Israel sondern die Regierung von Gaza begonnen. 1400 Tote am ersten bzw. in den ersten Tagen, dazu mehr als 200 Geiseln nach Gaza verschleppt.

      Israel hat sich nun entschieden, die Hamas «auszurotten». Leider verstecken die sich im gut ausgebauten Tunnelsystem unter und in Krankenhaeusern usw. Fuehre nicht weiter aus – ich denke das ist bekannt.

      Ja, es wird nicht funktionieren. Aber welche Alternative haben die denn? Dauerhafter Waffenstillstand mit Terroristen? Wird nicht funktionieren. Und die Moerder laufen dort frei rum und preisen ihre Taten?

      Die wuerden das als triumphalen Erfolg feiern und fuer grossen Zulauf sorgen. Dann der naexste Angriff…

      Leider ist die Strategie der Hamas voll aufgegangen. Weltweit verurteilt man Israel fuer sein gnadenloses Vorgehen. Wer die neue Gewaltspirale angeleiert hat, ist schon vergessen. Ueberall wird schon Jagd auf Juden gemacht, israelische Fahnen verbrannt, mit Davidsternen juedische Einrichtungen und Haustueren markiert, Plakate, die an das ungeklaerte Schicksal der Geiseln erinnern sollen, gelten als Provokation. Wird entweder verweigert, die aufzuhaengen oder sie werden heruntergerissen oder beschmiert.

      Das das so gut funktioniert, hatten vielleicht nicht mal die (Hamas) erwartet.

      Sorry, aber die Welt ist im *rsch. (Und es geht nicht gegen Sie!!!)

      • «Dass das so gut funktioniert, hatten vielleicht nicht mal die (Hamas) erwartet.»

        Es funktioniert aber auch deshalb, weil die israelische Regierung sich mit ihrem Vorgehen selbst ins Unrecht setzt. Verbrechen der Gegenseite rechtfertigen keine eigenen Verbrechen. Man schadet immer sich selbst, wenn man welche begeht.

        Das Argument: «Wir müssen die Hamas vernichten und wenn die sich hinter Zivilisten verstecken, müssen wir eben die Zivilisten mit vernichten», ist falsch.

  32. Haaretz hat einen unglaublich guten Artikel, geschrieben von einem Palästinenser, der in Israel lebt. In dem Fall ist die Phrase «unglaublich gut» wirklich einmal angebracht. Hätte ich das nicht gelesen, so hätte ich nicht geglaubt, dass eine israelische Zeitung so etwas in diesen Zeiten veröffentlicht.

    Meine Sprachregelung «komplizierte Situation» hat übrigens inzwischen ein zweiter israelischer Bekannter von mir «gespiegelt», also in seiner Antwort genau so wieder benutzt.

      • Nun ja, ich habe ein Konto bei «Haaretz» und das war einer meiner zwei freien Artikel heute (man kann die aus der Digest aussuchen).

        Ich hatte «Palästinenser» geschrieben, aber der Artikel ist von einer Frau, Hanin Majadli. Sie schreibt auch in der «Zeit», allerdings ebenfalls hinter der Bezahlschranke. Für Haaretz schreibt sie seit Mai 2021. Sie ist israelische Staatsbürgerin und hat einen Bachelor-Abschluss der Universität Tel Aviv (Nah- und Mitteloststudien).

        Kurz zusammengefasst beginnt Majadli damit, dass sie Palästinenserin sei, falls man das noch so sagen dürfe. Sie schreibt dann, dass es zur Zeit einfacher für sie sei, mit jüdischen Israelis und anderen Palästinensern in Israel zu sprechen, als mit Freunden im Gaza-Streifen zu telefonieren. Was solle sie denen sagen? Und fast jeder Palästinenser in Israel habe dort Verwandte oder Freunde.

        Majadli beschreibt die unerträgliche Lage im Gaza-Streifen. Im Grunde ist es eine Anklage gegen das Vorgehen der israelischen Regierung, der das Schicksal der palästinensischen Zivilbevölkerung egal ist.

        Nun muss man natürlich sagen, dass «Haaretz» von Netanjahu sowieso nichts hält. Ich finde es trotzdem ermutigend, dass die Zeitung Majadli Raum für ihre Meinung gibt.

        • Nun ja, soweit ich das aus meiner Erinnerung sagen kann, gilt die Zeitung als linksliberal, (boeses Wort), sekulaer, fuer eine 2-Staaten-Loesung.

          «Majadli beschreibt die unerträgliche Lage im Gaza-Streifen.»

          Unertraeglich ja, aber was sollte denn Israel ihrer (Majadli) Meinung nach konkret jetzt tun?

          • Das sagt Majadli nicht, muss Sie auch nicht.

            Aber ich hätte einen Vorschlag: Verhandeln.

            Das ist genau das, was die Hamas nicht erwartet und auch nicht will. Was sie aber bei einem ernstgemeinten Angebot nicht ablehnen könnte, ohne im eigenen Lager an Zustimmung zu verlieren.

            • Israel wird nicht verhandeln, hat auch humanitäre Feuerpause abgelehnt. Die Palästinenser wollen seit zig Jahren verhandeln. Angeboten wird ihnen nichts. Vielleicht ein bisschen von dem, was man ihnen vorher genommen hat.
              Und solange baut man weiter illegale Siedlungen. Die dortige Bevölkerung muß das akzepieren. Widerstand wäre verwerflich oder noch schlimmer. Gabs Sanktionen wegen den illegalen Bauten und Besetzungen? Ne Resolution, die kann man sich übers Bett hängen.

            • Verhandeln?

              Kann man mit Menschen, die die Vernichtung aller Juden in ihrer Gruendungscharta haben, verhandeln? Kann man mit Moerdern verhandeln, die (und ihre willigen Helfer) mehr als 1400 unschuldige Menschen brutalst umgebracht haben? Kann man mit Terroristen verhandeln? Macht das nicht den Staat (Israel) erpressbar? Haetten die Alliierten mit Hitler verhandeln sollen, nachdem schon ein Grossteil ihrer Verbrechen bekannt waren? (Sorry – der Nazi-Vergleich draengte sich hier foermlich auf.) Hmm.

              «Was sie aber bei einem ernstgemeinten Angebot nicht ablehnen könnte, ohne im eigenen Lager an Zustimmung zu verlieren.»

              Ernstgemeint waere das Angebot, das sie nicht ablehnen koennte dann wohl nur, dass die Juden das «zionistische Gebilde» komplett raeumen wuerden – wohin auch immer.

              Ich bin ja immer fuer Verhandlungen, wenn es auch nur die geringste Chance zum Erfolg gibt, sehe aber in dem Fall keinen Sinn.

              • Hm, also alle Palästinenser sind Terroristen.
                Hat man verhandelt als die Hamas noch keine Rolle spielte?
                Kann man mit einem Staat verhandeln der internationales Recht bricht, Häuser und Brunnen sprengt? Kranken die Behandlung in anderen Ländern verweigert? Eine Art Gefängnis für Millionen unterhält? Seerecht mißachtet?
                Arabern die Rechte von Juden verwehrt?
                Was meinen Sie zu dem Punkt, daß Israel ca 10 bis 20 mal soviele Palästinenser tötet als umgekehrt? Wer hat somit die meisten Opfer zu beklagen? Das waren nicht alles Terroristen. Die israelische Armee hat wenige Bedenken wenn sie 1 Hamasmitglied töten möchte 10 Unschuldige mit zu ermorden.
                Es gab auch schon Luftangriffe auf Flüchtlingszelte mit RotKreuz Zeichen auf den Dachflächen. Im Libanon. Wäre das ein Angriff auf ein fremdes Land? So wie bei Russland?
                Zur Zeit 3400 tote palästinensische Kinder, insgesamt ca 8500 Tote. Israel, 1500 Tote.
                Russland hat ein Argument mehr, wenn es mal wieder Tote gibt.

                • Wenn einer andere tötet ist das Töten des2. nicht dadurch gerechtfertigt.
                  Diese Argumentation scheint auch bei Befürwortern nicht lange bestehen zu können.
                  Konsistent ist das nicht. Eher interessengeleitet.

                • Ich meinte mit Terroristen «die Hamas», und im Moment koennte Israel auch nur mit denen verhandeln. Und dasselbe gaenge auch (theoretisch) nur umgekehrt, wie immer man Israel auch bezeichnen moechte.

                  • Die Zeit gab es vor Hamas zuhauf. Israel wollte Jerusalem als Haupstadt, Gaza usw sollte so bleiben, kein Staat usw.
                    Die neue Botschaft in Jerusalem, eine Provokation oder freundschaftliche Geste?
                    Israel hätte nur zu den eigenen Bedingungen verhandelt. Für die Anderen wäre nur eine Anerkennung ihrer Niederlage zur Disposition gestanden.
                    Wer verhandelt mit unterlegenen Leuten in Reservaten?

              • Man muss verhandeln und den Palästinensern ein annehmbares Angebot für ihre Zukunft machen. Nichts anderes wird zu Frieden führen.

                Ein jüdischer Israeli, der gestern in ARD-MoMa interviewt wurde, hat das etwa so ausgedrückt: «Über Frieden verhandelt man mit Feinden. Und seine Feinde kann man sich nicht aussuchen.»

                • Ja, ich habe – wie schon geschrieben – nichts dagegen, habe aber wenig Hoffnung, dass erstens der uberhaupt der Wille vorhanden ist und zweitens das was bringen wuerde.

                  Die erwaehnten Saetze hatte ich auch schon gehoert, vielleicht sogar an gleicher Stelle. Klingt zunaechst vernuenftig, aber der zweite Satz ist das Problem.

    • Aha, Irael meldet, man habe 50 Hamasleute eliminiert. Hm, die Bombe hat also genau die Hamasleute identifiziert und nur diese getötet? Die 150 Verletzten lassen wir mal weg. Sollte von diesen noch welche sterben stimmt die Rechnung nicht ganz.
      Soll ein Flüchtlingslager gewesen sein. Damit hat Israel Erfahrung.
      Die Palästinenser die sich in den Süden retten sollten wurden nun auch dort angegriffen. Fluchtmöglichkeiten gibts nun keine mehr.
      Araber und Israelis haben doch viel gemeinsam.

  33. Die USA meinen wegen der Unterstützung der beiden Länder mit weiteren 100 Milliarden:
    «Aus den gleichzeitigen Investitionen ergäben sich viele Vorteile. Außerdem sendeten sie ein starkes Signal an die Feinde Amerikas. Letztlich gehe es bei der Unterstützung um nichts anderes als die nationale Sicherheit der USA.»
    Was man überall auf der Welt mit nationaler Sicherheit begründen kann. Die USA scheint überall bedroht, nur nicht im eigenen Land.

  34. Diese ganze Doppelmoral, das Lügen und Täuschen geht mir langsam dermaßen auf die Nerven. Kann man die ganze weltweite Bagage nicht mit Waffen nach Australien schicken und in 1 Jahr mal wieder nachschauen?

          • Wegen Ihrer oben gemachten Äußerungen drängt sich mir der Eindruck auf, dass Sie einen wesentlichen Aspekt der zionistischen Siedlungsaktivitäten bisher noch nicht erfasst haben.
            Ich wiederhole hier mal meine Antwort von oben am Ende des 34. Stranges der Diskussion:
            „Man hat eben das Problem, daß man den Palästinensern sagt, nach 70 Jahren kann man das nicht rückgängig machen. Nach 2000 Jahren allerdings schon.“
            Für die Betroffenen (in der Westbank und Gaza) ist das Problem weit weniger abstrakt, vielleicht hilft dazu etwas Nachhilfe in Geschichte.
            Eine Empfehlung: https://youtu.be/zOqbG9j6kNc?, wurde zuletzt im NDR gezeigt, Regie Shimon Dotan.
            Zu bedenken ist, dass die Siedlerbewegung neben diesen radikalen Zionisten auch andere v. a. linke Gruppierungen umfasste, die keineswegs alle genau das selbe Ziel und schon gar nicht die selben Mittel anwandten, wie die im Film gezeigten. Doch wer die Politik dazu in den letzten hundert Jahren bestimmte dürfte relativ klar sein.

            • Ich hatte Ihren Kommentar schon im Strang 34 gelesen. Die Dok, die Sie verlinken, hatte ich – meine ich – schon mal vor Jahren angesehen. Wuerde die aber gern nochmal anschauen (hoffe am WE)

              Die radikalen Siedler sind zweifellos ein grosses Problem fuer die israel. Gesellschaft und an keiner 2-Staaten-Loesung interessiert bzw. einem friedlichen Zusammenleben mit den Palaestinensern.

              Ja, am Anfang der «Besiedlung» hatte sich die Kibbutz-Bewegung an sozialistischen Ideen orientiert.

  35. Nach einem Bombenangriff im Flüchtlingsviertel Al-Magasi starben 30 bis 40 Menschen, 100 verletzt.
    Kulturerbeminister Amichai Elijahu meint auf eine Frage: Eine Atombombe auf Gaza sei eine der Optionen.

    Nun, für Solches gab es von «Gutmenschen» schon drastische Reaktionen, hier ist man still. Auch die Berichte über einzelne Tote fehlen in der Presse.
    Das ist eben die Doppelmoral die im arabischen Raum angeprangert wird.
    Wobei immer der Fehler gemacht wird, wenn arabische Terroristen etwas unternehmen soll sich der ganze arabische Raum entschuldigen, Partei ergreifen usw.
    Tun die Christen das, wenn ein Christ ein Attentat verübt? Haben sich christliche Länder entschuldigt, wenn ein religionsverwandtes Land ein anderes, arabisches, Land angriff?
    Islam = alle, Christentum = verschiedene Länder
    Die, die sich sonst so sehr gegen Terror, Angriffe usw aussprechen sind ganz still. 1000 oder 9000 Tote sind auf einmal nichts. Operationen ohne Anästhesie, keine Krebsbehandlung, Bomben auf Krankenhäuser…..sonst grausam, gegen das Völkerrecht gerichtet……man hält feige den Mund.
    Kriegsverbrechen sind das nicht und werden auch nicht bestraft oder geächtet. Höchstens eine Mißfallensäußerung ohne Folgen kann man erwarten.
    Russland und Andere werden diese Vorlage zu schätzen wissen und wohl darauf zurückkommen.

    • «Kulturerbeminister Amichai Elijahu meint auf eine Frage: Eine Atombombe auf Gaza sei eine der Optionen.»

      Hat Elijahu schon mal auf einer Landkarte nachgesehen, wo Gaza liegt?

      Ist übrigens ein Ultrarechter, man darf keine große Bildung erwarten.

      • Na ja, bei Wind aus Osten mag das gehen. Israel könnte dann auch großzügig auf das Gebiet verzichten und dort einen Palästinenserstaat zulassen.
        Er wurde ja zurückgepfiffen, eine Atombombe braucht man nicht.

        • Ich habe eine Kollegin an der Ben-Gurion-Universität in Be’er Sheva. Auch wenn das etwa 40 Kilometer südöstlich vom Gaza-Streifen liegt, wird sie sich schön bedanken – von den Einwohnern von Mefalsim oder Zikim gar nicht zu reden.

          • In Japan war die Wirkung relativ begrenzt. Ich nehme an, das hat zur Vorstellung einer Durchführung eines taktischen Atomschlags beigetragen. Steht der Wind günstig, kleinere Waffe.
            Aber das wird nicht passieren.

  36. Maximilian Steinbeis hat in seinem Verfassungsblog argumentiert, dass die von den meisten Medien hoch gelobte Rede von Habeck zum Antisemitismus aus juristischer Sicht bedenklich ist. Er moniert die Passage:

    «Die hier lebenden Muslime haben Anspruch auf Schutz vor rechtsextremer Gewalt – zurecht. Wenn sie angegriffen werden, muss dieser Anspruch eingelöst werden. Und das gleiche müssen sie jetzt einlösen, wenn Jüdinnen und Juden angegriffen werden. Sie müssen sich klipp und klar vom Antisemitismus distanzieren, um nicht ihren eigenen Anspruch auf Toleranz zu unterlaufen.»

    Der studierte Jurist Steinbeis moniert, dass das Recht auf Toleranz nicht von einem Bekenntnis abhängen könne, schon gar nicht von einem, dass «klipp und klar» sei, denn was solle das bedeuten.

    Das wiederum rief bei der FAZ, für die Steinbeis bei Gelegenheit auch schon geschrieben hat, Jürgen Kaube auf den Plan, der in dieser Argumentation eine Verdrehung der Rede Habecks sieht. Warum genau, weiß ich nicht, weil Kaube hinter einer Bezahlschranke schreibt. Ich nehme an, dass Kaube die Meinung vertritt, Habecks Rede habe gar keinen juristischen Aspekt, denn ansonsten hätte Steinbeis unzweifelhaft Recht.

    Zu diesem Punkt hat sich Steinbeis bereits geäußert:

    «Es ist der Vizekanzler, der diese Forderung artikuliert. Es ist der Staat.»

    Das sehe ich auch so. Habeck hat hier sein Mandat überschritten.

    Die abschließende Frage von Steinbeis würde ich mir allerdings nicht zu eigen machen:

    «Wie sicher können sich Jüdinnen und Juden in einem Land fühlen, dessen Vizekanzler unter dem jubelnden Beifall des allergrößten Teils der öffentlichen Meinung gegenüber einer vulnerablen Minderheit mit solchen Argumentationsfiguren operiert?»

    Das ist mir zu weit hergeholt.

    • Ich halte von einem solchen Bekenntnis auch nichts. Es läßt Deutsche außen vor.
      Juden wie Muslime haben genauso ein Recht geschüzt zu werden wie Roma, Schwarze oder Weiße. Da muß man zuerst einmal schauen, wie das der Staat so handhabt.

      • «Juden wie Muslime haben genauso ein Recht geschüzt zu werden wie Roma, Schwarze oder Weiße.»

        Um es noch weiter zuzuspitzen: Selbst AfD-Politiker haben ein Recht darauf. Höcke ist ein Möchtegern-Nazi, aber auch für Höcke gelten alle Garantien des Rechtsstaats. Wer das anders sieht, ist auch nicht besser als Höcke, nur anders schlecht als Höcke.

    • Man argumentiert, die Kinder könnten mit dem Namen nichts anfangen.
      Schwierig ist tatsächlich, mit kleinen Kindern über die Hintergründe zu reden. Das halte ich für fraglich. Ob das in diesem Falle relevant ist kann ich nicht sagen.
      Sollte es einen anderen Hintergrund haben, wäre es ein starkes Stück.
      Vielleicht könnte man einen Namenstausch machen. Mit einer Schule oder einem Schul-Neubau.
      Der Name Anne Frank sollte auf jeden Fall präsent bleiben.

      • «Sollte es einen anderen Hintergrund haben…»

        Die Kitaleiterin «bringt…auch noch die „Eltern mit Migrationshintergrund“ gegen Anne Frank in Stellung, die mit dem Namen „oft nichts anfangen“ könnten.»

        • Das ist schon infam, ich hatte das auch gelesen. Man kann diesen Eltern ja empfehlen, das Buch zu lesen. Es dürfte Uebersetzungen in alle Sprachen geben. Das ist auch nichts spezifisch Deutsches, sondern etwas Universelles, das jeder jugendliche oder erwachsene Mensch verstehen kann.

      • «Schwierig ist tatsächlich, mit kleinen Kindern über die Hintergründe zu reden. Das halte ich für fraglich.»

        Das ist richtig. Kleine Kinder verstehen das Konzept des Todes noch gar nicht und dann noch eine ganze Zeit nicht vollständig.

        Aber warum sollte man ihnen in diesem Alter die gesamte Geschichte erzählen müssen? Das macht man ja bei anderen Dingen auch nicht, die man ihnen erklären muss. Was sagen Sie den Kindern in der Dresdner Kita «Alaun-Kids» darüber, was Alaun ist. Und wenn sie sich auf den Namen Alaunstrasse herausreden, was machen Sie mit der Frage, warum die so heisst?

        Wenn die Kinder später in dem Alter sind, wo sie das Tagebuch der Anne Frank lesen können, erinnern sie sich, dass ihre Kita so hiess. Was sollte daran schlecht sein?

        • Um keine Ängste auszulösen würde es nur gehen, wenn nicht die ganze Geschichte erzählt wird.
          Aber da stellt sich die Frage, weshalb man nicht Schulen nimmt mit Schülern, die dem gewachsen sind oder das Thema auch behandeln.
          Kleinkinder können sehr schnell Angst bekommen und verweigern den Besuch einer Einrichtung über die sie schreckliches gehört haben.
          Ich kann allerdings nicht sagen, ob das in diesem Fall überhaupt ein Thema ist. Nachdem die Einrichtung schon so lange diesen Namen trägt, scheint das nicht der Fall zu sein.
          Wenn nicht, wäre ich gegen die Namensänderung.

    • Im übrigen glaube ich, die internationalen Verwerfungen und Feindbilder haben zugenommen und führen zu solchen Folgen.
      Nicht nur in Deutschland. Selbstverständlich sind das bedenkliche Entwicklungen die auch nicht so leicht und kurzfristig einzufangen sind.

  37. Man liest aus Israel: Israel will sie «gesamte Verantworung für die Sicherheit» im Gazastreifen für unbestimmte Zeit übernehmen.
    Das bedeutet ungeschnörkelt, man will den Gazastreifen besetzen.
    Mal sehen, ob der Norden langfristig gleich eingemeindet wird. Oder es wird Verhandlungsmasse. Man nimmt und gibt gegen Anderes wieder zurück.
    Vielleicht in Teilen eine Blaupause für die Ukraine.

    • Na ja, das sagt Netanjahu. Der frühere israelische Ministerpräsident Ehud Barak (1999-2001) bspw. koennte sich vorstellen, dass möglicherweise eine multinationale arabische Streitkraft die Kontrolle über Gaza übernimmt. Damit könnte die Palästinensische Autonomiebehörde von Mahmud Abbas zurückkehren und die 2007 an die Hamas verlorene Macht wieder übernehmen.

      Und Sleepy Joe warnt auch vor einer erneuten Besetzung.

      • «dass möglicherweise eine multinationale arabische Streitkraft die Kontrolle über Gaza übernimmt»

        Warum sollten die das tun?

        «Damit könnte die Palästinensische Autonomiebehörde von Mahmud Abbas zurückkehren und die 2007 an die Hamas verlorene Macht wieder übernehmen.»

        Die haben unter der palästinensischen Bevölkerung keinerlei Autorität, auch im Westjordanland nicht. Das wird sich in diesem Wochen und Monaten ganz sicher nicht verbessern.

        Netanjahu hat keinen realistischen Plan, was hinterher werden soll. Israel führt derzeit einen Krieg ohne eine politische Strategie zu haben. Auf diese Art kann man einen Krieg militärisch gewinnen und danach katastrophal politisch verlieren.

        Und ja, «Sleepy Joe» weiß das. Die USA haben diese Erfahrung bereits gemacht.

  38. Ja, Abbas wurde nie ernst genommen. Es gibt keine Vertretung die der Westen akzeptiert, außer sie verwaltet den status quo.
    Politisch verlieren? Nein, nur symbolisch.
    Das Existenzrecht steht nicht zur Debatte, Geld und Waffen fließen, Unterstützung gibts auch bei Verbrechen. Wo verliert man politisch?
    Wegen Protesten? Seit wann hat das eine Auswirkung gehabt?
    Israel weiß daß es keine Folgen haben wird und das wird auch immer wieder von den relevanten Staaten bestätigt.
    Ein wenig Kritik der Form halber, aber das sind Pflichtübungen. Es geht ja auch um Öl.

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