Anspruch und Realität Im kleinsten Scherben spiegelt sich die Welt. Kein Wintermärchen.

Das ist ein Lied für all die, die aus Städten kommen,
Rainald Grebe, Frechen
die nicht im Lonely-Planet stehen
Wo man durchfährt, und sich an nichts erinnert
Hier bin ich aufgewachsen. Ich kam im Bezirkskrankenhaus Cottbus zur Welt, weil ich einige Tage überfällig war und das zweite Rhesus-positive Kind einer Rhesus-negativen Mutter war. Nachdem das Gesundheitswesen der DDR mein Leben durch zwei Bluttransfusionen gerettet hatte, zogen meine Eltern mit meinem Bruder und mir in das Haus 14 in der Bereitschaftssiedlung des Synthesewerks Schwarzheide. Mein Vater war gerade auf einer Karrierestufe angelangt, die eine solche Wohnung in einem Zweifamilienhaus mit Garten einbrachte. Dieses Haus, diese Straße, dieser Ort und dieses Chemiewerk waren meine Heimat, bis ich mit 18 Jahren zum Militärdienst einberufen wurde.
Schwarzheide ist die deutsche Übersetzung des sorbischen Ortsnamens Zschornegosda. Die beiden benachbarten Dörfer Zschornegosda und Naundorf entstanden im 12. oder 13. Jahrhundert nach der Christianisierung der Sorben. Sie wurden im 15. Jahrhundert erstmals urkundlich erwähnt und gehörten ab 1635 zum Kurfürstentum Sachsen. Der sächsische König verspielte sie, indem er sich Anfang des 19. Jahrhunderts mit Napoleon verbündete. Der Wiener Kongress sprach das Gebiet 1815 Preußen zu.
Schon 1780 war im nahegelegenen Bockwitz Braunkohle gefunden worden. Um sie abzubauen, wurde die Schwarze Elster kanalisiert. Das entzog den vom Fischfang lebenden Bewohnern von Zschornegosda die Lebensgrundlage. Der Braunkohleabbau erwies sich als einträglicher. Nachdem die Nazis 1933 an die Macht gekommen waren, versuchten sie, Deutschland von Erdölimporten unabhängig zu machen, um Krieg führen zu können. Dazu wiesen sie im Oktober 1934 das Chemiekonglomerat I.G. Farben an, zusammen mit einem Kartell von Braunkohleproduzenten die Braunkohle-Benzin-AG (Brabag) zu gründen. Am Kaiser-Wilhelm-Institut in Mülheim an der Ruhr hatten Franz Fischer und Hans Tropsch 1925 ein Verfahren patentiert, mit dem man von Braunkohle zu Treibstoffen gelangen konnte. Eines der Fischer-Tropsch-Synthesewerke wurde auf der Fläche zwischen Zschornegosda und Naundorf gebaut.
Warum wohnen hier Menschen, was zieht sie an?
RainalD Grebe, Frechen
Man hat’s hier nicht weit bis zur Autobahn.
Schon 1935 wurde der Grundstein für das Synthesewerk gelegt. Parallel dazu enstand die Autobahn Berlin-Dresden, die heutige A13. Sie führte unmittelbar am Werksgelände vorbei. Die Abfahrt ist nach Ruhland benannt, das damals bereits eine Stadt war. Zugleich kreuzt sich in Ruhland die Bahnstrecke von Dresden nach Cottbus mit derjenigen von Leipzig nach Görlitz. Der Standort des Werks war strategisch ausgewählt worden. Am 1. Oktober 1936 wurde der Ort Schwarzheide durch Vereinigung von Zschornegosda, Naundorf und der Braunkohlesiedlung Viktoria gegründet. So beseitigten die Nazis den ungeliebten sorbischen Ortsnamen. Durch den Zustrom von Arbeitskräften hatte diue Gemeinde auch keinen sorbischen Charakter mehr.
Das Fischer-Tropsch-Verfahren ist keine wirtschaftlich günstige Methode der Treibstoffproduktion. Nach dem deutschen Überfall auf Polen am 1. September 1939 spielte das aber zunächst keine Rolle. Das Synthesewerk war von nun ab nicht nur strategisch gelegen, es war auch ein strategisches Ziel. Die Wälder meiner Kindheit waren voller Bombentrichter. Zu Kriegsende war das Werk zu 70% zerstört und hatte die Produktion eingestellt. Grebe singt über Frechen: «In der Ferne sieht man den Kölner Dom – na ja, an klaren Tagen.» Von Schwarzheide aus sieht man Dresden auch an klaren Tagen nicht. In der Nacht vom 13. zum 14. August 1945 sah man von Schwarzheide aus den Feuerschein, in dem eine der schönsten Städte Europas verging. Eine meiner Grundschullehrerinnen hatte das erlebt.
Warum lebt man in so einer Stadt?
Rainald Grebe, Frechen
Weil man hier Arbeit und Freunde hat.
Mein Vater ist Abiturjahrgang 1953. Er war so aufmüpfig, dass er mit der Beurteilung in seinem Abiturzeugnis in der DDR kaum einen Studienplatz gefunden hätte. Das sah er auf der Rückseite des Zeugnisses vor der Übergabe, Er verweigerte die Annahme. Nach dem 17. Juni bekam er eine korrigierte Version. Für einen Studienbeginn 1953 war es allerdings schon zu spät. Er arbeitete ein Jahr in einer Zuckerfabrik und begann dann ein Chemiestudium an der neu gegründeten Technischen Hochschule Merseburg. Sein sehr guter Abschluss hätte für eine der in der DDR raren Promotionsstellen gereicht. Mein Vater schlug das aus, weil er Geld verdienen und eine Familie gründen wollte. Er war in Forst/Lausitz aufgewachsen und hatte meine Mutter dort kennengelernt. Schwarzheide in der Niederlausitz lag günstig für ihn.
Kurz vor dem Studienabschluss meines Vaters hatte die DDR unter der Losung «Chemie gibt Brot, Wohlstand und Schönheit» ein Chemieprogramm ins Leben gerufen. Gleichwohl verschwanden viele Absolventen seines Jahrgangs in das Wirtschaftswunderland westlich der Elbe. Dort boomte die chemische Industrie ebenfalls und suchte Fachkräfte. Sie warb diese offen in der DDR an. Mein Vater blieb aufmüpfig, aber er blieb. Fortan galt er als zuverlässig.
Das Synthesewerk hatte 1946 als Sowjetische Aktiengesellschaft die Produktion wieder aufgenommen, um Reparationsleistungen an Polen und die Sowjetunion zu leisten. Mit dem 1. Januar 1954 wurde es in Volkseigentum der DDR überführt. Die Fischer-Tropsch-Synthese war in den Wiederaufbaujahren, in denen alles knapp war, wirtschaftlich gewesen. Nun war sie wieder unwirtschaftlich. Zunächst wurde eine Produktion von Unkrautvernichtungsmitteln aufgebaut. Sie begann 1967. Am 11. Januar dieses Jahres erhielt Schwarzheide das Stadtrecht. Ab 1968 wurde die Produktion hochwertiger Polyurethanprodukte aufgebaut. Das bot sich an, weil dafür Phosgen nötig war. Zur Phosgenproduktion wird Synthesegas benötigt, für das man bereits Anlagen hatte. 1971 wurde die Treibstoffproduktion eingestellt. Mit großen Anlaufschwierigkeiten, die meinen Vater schwer beschäftigten, ging die Polyurethanproduktion 1973 in Betrieb.
Schlote für Braunkohle, Ton und Quarz
Rainald Grebe, Frechen
Häng› die Wäsche nicht raus, morgen ist sie schwarz
Von meiner Kindheit bis zum 18. Lebesjahr habe ich so manche Rußflocke aus meinen Augen gewischt. «Es roch nach tertiären Erdinnereien.» wie Erwin Strittmatter am Anfang des «Wundertäter III» schrieb. Davon abgesehen hätte ich kaum unter besseren Bedingungen aufwachsen können. Am Nordende der Bereitschaftssiedlung lag das Synthesebad, ein mit Abwärme beheiztes Freibad mit 50-Meter-Bahn und 10-Meter-Sprungturm. Die Monatskarte kostete 1 DDR-Mark, was meinem Taschengeld für eine Woche entsprach. Die meisten Lehrer an der Schule in Schwarzheide-Ost waren engagiert und verstanden etwas von ihren Fächern. Die Lehrpläne der verschiedenen Schulfächer waren aufeinander abgestimmt. Die andere Hälfte meiner Bildung trug ich stoffbeutelweise aus der Gewerkschaftsbibliothek des Synthesewerks nach Hause.
In der nahegelegenen Betriebspoliklinik gab es Allgemein- und Fachärzte, Labore und die Apotheke in einem Haus. Heute sind in der Gegend Facharzttermine nur schwer zu bekommen. Das Werk betrieb ein Netz von Buslinien in die umliegenden Dörfer. Heute gibt es dort fast keinen öffentlichen Nahverkehr. Was immer mich interessierte, wurde gefördert: Mathematik, Gedichte schreiben, gärtnern. Im Sommer fuhr unsere Familie mit dem Auto, Anhänger und Zelt in die Slowakei ins Gebirge oder nach Ungarn an den Plattensee. Mit 18 Jahren hatte ich Moskau, Prag, Bratislava, Budapest, Poznan und Timisoara gesehen.
Es war nicht alles schlecht in der DDR. Vor allem nicht, wenn man es an den heutigen Verhältnissen in der gleichen Gegend misst.
Ich hatte einen Wochenendvater. Sobald ich alt genug war, im Garten mitzuarbeiten, lief es gut zwischen uns. Er hatte mittlerweile neben seiner Arbeit den Doktortitel erworben und war aufgestiegen. Am 1. Januar 1979 wurde das Synthesewerk Stammbetrieb eines Chemiekombinats. Mein Vater wurde stellvertretender Generaldirektor desselben. In der DDR wurden viele wichtige Entscheidungen von zwei Personen besprochen, dem Linienvorgesetzten und einem Parteikader. Als ein neuer Generaldirektor für das Kombinat gesucht wurde, brachte der Parteikader meinen Vater ins Gespräch. Der Minister soll geantwortet haben: «Den Jeschke will ich nicht. Der sagt zu oft Nein.» Der Parteikader will daraufhin eingeworfen haben: «Das stimmt schon. Er sagt oft Nein. Aber wenn er Ja sagt, macht er es dann auch.» Daraufhin wurde mein Vater Generaldirektor des Kombinats.
Ich weiß, ich weiß es ist potthässlich hier,
Rainald Grebe, Frechen
aber ich sag mal so
Meinen ersten Kuss den hatte ich da vorn vorm Nachtschalter von Texaco
Texaco war in der DDR nicht zugelassen und der Minol-Pirol betrieb keine Nachtschalter. Schwarzheide hatte ein Kino. Den Film hatte sie vorgeschlagen. Es war «Der gezähmte Widerspenstige» mit Adriano Celentano und Ornella Muti. Gleich gegenüber war die Bushaltetselle, von der aus sie nach dem Film zurück nach Lauchhammer fuhr.
Aus uns ist nichts geworden. Ihre Erwartungen hätte wohl kein 17-jähriger Junge erfüllen können. Ich konnte es jedenfalls nicht. Acht Monate später verließ ich Schwarzheide. Die DDR sollte es nur noch sechs Jahre geben, aber das wusste niemand.
Mein Vater kannte in diesen Jahren die neuesten politischen Witze. Wahrscheinlich wurden sie auf Führungsebenen erfunden. Die Witze wurden immer düsterer. Im Sommer 1989 hieß es dann: «Was macht Erich Honecker mit der Videokamera auf dem Schrottplatz? – Er dreht einen Heimatfilm.» Obwohl keine Brücken einstürzten und die meisten Züge der Deutschen Reichsbahn etwa so fuhren, wie im Fahrplan angekündigt.
Damals allerdings war es bis in die Führungsspitzen vielen Leuten klar, dass es so nicht weitergehen konnte. «Was für ein Auto fährt Erich Honecker? – Einen Trabant ohne Motor. – Wieso ohne Motor? – Mit der DDR geht es bergab. Da braucht er keinen. Und wenn es mit der DDR wieder bergauf geht, sitzt der nicht mehr am Steuer.» Am 17. Oktober 1989 verlor er das Steuer. Mit der DDR sollte es trotzdem nicht wieder aufwärts gehen.
Der Volkszorn wandte sich damals gegen viele Vertreter des Systems. Auf einer Belegschaftsversammlung im Synthesewerk gab mein Vater einen Lagebericht aus seiner Sicht. Die Belegschaft wollte, dass er weitermachte. Er wusste, dass die Dinge jetzt schnell gehen mussten. Nach Verhandlungen mit Bayer und der BASF wurde das Synthesewerk Schwarzheide kurz nach dem Anschluss der DDR an die BRD am 25. Oktober 1990 Eigentum der BASF. Diese legte die Herbizidproduktion still, erhielt aber die Polyurethanproduktion, weil sie auf diesem Gebiet eine Lücke in ihrem Portfolio hatte. Zudem investierte sie in neue Anlagen.
Menschen verloren ihre Arbeit. Ehemalige Kollegen meines Vaters aus der Herbizidfabrik nahmen ihm das zunächst übel, zumal mein Vater in der Geschäftsführung der BASF Schwarzheide GmbH verlieb und nun für Produktion verantwortlich war. Er leitete einige Jahre lang eine produzierende Baustelle. Als der Umbau geschafft war, hatte der Mohr seine Schuldigkeit getan. Die neuen Chefs kamen nun alle aus dem Westen. Mein Vater schrieb in den Folgejahren die Betriebsgeschichte.
Wenn Gäste kamen, ich weiß noch genau
Rainald Grebe, Frechen
Dann zeigten wir ihnen den Tagebau
Die Gäste fragten, was gibts hier zu sehen
Na der Krater da, wo die Bagger stehen
Jetzt wachsen da Pappeln und Eschen
Das Synthesewerk Schwarzheide hatte etwa 6000 Beschäftigte. Zieht man die Arbeitsplätze in den ausgegliederten Firmen vom Stellenabbau im Werk nach der Wende ab, so blieben zunächst etwa zwei Drittel der Arbeitsplätze erhalten. Der Stadt blieb ein großer Steuerzahler erhalten. Die BASF erhielt auch das Kulturhaus des Werks und organisierte dort Ausstellungen und Konzerte.
Das Freibad, die Sportplätze und die Turnhalle sowie die Bereitschaftssiedlung hingegen wurden abgerissen. Der Schichtbusverkehr wurde eingestellt. Bei der Rentnerweihnachtsfeier gab es jetzt Jacobs-Kaffee, bald aber auch Dresdner Christstollen und Felicitas-Pralinen aus Horno in der Lausitz, wo ein belgisches Ehepaar eine kleine Manufaktur eröffnet hatte.
Verglichen mit anderen DDR-Unternehmen, welche die Treuhand später veräußerte, lief es für das Synthesewerk gut. In der Braunkohle hingegen gingen die meisten Arbeitsplätze verloren. Das machte sich zunächst nicht so stark bemerkbar, weil die Bergbaurenten hoch waren. Aber die Jungen gingen weg.
In der Lausitz bekam man weniger Lohn für die gleiche Arbeit als in Westdeutschland. Das galt nicht für diejenigen, die von dort kamen. Denen wurde Westlohn gezahlt. Für eine Übergangsphase war das vielleicht akzeptabel. Es war aber auch 1996 noch so, als ich mit das Chemiestudium in Dresden und die Promotion in Zürich abgeschlossen hatte. Selbst wenn ich in die Industrie gegangen wäre, dann sicher nicht nach Schwarzheide. Wer sich einmal unter Wert verkauft, wird danach immer unter Wert gehandelt.
And then the shit hit the fan.
David Lodge
Das Synthesewerk Schwarzheide hatte in der Polyurethanproduktion eines der schwierigen Probleme gelöst. Sie hatte eine Anlage für die teuerste Komponente dieser Kunststoffe, das TDI, stabil und wirtschaftlich zum Laufen gebracht und deren Kapazität über die Jahre sogar verdoppelt. Auch meinen Vater hat das Einiges an Nerven gekostet. Die BASF hat diese Anlage nach der Übernahme noch bis 2020 weiterbetrieben.
Die Schließung war Teil einer Strategie, die TDI-Produktion ins Stammwerk Ludwigshafen zu verlegen, wo die BASF eine größere Anlage baute. In Schwarzheide wusste man, dass die Anlage in Ludwigshafen so wie projektiert nicht laufen würde. So kam es dann auch. Die TDI-Anlage in Ludwigshafen ging sehr verspätet in Betrieb und ist nie wirklich stabil geworden. Sie wird 2025 außer Betrieb gehen und gilt als schwerste Fehlinvestition der BASF in ihrer Firmengeschichte. Nach der Schließung wird die BASF zwar immer noch TDI produzieren, aber nur noch in den USA, in Korea und in China.
Der Standort in Ludwigshafen war vor 2022 rentabel, weil er über die Wintershall AG Zugang zu russischem Erdgas hatte. Den Angriff Russlands auf die Ukraine beantwortete die EU mit Sanktionen. Dadurch wurde unter Anderem die Ammoniakproduktion in Ludwigshafen unwirtschaftlich. Die BASF schloss eine der beiden Ammoniakanlagen in Ludwigshafen sowie Anlagen für Methanol und Melamin. Die andere Ammoniakanlage ist eigentlich auch unwirtschaftlich, muss aber weiter laufen, weil der Verbundstandort das Ammoniak benötigt. Derlei Dinge passieren in der deutschen Wirtschaft zur Zeit vielfach. Sie treiben die Kosten in die Höhe und senken die Rentabilität insgesamt.
Das Management der BASF hat auf die makroökonomischen Zwänge mikroökonomisch reagiert. Man könnte auch sagen, nanoökonomisch. Die Rentnerweihnachtsfeiern sind der BASF nun zu teuer. Sie wurden abgeschafft. Selbst Kulturveranstaltungen zu organisieren ist zu teuer, weil man dafür eine Stelle braucht. Die BASF vermietet ihr Kulturhaus in Schwarzheide nur noch. Soweit ich eruieren konnte, fanden dort 2024 drei Veranstaltungen statt.
Und die BASF zahlt weniger Steuern, weil sie weniger Gewinn macht. Inwieweit das auf den Standort Schwarzheide zutrifft, sei dahingestellt. Firmen kennen jeden legalen Steuertrick und nutzen ihn auch. Weil Gewerbesteuer zunächst nach einer Schätzung gezahlt wird, führt ein wirtschaftlicher Einbruch eines Unternehmens zu Rückerstattungen. Für die Stadt Schwarzheide sind das 5 Millionen Euro.

Es trifft eine Stadt, die seit dem Anschluss der DDR an die BRD einen stetigen Bevölkerungssrückgang zu verzeichnen hat. Der Rückgang folgt Grebes Feststellung: «Warum wohnt man in so einer Stadt? Weil man hier Arbeit und Freunde hat.» Diese Gründe fallen zunehmend weg.
Leider gehen die Ausgaben eine Stadt nicht proportional zur Bevölkerungszahl zurück. Zudem sterben Menschen mit hoher Rente, während junge Leute mit niedrigen Löhnen in das Arbeitsleben eintreten – oder auch nicht. Die Rechnung geht nicht mehr auf.
Gestern berichtete die «Lausitzer Rundschau», dass Schwarzheide für 2025 noch kein Budget hat. Trotz gestiegener Schlüsselzuweisungen des Landes Brandenburg wird für 2025 mit einem Defizit von 1.2 Millionen Euro gerechnet. Das wird sich 2026 auf 2.3 Millionen Euro erhöhen. Es ist da auch nicht viel zu machen. Nur 6% der Ausgaben betreffen freiwillige Aufgaben. Schwarzheide will nun aus dem Tourismusverband Lausitzer Seeenland austreten und die Einnahmen durch Mieterhöhungen bei Garagen verbessern. Das wird das Loch nicht annähernd stopfen. Ende 2025 wird Schwarzheide 9.5 Millionen Euro Schulden haben. Das entspricht den Gewerbesteuereinnahmen von vier Jahren. Für Ende 2026 sind 11.3 Millionen Euro Schuklden projiziert. Die Kredite kosten Zinsen.
De jure ist Schwarzheide noch nicht pleite; es erhält Kredit. De facto kann man bei diesen Zahlen von einer Pleite reden. Auch Frankreich hat noch keinen Haushalt für 2025. Die BRD hat keinen. Der kleinste Scherbe spiegelt die Welt.
467 Antworten zu “Zschornegosda ist pleite”
«Zschornegosda»: Bei der Ueberschrift dachte ich zuerst, naja irgend ein Dorf in der Naehe Ihres Heimatortes, den Sie gerade auf der langen Zugfahrt beschreiben. Wird spannend. Dass es sich dabei um Schwarzheide handelt, daran hatte ich aber im Entferntesten nicht gedacht.
«Der kleinste Scherbe spiegelt die Welt.»
Weiss gar nicht, was ich schreiben soll. Dann lasse ich das lieber mal.
Bin total geruehrt.
Черный вереск , so wird es bald öfters kommen, im besten Deutschland aller Zeiten.
In dem Sinne – Danke – man merkt wie Sie leiden. Ist ja Heimat.
Kann nur noch temporär Texte einstellen, scheint technisch bedingt zu sein.
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Andere I.- Seiten funktionieren.
Falls ich länger weg bin liegts wohl daran.
@izi
Kann Ihre Frage nicht öffnen. Bei «Wahrheit» hört die Wiedergabe vor 2-3 Tagen auf.
Eingabefelder entweder gar nicht oder manchmal irgendwo unter einem anderen Komm.
Antworte, wenn es wieder funktioniert.
Hier geht es gerade wieder.
Ich fuerchte, die Frage laesst sich auch nicht oeffnen. («Und Lindner findet Musk gut. Folgt daraus etwas?»)
Vielleicht schmeisst Lindner hin, vielleicht auch erst nach der Neuwahl. Wer weiss das jetzt schon ganz genau.
Izi sieht halt den Musk unkritischer als unser Eener. Aber das ist schon in Ordnung.
Nicht in Ordnung ist, dass Sie solche Schwierigkeiten mit der Website haben. Aber wie das zusammenhaengt…Da ist wohl selbst Izi ratlos.
«sieht halt den Musk unkritischer als unser Eener»
Ich nenne Musk das, was im US-Amerikanischen «a loose cannon» heisst. Ausserdem hat er sich gegenüber einem seiner (vielen) Kinder wie ein *rschl*ch verhalten.
Ich sehe aber auch, dass er einen extrem hohen IQ hat und dass er von Wirtschaft sehr viel mehr versteht als fast all seine Kritiker.
Musk hat mal behauptet, er habe das Asperger-Syndrom, sei also Autist. Wikipedia mäkelt, es habe nie eine Diagnose gegeben. Ich denke allerdings, dass der Asperger-Autist Musk intelligent genug für eine Selbstdiagnose ist.
Der Mann ist in Rainald Grebes Alter, über 50. Journalisten mit nicht so hohem IQ mögen das nicht wahrhaben wollen, aber Leute wie Musk brauchen keinen Psychiater, um ihren eigenen Autismus zu diagnostizieren. Im Zweifel können sie das besser als ein Psychiater mit IQ 120.
Die Greta soll das ja auch haben. Ob die dann aber mit ueber 50 intelligent genug fuer eine Selbstdiagnose ist? Vielleicht erlebt man das ja noch (wenn die Dinge nicht so schlecht weiterlaufen), aber vermutlich wird man sich dann nicht mehr an das Maedel erinnern.
Wenn sie weiter rein auf politischen Aktivismus setzt, wird man bald nichts mehr von ihr hören.
Da sie in Ungnade gefallen ist, scheint es jetzt schon so zu sein.
Bei diesem Thema verstanden die Machthabenden eben keinen Spass. Sie hat auch nicht mehr den Heiliges-Kind-Bonus vom Anfang. Aus dem ist sie herausgewachsen.
Nun ja. Ich sehe die Kriterien anders für jemanden der von Wirtschaft etwas versteht.
Sklavenhalter haben auch viel von Wirtschaft verstanden und hatten Erfolg.
Etwas Geld, Rücksichtslosigkeit, fehlende Moral, etwas Illegalität usw und man ist erfolgreicher Wirtschaftsversteher.
Man nehme erfolgreiche Unternehmer, nicht alle aber viele, und man sieht, wie sehr sie das Recht gebeugt haben oder lassen haben.
Wieviele Anwälte sie brauchen um ihre Vorstellungen umzusetzen ohne Rücksicht auf Verluste.
Leute wie Musk sind gefährlich und er hat es ja auch schon belegt.
Auch Kalifornien hat er schon gedroht, bei Fehlverhalten, seine Unternehmen abzuziehen.
Nun sitzt er quasi mit in der Regierung.
Er hat Einfluß auf fast 500 Milliarden Dollar, so wier sein Vermögen geschätzt. Er weiß es wohl selbst nicht so genau.
Nicht er hat sein Vermögen verdient, sondern seine Leute.
Auch die DDR Wirtschaft wurde von erfolgreichen Unternehmern plattgemacht. Sie haben die Wirtschaft verstanden.
Ich sehe sie anders.
Hier geht das Schreiben wieder, bei Wahrheit nicht. Die Texte enden dort beim 21.12.
Viell. wirds das nächste Update richten.
«Sklavenhalter haben auch viel von Wirtschaft verstanden und hatten Erfolg.»
Sicher. Und wenn es diese Phase nicht gegeben hätte, hätten wir heute noch Subsistenzwirtschaft und eine Lebenserwartung von 40 Jahren. Man sieht das bei allen Stämmen, die im fröhlichen Urkommunismus steckengeblieben sind, wo immer man einen entdeckt.
Nee, das wäre rein Ergebnisorientiertes Denken. In Allem läßt sich was Positives entdecken, wenn man lange genug gräbt. Das ergibt aber keinen Sinn.
Stellen Sie sich vor, die Profs in Zürich würden ausgepeitscht, wenn Studenten das Ziel verfehlen oder die Vorlesung nicht prickelnd genug ist.
Die Leistung würde sich dabei erhöhen und die Unterbringung im Container wäre auch günstiger. Als Gehalt gibts das Essen in der Mensa.
Übrigens wäre diese Sichtweise auch fatal in Bezug auf KI.
Es ist eben immer die Frage, bin ich Sklavenhalter oder Sklave. Nicht zu vergessen die Nutznieser der Sklavenhaltung, die zwar fern davon blieben, den Nutzen aber vereinnahmten.
Musk ist eher dem Denken der Sklavenhalter zugeneigt.
«Die Leistung würde sich dabei erhöhen»
Nee. Es gibt Professoren, die versuchen, ihre Doktoranden mit Druck zu führen und die Mikromanagement bertreiben und solche, die versuchen, zuzuhören, eine angstfreie Atmosphäre zu schaffen und die Doktoranden über die Zeit immer selbständiger werden zu lassen.
Und nun raten Sie mal, mit welcher Methode man in der Wissenschaft bessere Ergebnisse erreicht.
Eine Galeere funktioniert mit der Peitsche, ein Zug Soldaten im Gefecht mit Befehlston und kooperative, komplexe Tätigkeiten funktionieren so nicht.
Die Sklavenwirtschaft war auf einem bestimmten Technologieniveau produktiver als Urkommunismus oder Kapitalismus. Auf dem heutigen Technologieniveau ist sie das nicht mehr und deshalb haben wir Kapitalismus. Ich gebe zu, dass das ein Marx’sches Erklärungsmuster ist. Ich habe aber noch kein Gegenbeispiel gefunden. Der Realsozialismus ist in voller Uebereinstimmung mit der Marx’schen Gesellschafts- und Wirtschaftstheorie untergegangen.
Ich meinte das im übertragenem Sinne.
Kapitalismus hat da funktioniert, wo er immer wieder eingefangen werden mußte und wurde.
Er kann ja dauerhaft ohne Korrekturen nicht funktionieren. Ob das Währungsreform, Inflation, Krieg, Enteignung, Pleite oder Insolvenz ist, er muß immer wieder neu definiert werden.
Er hat sicher Vorteile, aber auch Nachteile die korrigiert werden müssen. Sonst sterben zuviele oder verarmen. Hier werden Sie wohl einhaken, aber betrachten Sie alle Staaten und auch ein paar Jahre rückwärts.
Kommunismus funktioniert nicht, zumindest in bisher getesteter Form. In Indien funktionier der Kapitalismus nicht, seit vielen Jahren.
Bei der Vermögensvermehrung läuft es nur, wenn Andere dafür arbeiten bzw man Glück hat.
Es können nicht Alle vermögend sein, sonst funktioniert es nicht.
Einer muß die Arbeit machen und zwar günstig.
Würde man nach Leistung bezahlen bricht das System zusammen.
«Er kann ja dauerhaft ohne Korrekturen nicht funktionieren.»
Kein System, technisch, gesellschaftlich, als Paarbeziehung, ein Garten – was immer sie wollen – kann dauerhaft ohne Korrekturen funktionieren.
Und genau daran fehlte es im realen Sozialismus – oder man hat es im Keim erstickt (Ungarn, Tschechoslowakei…). Oder es ging rueckwaerts (1990).
«Und genau daran fehlte es im realen Sozialismus»
Dann schaun’n wir doch mal, ob der Kapitalismus das noch kann. Zumindest die BRD scheint mir das verlernt zu haben.
«Er kann ja dauerhaft ohne Korrekturen nicht funktionieren. Ob das Währungsreform, Inflation, Krieg, Enteignung, Pleite oder Insolvenz ist, er muß immer wieder neu definiert werden.»
Genau das ist es. Selbst China ist im wesentlichen Kapitalismus «perfektioniert» mit einer kommunistischen Spitze.
«Und wenn es diese Phase nicht gegeben hätte, hätten wir heute noch Subsistenzwirtschaft und eine Lebenserwartung von 40 Jahren.»
Gut moeglich, wenn man nicht Millionen bedauernswerter Menschenleben in Kauf genommen haette, waere die Menschheit vermutlich schon ausgestorben.
Ausgestorben sicher nicht. Viele Naturstämme belegen das Gegenteil.
Man stirbt früher, hatte aber nie das Problem der Atomwaffen oder Plastikmüll.
So hat die Menschheit die meiste Zeit ihrer Existenz gelebt und ist ja bis heute nicht ausgestorben.
Die heutige und einige Tausend Jahre zurückliegende Lebensweise ist ja nur eine sehr kurze Zeitspanne im Vergleich.
«Man stirbt früher, hatte aber nie das Problem der Atomwaffen oder Plastikmüll.»
Mehrere Generationen hatten kein wesentliches Problem mit Atomwaffen oder Plastikmüll. Während urkommunistische Gesellschaften das Problem fehlender Antibiotika ganz gewiss nicht überwinden können (es sei denn, sie werden kolonisiert und sind dann keine mehr).
Man kann sich natürlich die philosophische Frage stellen, ob ein längeres und gesünderes Leben in materiellem Wohlstand erfüllender ist als das kurze, risiko- und entbehrungsreiche Leben in einer urkommunistischen Sippe. Aus spiritueller Sicht vielleicht nicht. Aber schon ich würde nicht tauschen wollen und dass Sie eine Referendumsmehrheit für diesen Tausch bekommen würden, kann ich sicher ausschliessen.
«Gesellschaften das Problem fehlender Antibiotika ganz gewiss nicht überwinden können»
Nun, das stimmt so nicht. Nach einer neueren Entdeckung gab es vor langer Zeit schon ein Rezept, das ein Antibiotika zur Folge hatte und nun gerade erforscht wird.
Spielt jetzt keine Rolle.
Sie gehen von wohlhabenden Gesellschaften bzw Ihrer eigenen Situation aus.
Das was Sie als Errungenschaft bezeichnen steht vielen Millionen bis Milliarden gar nicht zur Verfügung. In Afrika usw gibt es keine großartigen Prothesen, Herzschrittmacher oder MTR für die meisten. Da fehlt es schon an Augentropfen und anderen «Kleinigkeiten».
In den vielen Slums, Dörfern gibts keine Chemotherapie bei Krebs.
Wir reden hier von der Lebenswirklichkeit der Reichen. In vielen Schulen fehlt sogar Papier, nicht das Whiteboard.
Natürlich würden die meisten nicht tauschen, weil wir unsere Lebenssituation gewohnt sind und ja auch Vorteile haben. Aber auch das ist eine Frage des Standpunkts.
Die Armut des Einen sind die Millionen des Anderen.
Die Armut der Millionen sind die Millionen des Anderen.
Auch in weiten Teilen Afrikas ist die Säuglings- und Kindersterblichkeit sehr viel niedriger und der materielle Wohlstand sehr viel höher als vor der Kolonialisierung. Er ist nur nicht so hoch wie in OECD-Ländern (China arbeitet an diesem Problem).
Wo es in Afrika sehr schlecht aussieht, sind fast durchgängig hausgemachte Kriege die Ursache. Und friedlich war dieser Kontinent auch vor der Kolonialisierung nicht.
Na, dann müssen uns die Afrikaner und Nordamerikaner ja dankbar sein.
Also die zumindest, die noch leben.
«Also die zumindest, die noch leben.»
Mir würde scheinen, dass die Bevölkerungszahlen in Afrika gerade in höchst ungesunder Weise explodieren. Das ist auch eine Ursache des geringen Wohlstands. Und ironischerweise ist es eine Folge verringerter Säuglings- und Kindersterblichkeit und der Einführung des auf der Nordhalbkugel erfundenen Mineraldüngers sowie der dort erfundenen Pestizide. Die Bevölkerung Afrikas wächst so stark, weil das Nahrungsangebot das zulässt.
«Die Armut der Millionen sind die Millionen des Anderen.»
Weder ist der Reichtum der entwickelten Länder durch die Armut Afrikas bedingt, nocht gilt das umgekehrt. Das Wohlstandsgefälle resultiert aus einem grossen Unterschied in der Arbeitsproduktivität.
Dieser Unterschied wiederum resultiert auf schlechterer Organisation und einem niedrigeren technologischen Stand in Afrika. Die Hauptursache dafür ist ein geringerer Bildungsstand der Bevölkerung. Um die Technolgie auf den Stand entwickelter Länder zu bringen, wäre auch viel Kapital nötig, aber das würde fliessen, wenn die andere Bedingung erfüllt wäre, wie man in Asien beobachten konnte.
Wenn man Afrika helfen will, muss man dort zuallererst die Bildung fördern.
«Weder ist der Reichtum der entwickelten Länder durch die Armut Afrikas bedingt, nocht gilt das umgekehrt.»
An Afrika hatte ich eigentlich gar nicht so gedacht, zumal ich – leider Gottes – auch da wieder (verdammt!) keine Expertin bin. Sicher bin ich mir allerdings da auch nicht, ob die Vorteile der Kolonialsierung die Nachteile (Sklavenverschiffung z.B. nach Amerika, Aufteilung, Auspluenderung, Monokulturen, Bevorzugung bestimmter ethnischer Bevoelkerungsgruppen…) ueberwiegen. Und klar, nicht nur den Europaeern kann man die «Nachteile» anlasten.
Zurueck zum Ausgang:
Ich dachte eigentlich zuerst an in erster Linie junge Frauen die z.B. in Bangladesh (oder geht der Trend mittlerweile nach Osteuropa?) in den Textilfabriken fuer Billigloehne schuften, in denen es dann mit Arbeitszeit, -bedingungen und Umweltstandards nicht so genau genommen wird, waehrend sich adidas, Nike usw. (vermutlich auch zum Aerger vom alten, weissen Mann mit dem Affen) eine goldene Nase verdienen.
Und sowieso ist «Armut» bekanntlich relativ. Ich z.B. galt auch jahrelang als arm, obwohl ich mir alles leisten konnte, was ich wollte. Okay, liegt vielleicht auch daran, ob und wem man alles mitversorgen muss und an den eigenen Anspruechen.
Ergaenzung noch zu Afrika:
Klar ist Bildung das Entscheidende. Nur, wenn sich die Eltern an traditionellen Werten orientieren, bekloppten Religionen aller Art anhaengen, von selbstgerechten Herrschern regiert werden und tatsaechlich bitterarm sind, dann muessen die Kinder eben mit arbeiten (oft sind die sogar die einzigen Verdiener). Da ist einfach kein Geld, keine Zeit und keine Moeglichkeit vorhanden, damit sich die Kinder bilden koennen.
«Und sowieso ist «Armut» bekanntlich relativ.»
Das ist nicht völlig falsch, aber in dem Extrem, in dem das die Linke derzeit behauptet, ist es falsch.
Der Begriff der «Teilhabe» ist sinnvoll, aber die Möglichkeit der Teilhabe lässt sich nicht an einem Prozentsatz des Median-Einkommens festmachen.
„…und eine Lebenserwartung von 40 Jahren. Man sieht das bei allen Stämmen, die im fröhlichen Urkommunismus steckengeblieben sind,“
Ich frage mich, wie zufrieden diese ‚fröhlichen Urkommunisten‘ mit ihrem Leben waren/sind. Wenn eine durchschnittliche Lebenserwartung von 40 Jahren normal ist, wird sie nicht als Problem empfunden. In einer postkapitalistischen Gesellschaft wird Vieles, das heute normal ist, so unzumutbar sein wie heute eine durchschnittliche Lebenserwartung von 40 Jahren.
–
„Während urkommunistische Gesellschaften das Problem fehlender Antibiotika ganz gewiss nicht überwinden können“
Es gab mit damaligen Mitteln nicht heilbare Krankheiten. Die konnten Jede/n treffen. Ich denke, ein Mangel wird immer dann als Mangel empfunden wenn die Einen etwas haben das für die Anderen unzugänglich ist. Ob Heilmittel, Designerklamotten, Schloss oder Villa mit Hauspersonal, SUV oder Champagner.
Was aus heutiger Sicht „fehlte“, fehlte nicht so lange es nicht verfügbar war. Auch das Mobiltelefon, heute von Vielen als „unverzichtbar“ empfunden, fehlte nicht so lange es das nicht gab. Ich kannte bis Anfang der 80er Jahre niemanden, der/die es vermisst hätte.
Da haben Sie bezüglich der materiellen Dinge schon Recht. Nur ist die Entwicklung nicht ohne Weiteres umkehrbar, zumindest nicht in einem kurzen Zeitraum.
Was die Säuglings- und Kindersterblichkeit angeht, so denke ich, dass deren Verringerung ein unbestreitbarer Vorteil ist.
Ansonsten kann man ein erfülltes Leben haben, obwohl man mit 40 abtritt. Gerhard Gundermann ist 42 Jahre alt geworden, Wolfgang Amadeus Mozart nur 35. Im Prinzip braucht ein Mensch kein fliessendes Wasser aus der Leitung (geschweige denn warmes). Wer das hat, will es aber nicht missen und kaum jemand stirbt freiwillig jung.
Jetzt aber kommt es: Der Mensch muss auch nicht so viel haben, wie andere Menschen. Dass «die Einen etwas haben das für die Anderen unzugänglich ist» ist kein gutes Argument gegen eine Gesellschaftsform. Wir werden übrigens schon ungleich geboren, in sehr guter Näherung binär ungleich. So kann ich etwa kein Kind zur Welt bringen.
Den Wunsch, Unzugängliches haben zu wollen, muss man bezwingen, wenn man sich spirituell entwickeln will. Es spielt dabei keine Rolle, ob andere Leute zur gleichen Zeit, Leute in der Zukunft oder Leute in der Vergangenheit dieses Etwas haben oder haben konnten. Wer an solchen Gedanken klebt, ist noch nicht bei «Tat twam asi» angekommen.
«Es spielt dabei keine Rolle, ob andere Leute zur gleichen Zeit, Leute in der Zukunft oder Leute in der Vergangenheit dieses Etwas haben oder haben konnten.»
Okay, ob in der Vergangenheit ist geschenkt. Aber, ob zur gleichen Zeit oder in der Zukunft Leute etwas haben…
So gesehen braeuchten wir z. B. keine Schuldenbremse, auch ansonsten keine Ruecksichtnahmen.
«Tat twam asi» – «Das bist du» meint «Das Unendliche, das Ewige, die absolute Realität»
https://www.yoga-welten.de/mantra-yoga/
Bedeutet aber nach Ihrer Interpretation: absoluter Egoismus.
Hm. Noch mal nachgedacht…Ihr Kommentar…da hatte ich Ihnen wohl das Wort im Mund umgedreht. Sie meinten das vermutl. in die andere Richtung.
Marx nannte das (nich, dass ich jetzt den ollen Lenin zitiere): Opium 𝘥 𝘦 𝘴 Volkes.
Nun gut: Jeder hat halt sein eigenes Mantra 😉
>>Der Mensch muss auch nicht so viel haben, wie andere Menschen.<<
Ja. Wenn man es hat verliert es eh schnell den Reiz des 'Besonderen' und wird banal und man lechzt nach mehr. 'Unser' Wirtschaftssystem bricht zusammen wenn eine Mehrheit zufrieden feststellt: 'Ich habe alles was ich brauche'. Ich habe den Eindruck, dass wir zur Zeit an diesem Zusammenbruch taumelnd entlangbalancieren. Wann es zusammenbricht wissen wir nicht, wie man beim Komasäufer auch nicht weiss wann er unter den Tisch fällt. Nur dass er irgendwann fallen wird.
«Nur dass er irgendwann fallen wird.»
Und dann halt ins Koma. Das ist das Problem.
«Und wenn es diese Phase nicht gegeben hätte, hätten wir heute noch Subsistenzwirtschaft und eine Lebenserwartung von 40 Jahren.»
Nachdem ich Ihnen gedanklich nun mal schon mit zusammengebissenen Zaehnen gefolgt bin, nun doch noch eine mit Furor belegte Stimme aus dem Off (woertlich wiedergegeben):
«Ich verstehe nicht, wie man die Bruecke von der Unterdrueckung bestimmter Menschengruppen zum technologischen Fortschritt schlagen kann.»
«Ich verstehe nicht, wie man die Bruecke von der Unterdrueckung bestimmter Menschengruppen zum technologischen Fortschritt schlagen kann.»
Das ist eine Konsequenz des marxistischen Geschichtsbilds, nach dem die Steigerung der Arbeitsproduktivität ein Fortschritt ist. Mein erster Geschichtslehrer, Herr Albrecht, hat uns das in der 5. Klasse auf schockierende Weise klar gemacht, als wir den Uebergang zur Sklavenhaltergesellschaft behandelten. In unserem Geschichtsbuch gab es ein Bild (Sklavenarbeit auf dem Feld) und Herr Albrecht bezeichnete das als Fortschritt.
Insofern plagiiere ich hier nur einen sozialistischen Lehrer (er war auch Schuldirektor und Parteimitglied). Ich fand die Idee schon damals einleuchtend.
Die Aufspaltung der Gesellschaft in Priveligierte und Sklaven war die Voraussetzung dafür, Kultur, Mathematik, Wissenschaft und Philosophie überhaupt in nennenswerter Geschwindigkeit entwickeln zu können. Das Mehrprodukt war noch nicht gross genug, alle teilhaben zu lassen und den Grundstein für eine bessere Zukunft zu legen.
Wer gern in den Urkommunismus der Zeit davor zurück möchte, möge doch bitte eine subsistenzwirtschaftliche Kommune gründen. Das ist nicht verboten und das Geld für das bisser’l Ackerland lässt sich aufbringen, wenn man alle Besitztümer verkauft.
Ich persönlich bleibe lieber in der Jetztzeit.
«Die Aufspaltung der Gesellschaft in Priveligierte und Sklaven war die Voraussetzung dafür, Kultur, Mathematik, Wissenschaft und Philosophie überhaupt in nennenswerter Geschwindigkeit entwickeln zu können. »
Stimmt zwar, aber nur aus Sicht der Nutznießer.
Insofern ist eine Entwicklung die beschleunigt wird durch Unmenschlichkeit fragwürdig.
Ein Sklave hat von den Fortschritten der Mathematik nichts. Sie wird auch nicht wegen ihm oder zu seinen Nutzen betrieben. Er stirbt nur wegen ihr wäre die Aussage.
Mit diesem Modell wäre auch gerechtfertigt, Menschen verhungern zu lassen, damit die Reste ein besseres Leben führen können.
Das läßt sich auch auf Anderes anwenden und Fortschritt wird damit mit Blut erkauft. Mit dem der Anderen.
Das kann nicht die Regel der Entwicklung bleiben.
«Stimmt zwar, aber nur aus Sicht der Nutznießer.»
Und das sind 99.99% aller heute lebenden Menschen, wahrscheinlich sogar noch mehr.
«» Der Realsozialismus ist in voller Uebereinstimmung mit der Marx’schen Gesellschafts- und Wirtschaftstheorie untergegangen. «»
Soviel ist sicher. Und es stellt sich die ewige Frage „Warum“ ?
Sowohl die das zaristische Russland, als auch die SU verfügten über geniale Wissenschaftler, von Wladimir Schuchow bis Schores Alfjorow, auch Rohstoffe und Arbeitskräfte waren jederzeit ausreichend vorhanden – und dennoch konnte zu keiner Zeit eine resultierende Wertschöpfung im Sinne eines nachhaltigen start-up-Prozesses generiert und stabilisiert werden.
Eine entsprechende Ausarbeitung wäre an dieser gerne zu langatmig, das Ergebnis aber ist ein Kurz-Satz. Sowohl das zaristische, als auch das kommunistische System waren untauglich, eine gewachsene und hierarchische Feudalgesellschaft in eine offene Industriegesellschaft zu überführen. Also meiner Meinung nach.
In diesm Sinne
gesegnete Feiertage
«Und es stellt sich die ewige Frage „Warum“ ?»
Richtig. Ich denke, die marx. Gesetzmaeszigkeit, dass der Imperialismus die hoechste Form des Kapitalismus und dann der Sozialismus, perfektioniert als Kommunismus quasi das «Ende der Geschichte» ist, ist von der Geschichte krachend widerlegt worden.
Es war ja schon plausibel, dass die kapitalistische Wirtschaftsweise verschwenderisch und krisenbehaftet ist. Deswegen wollen ja viele heute auch wieder weg davon.
Nur hat der Gegenentwurf nicht zur mittleren psychischen Ausstattung des Menschen gepasst. Marx ist (bevor die Psychologie wirklich aufkam) dem Irrtum zum Opfer gefallen, dass alle Menschen so idealistisch wären, wie er selbst, wenn nur ihre materiellen Grundbedürfnisse erfüllt wären. Es stellte sich dann heraus, dass es nicht genug Marxe gab, um dieses System am Laufen zu halten.
«» Nur hat der Gegenentwurf nicht zur mittleren psychischen Ausstattung des Menschen gepasst.»»
Der Gegenentwurf war auch mangelhaft, weil unvollständig. Zu allen Zeiten mussten materielle Entbehrungen durch spirituelle Überzeugungen aufgefangen werden.
Der Ansatz, das Leben sei alternativlos, weil endlich, muss vom Grund her bereits den Mehrwert eines komfortablen irdischen Das bebens befeuern.
«materielle Entbehrungen»
Das ist für die DDR – mit Verlaub – Quatsch. In den 1960er bis 1980er Jahren gab es keine materiellen Entbehrungen. Es gab eine Reihe von Berufen, in denen man sich mit seinem Gehalt in der BRD noch mehr Wohlstand erkaufen konnte und bestimmte neue Dinge tauchten in der DDR mit Verzögerung auf.
All meine Klassenkameraden hatten genug zu essen, ordentliche Kleidung und ein Dach über dem Kopf.
City, wahrlich keine systemtreue Band, hat in den 1980ern in einem Lied, dass die Teilung Berlins beklagte, die Worte fallen lassen «seitdem brach Wohlstand aus den Poren». Sie meinten Ostberlin.
«All meine Klassenkameraden hatten genug zu essen, ordentliche Kleidung und ein Dach über dem Kopf.»
Ja, da hing das Bild im Westen ausgesprochen schief und wurde anscheinend noch nicht von jedem gerade gerueckt. Exotische Fruechte jeder (Jahres-)zeit bis zum Ueberdruss zum Schnaeppchenpreis sind noch kein Indiz fuer Mangelerscheinungen – genausowenig wie der neuste geile Scheiss.
Keine…
Also, ich mag keine Bananen, daher habe ich den Bananen-Hype nie verstanden. Ich fragte mich aber oft, warum die angeblich so heißersehnten sog. exotischen Früchte nicht aus den sozialistischen ´Bruderstaaten´ geliefert wurden, z.B. Kuba oder Vietnam. Gibt es dafür eine Erklärung?
Weil es ein sozialistisches Wirtschaftssystem war. Es gab übrigens Kuba-Orangen (sahen nur nicht so gut aus, aussen grün) und (getrocknete) Bananen aus Vietnam.
Im Prinzip traf aber der folgende Witz zu: «Was passiert, wenn man einen sozialistischen Oekonomen in die Wüste schickt? – Eine Weile gar nichts. Dann wird der Sand knapp.»
Das passiert beim Energiewende-Sozialisimus ja auch gerade wieder. Irgendetwas zu Erwartendes geschieht – ein Dunkelflaute – und plötzlich stellt sich heraus, dass es dem ach so intelligent gedachten System an Redundanz fehlt.
Ich stehe mal wieder komplett auf der Leitung…Was macht der mit den Sand?
Lassen Sie mich wenigstens einmal mitlachen 😉
Man wusste nie, warum es wieder einmal für einige Wochen keine Fahrradventile gab.
Sicher war nur, dass auch Dinge knapp werden konnten, die es eigentlich hätte geben sollen wie Sand in der Wüste.
Aha – hab’s verstanden.
Da ich den Witz nicht kannte (bzw. vielleicht auch nur vergessen habe)…da musste man ja um drei Ecken denken. Also so was ist mir in meinem Alter zu schwer.
>>Das passiert beim Energiewende-Sozialisimus ja auch gerade wieder.<<
Die Diskussionen über Klimaänderungen und CO2-Emission erlebe ich seit vierzig Jahren. Man hätte viel Zeit gehabt allmählich auf emissonsfreie Energiegewinnung ohne Erzeugung von radioaktiven Abfällen umzustellen und Pumpspeicher nicht ab-, sondern auszubauen.
Jetzt im Hauruckfahren das jahrzehntelang Versäumte nachzuholen: das kann nicht gut gehen.
«Man hätte viel Zeit gehabt allmählich auf emissonsfreie Energiegewinnung ohne Erzeugung von radioaktiven Abfällen umzustellen»
Nein. Die Rechnung geht mit den gegenwärtig verfügbaren Technologien und den verfügbaren Geländen für Pumpspeicherwerke einfach nicht auf.
Das ist nicht bis 2035 zu machen und auch nicht bis 2050 und das wäre auch dann nicht bis 2050 zu machen gewesen, wenn man eher angefangen hätte. Wenn man in 25 Jahren CO2-emissionsfrei sein will, muss man viele Kernkraftwerke bauen. Wenn man keine neuen Kernkraftwerke will (obwohl man das Endlagerproblem ja sowieso schon hat und es kaum auf die Menge ankommt), dann dauert es eben länger mit dem CO2-Ausstieg. Man kann derzeit noch nicht einmal sagen, wie lange, weil man bei noch nicht vorhandenen Technologien naturgemäss nicht vorhersagen kann, wann sie reif sein werden.
Experten und Politiker, die etwas Anderes behaupten, haben sich entweder nicht gründlich informiert oder sie lügen.
«Deswegen wollen ja viele heute auch wieder weg davon.»
Wer ist viele? Wenn Sie eine Bevoelkerungsminderheit irgendwo links von der Mitte meinen, ist das korrekt. Aber mir faellt gerade kein Staat ein, der keine kapitalistische Wirtschaftsweise zumindest im Ansatz hat.
Chatty sagt mir konkret: Nordkorea, Venezuela, Kuba und China. Bei den letzteren drei wuerde ich das zumindest anzweifeln.
«Wenn Sie eine Bevoelkerungsminderheit irgendwo links von der Mitte meinen, ist das korrekt.»
Ja, die meine ich. Das sind immer noch viele. Vor allem haben sie überproportional viel Macht. In der BRD wird so viel umverteilt, reguliert und staatlich geplant, dass man zumindest von einem stark eingeschränkten Kapitalismus reden muss. Die ganze Energiewende hätte es so in einem kapitalistischen System nicht gegeben.
Ich glaube, Sie denken zu stark von der oberen Einkommensklasse her und viell. zu technisch.
Mit 12 Euro Stundenlohn oder ohne Rente über Sozialhilfe wäre das wohl anders.
Die Umverteilung ist ja auch richtig, da nicht nach Leistung bezahlt wird. Wobei Umverteilung der schlechtere Weg ist, eine Korrektur der Bezüge wäre sinnvoller.
Allerdings würde die Zahl der Vermögenden sinken.
Ich habe ja nicht gesagt, dass ich die Umverteilung für falsch halte. Ich habe nur konstatiert, dass es sie gibt, dass es also kein rein kapitalistisches System ist.
Bei den 12 Euro Stundenlohn kann man auch argumentieren, dass so etwas nur deshalb möglich ist, weil der Staat so stark umverteilt, dass er also eigentlich den Niedriglohnsektor subventioniert und dadurch gerechtere Löhne verhindert. Das bevorteilt diejenigen, die Niedriglohnarbeit nachfragen, entweder als Unternehmer oder indirekt als Konsument.
In der Schweiz betrug der Anteil der Sozialausgaben am Bruttoinlandsprodukt 2022 stolze 26.6%. Es wurde also mehr als ein Viertel umverteilt. In Deutschland waren es im gleichen Jahr sogar 29.9%, allerdings mit schlechterem Ergebnis.
Wenn man in der Schweiz z.B. Arbeitslosenunterstützung bezieht, artet das angesichts der vielen Bewerbungen, die man nachweisen muss (und deren Qualität überprüft wird) in Arbeit aus. Entsprechend grösser ist der Anreiz, eine richtige Arbeit anzunehmen.
>>Wenn man in der Schweiz z.B. Arbeitslosenunterstützung bezieht, artet das angesichts der vielen Bewerbungen, die man nachweisen muss (und deren Qualität überprüft wird) in Arbeit aus.<<
Ich habe in meiner Hartz4-Zeit auch an vielen Stellen beworben. Andere ebenfalls. Auch hier mussten Bewerbungen nachgewiesen werden. Die Propagandakampagne gegen die 'faulen Arbeitslosen' beruhte nicht auf Fakten: Sie sollte die Akzeptanz des Druckes zum Niedriglohn bei noch nicht Betroffenen erhöhen.
«Und es stellt sich die ewige Frage „Warum“ ?»
Ich versuche mich mal an zwei möglichen Antworten:
(1) Weil die Mehrheit der Spitzenpolitiker auch nicht kompetenter oder reflektierter war als die Mehrheit der heutigen Spitzenpolitiker.
(2) Weil auch Gesellschaftssysteme ihre Lebensdauer haben, das eine etwas kürzer, das andere etwas länger. Aber irgendwann ist es halt vorbei.
Ich würde das nicht so begrenzt sehen. Die meisten kapitalistischen Länder haben es nicht geschafft. Und das ist die Mehrheit auf der Welt.
Wie sieht es mit Gold- und Diamantenländer aus? Die Industriestaaten werden dadurch reich, die Herkunftsländer bleiben arm, trotz Kapitalismus. Als Beispiel.
Ich würde behaupten, dass es kein einziges Land auf der Welt gibt, in dem die Lebenserwartung oder das materielle Wohlergehen so schlecht sind wie in einer urkommunistischen Subsistenzwirtschaft. Ich lasse mich durch ein Gegenbeispiel widerlegen.
Es gibt Länder, die die Sklavenhaltergesellschaft übersprungen haben – oft durch Kolonialisierung in Asien aber wohl auch in einigen Fällen ohne. Ohne Klassen- oder Kastengesellschaft hat sich aber kein Land über eine Subsistenzwirtschaft hinaus entwickelt, soweit ich weiss.
Das wäre im Grunde noch kein Mangel an deren Lebensweise.
Auch wenn es ein positives Ende der Entwicklung gibt. Oder geben könnte.
Es gibt kein Recht auf Unberührbare nur damit der technische Fortschritt gelingt.
Ich denke oder beschäftige mich ungern mit diesen Kategorien Kommunismus, Sozialismus, Kapitalismus, weil keiner davon planmäßig funktioniert. Viel zu theoretisch, abgehoben und fehlerhaft.
Ja gut, aber wie wollen Sie die damit zusammenhängenden Probleme, die es ja gibt, diskutieren, ohne wenigstens Eckpunkte zu haben?
Nun ja, es geht.
Marx hat Wichtiges gut beschrieben und erkannt, aber es ist für mich kein Lehrbuch, keine Handlungsanleitung die befolgt werden muß und zwangsläufig stellt sich das gewünschte Ergebnis ein.
Ein gutes System benötigt keinen Namen und die bisherigen sind alle belastet. Kapitalismus per Definition haben wir auch nicht und das ist wohl gut so.
Die anderen Systeme waren auch fehlerhaft, nicht unbedingt vom Grundgedanken her, aber von der Umsetzung.
«Die anderen Systeme waren auch fehlerhaft, nicht unbedingt vom Grundgedanken her, aber von der Umsetzung.»
Das ist vom Sozialismus immer wieder behauptet worden, aber jedes Experiment damit ist aus sehr ähnlichen Gründen gescheitert. Irgendwann muss man mal einsehen, dass das nicht geht. Es gibt keinen Plan zur Unmsetzung, der die Probleme aller bisherigen Umsetzungsversuche überwinden könnte. Was die Linken in verschiedenen Ländern derzeit vorschlagen, beruht auf genau den Ideen, die noch nie funktioniert haben.
«Es gibt kein Recht auf Unberührbare»
Es gibt auch kein Recht auf Umverteilung. Gesellschaften, die grösser als eine Sippe sind, handeln Privilegien und die Verteilung des BIP auf sehr komplexe Weise aus. Die langfristige Entwicklung war konsistent besser in Gesellschaften, die eine gewisse Ungleichheit akzeptiert haben.
Im Prinzip hänge ich in Bezug auf Arbeit und Verteilung dem in der DDR formulierten Prinzip für den Realsozialismus an: «Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung.»
Die Probleme dabei sind, festzustellen, ob jemand nach seinen Fähigkeiten beiträgt und wie hoch die Leistung für die Gesellschaft wirklich ist. Keines der beiden Probleme hat der Realsozialismus lösen können und das heutige Systeme ist bei der leistungsgerechten Verteilung noch weiter von meinem Gerechtigkeitsempfinden entfernt als der Realsozialismus.
Das Prinzip selbst ist in eine Ueberflussgesellschaft wie der unseren auch unvollständig, wie man am Verhalten die vieldiskutierten Generation Z sieht. Es setzt nämlich voraus, dass Mehr immer gut ist. Das hat schon die Generation X in Frage gestellt; ich selbst habe damals auch gefragt, warum man wie wild arbeiten solle, um immer mehr Schrott zu produzieren, den man eigentlich gar nicht braucht.
Gegenwärtig scheint mir allerdings, dass die westliche Gesellschaft auf Zustände zusteuert, wo bestimmte Dienstleistungen nicht mehr angeboten werden, die man durchaus braucht.
«Im Prinzip hänge ich in Bezug auf Arbeit und Verteilung dem in der DDR formulierten Prinzip für den Realsozialismus an: «Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung.» »
Angelehnt an die UdSSR:
«Ausgehend von der 1935 einsetzenden Stachanow-Bewegung[1] wurde das Leistungsprinzip in der sowjetischen Verfassung von 1936 („Stalin-Verfassung“) festgeschrieben:
Artikel 12. Die Arbeit ist in der UdSSR Pflicht und eine Sache der Ehre eines jeden arbeitsfähigen Bürgers nach dem Grundsatz: „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“.»
(Quelle: wiki)
…welches aber wesentlich vom Marx’schen Grundsatz fuer den Kommunismus abweicht:
„Jeder nach seinen Faehigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“
„Jeder nach seinen Faehigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“
Ja, das habe ich im Staatsbürgerschaftskundeunterricht auch gelernt. Das war das Zukunftsideal. So intelligent und gebildet Marx in Vielem war – das ist kompletter Unsinn. Es muss wegen der Unendlichkeit der Bedürfnisse scheitern und psychologisch scheitert es an dem Grundbedürfnis, mehr zu haben als der Nachbar. Die Wenigsten überwinden dieses Bedürfnis.
Ja das habe ich auch nicht verstanden.
Einmal lese ich,
dass eine Aufhebung der Arbeit zum Übergang
in eine kommunistische Gesellschaft unverzichtbar sei, dann aber schreibt er im ‚Kapital‘, Arbeit sei eine „ewige Naturbedingung“ menschlicher Existenz, die nur ihre Form verändern könne.
Was denn nun?
«Arbeit sei eine „ewige Naturbedingung“ menschlicher Existenz, die nur ihre Form verändern könne.»
Ja, gearbeitet haben auch die Sammler und Jäger. eben Sammel- und Jagdarbeit und Herstellung der Werkzeuge usw. Es war aber keine Lohnarbeit für einen Eigentümer der Produktionsmittel, zum Beispiel Landbesitzer oder Werkstattbesitzer für Steinwerkzeuge.
Auch heute ist Lohnarbeit nicht unbedingt notwendig: Ich hatte oben die Kooperativen von Mondragón (MCC) erwähnt: Auch dort arbeiten die Leute nicht für einen Kapitalinvestor. Produktionsmittelbesitzer sind ausschliesslich die Leute die dort arbeiten.
«Kooperativen von Mondragón»
Und das Führungspersonal verdient bis zum Achtfachen des Lohns der einfachsten Arbeiter. Ich dachte immer schon, der Salärunterschied zwischen mir und meinen Mitarbeitern sei etwas anstössig. Er ist lange nicht so gross.
Na, uebertreiben Sie mal nicht. Top-CEOS verdienten in den USA schon 2015 mehr als das 300-fache eines einfachen Arbeiters.
Aber klar, auch dieses Genossenschaftsmodell stoesst an seine Grenzen.
«Die mitunter bedenkenlos und allzu optimistisch vorangetriebene Expansion – unter anderem die Übernahme anderer Unternehmen –, das Vertrauen auf kontinuierlich stürmisches Wachstum mit Umsatzsteigerungen zwischen 20 und 50 Prozent im Jahr und nicht zuletzt die Finanzmarkt- und Wirtschaftskrise ab 2008 haben etliche der bis dahin stabilen Kooperativen ins Schlingern gebracht… 2013 beschlossen der Mondragón-Verbund, das Management und auch die Genossenschaftsmitglieder des Haushaltsgeräteherstellers das Aus für die Kooperative, mit der 1956 alles begonnen hatte.»
https://oxiblog.de/kooperative-mondragon-solidarisch-gross-und-ziemlich-krisenfest/#:~:text=In%20Mondragón%2C%20einer%20kleinen%20Stadt,von%2012%2C1%20Milliarden%20Euro.
Habe ich Sie eigentlich richtig verstanden – und die DDR waere auch ohne «Revolution» frueher oder spaeter wg. ihrer Wirtschaftsweise von sich aus implodiert?
«Und das Führungspersonal verdient bis zum Achtfachen des Lohns der einfachsten Arbeiter.»
Ursprünglich war die Entgeltspreizung 1:3. Es stellte sich aber heraus, dass zu viele der in Mondragón hervorragend Ausgebildeten sich von Konzernen mit wesentlich höheren Gehältern abwerben liessen. Deswegen wurde die Spreizung zunächst auf 1:6 erhöht und in einem späteren Schritt auf 1:8. Damit wurde der personelle Aderlass weitgehend gestoppt. Es ist das Problem der Insel im kapitalistischen Ozean: Gewisse Anpassungen sichern das Überleben. Die ‹Lösung› der DDR war ja weder möglich noch erwünscht.
«Es ist das Problem der Insel im kapitalistischen Ozean: Gewisse Anpassungen sichern das Überleben.»
Mit anderen Worten: Man ist von der Realitaet umzingelt.
Und dann gibt es eben zwei Moeglichkeiten: Entweder man passt sich immer mehr der Welt da draussen an, solange bis man nicht mehr zu unterscheiden ist von denen – und dann ist es auch egal, auf welcher Seite man lebt. Oder man baut Mauern und Zaeune, zerstoert alle Boote und verbietet Schwimmen und Internet, weil die faehigsten (und auch weniger idealistische) Leute, der Versuchung von draussen nicht ewig widerstehen koennen.
So in etwa. (Die Regel bestaetigen Ausnahmen.)
>>…man passt sich immer mehr der Welt da draussen an, solange bis man nicht mehr zu unterscheiden ist von denen…<<
Na ja, das hat schon Grenzen: Dass sie das Gehaltsgefüge ein Stück weit anpassen mussten ist die eine Sache, aber sie sind mit ihrer MCC-eigenen Bank und der eigenen Universität immer noch von 'Welt dort draussen' unabhängig. Arbeitslosigkeit ist bis heute kein Produkt der MCC, sie haben Krisen auf ihre, nichtkaputtalistische Art bewältigt. Und die dortige Absicherung im Krankheitsfall oder bei Pflegebedürftigkeit suchst Du ausserhalb von Mondragón vergebens. Das können sie sich eben leisten weil sie nicht von Privatkapital abhängig sind, sondern die Ergebnisse ihrer Arbeit voll intern verfügbar sind, ohne Kapitalertagsabfluss nach aussen.
Aber nichts ist so perfekt, dass es nicht optimierbar wäre, auch die MCC nicht.
«die DDR waere auch ohne «Revolution» frueher oder spaeter wg. ihrer Wirtschaftsweise von sich aus implodiert?»
Die DDR ist wegen ihrer unlösbaren wirtschaftlichen Probleme implodiert. Deshalb war die Wende auch friedlich. Es war eine revolutionäre Situation im Lenin’schen Sinne: Die Regierten wollten nicht mehr so weiter und die Regierenden konnten nicht mehr so weiter.
Achso, noch ein Argument warum das nicht «im Grossen» funktioniert: Da muessen die «kleineren Semmeln» gar nicht boykottiert werden. Wenn es fuer die draussen groessere Semmeln, rund um die Uhr verfuegbar, am besten noch angeliefert und sogar noch billiger (& billiger produziert, schlechtere Arbeitsbedingungen, weniger Standards, weniger Buerokratie bla, bla, bla) gibt, dann kaufen die «Massen» diese.
Nicht schlechter, billiger, schneller: Darum koennen wir auch mit den Chinesen nicht konkurrieren.
Ich halte für besser nicht mit aller Welt konkurrieren zu wollen, sondern erst mal zu schauen, was wir hier für ein Leben in Gesundheit, Wohlbefinden, Lebensfreude für Alle tun können. Das hängt zwar auch von der Industrieproduktion ab, aber nicht in dem Masse wie es heute geglaubt werden soll.
Also ehrlich, wer auch nur noch einen Funken Hoffnung in sich trägt, wer noch nicht vollständig verlernt hat, auch Positives finden zu wollen und wer immer noch glaubt, dass die Zukunft sei noch nicht geschrieben, der muss hier nur lange genug lesen, um von derlei kindischen Weltsichten befreit zu werden.
@Sandra
Falls Sie auch mich meinen: Keine Sorge – ich bin da Optimist.
Das Glas ist noch nicht ganz leer.
«» ich bin da Optimist. «»
Danke, dieser Begriff hat hier nur wenige Fans. Zu Unrecht, wie ich meine. Die Zeiten könnten besser sein, keine Frage, aber die Menschen, die Grund zur Klage hätten, die sind hier eher nicht registriert.
Man möge sich bisweilen bewusst machen, wie die gewohnten Klagelieder aus deutschem Land in anderen Teilen dieses Planeten wohl gehört werden.
Noch ist nichts verloren. im Lande der Teutonen – diesem Privileg gilt es gerecht zu werden. Soll kein Vorwurf sein, aber wer es denn so lesen möchte, der soll es tun.
«Das hängt zwar auch von der Industrieproduktion ab, aber nicht in dem Masse wie es heute geglaubt werden soll.»
Dieser Aussage scheint die Erfahrung mit dem Ende der DDR zu widersprechen. Vor der Wende wäre ich übrigens nicht weggegangen. Mit der BRD habe ich hingegen nie ein Heimatgefühl verbunden. Sie hat mir schon unmittelbar nach der Wende keins vermittelt. Als es dann möglich war, zu doppelt so guten Bedingungen in die Schweiz zu gehen, habe ich das getan.
«der muss hier nur lange genug lesen, um von derlei kindischen Weltsichten befreit zu werden»
Finden Sie? Ich habe eine durchaus positive Weltsicht. Ich bin aber eher für Rralismus als für Optimismus oder Pessimisimus, die beide Verzerrungen des Blicks sind.
Nichts gegen Hoffnung, solange Hoffen und Harren nicht zum Narren macht.
>>Gegenwärtig scheint mir allerdings, dass die westliche Gesellschaft auf Zustände zusteuert, wo bestimmte Dienstleistungen nicht mehr angeboten werden, die man durchaus braucht.<<
Während andererseits ein Konsumismus gehypt wird der kaum zur Lebensqualität beitragen kann.
Der Konsumismus wird gehypt, keine Frage. Aber Sie müssen den Hype nicht mitmachen. Schwierig wird das nur, wenn Sie Kinder haben und denen erklären müssen, warum Sie anders leben.
Es geht, aber nicht in jungen Jahren.
Die Vorbilder die die Werbung produziert sind zu mächtig.
Es klingt gut, dass es überhaupt geht.
«Aber Sie müssen den Hype nicht mitmachen»
Im Prinzip ja, aber leider geht das auch nur beschränkt.
Die schlechte Herstellungsweise bedingt häufigere Neukäufe. Dazu die Werbung
«Die schlechte Herstellungsweise bedingt häufigere Neukäufe.»
Ja. Wahrscheinlich wäre die Wachstumsideologie ohne ‹Obsoleszenz› unter den Absatzkrisen schon verschüttgegangen.
«Die schlechte Herstellungsweise bedingt häufigere Neukäufe.»
In der Schweiz kann man bei einer Reihe von Produkten doppelt so teuer kaufen, es hält dann aber fünfmal so lange. Bei einigen Produkten geht das allerdings nicht mehr. Schuhe zum Beispiel scheinen auch aus Schweizer Produktion gewollt obsoleszent zu sein.
Da ich mich technisch etwas auskenne und gerne Reparaturen vornehme, kann ich aus Erfahrung sagen: Es wird absichtlich an entscheidenden Stellen unsachgemäß konstruiert. Auch unpassende Materialwahl ist häufig zu finden.
Mit Kosten hat das hingegen meist nichts zu tun.
Der Verbraucher hat immer weniger Kenntnisse manches zu erkennen und scheinbar auch kein Interesse mehr das zu tun. Man nimmt es als gegeben hin.
Ich frage mich in solchen Fällen manchmal, ob es Absicht ist (Verschwörungstheorie) oder Inkompetenz. Bei dem Dell-Laptop, das überhitzte und dabei die eigene Tastatur zerstörte, war es wohl eher Inkompetenz.
Ich kenne einen Elektronik-Ingenieur der mir erzählte, es gibt ein Institut das Komponenten testet und den Herstellern Informationen über das Bauteil liefert. Auch die Haltbarkeit allgemein und in bestimmten Situationen.
Es sind ihm Fälle bekannt, daß Hersteller ein teureres Bauteil benutzten, das früher als das günstigere ausfiel.
Die Vorgabe war, eine bestimmte Lebensdauer einzuhalten.
Heizstäbe, doppelter Preis und halbe Lebensdauer. Belegter Fall.
Nun, technischer Stand ist das nicht. Natürlich muß die Industrie das bestreiten, aber es wirkt langsam lächerlich.
Wäre es Inkompetenz hätten die Ingenieure das Wissen von vor 100 Jahren verloren. Einfachstes Wissen.
Das halte ich für extrem unwahrscheinlich.
Ich kenne auch Bauweisen die als neu verkauft wurden, aber 1950 schon angewandt wurden. Die zwischenzeitlich Benutzten waren schlechter. Nun wieder die ausentwickelte Variante.
Man muß eben immer wieder etwas Neues bringen um die Leute zum Kauf zu bewegen.
Nachteile verschweigen, das Neue hervorheben.
10 Jahre später kommt wieder eine ältere Bauweise.
>>Ich würde behaupten, dass es kein einziges Land auf der Welt gibt, in dem die Lebenserwartung oder das materielle Wohlergehen so schlecht sind wie in einer urkommunistischen Subsistenzwirtschaft. Ich lasse mich durch ein Gegenbeispiel widerlegen.<<
Ich denke in vielen afrikanischen Ländern war & ist es noch so.
Ich hätte gern ein konkretes Gegenbeispiel. In welchem afrikanischen Land ist die Lebenserwartung so niedrig und das materielle Wohlergehen so schlecht, wie in einer Subsistenzwirtschaft?
Na ja, gut.
Hier lebt man dafür länger Dement und die Pflegeheime platzen aus allen Nähten.
Demenz hat in dieser Lage vielleicht sogar Vorteile.
Ich denke, das Optimum liegt irgendwo zwischen 40 Jahren und einigen Jahren Demenz vor dem Tod.
Ich bin jetzt 58. Wenige erreichen das in einem Stamm, der Subsistenzwirtschaft betreibt (mich hätte der Sensenmann da gleich nach der Geburt erwischt). Auf dem heutigen materiellen Niveau und mit meiner sonstigen genetischen Ausstattung ist die Lebensqualität mit 58 ausgesprochen gut. Ich würde ungern gehen.
Ich glaube wir diskutieren aneinander vorbei. Behaupten Sie, die UDSSR wäre eine Subsistenzwirtschaft gewesen oder worauf wollen Sie hinaus?
„Sowohl das zaristische, als auch das kommunistische System waren untauglich, eine gewachsene und hierarchische Feudalgesellschaft in eine offene Industriegesellschaft zu überführen. Also meiner Meinung nach.“
Russland war zur Zeit der bolschewistischen Revolution ein industrielles Schwellenland. Auf einer niedrigen Schwelle, aber es gab einige ‚Keimzellen‘ einer kapitalistischen Entwicklung. Ca. 4 % der Bevölkerung waren Industriearbeiter. Diese kleine Minderheit war natürlich keine revolutionäre Masse.
Die Oktoberrevolution war der erste Versuch einer sozialistischen Revolution in einem grossen Land. Beim Versuch etwas Neues zu beginnen sind Anfängerfehler unvermeidlich. Zum Beispiel brachten die Bolschewiken die Landarbeiter zunächst auf ihre Seite, indem sie das Land der enteigneten Grossgundbesitzer an deren Arbeiter verteilten. Aber sie hatten die Vorstellung, dass ein sozialistisches Russland Landwirtschaft rationell in industriellen Grossbetrieben betreiben sollte. Dafür sollten sich die frischgebackenen Kleinbauern in Genossenschaften zusammenschliessen. Nachdem nur Wenige dazu bereit waren übte die Regierung zunehmend Druck aus und verlor damit einen wesentlichen Teil der revolutionären Massen. Sie hätten in der Sache wesentlich sensibler vorgehen sollen, kann man heute sagen. Es gab mehr Anfängerfehler. Aber auch externe Faktoren wie militärische Angriffe von aussen in den 20er Jahren behinderten eine freie Entwicklung der sozialistischen Gesellschaft, So gesehen ist es ja eher erstaunlich dass sich die fehlentwickelte Sowjetunion, die das Ziel einer kommunistischen Gesellschaft nie erreichte, so lange halten konnte. Von den Fehlern kann man lernen, um sie nicht zu wiederholen. – Ich vergleiche das mal mit der Erfindung der Dampfmaschine: Die ersten Dampfmaschinen sind gerne mal explodiert, es gab Tote und Schwerverletzte. Man hätte dann sagen können: ‚Funktioniert nicht, lassen wir es.‘ Oder man konnte, aus den Anfängerfehlern schlauer geworden, an der Optimierung arbeiten, zum Beispiel mit besserer Druckregulierung, Entwicklung von Überdruckventilen und besserer Ausbildung der Heizer.
Im ersten Falle hätte man auf die Entwicklung der Elektrotechnik warten müssen, die auch ohne Dampf gekommen wäre. Und ohne Dampf mit weniger Umweltproblemen. Das können wir heute so sehen, vor eineinhalb Jahrhunderten aber nicht.
Man ist halt immer hinterher schlauer als zu Beginn. Kommt drauf an was man daraus macht.
«Man ist halt immer hinterher schlauer als zu Beginn.»
Aber anscheinend die sozialistischen Nachahmerstaaten eben nicht.
einfaches Nachahmen ist keine Lösung. Vor Allem dann nicht, wenn Fehler am Vorbild schon erkennbar sind.
Aber man muss sehen, dass das ‹Nachahmen› oft aus der Not geboren war: Ohne Unterstützung der Sowjetunion wäre zum Beispiel die kubanische Revolution aufgrund der massiven Boykottmassnahmen der USA sehr rasch gescheitert: Die Revolutionäre hatten ein Land übernommen, das ökonomisch fast vollständig von den USA abhängig war.
Ich denke, dass heute eine Chance für Neuanfänge besteht, man muss aber zunächst «kleine Semmeln backen». Und auch von Erfolgen lernen: Was haben sie zum Beispiel in Mondragón richtig gemacht? Was ist verbesserungsfähig?
«Aber anscheinend die sozialistischen Nachahmerstaaten eben nicht.»
Eben.
Polen, Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Albanien, DDR, Jugoslawien, China, Nordkorea, Kuba, Angola, Mocambique, Nikaragua, Mongolei.
Was für eine illustre Liste des Scheiterns einer Idee, mit völlig verschiedenen Anfangsbedingungen.
Das sauberste Experiment war aus meiner Sicht Nord- und Südkorea. Der stärker industrialisierte Teil war Nordkorea. Die Situation war invers zu DDR/BRD. Zudem waren dort beide Teile etwa gleich gross. Bis Ende der 1960er Jahre war Südkorea zudem undemokratischer. Bis Anfang der 1970er Jahre hatte Nordkorea das höhere BIP pro Kopf.
Südkorea hat Nordkorea zu einer Zeit überholt, als das noch nichts mit Sanktionen zu tun hatte.
Wie man oben im Beitrag lesen kann, habe ich keine persönliche Verbitterung gegenüber dem System der DDR. Es hat mich hervorragend gebildet, ich hatte alles, was ich brauchte. Aber es ist dann zusammengebrochen und das hing sehr wohl damit zusammen, dass die realsozialistische Idee mit realen Menschen nicht funktioniert.
«» Aber es ist dann zusammengebrochen und das hing sehr wohl damit zusammen, dass die realsozialistische Idee mit realen Menschen nicht funktioniert. «»
Weil die realsozialistische Idee zu schnell, zu kompromisslos und zu hierarchisch umgesetzt werden sollte.
Es war noch nie wirklich gelungen, eine Bevölkerung auf Dauer zu ihrem Glück zu zwingen, zumal im realen Sozialismus jederzeit vermittelt wurde, dass das Wohl der Partei bzw. deren Ideologie (incl. Personal) über allem zu stehen hat.
Das Risiko war vorhersehbar – Scheitert ein Unternehmer, dann ist die existenzielle Grundlage verloren, und er ist nur noch Schuldner.
Und dieses gilt insbesondere auch dann, wenn der Staat als eigener Unternehmer firmiert. In diesem Fall wird nicht nur der unternehmerische Gewinn, sondern auch das unternehmerische Risiko auf eine gesamte Gesellschaft übertragen.
Was für ein Glücksspiel,
«Was für ein Glücksspiel,»
Eben. Ich sehe nicht, wie man dem entgehen kann, wenn der Staat die ganze Wirtschaft steuert. Und wenn er es nicht tut, kann man im Prinzip nur noch eine eingehegten Kapitalismus haben und muss sich entscheiden, wie stark man ihn einhegt.
«das unternehmerische Risiko auf eine gesamte Gesellschaft übertragen.»
Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, Kurzarbeitergeld, Schlechtwettergeld, Subventionen, Kapitalflucht, Steuerbetrug,
Bankkrise, Kohlesubventionen, Werftenrettung, usw
Nun ja, die Regierenden treffen sich halt öfter mit Spitzenmanagern zum Abendessen und zu Gesprächen als mit Krankenschwestern oder Raumpflegerinnen.
Und dabei wird unternehmerisches Risiko auf die Gesellschaft umgelegt.
Also bei der größeren Unternehmen. Bei den kleineren gilt freie Marktwirtschaft und ….
«Wie man oben im Beitrag lesen kann, habe ich keine persönliche Verbitterung gegenüber dem System der DDR.»
Ich auch nicht. (Aber einige gibt es wohl schon.)
Und es macht schon traurig, wenn das, was man einst Heimat nannte (und irgendwie auch immer noch so betrachtet), jetzt im Niedergang begriffen ist und die Lieben dort, die am Aufbau und am Fortschritt maszgeblich beteiligt waren, darunter zumindest innerlich leiden.
Verständlich, ich habe mir den Anschluß auch anders vorgestellt, kannte aber die westliche Denkweise und erwartete die Überraschung bei den Ex-DDR Bewohnern.
Sie wurden quasi überrannt und das sehr schnell.
In der breiten Masse im Westen hat man damit nicht gerechnet, in den Spitzen war die Vorgehensweise allerdings klar. Ein neuer Absatzmarkt, Konkurrenz war billig zu erwerben oder abzuwickeln. Gewinnmöglichkeiten im Immobiliensektor, Gründstücken uns.
Ja, fuer manche Menschen, die an die Ideen des Sozialismus geglaubt haben, aber auch andere, die sich die «Vereinigung» ganz anders vorgestellt hatten, war der Niedergang der grossen Betriebe und oft auch damit verbunden der Verlust ihres Arbeitsplatzes, ein Schock. Und einige haben sich nie wieder so richtig davon erholt (selbst wenn die von Ersparnissen und der Rente ganz gut leben konnten).
Ich habe im Januar 1990 (statt des Militär-Reservedienstes, der im 2. Studienjahr bei Fortbestand der DDR angestanden hätte) im DICO-Werk in Dresden gearbeitet.
Der Quartalssäufer, der den Feuerkitt machte, wenn er gerade nüchtern war, krähte rum, dass man Honecker aufhängen müsse. Der Betriebsdirektor der Bruchbude, der Arbeitskräfte suchte, meinte, wir sollten doch das Studium abbrechen und bei ihm anfângen. Dem habe ich gesagt, dass ich das nicht gewollt habe, worauf das nun hinauslief, aber dass ich im Gegensatz zu vielen seiner Leute, die es wollten, ein Gewinner dieser Entwicklung sein würde. So ist es auch gekommen.
Ja, das hatten Sie schon mal erzaehlt 😉
Man kann das auch nicht verallgemeinern. Fuer einige, viele (?) war das auch eine «Befreiung». Fuer die stand ploetzlich die ganze Welt offen, und die konnten sich ihre Traeume erfuellen, die sonst nur Traeume geblieben waeren. (Und sei es auch nur »Neapel sehen und sterben«)
«Der Quartalssäufer, der den Feuerkitt machte, wenn er gerade nüchtern war, krähte rum, dass man Honecker aufhängen müsse.»
Im Uebrigen ist das heute dasselbe. Erst war’s Merkel, dann Drosten, Lauterbach, Steinmeier, Scholz, Habeck und was weiss ich wer noch. Und diese Leute sind meist noch nicht mal Saeufer.
Wie Grebe singt:
«Hitler und die Nazis, das ist nur ein Vogelschiss
Hat der Gau hat der Gau hat der Gauland gesagt
Früher waren das ein paar Verrückte, die waren besoffen oder dement
Die saßen in der Bahnhofsmission, heute sitzen die im Parlament»
Aus: Mega nice Zeit
Und aus dem gleichen Lied:
«An der Landstraße frische Eier und Plakate der AfD
Hass Hass Hass, die neue Dauerausstellung»
Also nicht mehr nur: «Da steh’n drei Nazis auf dem Hügel…»
Jugoslawien würde ich in der Reihung ausklammern, dort wurde das sowjetische Modell eben nicht nachgeahmt. Z.B. wurde die Agrarwirtschaft nicht komplett kollektiviert, pro Person waren 10 ha landwirtschaftlicher Privatbesitz erlaubt. Dann gab es die Arbeiterselbstverwaltung in Betrieben, die eine ganze Weile gut funktionierte. Das ist eigentlich nach wie vor ein gutes Konzept, vorausgesetzt es werden die qualifiziertesten Leute in Schlüsselpositionen gewählt & nicht nach der Zugehörigkeit zu bestimmten Kaden oder Ethnien geschaut. Aber wie Sie bereits schrieben, sind sozialistische Ideen in der Praxis kaum kompatibel mit dem Gebaren der Menschen (zu diese Erkenntnis musste ich leider auch kommen). Ein anderer wesentlicher Unterschied war in YU darüber hinaus die Reisefreiheit.
Über alle Mängel in allen sozialistischen Ländern hinweg muss man aber zugestehen, dass das System es in einem kurzen Zeitraum schaffte, die Analphabetenrate zu senken, für eine recht passable Bildung zu sorgen & diese auch den Kindern aus armen Verhältnissen ermöglichte. Das sah in Deutschland auch schon mal besser aus.
Zu den Koreas: Es gab für Nordkorea auch vor den Sanktionen nicht die gleichen Rahmenbedingungen für ihre Wirtschaft wie für Südkorea. Die Globalisierung & das neoliberale Wirtschaftssystem haben Südkorea zwar zu einem enormen Wirtschaftsaufschwung verholfen, dadurch aber den gesellschaftlichen Druck auf Erfolg immens gesteigert sowie die Ambitionen der Eltern bzgl. der guten Bildungsabschlüsse ihrer Kinder. Ich kenne die aktuellen Zahlen zwar nicht, doch vor wenigen Jahren gab es in Südkorea die weltweit höchste Selbstmordrate unter Kindern & Jugendlichen. In Japan sieht es ähnlich aus.
Bzgl. Arbeiterselbstverwaltung vergaß ich zu verlinken:
https://library.fes.de/gmh/main/pdf-files/gmh/1968/1968-12-a-713.pdf
Würde man heute so nicht mehr auf deutsch schreiben, desto interessanter.
Hab’s gelesen. Klang ja richtig hoffnungsvoll.
Wie lange ging das «jugoslawische Modell» eigentlich gut, und warum ist es denn konkret gescheitert?
Und noch ’ne andere Frage: Wie war denn vor 1990 das Verhaeltnis der einzelnen Teilrepubliken zueinander?
………………………………………..
>> Wie lange ging das «jugoslawische Modell» eigentlich gut, und warum ist es denn konkret gescheitert?<> Wie war denn vor 1990 das Verhaeltnis der einzelnen Teilrepubliken zueinander?<<
Na ja, wie oben beschrieben, nach den ersten Wirtschaftsaufschwüngen hielt Tito´s Kitt mit dem Slogan ´Brüderlichkeit & Einheit´ weitgehend, in Krisenzeiten schimpften die besser situierten Kader in den Teilrepubliken auf die schlechter dastehenden. Bereits Ende der 1960er entwickelte sich in Kroatien eine nationalistische Bewegung (Kroatischer Frühling), die auch von Studenten unterstützt wurde, in der u.a. eine weitgehende Unabhängigkeit der kroatischen Teilrepublik gefordert wurde. Anfänglich wurde die Bewegung von der Tito-Regierung unterdrückt, zahlreiche Teilnehmer verhaftet, darunter die späteren kroatischen Präsidenten Franjo Tudjman & Stipe Mesic, der übrigens auch der letzte Präsident Jugoslawiens in den Grenzen 1945-1991 war. Die Verfassungsreform von 1974 kam schließlich wesentlichen Forderungen der Bewegung entgegen, in Folge verlor die Zentralregierung zunehmend an Entscheidungsgewalt, die Suche nach Kompromissen zu allen möglichen gesamtstaatlichen Belangen gestaltete sich immer schwieriger. Tito soll die Verfassungsänderung später als großen Fehler bezeichnet haben, das war sie sicherlich auch. Ab diesem Zeitpunkt wurde immer weniger an einem Strang gezogen & zunehmend die ethnische Karte ausgespielt.
So kurz ist es doch nicht geworden, im Wesentlichen also: Ökonomische Krise, Sezessionsbewegungen, äußerer Einfluss.
Und woher kam die ökonomische Krise, wenn der Sozialismus funktionierte?
Die Ursache der ökonomische Krise in YU allein am sozialistischen System festzumachen, war auch das Argument von Nationalisten & Sezessionisten. Diese These ist meiner Meinung nach zu kurz gegriffen, da alle äußeren Umstände sowie die innere politische Entwicklung ausgeblendet werden, die maßgeblich die Krise verschärft haben. Der 3. Weg, den jugoslawische Sozialisten einschlugen, war nachvollziehbar & wagemutig zugleich, scheiterte nicht zuletzt an dem vorausgesetzten Idealismus. Der Balanceakt, eine funktionierende sozialistische Ökonomie aufzubauen in der Interaktion mit kapitalistischen ´Partnern´ & deren monetärer Logik, erforderte ein Verständnis der Marktbedingungen, den viele nicht hatten. Nach der o.e. Verfassungsänderung von 1974 erhielten die Teilrepubliken den Umfang einer Selbstverwaltung, dass sie über ihre Regionalbanken die Befugnis erhielten, an der Zentralregierung vorbei, westliche Kredite aufzunehmen. Diese konnten einige Jahre später nicht mehr getilgt werden, das Problem erhöhte zusätzlich das gesamtstaatliche Dilemma. Bemühungen, diese Ausuferungen einzugrenzen, scheiterten an der Kompromisslosigkeit gerade jener Kräfte, die später die sezessionistische Bewegung anführten. Das mag an Uneinsichtigkeit oder mangelnder Kenntnis der Sachlage gelegen haben, das Motiv kann aber auch mit einem bewussten an die Wand fahren des Staates erklärt werden. Ein Text der bpb von 1983, der sich übrigens angenehm neutral im Vergleich zu heutigen Darstellungen der bpb zu Auslandsthemen zeigt, schildert die damalige Situation so:
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/archiv/532892/ursachen-und-folgen-der-krise-in-jugoslawien/
Übrigens habe ich gehört, dass auch Staaten mit kapitalistischem Wirtschaftssystem in eine immense ökonomische Krise geraten sind. Liegt das dann auch daran, weil der Kapitalismus funktioniert?
«scheiterte nicht zuletzt an dem vorausgesetzten Idealismus»
Das ist mein Argument. Die Menschen, mit denen Sozialismus funktionieren würde, gibt es nicht.
Im Kapitalismus gibt es auch Krisen, auch verheerende. Da gibt es allerdings Mechanismen, das Problem dann wieder zu lösen, ohne dass das gesamte System pleite geht.
Danke fuer Ihre Erklaerungen. Schade, eigentlich. Kapitalismus in Reinstform ist ja auch keine Loesung.
Das stimmt. Der jetzige sowieso nicht.
Jugoslawien hat aber auch nicht funktioniert. Das ist gerade deshalb eines meiner Beispiele, weil der Ansatz dort deutlich anders war.
Na ja, daß es nicht funktioniert ist keine Seltenheit.
Es gibt auch jede Menge Länder in denen Kapitalismus nicht funktioniert.
Dagegen war Jugoslawien gelungen.
Bei der Beschäftigung von Behinderten kauft man sich frei. Macht das ein Land anders ist es im Nachteil. Nun stellt sich die Frage, welches Land ist als das bessere anzusehen.
Nur 1 Beispiel.
Ist Musk so vermögend geworden, weil er besonders sozial agierte?
«Ist Musk so vermögend geworden, weil er besonders sozial agierte?»
Nee. Aber die USA haben wieder funktionsfähige Trägerraketen.
Zuwenig für den Schaden.
Aber vielleicht schiesst sich Musk & seine Clique damit noch auf den Mond oder sogar auf den Mars (2033 waere dafuer optimal.)
Muessen ja nicht immer gleich explodieren.
Mars ohne Rückflug für Musk haben wir in meiner Arbeitsgruppe schon einmal als einen möglichen Ausweg diskutiert.
Die Weiterentwicklung von «One-way-ticket to the moon» sozusagen.
Nun ja, die One-way-ticket-Idee zum Mars hatten wohl andere.
https://www.abendblatt.de/vermischtes/article137382622/2024-Einmal-zum-Mars-bitte-ohne-Rueckflugticket.html
Ich glaube, man kann inzwischen mit Sicherheit sagen, dass das nun 2024 doch noch nicht klappen wird, wie im Februar 2015 vorhergesagt wurde.
Viel Zeit ist da nich mehr. Ich wuerde da jetzt auch nicht darauf wetten.
Wofür genau brauchen die Menschen auf dieser Welt funktionsfähige Trägerrraketen?
Das Argument kann man bei fast jeder Technologie anbringen. Es ist nur so: Wenn China das hat und die anderen nicht, gucken in den anderen Ländern die meisten Leute neidisch.
Wenn ich mich noch halbwegs richtig erinnern kann, war von Marx eigentlich vorgesehen bzw.
dargelegt worden, daß sich der Sozialismus/Kommunismus nur in den am wirtschaftlich höchst entwickelten kapitalistischen Staaten durchsetzen könne. Und eher fast gleichzeitig. Weil es dort durch die Industrialisierung auch eine Klasse gab, die dies hätte vollbringen können: den Industriearbeiter als revolutionäres Subjekt.
Natürlich geführt von einer Partei.
Lenin hat dies dann etwas abgewandelt und war der Meinung, daß es auch in einem Land gelingen könne und durch den Vorführeffekt auch die anderen Industrieländer folgen würden, was in der Form nicht erfolgte.
Die Entwicklung in Deutschland bis zum Faschismus unter Hitler und dem 2. Weltkrieg hat m.M. nach nichts mit der Entwicklung in der SU zu tun.
Eher würde ich meinen, daß gerade eine wirtschaftlich gestärkte SU fähig war, Hitler Paroli zu bieten. Das wäre unter dem alten Russland nicht möglich gewesen.
Und die Entwicklung nach 45 hatten mit Marxens Theorie auch nichts zu tun.
Das war eine Folge des faschistischen Überfalls und bedingt durch die Befreiung dieser Gebiete durch Russland.
Ohne diesen fürchtlerlichen Krieg hätte es das gesamte SWS in der Form gar nicht gegeben.
Das war ein künstliches Produkt, aber trotzdem eine Chance und ich wäre froh gewesen, wenn man diese genutzt hätte.
Und das Proletariat, von dem Marx ausging, gibt es nicht mehr. Insofern ist das eine historische Theorie, deren Bedingungen nicht mehr gegeben sind. Einige Ideen daraus sind immer noch richtig, aber der Gesamtansatz ist überholt.
>>Und das Proletariat, von dem Marx ausging, gibt es nicht mehr.<<
Ja, wir Alle leben heute vom Kapitalertrag. Niemand ist mehr auf den Verkauf seiner/ihrer Arbeitskraft angewiesen.
«Niemand ist mehr auf den Verkauf seiner/ihrer Arbeitskraft angewiesen.»
Oh, viele sind auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen, um das Wohlstandsniveau zu halten, das sie wollen. Sie sind deswegen aber noch kein Proletariat im Marx’schen Sinne, keine Masse, die man organisieren könnte. Sie sind Elementarteilchen im Sinne von Houellebecq.
«…kein Proletariat im Marx’schen Sinne, keine Masse, die man organisieren könnte.»
Ich habe mal erlebt, wie in einem Betrieb, der weitgehend unorganisiert war, in einer kritischen Situation (plötzliche Verlegeung eines anderen Betriebes im Konzern nach Shanghai) sehr rasch eine Mehrheit der ’nicht Organisierbaren› in die Gewerkschaft eintrat. Das war zwar keine ‹revolutionäre Masse›, aber den Leuten war klar geworden dass auch ihnen das passieren könnte, weil fast 50 % der Geräte (HPLC) nach China exportiert wurden. Und sie dann völlig nackt da stünden, nicht mal einen geschulten Betriebsrat hätten der in der Lage wäre einen Sozialplan auszuhandeln. Die Änderung Seinswahrnehmung führte zur Bewusstseinsänderung. Mir ist klar, dass der Propagandahammer viele Hirne weichgeklopft hat, wer unter Existenzangst leidet ruft nach einem ’starken Führer›. Wahrscheinlich braucht es für eine weitergehende Bewusstseinsänderung die Erfahrung, dass kein Heiland ihre Probleme löst. Wie wahrscheinlich das ist weiss ich nicht, vielleicht könnte auch der Ruf nach mehr von der gleichen Kacke auf fruchtbaren Boden fallen. Aber möglich sind Erkenntnisgewinne schon.
«Ich habe mal erlebt, wie in einem Betrieb, der weitgehend unorganisiert war, in einer kritischen Situation (plötzliche Verlegeung eines anderen Betriebes im Konzern nach Shanghai) sehr rasch eine Mehrheit der ’nicht Organisierbaren› in die Gewerkschaft eintrat.»
So eine aehnl. Situation hatte gerade ich in der Firma, in der ich arbeite erlebt.
Der kleine Unterschied ist aber der, dass es um Entlassungen im eigenen Werk ging, waehrend Anlagen in ein anderes Werk in Tschechien gehen sollen.
Also Marx’s Slogan: «Proletarier aller Laender vereinigt euch» hat vielleicht mal (?) funktioniert, aber muss lange her sein.
Ganz abgesehen davon, dass die meisten Lohnabhaengigen ueberhaupt nicht mehr das Bewusstsein haben, sich als «Arbeiter» zu begreifen.
«Also Marx’s Slogan: «Proletarier aller Laender vereinigt euch» hat vielleicht mal (?) funktioniert»
Das war immer Wunschdenken. Der schlagende Gegenbeweis war der 1. Weltkrieg.
«die Erfahrung, dass kein Heiland ihre Probleme löst»
Dann hoffen wir mal, dass der Aufprall nicht ganz so hart ist wie gegen Mitte des 20. Jahrhunderts.
Die genialen Wissenschaftler waren aber auch ein Produkt dieses Systems, alles haben die Sozis eben nicht falsch gemacht.
Eine der wesentlichen Ursachen für das Scheitern war die immense Kraftanstrengung, dass dieses System nicht durch kapitalistische Infiltration implodiert. Daher die überspannte Kontrollsucht. Fakt ist, dass die Kapis nun alles taten, um den Sozialismus zum Scheitern zu bringen. Im Endeffekt erreichten sie ihr Ziel durch das Totrüsten & der gescheiterten Intervention in Afghanistan ( ´den Sowjets ihr Vietnam bescheren´_ Brzezinski). Nun meinen einige, sich als clever fühlende Neocons, mit dieser Strategie gegen die RF vorzugehen & zu zerteilen. Aber diese ist wirtschaftlich um einiges besser aufgestellt als die SU, zudem haben sich die Machtverhältnisse in der Welt in den letzten 30 Jahren stark verändert, zeitgleich hat die USA durch ihre Vielzahl an irrsinnigen kriegerischen Interventionen mit der Folge von zig Millionen Opfern & einem Erstarken der radikalen islamistischen Kräfte im Nahen Osten überall jenseits der EU an Ansehen verloren. Das Image des westlich kapitalistischen Systems mit ihrem grünen & woken Anstrich ruft in den meisten Ländern dieser Welt mehr Erschrecken als Begeisterung hervor. Das ist unübersehbar.
«alles haben die Sozis eben nicht falsch gemacht»
Nee. Vieles war gut. Bei der Stellung der Frau zum Beispiel hatte die DDR Jahrzehnte Vorsprung vor der BRD.
Unter dem Strich war es aber zu wenig.
«» Vieles war gut. «»
Zumindest war wohl vieles besser. als in der BRD.
Gescheitert ist die DDR letztlich an der Neurose ‹Klassenfeind›, dessen Bekämpfung einen völlig überladenen und nicht finanzierbaren Sicherheitsapparat geboren hatte – wobei ich bis heute nicht weiß, ob dieser Klassenfeind nun eher im Inneren, oder eher im Äusseren vermutet wurde. Womöglich beidseitig. Es ist eben achwierig, einen Staat auf der Basis von Mißtrauen zu entwickeln.
Die DDR war gut gedacht, aber einfach schlecht gemacht. Also aus der Sicht von jemandem, der die DDR nie gekannr hat.
«Die DDR war gut gedacht, aber einfach schlecht gemacht.»
Das sehe ich noch etwas differenzierter. Vieles war gut gedacht, aber es gab von Anfang an die Hypothek des Stalinismus, das, was Sie Misstrauen nennen und was Einiges mit Stalins Paranoia zu tun hatte. Andererseits hat der «Klassenfeind» von aussen auch von Anfang an alles versucht. Er hat es auch bis zum Schluss getan, auch mit geheimdienstlichen Mitteln, was ich als Luftabwehroffizier im Sommer 1986 direkt mitbekommen habe.
Es war nicht mal alles schlecht gemacht, aber ein zu grosser Anteil.
Ich denke, die Startbedingungen waren auch viel schlechter als die vom Bruder. Den hat der reiche Onkel aus Amerika aufgepaeppelt, waehrend der andere beim selber ganz armen und traumatisierten anderen Onkel untergebracht wurde, nachdem die kriminellen Eltern tot waren, die zudem noch vorher des letzteren sein Haus zuerstoert und dessen Familie ermordet hatten.
«die Startbedingungen waren auch viel schlechter als die vom Bruder»
Das traf auf DDR und BRD ganz sicher zu, war aber nicht die ganze Erklärung. Der fehlende wirtschaftliche Anreiz, etwas zu schaffen, war das eigentliche Problem. In China hat Deng Xiaoping das begriffen und seitdem geht es aufwärts.
Und wie schon gesagt, bei Nord- und Südkorea war es mit den Startbedingungen andersherum, etwa wie Nord- und Süditalien, nur dass sich in Italien die Verhältnisse nie umgekehrt haben.
Gut, bei den beiden Koreas kenne ich mich nicht aus. Aber auch das Bsp. Italiens zeigt doch eher, dass das vielleicht eher die Ausnahme von der Regel war.
«Der fehlende wirtschaftliche Anreiz, etwas zu schaffen, war das eigentliche Problem.»
Aber wie konnte man den Anreiz geben, wenn doch die Wirtschaft am Boden war und es auch an den Mitteln fehlte?
«Aber auch das Bsp. Italiens zeigt doch eher, dass das vielleicht eher die Ausnahme von der Regel war.»
Aus meiner Sicht zeigt dieses Beispiel, dass sich ein wirtschaftliches Gefälle bei gleichen Rahmenbedingungen nicht umkehrt. In Nord- und Südkorea waren die Rahmenbedingungen aber alles andere als gleich.
«Aber wie konnte man den Anreiz geben, wenn doch die Wirtschaft am Boden war und es auch an den Mitteln fehlte?»
Deng Xiaoping hat Kapitalismus zugelassen, zunächst im Kleinen. Privateigentum auch an Produktionsmitteln und privater Gewinn. In der DDR hat man das, was es da noch gab, in den 1970ern abgeschafft.
Vietnam hat praktisch das Gleiche getan wie China. Und nun vergleichen wir China und Vietnam auf der einen Seite mit Nordkorea auf der anderen.
«Deng Xiaoping hat Kapitalismus zugelassen, zunächst im Kleinen.»
Also Fazit: Das Fundament «Kapitalismus» ist das Beste aller Welten.
Es ist ein wenig wie mit dem bekannten Satz von Churchill über die Demokratie. Das schlechteste System, mit Ausnahme aller anderen, die bereits ausprobiert wurden.
>>Das Fundament «Kapitalismus» ist das Beste aller Welten.<<
Sieht so aus. Das Ende der Geschichte.
Na ja, alternative Modelle funktionieren halt nur fuer kurze Zeit und mit einer sehr begrenzten Anzahl von Menschen.
Es braeuchte halt einen Reset und einen neuen Menschentypus. D
Fuck! (War noch nicht zu Ende.)
…abei ist die Spezies das Entscheidende. Denn zu Beginn der Menschheit waren ja alle Menschen gleich. (Auch uebrigens in der alternativen Geschichte. Wobei, die Beiden hatten sogar noch das Privileg der Vollkommenheit und die Erde auf dem Silbertablett presentiert bekommen.) Dennoch ist so gekommen, wie wir es heute haben. (Und ich fuerchte, da wuerde es wieder genauso ablaufen.)
«» Denn zu Beginn der Menschheit waren ja alle Menschen gleich. «»
Und am Ende wird es wieder so sein.
Denn zwischen Anfang und Ende sei es der Auftrag des Christenmenschen, das Bewusstsein um die eigene Sündhaftigkeit zu erkennen, und die heilende Kraft zu finden.
Was ausser dieser Kraft gefunden werden kann, ist Irrtum.
(frei nach Martin Luther im Jahre des Herrn 1532).
Dem wäre jetzt mal nichts hinzuzufügen, zumindet wüsste ich nicht, was.
Die Menschen sind immer so wie sie sind. Auch in der Altsteinzeit sind sie so wie sie sind. Daran werden die Menschen niemals etwas ändern, jeder Versuch wird scheitern.
@Sandra, @gelse
Aehm…verstehe. Dem moechte ich nicht widersprechen.
Vielleicht koennen wir das Thema wechseln?
Wieder was gelernt: Jetzt weiss ich endlich, warum den Kühen die Hörner entfernt werden.
«Es braeuchte halt einen Reset und einen neuen Menschentypus.»
Dazu Renft, «Nach der Schlacht» (1974):
«Die neuen Menschen, der neue Mensch,
der sieht aus, wie er war,
außen und unterm Haar,
wie er war.»
«Denn zu Beginn der Menschheit waren ja alle Menschen gleich.»
Nee. Bei den Affen gibt es immer noch Leitaffen. Menschen sind Herdentiere. Unter Säugetieren sind in Herden einige gleicher als andere.
@gelse
«Wieder was gelernt»
Siehste 😉
Tja, und nach der Schlacht (1975) wurden die verboten.
Allerdings wenn man sich ueber den grossen Che, quasi den kommunistischen «Jesus» lustig macht, dann ist das schon Blasphemie.
Ist ja heutzutage nicht anders.
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html#:~:text=(1)%20Wer%20öffentlich%20oder%20durch,Jahren%20oder%20mit%20Geldstrafe%20bestraft.
(Auf die Eleganz verzicht› ich ma›)
«Denn zu Beginn der Menschheit waren ja alle Menschen gleich. Nee.»
Stimmt. Dem hatte ich bei einem frueheren Kommentar leider nur nicht die gebuehrende Beachtung geschenkt. (Fiel mir dann beim Joggen wieder ein, aber da war hier die Messe schon gesungen.)
Am Anfang gab es Mann 𝘶 𝘯 𝘥 Frau. Vielleicht ein entscheidender Grund (wenn nicht sogar der wichtigste), warum es mit einer besseren Gesellschaft jenseits von den Gesetzen des Marktes und des Kampfes nie so richtig funktioniert hat.
Apropos Affen: Dass es unter den Menschen auch Affen gibt, ist bekannt. Aber gibt es eigentlich unter den Affen auch noch Menschen? (Wenn man von der Evolutionstheorie ausgeht, muesste das ja so sein.)
>>Dass es unter den Menschen auch Affen gibt, ist bekannt. Aber gibt es eigentlich unter den Affen auch noch Menschen?<<
Manche sagen, die Bonobos könnten die "Menschen" unter den Affen sein. Aber die haben völlig andere Strategien zur Konfliktbewältigung bzw. Konfliktvermeidung entwickelt. Eher könnten also Schimpansen die "Menschen" sein, auch wenn sie im Streitfall statt mit Raketen und Kampfdrohnen immer noch mit Prügeln aufeinenander losgehen oder mit Steinen werfen.
Einen Steinewerfer hatten wir mal als Bundesaussenminister. Während in dessen Steinewerferzeit die Polizei Prügel einsetzte. Das war schon ziemlich schimpansig.
Wenn wir nicht so arrogant wären könnten wir sagen: Wir sind eine Affenart. Die zwar enorme technische Entwicklungen hervorgebracht hat, deren soziale Entwicklung aber weit hinter den technischen Fähigkeiten zurückgeblieben ist. Auch wenn die Sklaverei heute als global überwunden gesehen werden kann zeigt sich, dass die Tendenz zur Verschärfung der Feudaloligarchie wieder zu- statt abnimmt. An willigen Untertanen fehlt es nicht. Könnte ich in fünfzig Jahren noch auf der Erde wandeln, täte ich mich nicht besonders wundern wenn dann die Sklaverei wieder Normalzustand wäre.
«Allerdings wenn man sich ueber den grossen Che, quasi den kommunistischen «Jesus» lustig macht, dann ist das schon Blasphemie.»
Ich glaube, verboten wurden sie eher wegen:
«Die Revolution ist das morgen schon im heute,
ist kein Arsch und kein Thron für den Arsch zufried’ner Leute»
und insbesondere
«Dass der Geist der Kommune,
dem Genossen Schild und Schwert ist»
was damals jeder als Stasi-Kritik verstand.
Zwei Leute der Renft-Combo sind damals übrigens geblieben, der Sänger (Peter Gläser «Cäsar» und der Schlagzeuger Jochen Hohl). Sie haben bei «Karussell» weitergemacht. Auf der zweiten LP von Karussell «Das einzige Leben» von 1980 (richtig, die hatte ich) ist das Lied Wer die Rose ehrt enthalten, das der erste Hit der Klaus-Renft-Combo war und auch auf der LP dieser Band vorkam. Peter Gläser hatte die Musik geschrieben und auch das Original gesungen.
«Wer die Rose ehrt», das kenne ich natuerlich auch. Bringt meine romantische Ader gleich zum Schwingen.
Aber was haben Sie damit zu schaffen 😉
«Trump nannte den kanadischen Premierminister erneut den «Gouverneur» Kanadas und erklärte, wenn das Land «unser 51. Staat» würde, würden die «Steuern um mehr als 60 Prozent gesenkt» und «die Größe ihrer Unternehmen würde sich sofort verdoppeln».
Meint Trump.
Will er jetzt auch Kanada kaufen?
Trudeau ist ein WEF-Gewächs, wie auch Teile seiner Regierungsmannschaft. Die sind nicht ganz so extrem, wie das WEF-Team, das Argentinien vor Milei komplett an die Wand gefahren hat. In die Richtung geht das allerdings schon. Insofern hat Trump da einen Punkt.
Er sagt «Wenn». Es geht hier um eine ideologische Auseinandersetzung, nicht um den Versuch, Kanada zu kaufen oder zu überfallen. Trumps Redefiguren sind immer überspitzt; er handelt nie, wie er redet.
Die ganze WEF-Schwaberei ist am Ende. Das wäre sie auch gewesen, wenn Trump die Wahl nicht gewonnen hätte. Schwabs neues Kapitalismus-Konzept war wohlgemeint. Wie wir während der Pandemie gemerkt haben, hatten die Protagonisten allerdings keine rechtsstaatlichen und schon gar keine freiheitlichen Instinkte. Gescheitert ist das Experiment nicht einmal am fehlenden Rückhalt in der Bevölkerung, sondern daran, dass diese Ideen nicht bezahlbar sind.
Die WEF-Fraktion ist derzeit noch in den Medien und Regierungen (z.B. Baerbock) recht breit vertreten. Das ist ja als Netzwerk (andere sagen «Verschwörung») auch mit genau diesem Ziel aufgebaut worden. Der Einfluss wird fortan abnehmen, weil die Bevölkerungen sich von diesen Politikern und dieser Art Journalismus abwenden.
Wieso kaufen (ist doch viel zu teuer), wenn er die Kanadier dazu bringt, sich freiwillig mit USA wiederzuvereinen…
Ich denke, er wollte den Gockel Trudeau ein bisserl ärgern.
«den Gockel Trudeau ein bisserl ärgern»
Das wird ihm vermutlich auch gelungen sein. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele Leute sich von Trumps dummen Sprüchen getroffen fühlen. Das ist geradezu ein Intelligenztest.
«Ich denke, er wollte den Gockel Trudeau ein bisserl ärgern.»
Und weg isser.
Was ist mit Makeiev? Wird hier etwa ueber die Feiertage geschludert? (Bei der Wahrheit ist er auch nicht?)
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/medien-selenskyj-feuert-ukraine-botschafter-makeiev-li.2284510
Die Botschafter der Ukraine kommen und gehen, aber das Ukraine-Problem bleibt.
Unserer ukrainischer Lieblingsbotschafter geht nun nach NYC. Ob es dort auch eine Bandera-Gedenkstätte gibt?
Kluge Personalentscheidung. Da ist er gut aufgehoben. Es sieht nach Beförderung aus und er kommt Trump nicht in die Quere, weil der sich nicht für die UN interessiert. Und bei der UN ist mittlerweile egal, wie der ukrainische Botschafter auftritt. Es hört – durch Bilder belegt – bei diesem Thema ausser den festen Freunden der Ukraine eh keiner mehr zu.
n-tv hat einen erstaunlich ehrlichen Beitrag zur Rekrutierung und Kampfmoral in der Ukraine.
Aus Ihrem verlinkten Artikel:
«Obwohl Artikel 4 des Grundgesetzes festlegt, dass niemand zum Kriegsdienst gezwungen werden darf, scheint dieser Schutz für ukrainische Männer, die in Deutschland Asyl suchen, nur eingeschränkt zu gelten.
Im Moment ist das noch kein Problem für ukrainische Männer in Deutschland. Denn bis März 2025 wird den Ukrainern in der EU Aufenthalt aus humanitären Gründen gewährt.»
Ja, eben. Dann kommt der Merz.
Keiner will sterben…
Achso – der Link:
https://www.rnd.de/politik/cdu-wehrexperte-deutschland-sollte-wehrpflichtige-ukrainer-zur-heimkehr-bewegen-V3AMODU5QZFURM5XX3K372O4JE.html
Die ukrainischen Männer können eigentlich nur noch auf Trump hoffen. Sehr bitter, dass es so ist.
Selenskyi redet schon wieder Unsinn.
Die Slowakei würde der Ukraine die Stromlieferungen entziehen, wenn Kiew das Gas für sie abdreht.
Argument von Kiew: Der Slowakei entgehen so 200 Millionen Dollar an Stromeinnahmen die die Ukraine bezahlt.
Witzig, es entstehen also keine Kosten wegen Gasmangel in der Slowakei.
Des weiteren, seit wann bezahlt die Ukraine selbt? Auch diesen Betrag zahlen andere Staaten, so wie die Hälfte des gesamten Staatshaushaltes der Ukraine.
Melnyk, ehem. Botschafter der Ukraine, fordert von Deutschland 20 Milliarden Euro pro Jahr für die Ukraine.
Die Ärmeren in Deutschland zittern wohl schon vor dieser Forderung. Denn sie müßten das bezahlen. Alerdings bemerken es wohl die Wenigsten, da man dies so öffentlich nicht verlauten läßt.
Die Pläne mancher Partei sagen allerdings einiges aus, wie die Finanzkrise bewältigt werden soll.
Dazu meint perplexity.ai (ich habe nur zwei Fragen zu dem Thema gebraucht):
«Die Situation erfordert einen ausgewogenen Ansatz, der sowohl die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine stärkt als auch Wege zu einer diplomatischen Lösung offen hält. Eine reine Fokussierung auf militärische oder finanzielle Unterstützung ohne begleitende diplomatische Bemühungen könnte langfristig nicht zielführend sein.»
Das kann ich auch ohne Recherche denken. Auch denken kann ich, dass es nicht besonders schlau war das Offenhalten diplomatischer Wege abzulehnen bis man auf dem letzten Loch pfeift.
Ja, Sie können das. Deswegen hat die Atlantik-Brücke Ihnen auch nicht den Weg für eine Karriere als Spitzenpolitikerin geebnet.
Was war die Frage?
Konkret ist die Antwort nicht gerade.
In ihrer Gesamtheit sind die Schäden so groß, daß sie in keinem guten Verhältnis zum ursprünglichen Zweck steht. Führungseliten haben völlig versagt und leider wird das nicht geahndet.
Dieser Krieg wird nicht wegen der Ukraine geführt, auch nicht für unsere Sicherheit.
Man riskiert einen Weltkrieg und es steht die Frage im Raum, wer und warum. Diese Frage wird nicht gestellt, sie könnte die Bevölkerung verunsichern.
Es würde allerdings Zeit, sie mal zu verunsichern. Das wäre gewinnbringend. Für die Bevölkerung.
«Was war die Frage?»
Da der Hausherr event. gerade mal wieder die Systeme hackt, habe ich das mal «Freund» Chatty gefragt:
Antwort:
«Hallo! Das klingt nach einer sehr interessanten Antwort. Die Frage könnte sich wahrscheinlich um die aktuelle Situation in der Ukraine drehen, insbesondere um die Unterstützung, die die Ukraine von anderen Ländern erhält. Mögliche Fragen könnten also sein:
1. „Wie sollte die internationale Gemeinschaft auf den Konflikt in der Ukraine reagieren?“
2. „Was ist der beste Weg, um die Ukraine in ihrer Verteidigung zu unterstützen?“
3. „Wie können militärische Unterstützung und diplomatische Bemühungen in der Ukraine kombiniert werden?“
Es könnte auch eine spezifischere Frage zur Balance zwischen militärischer und diplomatischer Unterstützung gewesen sein. Was denkst du?»
Schlauer wird man davon allerdings auch nicht.
Beantworte ‹Chatties› Frage so schlau, dass ‹Chatty› künftig schlauer antworten kann. Wie man in den Wald hineinruft…
Je mehr die KI an Intelligenz gewinnt, umso mehr wird sie beim Menschen abehmen.
Also Rückentwicklung.
KI wird als Gott verehrt ud wir dienen ihr.
Wir bauen eine Pyramide mit Solarzellen, in der Kammer steht die KI. (Also so lange wir noch die Fähigkeiten dazu besitzen)
Fragen werden nicht mehr beantwortet, da sie als lästig empfunden werden. Die Antworten versteht eh keiner mehr.
Wir kehren auf die Bäume zurück, ich sichere mir schon mal einen Baumplatz und baue ein Nest.
«Je mehr die KI an Intelligenz gewinnt, umso mehr wird sie beim Menschen abehmen.»
Da bin ich nicht so sicher. Aber die Polarisierung wird zunehmen. Für einen intelligenten Menschen ist ein intelligenter Gesprächspartner immer ein Gewinn.
Taschenrechner, Wetterbericht, Rechtschreibung, Formeln, Nummernspeicher……
Ich sehe nur, dass ich dadurch Dinge tun kann, die in meiner Kindheit selbst den grössten Zampanos unmöglich gewesen wären. Dass ich dadurch an Intelligenz verlieren würde, sehe ich nicht. Sie wird jetzt nur für andere Dinge eingesetzt.
Gehen Sie nicht von sich aus.
Dieser Effekt tritt gerne bei «Tüftlern» auf. Leute die nach Wissen in bestimmten oder auch mehreren Gebieten streben.
Diese sind nie zufrieden mit vorhandenem Wissen. Ist eine Frage geklärt sucht man sich eine neue. Und davon gibt es jede Menge.
Wir reden dabei von einer Minderheit.
Ich gehe aber von der Masse aus.
Das Bedienen eines Handys ist nicht unbedingt ein Gewinn. Das Kochen nach Displayangaben auf der Kühlschranktür ebenfalls nicht.
Gehen Sie von der Lebenswirklichkeit Vieler aus. Was man einmal selbst konnte oder durch Überlegung bewerkstelligt hat, wird heute neu gekauft oder man überläßt es Anderen. Diese arbeiten aber nicht mit Überlegungen bezüglich der zu verrichtenden Arbeit sondern mit Routine.
Beim Kochen können entstehen Fragen und neue Methoden. Beim Reinschieben in die Mikrowelle weniger.
«Konkret ist die Antwort nicht gerade.»
Das ist leider der Stand der Technik. Es lässt sich bei perplexity.ai auch mit mehrfachem Nachfragen nicht erreichen.
Sie bekommen manchmal eine konkrete Antwort auf die erste Frage. Die ist dann aber bei politischen Fragen fast immer einseitig und oft nicht haltbar. Wenn Sie in der nächsten Frage diese Antwort kritisieren, geht perplexity.ai auf diese Kritik ein. Danach gilt die Frage fast immer als «komplex» und Sie bekommen keine konkrete Antwort mehr.
Die KI ist in der Lage, zu erkennen, dass es zu einem Thema widersprüchliche Information gibt, aber sie ist (noch) nicht in der Lage für die Alternativen gute Wahrscheinlichkeiten zu berechnen. Das weiss sie und deshalb stellt sie die Alternativen dann nur gegenüber oder sagt «sowohl als auch».
Ich denke, es wird noch ein paar Jahre dauern, bis die «Anzahl der Neuronen» zu einem rationalen Abwägen reicht. Ob solche Modelle dann frei zugänglich sein werden, muss man abwarten. Ich zweifle daran.
Bei mathematischen (insbesondere numerischen) und naturwissenschaftlichen Problemen, kann das übrigens anders aussehen, muss aber nicht. Ich habe schon überraschend gute Tipps und Erklärungen bekommen, aber hin und wieder auch schon nur Unbrauchbares nach einem längeren Interview. Je «technischer» das Problem, desto besser sind die Antworten.
Andere Systeme haben es schwer die Grundgedanken umzusetzen.
Die Welt funktioniert mit Börse, Gewinn, Boykott, Einflußnahme und Geheimdiensten.
Wie soll ein soziales System gegen unsoziale ankommen? Das geht nur in Grenzen und wenn man glückliche Umstände vorfindet.
Ersteres ist immer teurer, der Gewinn schmaler.
Schaut man nur auf den ökonomischen Erfolg ergibt sich meist das gleiche Bild.
Schweiz oder BRD sind nicht per se ein Gegenbeispiel.
Erfolg wird in Geld gemessen wie schon der Spruch sagt: Das rechnet sich nicht.
Das Einhaken rieche ich schon.
«Wie soll ein soziales System gegen unsoziale ankommen?»
Wenn das nicht möglich ist, neigt die Mehrheit wohl nicht zu einem sozial(istisch)en System.
Ja, nur die negativ Betroffenen.
Na, allerdings auch diejenigen, die über den Tellerrand schauen und nicht nur den eigenen Vorteil sehen.
Materielle Interessen werden sehr hoch bewertet, auch wenn der aktuelle Stand schon sehr hoch angesiedelt ist.
Der Trend fuer die negativ Betroffenen geht meiner Ansicht nach aber doch deutlich nach rechts, weil die Linken den Bezug zu denen verloren haben.
Aber vielleicht auch, weil die grossen, realsozialistischen Experimente allesamt gescheitert sind? Oder, weil fuer die negativ Betroffenen nur die eigene Situation entscheidend ist und nicht das Leid in Afrika oder sonstwo?
Ja, die Linke hat ihre Wählerschaft teilweise verloren. Der ewige Streit, Intrigen und unrealistische Vorstellungen, aber auch der Kontakt zu den zu Vertretenden (wie Sie schreiben) hat den kurzen Aufschwung zunichte gemacht.
Nicht zu vergessen die endlosen Streitereien in Teilen der linken Wählerschaft und Politikern über Systemfragen in Bezug auf die Marx’sche Lehre.
Sie ist keine Bibel und es gibt keinen Anhaltspunkt, daß sie fehlerfrei ist bzw heute noch so umgesetzt werden kann.
Muß auch nicht, denn es gibt keine Verpflichtung linke Politik nur an Marx auszurichten.
>>Die Welt funktioniert mit Börse, Gewinn, Boykott, Einflußnahme und Geheimdiensten.<<
Das verhindert die symbiotische Integration des homo sapiens in die Natur des Planeten. Und es verhindert damit das Entwicklungsziel ‚Leben in Gesundheit/Wohlbefinden/Lebensfreude für Alle‘, das mit weniger Material- und Energieaufwand erreichbar wäre als in heutigen Gesellschaften mit hoher BIP-Zahl üblich. Konkurrenzkämpfe, zunehmender Wirtschaftskrieg/Zölle/Sanktionen. Umsatzsteigerung durch Produktobseleszenz: realvolkswirtschaftlich gesehen eine perverse Vergeudung von Material, technischer Energie und menschlicher Arbeitskraft. Wie lange kann das so laufen?
BIP-Zahl, Grösse des investierten Kapitales und pro Kopf-Einkommen sagen nichts aus über die Lebensqualität in einem Land, weil sich die mit solchen Zahlenspielen gar nicht erfassen lässt.
Wir wissen nicht, wann diese ‚Welt der Börsen, Gewinne, Boykotte, Einflußnahmen und Geheimdienste‘ zusammenbricht, nur dass es auf lange Sicht nicht so weiter laufen kann, trotz immer höherer Investition von Staatsknete in Banken&Spekulantenrettung. Und wer ahnt was am Ende des 'Spieles' zu tun ist?
Da haben Sie nicht unrecht.
Das BIP zählt alles, selbst den Unsinn.
Die Materialschlacht ist selbstbegrenzend und kann in diesem Ausmaß nicht weitergehen. Die Entwicklungsländer haben ja auch Nachholbedarf der noch gar nicht eingepreist ist.
Wiederverwertung kann das nach Stand der Technik nicht auffangen.
Es ist auch völlig unsinnig immer neue Waren zu konstruieren, herzustellen und zu vernichten die sich nicht signifikant gegenüber dem Vorgängermodell verbessert haben.
Auch Fehlentwicklungen sind öfter zu sehen. Meine Waschmaschine wäscht mit so wenig Wasser, daß größere Textilien in der Trommelmitte kaum naß werden. Natürlich verschleißt Wäsche dadurch mehr.
Die Leute hören Wassermangel in Afrika und sparen deswegen hier Wasser ein. Oder sprengen den Garten nicht, dann läuft das Wasser z.B. den Rhein hinunter und der Grundwasserspiegel sinkt. Nebeneffekte die dem widersprechen lasse ich mal außen vor.
Das ist ein allgemeines Problem. Die Dinge sind so komplex, dass eine Mehrheit mit untauglichen Mitteln auf Probleme (und mitunter auf nur vermeintliche Probleme) reagiert. Das würde mal einen ganzen Blogbeitrag erfordern. Der wiederum erfordert aber viel Nachdenken, wird also nicht so bald kommen.
Merke: Recherchieren ist einfacher als Denken. Wenn schon das Recherchieren nicht klappt, wie heutzutage häufig in Medien, kann man nicht erwarten, dass jemand das Problem durchdacht hat.
Diese grundlegenden Fragestellungen sind noch weit außerhalb des Verständnisses der Bevölkerung und Politik. Ja, in absehbarer Zeit wird sich nicht viel ändern können.
Die allgemeinen Verflechtungen behindern auch Alleingänge und die Allgemeinbildung diesbezüglich ist in der Masse nicht ausgeprägt genug.
Das Verständnis, daß die Allgemeinheit das Leben des Individuums beeinflußt und umgekehrt liegt nur in geringem Umfang vor.
Man könnte auch sagen, «Jeder gegen Jeden».
Rausholen was geht und sich beschweren, daß der Andere das auch tut.
Mittlerweile ist dies globalisiert mit den bekannten Auswirkungen.
«die symbiotische Integration des homo sapiens in die Natur des Planeten»
Wir sind Menschen, weil wir im Gegensatz zu anderen Arten über diese symbiotische Integration hinausgekommen sind. Die Autoren des Alten Testaments wussten das noch («Macht Euch die Erde untertan.»). Bisher haben noch alle Religionen die Sonderstellung des Menschen zur Grundlage gehabt.
Die Nachhaltigkeits-Religion ist die erste, der nicht einmal dieses Wissen zugrunde liegt. Zudem ist sie noch ahistorisch, hat also das «Pantha rhei» nicht begriffen, genausowenig wie die ewige Wiederkehr der Dinge ganz ohne Zutun des Menschen. Bisher hat sich noch keine derart naive Religion durchgesetzt und ich erwarte nicht, dass es diesmal anders sein wird.
«Macht Euch die Erde untertan.» und «die ewige Wiederkehr der Dinge ganz ohne Zutun des Menschen»
Ist das nicht ein Widerspruch?
Eine Religion ist nicht an die aristotelische Logik gebunden. Es ist einer Reihe von Denkern aufgefallen, dass das Gegenteil einer grossen Wahrheit ebenfalls wahr sein kann. Darunter Lao-Tse (Laudse) und Friedrich Nietzsche.
Lao-Tse (Laudse) und Friedrich Nietzsche.
Genau.
Dass das Gegenteil einer Wahrheit auch wahr sein kann klingt unlogisch.
Aber Ihre Bloege gehen fliessend ineinander ueber. Finde ich toll. (Ohne Mist.)
«Nachhaltigkeits-Religion»…naive Religion.»
Aber nur, wenn die als Religion verstanden wird, in der man nicht Machbares oder Nachteiliges fuer die Mehrheit der Bevoelkerungen durchsetzen will und der Nutzen in den Sternen steht.
«Nachhaltigkeit ist ein Handlungsprinzip bei der Nutzung von Ressourcen. Hierbei soll eine dauerhafte Bedürfnisbefriedigung gewährleistet werden, indem die natürliche Regenerationsfähigkeit der beteiligten Systeme bewahrt wird, vor allem von Lebewesen und Ökosystemen.»
Was soll denn daran falsch sein? Sie verjubeln ja auch nicht das ganze Gehalt was Sie monatlich beziehen, gleich an den ersten drei Tagen.
(Okay, wir hatten das schon mal diskutiert. Bin nur zu faul, das alles noch mal zu lesen.)
Falsch daran ist, dass man einen Gleichgewichtszustand sucht, in dem alles im Kreis läuft. Das gibt es weder in der Erdgeschichte noch in der menschlichen Geschichte. Die Grundidee der Nachhaltigkeit ist unhaltbar (sic!), weil sich die Bedingungen von ganz allein ändern und man sich daran anpassen muss. In der Geschichte hat es auch nie Nachhaltigkeit gegeben. Die ach so edlen urkommunistischen Stämme haben zumeist nomadisch gelebt, weil sie, wo immer sie waren, die Bedingungen ihrer Existenz dort vernichtet haben.
Nur wenn extrem günstige Bedingungen auf extrem dünne Besiedlung treffen ist das anders. Auf unserem Lebensniveau und unserem Grad von Komplexität ist es illusorisch, einen Zustand zu schaffen, in dem sich nichts mehr ändert (abgesehen davon, dass das furchtbar langweilig wäre). Genau dieses Festhaltenwollen ist die psychologische Wurzel der Nachhaltigkeitsreligion (und es ist eine Religion, denn rational gesehen steigt man tatsächlich niemals in den gleichen Fluss). Festhaltenwollen ist ein spiritueller Grundirrtum. Damit scheitert man immer.
Ja, alles kommt wieder. Aber nicht mit den gleichen Personen und den exakt gleichen Begleitumständen, nur das Muster.
«Ja, alles kommt wieder.»
Na ich bin da eher der Auffassung: Alles hat ein Ende. Spaetestens, wenn das Universum sein Ende findet. (Zumindest ist das Mainstream unter den derzeitigen Wissenschaftlern.)
Allerdings der Anfang ist fuer mich (Urknall aus dem Nichts?) ein Raetsel.
«Ja, alles kommt wieder. Aber nicht mit den gleichen Personen und den exakt gleichen Begleitumständen, nur das Muster.»
Na ja, ich wuerde denken, nicht alles laesst sich einfach mit etwas anderem Aehnlichem ersetzen. Ist ein Kind tot, dann ist es tot, und es wird die Mutter normalerweise nicht troesten, dass sie ja noch weitere Kinder gebaeren kann.
Seit wann glauben Sie denn an diese, aehm…»Religion»?
Ich glaube nicht an eine bestimmte Religion, ich diskutiere diese nur.
Die meisten Menschen sind ohne Religion nicht psychisch stabil (einige auch mit Religion nicht). Das ist der Hauptgrund für die Entstehung der Nachhaltigkeitsreligion nachdem in westlichen entwickelten Gesellschaften der echte Glaube an Jesus Christus bei den meisten verlorengegangen ist. Wo dieser noch vorhanden ist, gibt es auch die Nachhaltigkeitsreligion nicht.
Ach eines noch:
«Wo dieser [der echte Glaube an Jesus Christus noch vorhanden ist], gibt es auch die Nachhaltigkeitsreligion nicht.»
Aber ist nicht der Auftrag jedes Christenmenschen die Bewahrung der Schoepfung?
Haben Sie ein Bibelzitat? Ich halte das ehrlich gesagt für Blasphemie. Gott hat es doch nicht nötig, dass Einzelmenschen die Schöpfung erhalten.
Das wurde später hinzugefügt, um von der moderneren Nachhaltigkeitsreligion zu profitieren.
Ich bin ja nun auch nicht gerade die grosse Kennerin der Bibel und vermutlich ist es Interpretationssache.
Also z. B. das :
«Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute 𝘶 𝘯 𝘥 bewahrte.» 1.Mose 2,15 Luth.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bewahrung_der_Schöpfung
«Das wurde später hinzugefügt.»
Kann jeder sagen 😉 Da wuerde ich schon gerne mal die Beweise sehen.
Aber vielleicht aeussert sich ja auch @Sandra noch mal, wie sie das sieht.
Ich dachte, wir wurden aus dem Garten Eden vertrieben?
Doch, schon.
Aber wie waere es denn mit dem hier?
«Und du sollst in die Arche bringen von allen Tieren, von allem Fleisch, je ein Paar, Männchen und Weibchen, dass sie leben bleiben mit dir. Von den Vögeln nach ihrer Art, von dem Vieh nach seiner Art und von allem Gewürm auf Erden nach seiner Art: Von den allen soll je ein Paar zu dir hineingehen, dass sie leben bleiben. Und du sollst dir von jeder Speise nehmen, die gegessen wird, und sollst sie bei dir sammeln, dass sie dir und ihnen zur Nahrung diene» 1. Mose 6, 19-21 Luth.
Wenn das mal kein Plaedoyer gegen das Artensterben ist…
Nun ja, die Sintflut als Begründung für Nachhaltigkeit heranzuziehen, hat schon etwas.
Absolut richtig. Dat hat was 😉
Erfolgreiches neues Jahr und Gute Nacht!
Na Gott-sei-Dank, Sie diskutieren das nur… (Die ewige Wiederkehr ist ja wesentl. Bestandteil vor allem nicht-monotheistischer Religionen. Aber bei Ihnen kommt das so ziemlich sicher von zuviel F. Nietzsche lesen.)
Denn als unermuedlicher und furchtloser Streiter fuer den Segen, den der technologische Fortschritt der Menschheit gebracht hat (zweifellos), waere «alles fliesst» und alles passiert auch ohne Zutun des Menschen (nur eben anders gut) doch ein verdammter Widerspruch.
«Aber bei Ihnen kommt das so ziemlich sicher von zuviel F. Nietzsche lesen»
Wie ist der: «Und treten auch alle Zehntausend Wesen an mich heran, so sehe ich in ihnen doch nur ihre Wiederkehr.» (Erwin Rousselles Uebersetzung des Tao-te-King von Lao-Tse)?
«doch ein verdammter Widerspruch»
Keineswegs. Philosophisch gesehen dreht sich die Welt von alleine. Es gibt keinerlei moralische Verpflichtung, in irgendeiner Richtung an ihr herumzudrehen.
Praktisch gesehen will ich möglichst gut leben, auch in Zukunft und wünsche das ebenfalls jüngeren Menschen, die ich kenne. Daraus folgt mein Interesse an einem Erhalt der technischen Zivilisation.
…und Lao-Tse. (Da hatte ich mich dann spaeter auch korrigiert. Werden Sie spaeter sehen, wenn Sie bei den naechsten Mails angekommen sind.)
Lao-Tse kann man gar nicht zuviel lesen. Weder vom Umfang her (es ist nur ein schmales Büchlein überliefert) noch von der Anzahl der Wiederholungen. Wenn ich unbedingt eine Religion wählen müsste, würde ich diese nehmen (sofern es überhaupt eine ist).
«Wenn ich unbedingt eine Religion wählen müsste, würde ich diese nehmen (sofern es überhaupt eine ist).»
Nachdem Sie mich wiedermal raten lassen haben (und ich vermutete das irgendwo im Hinduismus), weiss ich jetzt, welche Religion das ist: D(T)aoismus. Und ich denke bei jemanden, fuer den Nachhaltigkeit auch eine Religion ist, kann man (obwohl sich die Experten darueber streiten) das schon so sagen.
Erstaunlich ist nur, wie Sie selber den Spagat zwischen dann dem und den Segnungen des grenzenlosen Wirtschaftwachstums hinbekommen.
Andererseits, dass Sie sportlich sind, wissen wir ja.
Spagat habe ich noch nie gekonnt. Ich bin ja nicht Helga Hahnemann, die mal auf offener Bühne damit verblüffte, weil ihr das bei ihrer Figur niemand zugetraut hätte.
Sie finden Tao-te-king sowohl die Empfehlung, am Genügen genüge zu haben als auch die Empfehlungen, dem Volk die Bäuche zu füllen und volle Speicher zu haben. Während eine Religion nicht widerspruchsfrei sein muss, sind die Empfehlungen in dem Fall sogar konsistent. Es ist die eine Sache, wie «der Berufene» leben soll und eine andere, wie man die Massen regierbar hält.
Vielleicht sollten die US-Demokraten und all ihre politischen Freunde mal das Tao-te-king lesen und zu verstehen versuchen. Diese beiden Dinge verwechseln sie nämlich ständig.
Wahrscheinlich sind sie auf die stark überschätzte Maxime Kants hereingefallen, dass jeder so handeln solle, dass es auch zum allgemeinen Gesetz erhoben werden könnte. Dabei ist es offensichtlich, dass in jeder komplexen Gesellschaft (und sie war schon zu Kants Zeiten komplex) verschiedene Menschen verschieden handeln müssen. Der von allgemeinen Gesetzen geregelte Bereich menschlichen Handelns ist aus sehr guten Gründen begrenzt. Daran hat Kant nur nicht gedacht.
Das Wirtschaftswachstum ist nicht grenzenlos. Nichts ist grenzenlos. Ich spreche nur einer selbsternannten (hier passt das Mal) Avantgarde ab, die Grenze per Verordnung festzulegen (und dann selbst in jeder Hinsicht teure Oekoprodukte zhu konsumieren).
«Spaetestens, wenn das Universum sein Ende findet. (Zumindest ist das Mainstream unter den derzeitigen Wissenschaftlern.)»
Nichts Genaues weiss man nicht. Man kann nicht seriös zum Urknall zurückrechnen und man kann nicht entscheiden, was exakt die Zukunft des Universums ist. Ein periodisches Universum (ewige Wiederkehr) kann nicht sicher ausgeschlossen werden.
Aber wie auch immer. Das ist völlig irrelevant für die Menschheit.
«Das ist völlig irrelevant für die Menschheit.»
Stimmt, das ist irrelevant. Und das Ende der Menschheit kommt ja nicht mal erst, wenn sich die Sonne zum Ungetuem aufblaeht, also viele Milliarden Jahre frueher. Auch das ist irrelevant.
Das kann jederzeit passieren – mit oder ohne Zutun des Menschen.
«Pantha rhei»
Ja, alles ist im Fluss, in Bewegung. Die Kontinentaldrift, die Evolution des Lebens, das Universum…
Der Begriff „Nachhaltigkeit“ meint nicht, den Fluss anhalten zu wollen, sondern mit ihm zu leben, sodass er lange Zeit nutzbar bleibt. Ein einfaches Beispiel: Als ich hier her zog, konnte man im nahen Forst Steinpilze finden. Die wurden immer weniger und sind seit ca. 30 Jahren hier ausgestorben: Die Menschen haben nicht verstanden dass ‚der Pilz‘ ein Fruchtkörper ist, der der Fortpflanzung des Lebewesens Pilz dient. ‚Nachhaltig‘ wäre eine begrenzte Entnahme gewesen, die den Fluss des Lebens nicht beendet. Dieses Prinzip meine ich mit ‚Integration‘. Und ‚Symbiose‘ als Zusammenleben mit anderen Arten, nicht gegen sie.
Nicht nachwachsende Rohstoffe sollten sich möglichst weitgehend in einem Kreislauf befinden weil geeigneter Ersatz nicht so rasch gefunden und zur Brauchbarkeit entwickelt wird wie Raubbau WachstumWichstumWachstum sie vernichtet. Zwei kleine Beispiele zum Thema.
–
„machet euch die Erde untertan“
Man hat sich das Uran untertan gemacht. Das Isotop 235 so weit aufkonzentriert dass damit der gute alte Dampfkessel geheizt werden kann. Und weiter, dass man eine ‚kritische Menge‘ zu Explosion bringen kann: Den Untertan für gewollte Katastrophen nutzen, das funktioniert fast immer wie gewünscht.
Aber auch vor ungewollten Katastrophen wurde gewarnt: Was geschähe, wenn ein Reaktor ausser Kontrolle geräte? ‚Keine Sorge, sagten einige, der Untertan ist berechenbar: Ein ‚GAU‘ geschieht nur alle 10 000 Jahre einmal, und wir befinden uns erst im Jahr 1 oder 5 oder 10‘. Nur sagt eben eine Wahrscheinlichkeitsberechnung nichts darüber aus, ob es im Jahr 10 oder im Jahr 25 oder erst im Jahr 9999 passiert. Abgesehen davon, dass die Zahl durch die Anzahl der in Betrieb befindlichen Reaktoren geteilt werden muss. Und davon, dass einfach hurtig mit dem Bau von AKW begonnen wurde, ohne dass jemand wusste wie mit den radioaktiven Rückständen des Zerfallsprozesses umzugehen ist: ‚Dazu wird uns schon noch etwas Schlaues einfallen‘.
Soviel mal zur Natur als Untertan. Etwas mehr Vorsicht beim Beherrschen könnte nicht schaden.
«Als ich hier her zog, konnte man im nahen Forst Steinpilze finden. Die wurden immer weniger und sind seit ca. 30 Jahren hier ausgestorben»
Und nahe Schwarzbach (reichlich 10 km von Schwarzheide entfernt) gab es 2024 eine Steinpilz-Schwemme, während die Sorte in meiner Kindheit zwar vorkam, aber selten war. Ehemaligen Kippen von Braunkohletagebauen (ich habe auf einigen davon selbst Bäume gepflanzt) sieht man nicht mehr an, dass sie welche sind. Noch sieht man den Seen in dieser Gegend an, dass sie Tagebau-Restlöcher sind und das stört auch die Wasservögel nicht. Die vorher fast verschwundenen Biber sind zur Landplage geworden.
Die Natur erholt sich sehr, sehr viel schneller von menschlichen Eingriffen als die Grünen wahrhaben wollen. Beschrieben hat das schon Rudyard Kipling im «Dschungelbuch» (die Erzählung heisst in deutscher Uebeersetzung «Die Dschungel los!»).
Im Wesentlichen gilt ein Satz von William Blake (aus «The Marriage of Heaven and Hell»):
«Where man is not, nature is barren.»
Und dieser Zustand stellt sich sehr schnell wieder ein. Naturromantik ist sehr viel verbreiteter unter Menschen, die fernab der Natur leben. Diejenigen, die mit ihr leben, wissen zu viel von ihr.
Ähnliches konnte ich beobachten auf eine Abraumhalde, die von einem Neubauviertel aufgeschüttet war: Zuerst kamen Pionierpflanzen mit Flugsamen: Huflattich, Löwenzahn… Bald auch andere Blütenpflanzen und Gräser. Schmetterlinge, Bienen, Hummeln und am Südhang sonnten sich Eidechsen: Das pralle Leben.
Aber die Steinpilze im Perlacher Forst sind weg. Und was ‹Naturromantik› angeht: Die waren einfach delikat, billig und absolut preisstabil.
«Aber die Steinpilze im Perlacher Forst sind weg.»
Geben Sie nicht auf. Die Wölfe waren in Brandenburg auch schon mal weg und die Steinböcke waren in der Schweiz durch Jagd ausgerottet worden. Im letzteren Fall: Ein paar Einwanderer aus Italien haben das gedreht.
Aber nur, weil der Mensch nicht eingegriffen hatte.
Bruno (zum Problembaeren stilisiert), auch ein suesser und stattlicher Italiener, hatte da weniger Glueck. Und bis jetzt gelten «wir» (meint «Du bist Deutschland») immer noch als «Erwartungsland».
«Aber nur, weil der Mensch nicht eingegriffen hatte.»
In dem Fall hatte er. Die italienischen Steinböcke wurden 1906 durch von der Schweiz angeheuerte Wilderer dem italienischen König Emanuele II. geklaut, weil der als einziger noch welche hatte und nicht abgeben wollte.
Nach Zuchterfolgen im Tierpark in St. Gallen gelang 1920 die Auswilderung im Schweizer Nationalpark. Dort habe ich schon welche bestaunt. 1921 wurden die ersten Steinböcke in Berner Oberland wiederangesiedelt. 1934 gab es die ersten Beschwerden von Bauern über Schäden an Alpweiden.
Im Berner Oberland sind sie (ausserhalb der Jagdzeit) sehr entspannt und grasen mit Kitzen (Gitzi) einen Steinwurf vom Wanderweg entfernt.
Und ja, sie werden wieder gejagt. Der Kanton Graubünden lässt jedes Jahr 27 Jäger mit 20 Jagdtagen zwischen dem 1. Oktober und 15. November zu, um 54 Steingeissen zu erlegen. Selbst das kantonale Wappentier, der männliche Steinbock, darf (streng reguliert) gejagt werden.
«Where man is not, nature is barren»
Blake, Özdemir oder Baysanto?
Müssen Vögel, Eichhörnchen, Rehe, Wildschweine, Füchese, Wölfe usw. hungern wenn keine Menschen da sind? Ich meine sie ernten und schnabulieren auch ohne Menschen, vielleicht sogar besser als mit Menschen. Der Planet und sein Leben braucht uns nicht. Es ist aber nicht auszuschliessen dass wir ihn brauchen. In diesem Falle wäre darauf zu achten dass wir unsere Lebensgrundlagen nicht zerstören.
«Der Planet und sein Leben braucht uns nicht.»
Eben. Alle ökologischen Argumente, die nicht strikt am Wohlergehen der Menschheit orientiert sind, sind Ideologie oder Religion.
Wenn man einmal soweit ist, muss man sich einigen, was man (näherungsweise) unter dem Wohlergehen der Menschheit versteht. Daran kann man dann die Abwägung zwischen ökologischen und wirtschaftlichen Interessen ausrichten.
Naturgemäss fällt die dann unterschiedlich aus in Ländern, die bereits einen hohen materiellen Wohlstand haben und in solchen, die ihn nicht haben. Will man letztere nicht mit Krieg aus ökologischen Gründen überziehen, dann muss man sich fragen, welche eigenen Aktionen wirklich sinnvoll sind, wenn man das wahrscheinliche Vorgehen dieser bevölkerungsreichen und sich stürmisch entwickelnden L$nder in Betracht zieht.
Diese Ueberlegung fehlt in der westlichen OekoDiskussion fast vollständig.
>>…muss man sich einigen, was man (näherungsweise) unter dem Wohlergehen der Menschheit versteht.<<
Ja. Versuchen wir es mal:
Gesundheit. Wahrscheinlich wird kaum jemand der Aussage widersprechen: „Wenn ich gesund bin geht es mir besser als wenn ich krank bin“. Dabei geht es nicht nur um Medikamente und medizinische Behandlungen, sondern auch um gesunderhaltende Ernährung, Trinkwasser und Atemluft ohne Schadstoffe und einige andere Lebensbedingungen.
Erweiterung zu Wohlbefinden. (Der Begriff ‚Glück‘, meine ich, sollte nicht mit ‚Wohlbefinden‘ gleichgesetzt werden. Glück ist flüchtig, ein Dauerglück würde nicht als Glück empfunden und würde rasch fade) Ich verstehe darunter einen Zustand steter Grundzufriedenheit, ‚Nichtleiden‘, Nichtangst‘… Auf diesem Grundzustand kann, sollte es sogar kleine Glücks- und Unglücksmomente geben, damit er nicht zu banal wird.
Dann kann gefragt werden welcher Mindestaufwand an Material und Energie* für die Sicherung dieser Lebensweise benötigt wird.
–
Diese Fragen können überall, im Hoch-BIP und Nieder-BIP-Ländern gleichermassen gestellt werden, und ich sehe keinen Grund sie je nach derzeitig üblichem Material- und Energieaufwand unterschiedlich zu beantworten.
–
*Ein Detail zum Material- und Energieaufwand wurde oben schon mal kurz angesprochen: Stetes Umsatzwachstum erfordert stete Verschlechterung der Produktqualität. Das trägt nicht nur nichts zur Lebensqualität bei, es verschlechtert sie. Eine der Detailfragen zum Obigen könnte also lauten: ‚Wie können wir zu einem stabil laufenden Wirtschaften kommen ohne Produktobseleszenz? Oder weiter: Wieviel trägt der hohe Einsatz an technischer Kreativität, Material und Energie in der Waffenentwicklung und -Produktion zur Lebensqualität bei? Zum Beispiel in der Ukraine, in Libanon, in Gaza, im Jemen, im Sudan? Weitere Fragen können entwickelt werden. Wir würden über das enorme Einsparpotential, auch an Umweltzerstörung, staunen wenn wir nur mal die Fragen so stellen täten.
Solche Einsparpotentiale könnten Freiräume öffnen für eine globalsozial günstigere Ressourcenverteilung. Damit könnten Kriege um Rohstoffe, Land und Wasser vermieden werden, was ja wieder der Ressourcenvergeudung zu Zerstörungszwecken vorbeugen könnte.
Fragen zum Bevölkerungswachstum stehen wie der berüchtigte Elefant im Raum, aber die lasse ich hier mal weg damit der Text allzu lang wird.
«sondern auch um gesunderhaltende Ernährung, Trinkwasser und Atemluft ohne Schadstoffe»
Da fangen die Fragen schon an. Es gibt krankmachende Ernährung, aber keine gesunderhaltende. Die meisten Behauptungen, was man denn nun am Besten essen solle, sind unbelegte Mythen und sie sind Moden. Ich habe schon viel solche Moden gesehen.
«Ich verstehe [unter Glück] einen Zustand steter Grundzufriedenheit, ‚Nichtleiden‘, Nichtangst‘»
Auch das würde nicht jeder unterschreiben. Das Leid gehört zum Leben. Man kann die Ausschläge nach unten nur in dem Maße dämpfen wie diejenigen nach oben. Es ist am Ende Geschmackssache, welche Amplitude der Oszillation man mag.
«Solche Einsparpotentiale könnten Freiräume öffnen für eine globalsozial günstigere Ressourcenverteilung.»
Das ist zu rational (sagt hier der Naturwissenschaftler mit mathematischem Faible). Auf dem Reißbrett sieht das ganz hübsch aus, nur ist es eine dieser Konstruktionen, die man nicht bauen kann. Das Problem ist, dass man sie mit Menschen bauen müsste – und da sind wir wieder beim «Neuen Menschen», der nur ein Fabelwesen ist.
An dieser Stelle wird mir gleich wieder Pessimismus vorgeworfen werden. Meine Ansicht ist, dass der Grundirrtum von Marx im folgenden Satz liegt: «Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt aber darauf an, sie zu verändern.»
Die Welt lacht seitdem herzlich über diesen Satz und denkt nicht daran, sich verändern zu lassen.
Sie werden jetzt sagen, dass die Menschheit die Welt doch unzweifelhaft verändert haben; man nennt das Anthropozän. Ja schon, aber nicht nach einem Masterplan. Unsere Weltveränderung läuft auf Autopilot und das wird immer so sein.
„…muss man sich einigen, was man (näherungsweise) unter dem Wohlergehen der Menschheit versteht.“
„Unsere Weltveränderung läuft auf Autopilot und das wird immer so sein.“
Wer mit Autopilot fährt muss sich auf nichts einigen, es sei denn man würde auf manuelle Steuerung umstellen. Man könnte mal dem Verdacht nachgehen, dass vielleicht eine Minderheit der Menschen der vermeintliche ‚Autopilot‘ sind. Das kann zwar als Verschwörungserzählung bezeichnet werden, aber der Verdacht ist damit nicht widerlegt.
–
„Es gibt krankmachende Ernährung, aber keine gesunderhaltende.“
Eine vielseitige Ernährung, die alles enthält was der Körper braucht hält ihn gesund. Auch der Genuss, der in der Abwechslung liegt dient auf subtilere Weise der Gesundheit. Mit einfacher, billiger Sättigung können Mangelsymptome auftreten, wenn bestimmte Nährstoffe fehlen. Die Chemie des Körpers ist ein bisserl komplexer als Verarbeitung von Kohlenhydrat, Protein und Fett. Mit den Werbekampagnen profitheischender Nahrungshöker hat diese Erkenntnis nichts zu tun.
–
„Das Leid gehört zum Leben“
Ich habe nicht bestritten dass es oberhalb einer Grundzufriedenheit Glücks- und Unglücksmomente gibt. Wer die Grundzufriedenheit als selbstverständlich geniesst wird sie eben nicht wahrnehmen und deswegen die Unglücksmomente als „Leid an sich“ ansehen. Meine Atmung zum Beispiel nehme ich nicht ständig wahr. Erst wenn ich mal in eine Rauchwolke gerate wird mir plötzlich bewusst wie wichtig die Grundzufriedenheit mit der freien Atmung für alles Andere ist.
„Es ist am Ende Geschmackssache, welche Amplitude der Oszillation man mag.“
Wohl dem/der, der/die darüber frei entscheiden kann.
–
„Das Problem ist, dass man sie mit Menschen bauen müsste“
Als naheliegendes, eventuell lösbares bzw. abschwächbares Problem erscheint mir, dass einige Partialinteressen sehr dominant sind und andere Interessen sehr weitgehend verdrängen können.
–
„Ich würde mit ziemlich lauter Stimme behaupten, dass sich das über meine Lebenszeit in Mitteleuropa stark verbessert hat. Wenn man den Medien glaubt, hat es sich dramatisch verschlechtert.“
In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts haben sich die materiellen Lebensbedingungen Mitteleuropa bis in die 70er Jahre verbessert und waren halbwegs konstant bis Ende der 80er Jahre. Seitdem verschlechtert sich die Lage, allerdings nicht für Alle gleichermassen und in der Oberschicht und oberen Mittelschicht gar nicht.
Das äussert sich teilweise in Protesten der Verarmenden, vor Allem aber in der Tendenz, schlau agitierenden Heilsversprechern hinterherzulaufen. In den 70ern hätten die keine nennenswerte Jüngerschaft beeindruckt, weil die Grundzufriedenheit in Mitteleuropa grösser war als heute.
«es sei denn man würde auf manuelle Steuerung umstellen»
Die ist in die Welt nicht eingebaut. Ich denke nicht, dass eine kleine Gruppe wirklich steuert. Es ist zwar möglich, kurz- und mittelfristig Reichtum zu scheffeln und Gegner zu unterdrücken. Langfristig entwickelt die Welt sich, wie sie will.
«Wohl dem/der, der/die darüber frei entscheiden kann.»
Niemand kann darüber ganz frei entscheiden. Die meisten könnten aber stärker darüber entscheiden als sie es tun. Sich selbst zu ändern ist erheblich leichter als die Welt zu ändern. Wem es zu schwer ist, der neigt (vergeblich) dazu, die Welt zu ändern.
«In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts haben sich die materiellen Lebensbedingungen Mitteleuropa bis in die 70er Jahre verbessert»
Ich meinte eigentlich den Zustand der Umwelt.
>>Ich meinte eigentlich den Zustand der Umwelt.<<
Ja, ab den 80er Jahren wurde Einiges verbessert. Nicht nur gründeten sich Umwelt-Bürgerinitiativen, es wurde auch klar dass eine weitere Verschmutzung der Gewässer den Aufwand für die Trinkwasseraufbereitung in schwindelnde Höhen trieben. Also wurden für die Einleitung von Abwässern strengere Grenzwerte festgelegt. Und gegen die Bodenversauerung wurden nicht nur Böden gekalkt, es wurde auch eine strengere TA Luft erlassen. Und im Strassenverkehr der Abgaskatalysator. Das war nicht der Autopilot, sondern manuelle Steuerung: Kurskorrekturen als politischer Willensakt.
Sicher, die Industrie selbst macht nichts, was den Profit schmälert, wenn der Staat es nicht verordnet. Ich bin auch gar nicht gegen politische Willensakte zum Umweltschutz. Aber man sollte die Argumente für und wider hübsch auflisten, soweit möglich eine Kosten-/Nutzenrechnung machen und dann am Besten die Bevölkerung fragen, besonders wenn die Massnahmen einschneidend sind.
Warum nicht einfach das Parlament? Das Parlament lässt sich leichter schmieren als die Gesamtbevölkerung. Wo Fraktionszwang herrscht, wie in Deutschland, muss man nur ganz wenige schmieren. Und an vieler Umsetzgesetzgebung haben z.B. Firmen verdient, die Parteispender der Grünen sind.
«…damit der Text allzu lang wird.»
=
damit der Text nicht allzu lang wird.
«Alle ökologischen Argumente, die nicht strikt am Wohlergehen der Menschheit orientiert sind, sind Ideologie oder Religion.»
Meinetwegen, einverstanden.
«Wenn man einmal soweit ist, muss man sich einigen, was man (näherungsweise) unter dem Wohlergehen der Menschheit versteht.»
Und wie wolln’Se das machen? Alle Staaten fragen, bzw. die gesamte Bevoelkerung dieser? Volksabstimmung? Und zaehlt dann die Mehrheitsmeinung der Waehler oder absolute Mehrheit?
Fakt ist, es gibt auch einen nicht irrelevanten Anteil von Menschen, da gehoert es einfach zur Lebensfreude dazu, in einer halbwegs intakten Umwelt zu leben. Viele Menschen erfreuen sich auch einfach an voellig unnuetzen Dingen wie Vogelgezwitscher, schoene Blumen, putzige Eichhoernchen, klare Fluesse, blaue Seen, hohe Berge… Nicht nur Staedter.
«Und wie wolln’Se das machen?»
Ich muss nicht. Ich bin nicht UN-Generalsekretär und glaube – wie anderswo ausgeführt – nicht, dass man an der Welt drehen kann (oder sollte).
«es gibt auch einen nicht irrelevanten Anteil von Menschen, da gehoert es einfach zur Lebensfreude dazu, in einer halbwegs intakten Umwelt zu leben»
Ich würde mit ziemlich lauter Stimme behaupten, dass sich das über meine Lebenszeit in Mitteleuropa stark verbessert hat. Wenn man den Medien glaubt, hat es sich dramatisch verschlechtert.
Es ist auch kein Zufall, dass das nicht überall auf der Welt in diesem Zeitraum so lief. Der Wunsch, von dem Sie reden, kommt auf, wenn die Grundbedürfnisse erfüllt sind.
Ich mag Alprosen, Steinböcke und den Ausblick von der Rigi. All das habe ich nur gesehen, weil ich unter Bedingungen eines hohen materiellen Wohlstands lebe.
««Where man is not, nature is barren.»
Und dieser Zustand stellt sich sehr schnell wieder ein.»
Die Schlussfolgerung passt nicht zur DeepL Uebersetzung.
Oops. Ja, man sollte «barren» mit «unwirtlich» übersetzen, sicher nicht mit «unfruchtbar». Blake war ja kein Idiot. Der wusste viel über Tiger und Lämmer.
Ja, unwirtlich fuer Menschen.
Und, dass sich dieser unwirtliche Zustand ganz schnell wieder einstellt. sieht man am Zustand des Gartens meines Bruders, den frueher mal meine Mutter hegte und pflegte.
Oder im Grossen dann hier:
https://urbexplorer.com/tschernobyl-pripjat/tschernobyl-30-jahre-danach-kehrt-die-natur-zurueck/?srsltid=AfmBOopKcPecV3-VUQMLrgN-XyPb8vEqoJ6jm0Id8ec-EgGldnFoNhL3
Aber eben nur, wenn’s davon irgendwo noch was gibt.
Insofern danken wir der unendlichen Weisheit des goettlichen Wesens, dass er Noah den Auftrag gab, von jedem Viehch ein Paar mitzunehmen (und von jedem Kraut), nicht nur zum sofortigen Verzehr, sondern «dass sie leben bleiben» (also auch das Gewuerm, Bettwanze, Stechmuecke, Ratte…oder wenn Se’s possierlicher wollen: Waschbaer).
Amen.
Und was ist mit den Sauriern?
Ja, die hatten dann wahrscheinlich nicht mehr draufgepasst 😉
So kann man doch nicht mit Gottes Auftrag umgehen. Da hätte er halt eine grössere Arche bauen müssen.
Siehe ganz, ganz unten.
«So kann man doch nicht mit Gottes Auftrag umgehen. Da hätte er halt eine grössere Arche bauen müssen.»
Vielleicht hätte Gott einen besseren Noah bauen sollen. Nicht nur die arme Dinosau ist ausgestorben.
«Vielleicht hätte Gott einen besseren Noah bauen sollen.»
Das ist das Kernproblem jeder nichtironischen und monotheistischen Religion.
Ich vermute mal, Sie wollten mich nur ver*rsch*n: Das mit den Dinos ist vermutl. die groesste Verschwoerung, die die Welt je gesehen hat: Die Dinos gab’s gar nicht! Ist mir nach langem Hin-, Her- und Quersuchen heute aufgefallen: Die sind naeml. an keiner einzigen Stelle der heiligen Schrift erwaehnt. Kein Wunder, dass die da Noah auch nicht mitnehmen konnte.
Exakt. Man kann über die Geschlechterregister zurückrechnen, wann Gott die Welt erschaffen hat. Und man kann Fossilienfunde datieren, zum Beispiel mit der Radiocarbonmethode. Daraus folgt, dass die Dinosaurier bereits ausgestorben waren, bevor Gott die Welt überhaupt erschaffen hat.
«Daraus folgt, dass die Dinosaurier bereits ausgestorben waren, bevor Gott die Welt überhaupt erschaffen hat.»
Haeh? Wie das? 😉
Die Kombination von Religion und Aristotelischer Logik führt eben schnell mal zu einem Paradox.
«WachstumWichstumWachstum»
Yo, besser haette ich es auch nicht formuliern koennen 😉
Wobei ich nicht grundsaetzlich gegen Wachstum bin (ganz im Gegenteil), aber alles hat eben seine Grenzen. Selbst bei der Bildung schlaegt zu viel Wissen irgendwann in Wahnsinn um.
«Wobei ich nicht grundsaetzlich gegen Wachstum bin…»
Irgendwo oben wurden Antibiotika erwähnt. Wenn die im Prinzipe verfügbar sind aber an manchen Orten nicht, dann wäre es schon vorteilhaft wenn die Verfügbarkeit dort wachsen könnte. Aber auch dabei gilt: Mit Bedacht und Vorsicht einsetzen, nicht damit rumaasen (wie in Tierfabriken üblich), sonst gedeihen die resistenten Keime schneller als neue Antibiotika entwickelt werden können. Wie wir ja heute wissen, falls wir es wissen wollen. Nur mal als Beispiel: Das zu hohe Wachstum des Antibiotikaumsatzes in Hoch-BIP-Ländern hat deren Anwendbarkeit geschädigt.
«Irgendwo oben wurden Antibiotika erwähnt.»
Ja, gab’s mal ’nen Film auf ARTE. Izi wird vermutlich sagen, da waren mal wieder die Apokalyptiker am Werk.
https://www.youtube.com/watch?v=iygEPLHp3-4
Lieber Gott bzw. Uebermensch, gib› mir die Faehigkeit zu unterscheiden zwischen Panikmache und echtem «Kein’n-Schritt-weiter-sonst-knallt’s!» 😉
Antibiotikaeinsatz fördert natürlich die Resistenz der Erreger. Der Nutzen ist allerdings höher als der Schaden, wenn der Einsatz maßvoll erfolgt.
Ein großes Problem dabei, die Patienten sollten die verschriebene Menge, die nicht zu gering sein darf, komplett einnehmen.
Mir geht es besser, ich breche ab, ist die falsche Vorgehensweise.
So bleiben am ehesten Reste die dann resistent sein können.
In der Tierzucht dürften Antibiotika nur gegen Krankheiten eingesetzt werden, leider bewirken sie auch eine Gewichtszunahme die wiederum erwünscht ist. Dadurch steigt der Einsatz über das notwendige Maß hinaus.
Man kann es auch Medikamentenmißbrauch nennen.
Antibiotika zur Gewichtszunahme sollten verboten und die Strafen sollten hart sein. Es gibt da allerdings eine Grauzone, in der es schwer nachweisbar ist.
‚Ergebnis = Schlachtgewicht mal Mastzeit durch Fläche‘
Das ist falsch, richtig heisst es:
Ergebnis = Schlachtgewicht durch (Mastzeit mal Fläche)
«…leider bewirken sie auch eine Gewichtszunahme»
Da wirkt die betriebswirtschaftliche Formel ‚Ergebnis = Schlachtgewicht mal Mastzeit durch Fläche‘, also in kürzerer Mastzeit mehr Schlachtgewicht erhöht das Betriebsergebnis. Aber auch ein spezielles Problem der Knasthaltung steigert den Antibiotikaverbrauch: Wenn in einer Halle mit 1000 Hühnern eines infiziert ist, dann sind wegen des dichten Besatzes binnen Kurzem alle Tiere und der Betrieb geht in Konkurs. Deswegen wird ein Breitbandantibiotikum prophylaktisch mit dem Futter verabreicht. Und wegen der zunehmenden Resistenzen werden zunehmend Antibiotika eingesetzt, die ausschliesslich für die Humanmedizin zugelassen sind. Das Problem ist die industrielle Tierproduktion an sich: Eine Betriebswirtschaft, die in einer Schraubenfabrik funktioniert, wird auf die Tierhaltung übertragen, zum Gesundheitsrisiko für alle. Aber versuche mal das einem Betrübswirt zu erklären.
«Das Problem ist die industrielle Tierproduktion an sich»
Hin und wieder muss ich auch mal einer Aussage zustimmen. Das ist eine gute Gelegenheit. Die ist tatsächlich ein Problem.
Das wundert mich dann doch bei Ihnen. Wie sollen denn z.Zt. ca. 8,14 Mrd. Menschen ausschl. mit gluecklichen Huehnern, zufrieden grunzenden Schweinen und lila Kuehen usw. auf dem Bauernhof ernaehrt werden?
Oder gilt das nicht fuer China?
Die Schweine im Kastenstand auf dem Foto in dem verlinkten Artikel werden sicherlich nicht artgerecht gehalten.
Ernähren kann man die ca. 8.14 Mrd. schon ohne Massentierhaltung, nur halt nicht mit dem mittleren Fleischanteil der Nahrung, den sie gern hätten. Erhebliche Anteile der indischen Bevölkerung leben gesund ganz ohne Fleisch.
«Ernähren kann man die ca. 8.14 Mrd. schon ohne Massentierhaltung, nur halt nicht mit dem mittleren Fleischanteil der Nahrung, den sie gern hätten.»
Na gut, das ist ja auch meine Meinung. Aber kann man den Leuten vorschreiben, was die essen sollen? Die Gruenen hatten mal einen «Veggi-Day» pro Woche vorgeschlagen. Das ist gar nicht gut angekommen.
Und es geht ja auch nicht nur um den Verzehr des Borstenviehchs.
https://www.provieh.de/unsere-arbeit/verbraucherinfos/fast-ueberall-ist-schwein-drin/
Und es geht auch nicht nur um’s Schwein: Eier, Milch, Wolle; Leder, Pelz…
Also wirtschaftlich ist das nicht 😉
«Aber kann man den Leuten vorschreiben, was die essen sollen?»
Nein. Aber man kann Mindeststandards für Tierwohl setzen. Dadurch wird Fleisch teurer. Man muss da also behutsam vorgehen.
Das geht prinzipiell aber auch in einer direkten Demokratie. Schweizer Tierwohlstandards sind zumindest höher als diejenigen in Deutschland.
«Und es geht auch nicht nur um’s Schwein: Eier, Milch, Wolle; Leder, Pelz…»
Und es geht eben nicht um ‹alles oder nichts›, darin stimme ich ‹izi› zu. Sondern um einen Anteil an Fleisch, Milchprodukten und Eiern, der Tierwohl und Umweltschutz nicht völlig ausser acht lässt. Nicht nur die Tierhaltung an sich, sondern auch Anbau von sehr grossen Mastfuttermengen ist problematisch. Zum Beispiel wurde dafür ‹Roundup-Soja› gentechnisch kreiiert, damit man mit Totalherbiziden exzessiv rumsauen kann, um mal einen Aspekt herauszugreifen.
Pelze sind ohne grossen Verlust an Lebensqualität verzichtbar und Leder kann sehr haltbar sein: Ich habe einmal in meinem Leben (vor 30 Jahren) eine Lederjacke gekauft, die benütze ich heute noch und es ist nicht absehbar wann sie unbenützbar sein wird.
Zum Beispiel wurde dafür ‹Roundup-Soja› gentechnisch kreiiert…
Oh weh›, bei Roundup faellt mir auch gleich Glyphosat, «Golden Rice», Monsanto und die ganze «gruene» Gentech ein. Das wird den Chemiker in @izi vermutlich wieder auf die Oelpalme bringen 😉
@izi
Nicht, dass mich die anderen hier im Forum missverstehen, da bin ich natuerlich ganz Ihrer Meinung. Ich wollte es nur mal mit Ihren Argumenten versuchen.
«Dadurch wird Fleisch teurer.»
Nur, dass sich das dann die Aermsten nicht mehr leisten koennen und zum unfreiwilligen Vegetarier/ Veganer werden.
Frei nach dem Motto von Marie Antoinette (die das freilich nie gesagt hat): «Dann sollen die doch vegane Produkte kaufen».
‹Oh weh›, bei Roundup faellt mir auch gleich Glyphosat, «Golden Rice», Monsanto und die ganze «gruene» Gentech ein.›
Roundup ist der der Markenname für Glyphosat der Fa. Monsanto (seit 2018 Bayer AG).
–
‹«Dann sollen sie doch vegane Produkte kaufen».
Ja, das wäre die Entsprechung zum ‹Kuchen›-Spruch. Wer sich qualitativ höherwertiges Fleisch und dito Milchprodukte nicht leisten kann, kann sich ‹Vegan›-Produkte schon gar nicht leisten.
Aber dass es Arme geben muss weil ja sonst niemand in den Himmel käme ist gottgewollt. Folglich ist Armenspeisung per Discountfutter alternativlos und von reinster christlicher Nächstenliebe getragen, dabei solltet ihr Schelme nichts Böses denken.
«es geht eben nicht um ‹alles oder nichts›»
Ich glaube, das ist wichtig. In der Schweiz gibt es bereits erste Werbekampagnen für vernünftigeres Verhalten, die diesen Aspekt berücksichtigen.
Dieses «Wir sind die woke Avantgarde, tuet wie wir sagen oder fahret zur Hölle!» ist kontraproduktiv. Ein «Wir haben einige Probleme, die wir lösen sollten. Jeder kleine Schritt hilft uns weiter» erzeugt viel weniger Backlash. Die meisten Leute sehen ja im Prinzip ein, dass es die Probleme gibt.
Die Politik der kleinen Schritte ist viel nachhaltiger (sic!). Und es kommt nicht morgen oder übermorgen eine Apokalypse, wenn wir kleine Schritte machen. Die Wahrscheinlichkeit einer Apokalypse ist sogar grösser, wenn wir zu viele Dinge zu schnell ändern.
«Monsanto und die ganze «gruene» Gentech ein»
Zur grünen Gentech habe ich eine Anekdote (lange her). Ich war noch im Chemieomlypiadeverein der BRD aktiv (jetzt bin ich nur noch Mitglied) und bei einer Veranstaltung warb ein Industriechemiker für grüne Gentechnik (ich glaube er war von der inzwischen verstorbenen Firma Hoechst). Alles war Friede, Freude, Eierkuchen, niemand hatte irgendeinen Einwand. Und ich liebe die Rolle des Advocatus diaboli, wie hier wohl jeder weiss.
Der Herr hatte gesagt, man mache ja einfach nur, was herkömmliche Zucht durch kreuzen auch schon getan hätte, nur eben viel schneller. Ich habe ihn darauf hingewiesen, dass es eine Artenbarriere gibt (kreuzen kann man nur in einem engen Bereich von Tier- und Pflanzenarten), dass die Wissenschaft nicht weiss, wozu sie da ist und dass es deshalb ein gewisses Risiko gibt, wenn man sie überschreitet.
Der war auf dieses Argument völlig unvorbereitet.
Sie sehen schon, die grüne Gentech sehe ich nicht unkritisch. Ich sehe vor allem ausser Profitgier keinen Grund, das zu machen. Zur Ernährung der Weltbevölkerung braucht man es jedenfalls (vorerst) nicht.
«Glyphosat (Roundup)»
Da bin ich anderer Meinung. Glyphosat ist toxikologisch unbedenklich. Es haben schon Leute versucht, sich mit dem Zeug umzubringen, weil die Oeffentlichkeit glaubt, es sei so furchtbar giftig. Das funktioniert aber nicht. Die letale Dosis ist um ein Vielfaches höher als bei Muskatnuss. Die Studien, die ein erhöhtes Krebsrisiko behaupten, erfüllen wissenschaftliche Standards nicht. Es existieren bessere epidemiologische Studien zur gleichen Frage und die finden keinen Zusammenhang.
Problematisch ist lediglich die Anwendung von Glyphosat in Kombination mit gentechnisch veränderten Nutzpflanzen, die dagegen resistent sind. Als Totalherbizid für Flächen auf denen (aus guten Gründen) keine Pflanzen wachsen sollen, ist es unbedenklich. Besser jedenfalls als das früher übliche Unkraut-Ex mit viel Natriumperchlorat, mit dem man Bomben basteln konnte.
«Nur, dass sich das dann die Aermsten nicht mehr leisten koennen und zum unfreiwilligen Vegetarier/ Veganer werden.»
Nee. Die können nur nicht mehr jeden Tag ein grosses Stück Fleisch essen. Ob das Bürgergeld in Deutschland eine volle Teilhabe erlaubt, kann man diskutieren, aber um auch als Nichtvegetarier gesund zu leben, würde es auch bei realistischen Lebensmittelpreisen völlig ausreichen. Es geht dann halt nur noch am Wochenende mit dem Fleisch und Steak ist vielleicht nicht mehr möglich. Ich denke nicht, dass das für Bürgergeld- oder Mindestlohnempfänger das Hauptproblem wäre.
«Wer sich qualitativ höherwertiges Fleisch und dito Milchprodukte nicht leisten kann, kann sich ‹Vegan›-Produkte schon gar nicht leisten.»
Kommt drauf an. Das Hummus von Neni in der Migros ist wirklich verdammt teuer (und verdammt gut), aber das billigste Hummus, das man in der Schweiz haben kann ist sehr viel billiger als die gleiche Eiweissmenge in Fleisch. Wenn man’s selber macht, kann man sehr gutes zu sehr billigen Preisen haben. In der Schweiz ist übrigens veganer Fleischersatz auch nicht teurer als Fleisch. Die leben davon, dass er in der Herstellung sehr viel billiger ist.
Vegetarische Ernährung (mit tierischen Produkten aber ohne Fleisch, alles, wofür man keine Tiere töten muss) an sich kann schon deshalb nicht teuer sein, weil sie eine Tradition in Indien auch unter nicht so reichen Bevölkerungsschichten hat.
@izi
Hey, jetzt waere fast Ihre huebsche Anekdote untergegangen!
Und ich habe das wirklich jetzt nicht nur (aber auch) geschrieben, damit Zschornegosda nicht untergeht.
«Ich sehe vor allem ausser Profitgier keinen Grund, das zu machen. Zur Ernährung der Weltbevölkerung braucht man es jedenfalls (vorerst) nicht.»
Prima, dass Sie da (vorerst) noch dabei geblieben sind, obwohl Sie Chemiker sind.
https://www.bayer.com/de/de/hsdf-vom-nutzen-gruener-gentechnik
(Sorry fuer die Schleichwerbung. Werde dafuer nicht bezahlt. Ehrenewort!)
https://www.youtube.com/watch?v=GcSeeTCw0ec
«Ob das Bürgergeld in Deutschland eine volle Teilhabe erlaubt, kann man diskutieren,»
Ich glaube das Bürgergeld liegt max. bei 450€, Zuschlag von Miete (allerdings gedeckelt und häufig nicht ausreichend), plus Heizung.
Da die Mieterstattung nicht per se ausreicht, muß von den 450€ in die Miete umgeschichtet werden.
Der Betrag für ein Kind Bereich Kultur usw liegt etwa bei 1,50€ im Monat.
In den 450€ ist alles drin, Geräte, Reparaturen, Nahrung, teilw. Hilfsmittel, Kultur, Tv, Internet, Handy usw.
Ich denke nicht, daß ein Bürgergeldempfänger oder Mindestlöhner mehr als das Billigste in Betracht ziehen kann.
Von dieser Bevölkerungsgruppe gibt es Millionen. Die genaue Zahl habe ich nicht zur Hand.
Für Überlegungen sollte man in Betracht ziehen, daß die Gelder für diese Gruppe in Zukunft gekürzt werden sollen.
Insofern sind Gedanken die mehr Ausgaben zur Folge hätten kritisch zu sehen. Zumindest für diese Gruppe.
Aber auch der Mittelstand bekommt schon Probleme, da hier die Ausgaben schon höher sind und das freie Geld schrumpft. Nicht alle Ausgaben lassen sich kurzfristig senken, damit der Mittelstand weiterhin den Standard einigermaßen halten kann.
Nur die obersten 10% können sich über enormen Vermögenszuwachs freuen.
Man schaue sich den leistungslosen Vermögenszuwachs von Musk im Jahr 2024 an. Da fehlen einem die Worte.
@Albatros
> Miete
Es werden 45 m2 Wohnfläche für eine(n) Single und 15 m2 für jede weitere Person zur Vergleichsmiete an diesem Ort erstattet. Ich habe als Single über Jahre mit weniger als 45 m2 Wohnfläche gelebt – das ist durchaus zumutbar. Als ich schon gut verdient habe (aber noch nicht Professor war), waren es 55 m2. Das war bereits sehr komfortabel. In Dortmund bekommt ein Single nach diesem Schlüssel maximal 510 € Mietzuschuss, in München sind es 688 €.
«Ich denke nicht, daß ein Bürgergeldempfänger oder Mindestlöhner mehr als das Billigste in Betracht ziehen kann.»
Meine Eltern verbrauchen zu zweit im Monat weniger als 450 € für Lebensmittel (meine Mutter führt Buch). Sicher, sie kaufen billig ein und ältere Leute essen weniger, aber an gesunden Lebensmitteln fehlt es auf diesem Niveau nicht.
Das Auskommen der Mindestlohnempfänger, die Vollzeit arbeiten, ist beschämend. Wenn sich allerdings ein Bürgergeldempfänger nur das Billigste leisten kann, sehe ich das ehrlich gesagt nicht als Problem an. Wenn jemand, der auf Kosten der Allgemeinheit lebt, auch mal etwas entbehren muss, ist das aus meiner Sicht angemessen. Es sollte einen Anreiz geben zu arbeiten.
Niemand sollte hungern. Niemand sollte frieren. Niemand sollte obdachlos sein. Wer mehr als das will und prinzipiell arbeiten könnte, soll für seinen Lebensunterhalt arbeiten. Und selbst in der Lausitz gibt es Dienstleistungen, für die man keine Arbeitskräfte mehr findet und gesunde, kräftige Leute weit unterhalb des Rentenalters, die Bürgergeld beziehen. Unter diesen Bedingungen ist es schwer zu argumentieren, dass das Bürgergeld zu niedrig sein soll.
Bei Ihrem Komm. hat sich ein Fehler eingeschlichen.
Ich habe geschrieben, in den ca. 450@ ist alles drin. Auch die Waschmaschine, Brille, Herd, Tv usw.
Nicht nur Nahrung.
Zudem, viele leben leistungslos in Reichtum. Wie argumentieren wir da?
Arme bezahlen bei Banken für Überweisungen z.B. mehr als ein Zahnarzt.
Aus der Presse weiß ich, viele bekamen bei Banken gar kein Konto. Das wurde erst nach Jahren zur Pflicht gemacht, nur hielten sich die Banken nicht unbedingt daran.
Sie rechnen zu theoretisch. Die Wohnung die Sie zu Grunde legen gibt es auf dem Markt kaum.
In erster Linie bekommen solche Gruppen diese Wohnungen schwer. Dazu sind sie in dieser Anzahl gar nicht verfügbar.
Falls doch und z.B. ein Kind zieht aus, müssen auch die Eltern umziehen und natürlich eine entsprechende Wohnung mit erlaubter Quadratmeterzahl finden. Das heißt nicht, der Umzug wird diesen Leuten bezahlt.
Einer über 80 jährigen wurde die Wohnung nicht mehr bezahlt, weil sie 3 m2 zuviel hatte. Die neue Wohnung war kleiner, dafür teurer.
Sie schreiben «die Allgemeinheit». Wieso soll dann die Allgemeinheit eine teurere Wohnung bezahlen nur damit die Fläsche stimmt?
Solche und ähnliche Vorgehensweisen der Ämter sind eher die Regel als die Ausnahme.
Kleine Wohnung? Kenne ich.
Als Student zu zweit auf 8m².
@Albatros:
«Ich habe geschrieben, in den ca. 450€ ist alles drin. Auch die Waschmaschine, …»
Ja, und ich hatte argumentiert, dass etwa die Hälfte für Nahrungsmittel ausreichen sollte. Tasächlich sind die angesetzten Ansparbeträge 30 Euro für den Ersatz von Haushaltsgeräten und Haushaltsgroßgeräte wie Waschmaschinen, Trockner und Geschirrspüler sind im Regelsatz nur 2,08 Euro pro Monat eingeplant. ‹tschuldigung, ein Bürgergeldempfänger braucht nun wirklich keinen Geschirrspüler. In den meisten Fällen auch keinen Wäschetrockner.
Bei der Erstausstattung einer Wohnung oder in außergewöhnlichen Lebenslagen, wie nach einem Wohnungsbrand kann Sonderbedarf geltend gemacht werden. In Härtefällen kann man vom Jobcenter ein Darlehen erhalten.
Die Eltern müssen in eine kleinere Wohnung ziehen, wenn ein Kind auszieht und die Allgemeinheit die Mietkosten trägt. Aber ja doch!
«Zudem, viele leben leistungslos in Reichtum. Wie argumentieren wir da?»
Dagegen bin ich auch. Wie schon früher gesagt, wäre ich z. B. für eine Wiedereinführung der Vermögenssteuer. Für den scheidenden österreichischen Bundeskanzler Nehammer ist «Eigentumssteuer» so was von teuflisch, dass er lieber hingeworfen hat (er hat gestern aber auch was Kluges gesagt).
45 Quadratmeter: Ich lebe auch auf 45 Quadratmetern (incl. Balkon). Allein, wuerde ich sagen, ist das vom verfuegbaren Platz her kein Problem.
Ist lange her (irgendwann in den Nullern)… aber wo ich mal wieder arbeitslos war, und ein paar Monate davor von Ein- auf Zweiraumwohnung umgestiegen war, haben die mir nur die hundert,x Euro fuer die 26 Quadratmeter erstattet. Allerdings, weiss ich nicht wie das heute mit der Mieterstattung aussieht. Weiss auch nicht, ob im Falle eines Falls erstmal die verdienenden Familienmitglieder rangezogen werden.
«Wenn jemand, der auf Kosten der Allgemeinheit lebt, auch mal etwas entbehren muss, ist das aus meiner Sicht angemessen.»
Ja, kommt mir auch so vor, dass da ein bisschen auf hohem Niveau gejammert wird. Erklaert vielleicht auch, dass die Betroffenen da nur wenig Rabatz auf den Strassen machen, wie das noch am Anfang (als das Ding noch Hartz 4 hiess) moeglich war.
«Izi wird vermutlich sagen, da waren mal wieder die Apokalyptiker am Werk.»
Das ist eine ziemlich sichere Annahme, wenn Journalisten ein Problem entdeckt haben und zur Gruppe der missionarischen Eiferer gehören.
Das Problem mit Antibiotika-Resistenz existiert. Es gibt da allerdings keinen Kippunkt, ab dem auf einmal die Menschen wie die Fliegen sterben würden (wobei das nun wieder das Klimaproblem lösen würde, sorry).
Es gibt sehr viel akademische Forschung zu neuen, alternativen Antibiotika, auch aussichtsreiche. Es gibt kaum Bemühungen der Pharmafirmen, weil es sich momentan nicht lohnt, ein neues Antibiotikum durch den Regulierungdschungel zu tragen. Angesichts der noch vorhandenen Alternativen wird es die Kosten der Zulassung kaum einspielen.
Wenn die Lage prekär wird (und wir dann noch die Fähigkeiten von heute haben), kann man ziemlich schnell neue Antibiotika haben, gegen die es noch keine Resistenzen gibt. Wenn die Lage wirklich prekär ist, geht auch die Zulassung schnell. Bei mRNA-Impfstoffen gegen Covid-19 kam die Zulassung, ohne dass auch nur alle grundlegend nötigen Tests gemacht wurden, geschweige denn der ganz Wust, der im Prinzip vorgeschrieben ist.
«Wenn die Lage prekär wird (und wir dann noch die Fähigkeiten von heute haben), kann man ziemlich schnell neue Antibiotika haben, gegen die es noch keine Resistenzen gibt.»
Konnte man, ja. Ich las einmal, die Entwicklung neuer Antibiotika sei für die Pharmaindustrie uninteressant, weil zu wenig profitabel. Man konzenztriert sich lieber auf auf die Entwicklung sehr hochpreisiger Medikamente, sogar wenn deren therapeutische Innovation fraglich ist.
In Georgien soll es eine Klinik geben, die mit noch zur Sowjetzeit gezüchteten Bakteriophagen behandelt. Mehr in die Bakteriophagenforschung zu investieren wäre auch ein Weg, aber wer will das schon? Blackrock & Co. nicht.
Auch antibiotisch wirkende Pflanzenwirkstoffe soll es geben. Aber daran ist die Pharmaindustrie halt auch nicht interessiert.
«Auch antibiotisch wirkende Pflanzenwirkstoffe soll es geben.»
Die meisten Antibiotika gehen auf Naturstoffe zurück. Die ersten waren allerdings glückliche Zufallsentdeckungen – Anfängerglück sozusagen, wie etwa Penicillin aus Schimmel.
Der Stoff muss nicht nur gegen Bakterien wirken. Er darf für Menschen nicht toxisch sein und er muss an den Ort des Geschehens kommen, ehe der menschliche Körper ihn abbaut oder ausscheidet. Die meisten aussichtsreichen Kandidaten scheitern an einer dieser beiden Bedingungen.
Dann muss die antibakterielle Wirkung auch nicht nur in der Petrischale funktionieren, sondern in relevanten klinischen Szenarien. An dieser Stelle wird das Testen extrem teuer. Durch diesen Prozess zu gehen, lohnt sich für Pharmafirmen nicht, so lange es noch ein Auswahl funktionierender Antibiotika gibt. Und jemand anders als die Pharmaindustrie kann solche klinischen Studien erst recht nicht bezahlen.
>>Der Stoff muss nicht nur gegen Bakterien wirken. Er darf für Menschen nicht toxisch sein und er muss an den Ort des Geschehens kommen, ehe der menschliche Körper ihn abbaut oder ausscheidet.<<
Ja. Zum Beispiel kann der Spitzwegerich-Wirkstoff Acubin (antibakteriell und entzündungshemmend, möglicherweise auch fungizid) nur äusserlich angewandt werden weil Aucubin in der Verdauung rasch abgebaut wird. Wie viele innerlich anwendbare, resorbierbare antibakterielle Pflanzenwirkstoffe es gibt weiss ich nicht. Ich denke, wer sucht kann Einiges finden.
Weil viele Heilpflanzen schon sehr lange angewandt werden muss die Toxikologie oft nicht mehr viel prüfen. Eventuelle unerwünschte Nebenwirkungen sind bekannt. Man kann sich zunächst auf das antibakterielle Potential dieser Pflanzen konzentrieren damit der Prüfaufwand nicht ausufert.
Nicht alles ist für alles geeignet, aber ich denke, je breiter das genutzte Spektrum der Behandlungsmöglichkeiten ist, um so geringer ist das Risiko der Entwicklung von Resistenzen. Deswegen habe ich auch die Bakteriophagen erwähnt.
>>Selbst bei der Bildung schlaegt zu viel Wissen irgendwann in Wahnsinn um.<<
Ich denke, es geht nicht um das Wissen an sich, sondern um dessen Anwendung. Otto Hahn soll nach den Bombeneinsätzen von Hiroshima/Nagasaki gesagt haben: Wenn er gewusst hätte was daraus wird hätte er seine Entdeckung nicht veröffentlicht.
Ich hatte es oben schon mal angedeutet: Homo sapiens hat enorme technische Entwicklungen hervorgebracht, ist aber in der sozialen Entwicklung weit hinter den technischen Fähigkeiten zurückgeblieben.
Soziale Entwicklung läßt sich schwer in Geld messen und darauf sind wir konditioniert.
«Otto Hahn soll nach den Bombeneinsätzen von Hiroshima/Nagasaki gesagt haben: Wenn er gewusst hätte was daraus wird hätte er seine Entdeckung nicht veröffentlicht.»
Und das hätte exakt gar nichts genutzt. Die Zeit war reif für diese Entdeckung. Wenn nicht Otto («Von Physik verstehst Du nichts.» – Lise Meitner), dann jemand Anderes.
Eine Hypothese zur Kernspaltung war schon vier Jahre vor der Entdeckung von Hahn/Meitner/Strassman formuliert worden, von Ida Noddack. Offen aber ist die Frage, ob der Aufwand für die Entwicklung einer katastrophalen Bombe betrieben worden wäre, wenn das erste experimentelle Ergebnis dazu erst sechs Jahre später vorgelegen hätte.
–
„Hähnchen, von Physik verstehst du nichts“ soll die Physikerin Lise Meitner mal zum Chemiker Otto Hahn gesagt haben.
Dagegen ein anderes Zitat von einem Chemiker: „Ein Chemiker, der kein Physiker ist, ist überhaupt gar nichts.“ (Robert Wilhelm Bunsen)
„Ein Chemiker, der kein Physiker ist, ist überhaupt gar nichts.“ (Robert Wilhelm Bunsen)
Nun ja, ich werde dem kaum widersprechen und bin auch Mitglied der Bunsengesellschaft.
Klar, das geht runter wie Oel – und da ist wohl der schon lange prognostizierte Peak noch immer nicht erreicht.
Wenn Trump nicht mal wieder nur Kaffeesatz aufrührt, um Leute zu schockieren, schmeisst sich neuerdings Bill Gates an ihn ran.
Na ja, habe dazu auch mal alten Kaffeesatz aufgeruehrt.
Vielleicht will er sich nun doch impfen lassen – gegen HIV und HPV.
In seinem Alter ist der Nutzen vielleicht hoeher als der Schaden.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/bill-gates-spricht-ueber-sein-treffen-mit-donald-trump-15596593.html
Es ist eine der üblichen linken Legenden, dass Trump gegen Covid-19-Impfungen gewesen sei. Im Gegenteil. Er hat sich impfen und eine Auffrischungsimpfung geben lassen und das vor Anhängern lauthals verkündet, wobei er gewusst haben dürfte, dass sie ihn dafür ausbuhen würden.
Trump hat eine Impfempfehlung an die US-Bevölkerung ausgegeben, er war lediglich gegen eine Impfpflicht. Trump hat wärend seiner ersten Präsidentschaft 14 Milliarden US-Dollar in Impfstoffforschung investiert.
Kurz: Trump hatte zur Covid-19-Impfung so ziemlich die gleiche Meinung wie ich.
A..aber ich hatte doch extra die alte faz ausgekramt. Da war Corona noch gar kein Thema.
Der Chaos Computer Club ist gehackt worden. Auf der diesjährigen Konferenz gab es einen Vortrag von CORRECTiV.
Ja, hab’s schon gelesen. Hamm’Se den etwa angehoert?
Ich meine, Hamburg ist ja och ne› schoene Stadt. Und da ist richtig was los.
Das hat mich früher mal interessiert. Deshalb habe ich mir gestern mal das Programm auf dem Internet angeschaut.
Yo, die Wahrscheinlichkeit, dass Sie das heute noch vom Sofa runterlockt, war auch nur sehr geringfuehig von Null verschieden.
Ist eben alles nicht mehr so wie es auch frueher nie war.
Früher waren die CCC-Konferenz und die re:publica zwar auch qualitativ heterogen, aber es lohnte sich aus meiner Sicht schon, das zu verfolgen. Ich habe bis in die Corona-Zeit hinein immer mal einzelne Vorträge angeschaut.
Dieses Jahr war das einzig interessante (aus meiner Sicht), dass das Grosser-Bruder-System von VW gehackt werden konnte. Solche Dinge sind aber nicht mehr so spektakulär wie vor zehn Jahren. Wer es wissen will, weiss heute bereits, dass grosse Konzerne wie VW generell ihre Kunden ausspionieren und dass es nie eine absolute Sicherheit gibt, dass die gesammelten Daten nicht auch in die Hände Dritter fallen.
Ein alter Spruch führt häufig zur Erklärung. Was gemacht werden kann, wird…..
Ist ein Interesse vorhanden und die Möglichkeit kann man davon ausgehen, daß es getan wird.
Die Digitalisierung bietet Möglichkeiten die vorher aufgrund des Aufwandes unmöglich waren.
Man kann heute mit Informationen arbeiten, die die Betroffenen selbst nicht mehr im Gedächtnis haben. Und die Zusammenführung von Daten/Informationen bieten ungeahnte Möglichkeiten die meist unterschätzt werden.
Die Masse der Menschen hat keine Ahnung was möglich ist. Ich glaube, sie möchte das auch gar nicht im Detail wissen.
«Man kann heute mit Informationen arbeiten, die die Betroffenen selbst nicht mehr im Gedächtnis haben.»
Tatsächlich. Ihr Autohersteller (oder Google) weiss mehr über Sie als Sie selbst über sich wissen. Morgen wird eine KI mehr über Sie wissen als Sie selbst. Wie gestaltet sich dann das Machtverhältnis zwischen Ihnen und der KI?
«Morgen wird eine KI mehr über Sie wissen als Sie selbst.»
Tja, und das kann dann fuer die Betroffenen maechtig in die Hose gehen. Ich sage nur: «rosa Delfinvibrator» 😉
Ach was, das sind doch Kleinigkeiten. Wen interessiert denn sowas heute noch?
Es geht nicht mal um Erpressung. Es geht schlicht und einfach um Manipulation, die Sie nicht einmal bemerken werden.
Na dann, lehne ich mich mal entspannt zurueck.
«» Es geht nicht mal um Erpressung. Es geht schlicht und einfach um Manipulation, die Sie nicht einmal bemerken werden. «»
War das jemals anders ? Man war gewohnt, kollektiv manipuliert zu werden in a
… das hat sich eben verschoben. Aber manipuliert wurde zu allen Zeiten. Bewusst, oder unbewusst … ist wohl auch nichts anderes möglich, die absolute Wahrheit existiert nicht, auch Vorsatz ist brelativ.
«auch Vorsatz ist relativ»
Sicher. Menschen manipulieren Menschen zumeist unbewusst. Daraus folgt übrigens, dass eine KI kein Bewusstsein erlangen muss, um Menschen zu manipulieren.
Es scheint mir aber doch noch ein gewisser Unterschied zu sein, ob Menschen Menschen manipulieren, oder ob das eine KI tut, deren Verhalten von keinem Menschen und keinem Kollektiv von Menschen mehr überschaubar ist.
Die Manipulation ist heute subtiler, mit grösserer Reicheite und höherer Durchdringung. Sie hat inzwischen ein Gedächtnis, sie kann vorausplanen und koordinieren, am Ende des Tages aber ist es eine Manipulatuin, nicht mehr, nicht weniger.
Das Problem für die Bevölkerung ist hauptsächlich, daß sie sich der Manipulation und der Möglichkeiten nicht bewußt ist.
«Ihre Daten gehen an 800 Firmen im In-und Ausland und werden zu Ihnen unbekannten Zwecken verwendet».
Die Leute klicken auf OK.
Politisch wird kein Druck gemacht, dies zu verhindern.
Ihr Banker hat ein psychologisches Profil, kennt ihre Krankheiten und teilweise kann man das mittlere erreichbare Lebensalter errechnen.
Durch Datenzusammenführung sind Erkenntnisse über Personen möglich, die diese selbst nicht erkennen. Diverse Entscheidungen könnten auf dieser Basis getroffen werden und lebenslang wird das keiner erfahren.
Personalisierte Kaufvorschläge sind nur ein kleiner Teil der durch Profilanalyse beeinflußt wird.
Wo werden Sie Urlaub machen? Google weiß es evtl. schon zu 85%, Sie meinen sich noch nicht entschieden zu haben.
Ja, die personalisierten Kaufempfehlungen wissen sehr viel über mich. Villeicht sollte ich mal meine Keksdose leeren.
Leert sie sich wirklich komplett?
Macht der Rechner was ich annehme daß er macht?
Nachdem ja auch die Daten von Firmen mit denen man bewußt zu tun hat verkauft werden, hat man da noch eine Chance?
Ich denke kaum.
Microsoft hat bei – ich glaube XP – eine Software integriert die Werbetreibenden und Anderen Daten liefern sollte.
Kaum einer kannte dieses Programm und war auch nicht einfach zu finden.
Was ist heute auf meinem Rechner? Ich weiß es nicht.
In der Hoffnung, daß es kein Sprengsatz ist, lach.
«hat man da noch eine Chance?»
Nee. Und gegen den Bundestrojaner sowieso nicht.
So kann man netürlich argumenti3eren, bloß bewegen eir uns ann eben in einer VT – Peripherie.
Das ist ja alles richtig, und dennoch wird ein Großteil der Basisdaten freiwillig zur Verfügung gestellt, wenn auch im Einzelfall unbewusst.
Von daher würde ich differenzieren wollen, ob es sich um kommerzielle Daten handelt, die im Regelfall eigenverantwortlich eingeklopft werden, oder ob es sich um staatlich autorisierte Algorithmen handelt.
Der zweite Fall ist eben abhängig von von einer legitimierten und kontrollierten Legislative.
Ich glaube nicht, dass die Legislative wirklich weiss, was die Geheimdienste alles so tun.
Ich würde noch weiter gehen. Sie wissen es mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht.
«die im Regelfall eigenverantwortlich eingeklopft werden, oder ob es sich um staatlich autorisierte Algorithmen handelt.»
Der Unterschied dürfte marginal sein.
Eigenverantwortlich würde heißen, daß man die AGB bei allen gelesen hat und die Auswirkungen und die Verarbeitung kennt. Das ist fast nie der Fall. Insofern kann man nur verzichten, das ist allerdings kaum noch umfassend möglich.
Für Unbekanntes Verantwortung zu übernehmen ist natürlich kritisch. Macht man freiwillig wohl nur, weil man die Prozesse nicht kennt oder man mehr oder weniger dazu gezwungen wird.
Nebenbei, der Pulverdampf nimmt hier schon zu, das friedliche Donnern der Schwarzpulverladungen hallt…..ihr wißt schon.
Sicher melden sich bald die Feinstaubapostel zu Wort.
«» Eigenverantwortlich würde heißen, daß man die AGB bei allen gelesen hat und die Auswirkungen und die Verarbeitung kennt. «»
Ja, das ist wohl wahr. Der Teufel schläft im Kleingedruckten, denn jeder, der ein ,§› Zeichen sieht, neigt tum Überlesen sesselben.
Aus gutem Grund, versteht ja ohnenin kein Mensch, was diesem Zeichen folgt, und selbst wenn, das wird nichts ändern.
So, das war auf absehbare Zeit mein letzter Satz hier, mit dem Jahr schließt sich auch mein Zeitfenster. Von daher nochmal Dank an alle, – und ja, ich mag kontroverse Diskussionen. Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen, sowieso.
Bleibt mir, ein gesegnetes und friedliches 2025 zu wünschen, was ich hiermit auch tue.
Danke, Ihnen auch! (Und gruessen Sie mir den Zerberus, falls Sie den mal wieder analog oder digital begegnen.)
Die Erste macht das Licht aus. Bei mir dauert’s noch… Muss dann erstmal den neuen Blog-Beitrag lesen.
«mit dem Jahr schließt sich auch mein Zeitfenster»
Das ist aber schade! Auch Ihnen ein frohes, gesundes und friedliches Jahr 2025!
Auch von mir an alle Leser und Schreiber das Beste für’s neue Jahr.
Das ist aber schade… Na stellen Sie sich nicht so an. Sie meint natuerlich das Zeitfenster fuer dieses Jahr!
Ansonsten: Falls man sich dieses Jahr nicht mehr liest, dann auch dasselbe meinerseits.
Und liebe @gelse, lass dich nicht vom Jeschke abschrecken. Deine Argumente sind gut! Und der kocht auch nur mit Wasser.
++ …Und gruessen Sie mir den Zerberus +++
Danke, hat sie getan. Gerade eben. Demnach habe ich jetzt doch noch bekommen, was ich immer von ihr haben wollte – die Tastatur nämlich (😉).
Aber egal jetzt, auch von mir jedenfalls ein frohes neues Jahr, und gutes Gelingen auf allen Wegen …
Schoen!
Aehm…allerdings haben Sie entweder mit Ihrer neuen Tastatur schon Ihren ersten Tippfehler fabriziert…oder ich habe mich gefuehlte drei Jahre bei 𝘪 𝘩 𝘳 getaeuscht. Egal. Macht ja nuechts.
Also erstmal Guten Rutsch und dann auch ein richtig gutes neues Jahr!
Ein 2025 in Gesundheit und Wohlbefinden wünsche ich auch Allen.
Nera: «…lass dich nicht vom Jeschke abschrecken.»
Keine Sorge, kontroverse Diskussionen laufen hier ja, verglichen mit anderen Foren, angenehm friedlich und unaufgeregt ab.
@gelse
Hier wurde noch keiner/keine entfernt und falls das mal vorkommen würde bin ich recht sicher, daß izi demjenigen das vernünftig begründen würde.
Kontrovers darf es ja zugehen, bestätigen wir uns laufend gegegseitig liest hier keiner mehr mit. es ist ja auch unmöglich bei verschiedenen Themen immer der selben Meinung zu sein.
Ist auch gut so, man ändert seine Meinung im Laufe der Zeit aufgrund von besseren Argumenten manchmal und kann so Fehlerhaftes korrigieren.
Eine Meinung kann ja zu einer bestimmten Zeit richtig gewesen sein, muß aber im Laufe der Entwicklung modifiziert werden. Dabei helfen gegensätzliche Meinung, damit man nicht in seiner Blase steckenbleibt.
Eine Person würde ich nur blockieren, wenn diese wiederholt vandalisiert.
Einen Einzelkommentar würde ich nur verstecken, wenn er wirklich die Grenzen der Legalität überschreitet.
Na ja, da war wohl dann die Zeit zu knapp. (Wunderbares Bsp. uebrigens, wenn man nicht auf die Apokalyptiker hoert, und zunaechst nur zoegerlich beginnt.
«Da sagte Noah zu seinem Weib: «Bevor die Arche wg. der Last der grossen Tiere untergeht, muessen die eben draussen bleiben. Darf nur «der Alte» nicht mitbekommen.»
(So zumindest die alternative Erzaehlung.)
Daher stammt uebrigens: «Die letzten beissen die Hunde», weil die Hunde die letzten waren, die eingestiegen sind.
Schön war es hinterher trotzdem. Vermissen tue ich es aber auch nicht.
Der Aufwand in der DDR um für Devisen zu produzieren war höher als der Ertrag zum besser werden. Devisen waren notwendig, um die Bedürfnisse der Bevölkerung zu befrieden aber um auch an moderne Produktiosmittel zu kommen. Ich würde sagen, es begann ab 1975 abwärts zu rutschen – Honnecker oder so. War da ein Herr Apel, der freiwillig sein Leben beendete? Schon in den 60zigern?
Herr Jeschke hat die Rückfuhr der Privatsisierung in der Wirtschaft erwähnt. Es gab eine Schattenwirtschaft mit kannste dies, haste das auf Lager etc. Häuslebauer können davon erzählen.
Automechaniker auch – und andere begabte goldene Hände. Vitamin B an allen Orten.
Die dritte Schicht im Dorf war der Schrebergarten oder das Feld hintern Haus, früh oder abends. Verhungern war nicht drinne, Obst/Gemüse – Hühner, Schwein und Selbstschlachtung, alles wurde verwertet und eingeweckt. Arbeit. Zum Glück lenkte Sozial-Media nicht ab.
Im Konsum gab es auch die Zweiklassengesellschaft, vorne das Angebot und hinterm Tresen die Bückware.
Irgendwo gab man die selbstgepflückten Erdbeeren für 4 Ostmark hinten ab und kaufte sie vorne für 2 Ostmark wieder ein. Das ist ein Minuskreislauf, aber Berlin hatte es ja. Also Ostberlin – unsere gesponserte Hauptstadt. Ist ja heute noch so ähnlich.
Auch ein Witz, holt aus den Betrieben und Kombinaten raus was geht)))
Mutti brachte mal ne LP mit. Also öfters. War halt ne Schlange vorm Musikladen, da stellt man sich eben an. So 1983, müsste die Platte mal suchen. Schwägerin, 59er Jahrgang dazu, wat das für ein Scheiss. Kannste nicht hören. Glück für mich, es war *wish you were here* von Pink Floyd. Da hatte ich gleich mal den richtigen Einstieg in höherwertige Musik. Ein anderer LP-Fall führte zum erbitterten Kampf zwischen mir und meinem Bruder, er gewann Simon&Garfunkel´s Best Off, eine Amigaausgabe. Ein Sessel der Sofagarnitur musste darunter leiden.
Der Ottokatalog aus dem Westen – gefüllt mit im Osten hergestellten Konsumprodukten. Musten die Rentner natürlich erst aus dem Westen mit in den Osten bringen, den Katalog. Und die Bravo, konnte man gut in Einzelteilen an die Frau, ähm das junge Mädel bringen.
Manch einer aus Westberlin war noch nie in der Zone. Da hatte er Prinzip. Nur das Sommergemüse und Obst, das war aus Berlin-Ost + Brandenburg. Wuste der Westberliner aber nicht, wegen dem Prinzip.
Die Energieversorgung der DDR eine Kohlen-Katastrophe, gab es da mal einen Winter mit Blackout und Stromabschaltungen, Schnee Meterhoch ohne Ende? Ich kann mich erinnern, der Strom war immer mal weg. Die vier Feinde des Sozialismus, Winter, Frühjahr, Sommer und Herbst. Ich kann mich auch erinnern, Wasser auftauen auf dem Herd und zum Glück gab es Kohle-Kaminöfen statt Heizkörper. Der Abend im Lichterschein der Kerzen und Kartenspiel, Mensch ärgere dich nicht – so romantisch. Vor jedem Haus liegt hier Holz für den Notfall. Und natürlich für die Romantik.
Gorbi, Ronald und Erich in der Wüste – die Araber ihnen auf den Fersen. Erich mach mal was. Der nimmt das Megafon, ruft zu den Arabern, wenn ihr so weiter reitet, seit ihr in 5 Minuten in der DDR. Da kehrten sie rasch um.
Geht die Wärmepumpe in der Grünenzentrale in Berlin schon?
Allen ein gutes 2025 in Gesundheit und Wohlbefinden!
«War da ein Herr Apel, der freiwillig sein Leben beendete? Schon in den 60zigern?»
Da kenne ich auch noch einen bitterbösen Witz.Ernst Apel war Vorsitzender der Staatlichen Plankommission und hat sich 1965 nach Auseinandersetzungen über die künftige Wirtschaftspolitik im Haus der Ministerien umgebracht (zumindest sah es so aus). Sein Nachtfolger in der Position im Zentralkomitee der SED und Verantwortlicher für Wirtschaftsfragen war ab 1966 und bis zum Ende der DDR Günter Mittag. Der Witz geht so:
«Wann hat sich Erich Apel erschossen? – Vor Mittag.»
«…gab es da mal einen Winter mit Blackout und Stromabschaltungen, Schnee Meterhoch ohne Ende?»
Yo, hab ich selber erlebt – im Heimatsender (d.i. MDR). Dat war 78/79.
https://www.mdr.de/geschichte/katastrophenwinter-schneechaos-ddr-ruegen100.html
Gleichfalls gesundes Neues! Schoen, dass Sie wieder da sind.
«Dat war 78/79»
Mein Vater war schwer beschäftigt. Die Straße hieß ja nicht von ungefähr Bereitschaftssiedlung.
Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Ich selber kann mich da aber ueberhaupt nicht mehr erinnern. Vielleicht, weil es damals viele Winter mit viel Schnee gab.
KI und Roboter im Haushalt.
https://www.berliner-zeitung.de/news/ki-studie-werden-roboter-in-zehn-jahren-fuer-uns-den-haushalt-schmeissen-einkaufen-kochen-kuenstliche-intelligenz-li.321049
Na ja, diese Expertenmeinungen sind nicht ernst zu nehmen.
Sie haben einen verengten Blick auf ihr Fachgebiet. Im Labor sieht es eben anders aus als in Realität.
Man hätte mehr Zeit für bez. Arbeit und Freizeit. Nun, mehr Zeit für Arbeit braucht man auch um das Gerät zu bezahlen. Ebenso Virenscanner, Fernwartung (350 Euro pro Einsatz), Servicetechniker und eine größere Wohnung, damit das Teil Platz zum Fahren hat und untergebracht werden kann.
Werden Bild- und Tonaufnahmen gemacht für den Hersteller zur Verbesserung des Produktes?
In 10 Jahren also. Klingt wie Kernfusion.
Macht im Zeitlupentempo Kaffe und renntFährt mir vor den Füßen rum.
Quatscht mich wohl auch noch in aller Frühe von der Seite an.
Nein, ich möchte keinen Toast. Nein, auch kein Müsli. Sprachgenerierung bitte dauerhaft abschalten, das möchte ich. Ich will auch nicht wissen, wie alt ich nach dem Aufstehen aussehe.
Dazu der immer geringe Akkustand, wenn ich nach Hause komme. Was macht der Haushaltsroboter eigentlich, wenn ich nicht da bin? Nach Hause telefonieren?
«Sprachgenerierung bitte dauerhaft abschalten, das möchte ich.»
Sie werden bemerken, dass der Roboter in unregelmässigen Abständen updated. Danach hat er das mit der abgeschalteten Sprachgenerierung jeweils wieder vergessen. Und Sie müssen es jetzt auf andere Weise sagen, sonst ignoriert er es.
(Haben Sie schon mal versucht, in Windows ein nerviges Feature dauerhaft zu deaktivieren?)
Letzteres, ja. Mit dem Ihnen bekannten Erfolg.
Dann hilft wohl nur das Abklemmen des Lautsprechers.
Leider klingelt dann 30 Min. später der Servicetechniker und meint: Der Roboter hat eine Fehlfunktion an die Zentrale gemeldet.
Kann natürlich auch ein halbes Jahr dauern. Das mit dem Service……
Ne, bevor das Gehirn sich sortiert hat, möchte ich auch keine menschliche Ansprache.
Erst muß ich auf Nenndrehzahl kommen.
Neues von den Olivgrünen: Habeck will 3.5% des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung ausgeben.
Früher hiess es, links unten gestartet und rechts oben angekommen. Bei den Grünen kann man sagen, als Friedensbewegung gestartet und als Militaristen angekommen.
. Den suessen Robert muss man sich auch leisten
Watten datt?
Ich meinte: Ja, das wird teuer. Den Robert muss man sich auch leisten keinen.
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/habeck-hoodies-gruener-wirtschaftsminister-verkauft-pullover-fuer-besserverdiener-li.2286800
Was, ich kann für 44 € den Wirtschaftsminister kaufen? Das ist aber billig.
Ach schade, nur seinen Namen als Schriftzug. Das ist nun wieder teuer.
Na was haben Sie denn gedacht? Der Mann ist doch nicht kaeuflich! Jedenfalls nicht fuer Jede/n.
Privat, nehme ich an, ist er gar nicht käuflich. Bei seiner Partei sieht das wohl anders aus.
München:
Projetkion Habeck: Ein Mensch – Ein Wort
Denkmal: Dem Sieg geweiht – Vom Krieg zerstört- Dem Frieden mahnend.
Nee, Sportsfreund – bei aller Feindschaft – aber so ist der nich.
Und das Denkmal bekommt sowieso der olle Fritze – Friedrich, der Grosse.
Nochmal zur Inschrift. Ja, der Robert wuerde heute den Kriegsdienst nicht mehr verweigern. Aber da waren doch die Antimilitaristen am Werk. Also: Fake.
Das sieht doch jeder 😉
Welche Feindschaft?
Pardon, wenn ich mich geirrt habe. Ich hatte hier im Forum nur den Eindruck, dass der nette Robert auesserst unbeliebt ist.
Also ich habe nicht am Ufer gestanden, als eine Fähre anlegte. Das waren andere.
Ja, ja. Nachher will es wiedermal keiner gewesen sein.
Das war schon immer so.
Das ist mir schon klar 😉 Aber seit wann tragen Sie ’nen Rauschebart wie…wie Einstein?
Ich glaube, Sie verwechseln das mit der rausgesteckten Zunge. Das kann ich. Leider ist es das Einzige, in dem ich Einstein nachmachen kann.
Sorry, ja das hatte ich verwechselt. Man wird eben alt (wenn man nicht jung stirb).
Aber das Einzige ist das nun wieder auch nicht, was Sie Einstein nachmachen. Zumindest sind Sie dem auf die gleiche Uni gefolgt, auch wenn die damals noch anders hiess und der nicht so lange dort verweilt hat.
«der nicht so lange dort verweilt hat»
Damals war Berlin halt noch attraktiver als Zürich. Wie sich die Zeiten doch geändert haben.
Politisch unbeliebt ja. Aber ich kenne ihn ja nicht persönlich.
Zur Feindschaft ist es noch ein größerer Schritt.
Reicht da Bundeskanzler, oder muss der noch das Kriegsrecht ausrufen? 😉
Nun ja, als Bundeskanzler braucht seine Partei erst mal mehr Prozente als Merz. Also reichts nur zum Bündniskanzler, wenn denn Merz so will und Söderle in den Baum beißen muss. Vorher wird aber noch gewählt und danach sondiert.
«…guten Tag Herr Putin, Sie kennen mich noch nicht. Ich bin gerade Spitzenkandidat meiner Partei geworden. Geben Sie uns noch 2, 3 Monate, dann regieren wir diese Republik und dann wird sich folgendes ändern. Erstens: Wir werden Nordstream nicht bauen und die Handelsbeziehungen des Gastransfers zu Russland sukzessive abbauen, weil wir ein Energiewendeland sind…»
Irgendwann 2016 war das. Nun ja, er hat zwar gegenüber dem Heizungskeller des Normalbürgers 2022 das Kriegsrecht ausgerufen, aber die Nummer ist immer noch zu groß – weil langzeit durchdachte Alternativen im Bestand fehlen.
«Politisch unbeliebt ja. Aber ich kenne ihn ja nicht persönlich.
Zur Feindschaft ist es noch ein größerer Schritt.»
Das muss man tatsächlich strikt trennen. Politische Gegnerschaft muss mit dem persönlichen Verhältnis nichts zu tun haben. Es ist unerwachsen, das Eine mit dem Anderen zu vermischen. Insofern ist Olaf Scholz (in Bezug auf Christian Lindner) mit seinen 66 Jahren immer noch nicht erwachsen.
Man sollte ihn in der nächsten Talkshow mal fragen, welche Bündnispartner ihm denn eigentlich zur Verfügung stehen. Ich würde gerne sehen, wie er darauf antwortet.
Ach laden Sie den doch mal ein. Das geht auch am Kuechentisch.
Was soll der in der neutralen Schweiz?
Ich dürfte immerhin wählen, weil ich die Staatsbürgerschaft ja noch habe. Und die Grünen müssen um jede Stimme kämpfen.
Und dass die Auslandsstaatsbuerger dat Ding noch drehen koennen, wissen wir von Moldawien, Georgien (?) und/oder Rumaenien (?) Oder zumindest einen grossen Einfluss haben zeigt immer wieder die Tuerkei.
Sie wollen aber nicht wählen, mir war so wegen Thüringen, Parlamentspräsident und dem BSW, sie haben da ihren Standpunkt – da wäre die Mühe um einen Exil-Deutschen mit Schweizer Pass zu groß.
Richtig. Den Aufwand, um aus der Schweiz in Deutschland zu wählen, betreibe ich für das BSW nicht, so wie die sich nach den Landtagswahlen verhalten haben. Würde ich in Deutschland leben und Steuern zahlen, würde ich denen meine Stimme trotzdem geben. Scheint noch das kleinste Uebel zu sein, trotz Personenkult.
Allgemeiner Tipp:
D-Radio Kultur: 09.01.2025 / 12:05 Uhr
Studio 9 – Der Tag mit …
Robert Habeck, Bündnis 90/Die Grünen
Moderation: Korbinian Frenzel
Live aus dem Humboldt Forum, Berlin
Theoretisch müssten die anderen *Kanzlerkandidaten* in den nächsten Wochen, jeweils Donnertag auch zu Wort kommen.
Man hat übrigens der Mittagssendung vorgeworfen, die jeden Tag geladenen Gäste/Meinungsverstärker wären überwiegend aus der links/grün/rot/versifften Ecke. Herr Korbian Frenzel konnte das gar nicht verstehen und verwies auf die Journalisten der Zeit in dieser Woche , die wären nur liberal wie die Zeitung. Hähä…
Ich ergänze: Der » militaristische Teddybär* » ist hochgradig beleidigt, weil er mit Frau Weidel im Duell vorlieb nehmen sollte.
Gruß an die Kollegen des D-Radio Kultur.
Begründung: Frau Weidel als Kanzlerin, mit der will ja keiner.
Das ginge nun gar nicht, sondern nur aus drei mach einen.
Söder ist auch nicht sein Ding, der schmäht ihn und seine Grünen. Oder war es Laschet damals, weil der mit den Grünen, aber leiders an der falschen Stelle lachte? OK – Schwarz/Grün scheint irgendwie seine Präferenz zu sein.
Frieden schaffen ist wichtig, aber mit Waffen.
Niveau war eher Talkhow 3 nach 9 mit Giovanni di Lorenzo.
Publikum hat fleißig geklatscht.
*Copyright Gunnar Jeschke
«Theoretisch müssten die anderen *Kanzlerkandidaten* in den nächsten Wochen, jeweils Donnerstag auch zu Wort kommen.»
Herr Scholz war im Dezember, Frau Wagenknecht kommt in zwei Wochen.
«Schwarz/Grün scheint irgendwie seine Präferenz zu sein»
Nun ja, eine andere Option hat er nicht. Insofern ist «Präferenz» vielleicht etwas hoch gegriffen.
Alle schmeißen sich an den schwarzen Felsen ran, rot, grün, blau.
Das Problem ist: Meine Küche ist so klein, dass da kein Tisch drinsteht. Für dieses Format kann ich mich also nicht bewerben, ohne vorher umzuziehen. Ich würde das für den militaristischen Teddybär ja vielleicht tun, aber wenn die Wahlen so plötzlich kommen, ist das in Zürich zeitlich nicht zu arrangieren.
Dat tut mir aber leid. 😉
Für wen?
Na fuer Beide! Ich kann Sie natuerlich
nicht vor den Augen der Oeffentlichkeit bevorzugen 😉
Sie haetten sich zwischen Bio-Limonade und Reich-mir-mal-den-Rettich-rueber! ganz entspannt uebers Kochen und wie man dabei noch Energie spart unterhalten koennen.
Und klar nach den Buendnispartnern haette Sie auch fragen koennen. (Fuer was eigentlich? Habe inzwischen den Faden verloren.)
Tja, das wird nun nix.
@izi
Nehmen Sie die Presse in diesem Bereich nicht so ernst, auch die Gesetzeslage.
Nur weil etwas wo geschrieben steht bedeutet es noch lange nicht, daß die Realität dem folgt.
Sie gehen von Ihrem Einkommen ausund kennen scheinbar die Anwendung verschiedener Regeln nicht.
Das was Sie als Härtefall sehen wird in der Praxis kaum bewilligt.
Viele müssen klagen und kommen teils nach Jahren damit durch, wenn regelwidrig entschieden wird.
Mit Ihrem Einkommen hätten Sie die Zeit zu warten, die Ärmeren nicht. Es gab nicht wenige Fälle die während der Wartezeit ihre Wohnung verloren haben.
Die Wenigsten sind auch Menschen die Arbeit verweigern. Da sind Sie der Politik auf den Leim gegangen.
Diese sind auch nicht das Problem in Deutschland, das bezahlt man aus der Portokasse und ist wohl auch sinnvoll.
Die oberen Gehälter und die leistungslosen Spitzenverdiener sind das eigentliche Problem.
Ich kann auch das billigste vom Billigen kaufen und würde mich über Adipositas dann nicht wundern. Falls man nicht die besseren Gene hat.
Ich schätze Ihre Meinung sehr, aber in diesem Bereich müßten Sie sich noch einarbeiten. Am Besten mit Betroffenen oder direkten Informationen.
«Diese sind auch nicht das Problem in Deutschland, das bezahlt man aus der Portokasse und ist wohl auch sinnvoll.»
Ja, vielleicht wurde da auch nur mal wieder eine Neid-Debatte losgetreten.
Dass es keine Rolle spielt, ob jemand was hat oder nicht hat (in jeder Richtung) – davon sind wir noch meilenweit entfernt.
Ja, das soll Feindbilder schaffen, damit die Masse für Kürzungen zu begeistern ist.
Wieso soll auch ein Kind aus ärmerer Familie studieren?
Die kann man doch auch in den Abbruch oder die Pflege stecken.
Auch ein Auto braucht es nicht, die Straßen gehören Anderen.
«Wieso soll auch ein Kind aus ärmerer Familie studieren?»
Das ist ein echtes Problem in Deutschland. Statistisch gilt das auch sehr stark für Kinder von Migranten. Ironischerweise war Preußen in dieser Hinsicht in seiner Blütezeit sehr gut. Da wurden Begabte aus sozial schlechten Verhältnissen gezielt gefördert. Auch die DDR war darin sehr gut.
Eine Ursache des «Fachkräftemangels» ist, dass das intellektuelle Potential der Gesamtbevölkerung durch das Bildungswesen nicht ausreichend genutzt wird.
Eine weitere Ursache scheint mittlerweile zu sein, dass viele der Besten weg wollen.
Statistisches Argument: Sehr gute deutsche Studenten an der ETH.
Anekdotisches Argument: Ich habe heute auf dem Sessellift beim Skifahren einen sehr interessanten jungen Mann aus Frankfurt/Main getroffen. Er hat mich angesprochen, wo ich her sei. Als ich Zürich sagte, meinte er, er überlege, an der ETH zu studieren. Er macht wohl dieses Jahr Abitur und interessiert sich für Maschinenbau, Elektrotechnik oder Physik. Die Alternative zur ETH wäre eine US-amerikanische Universität, etwa das MIT in Boston. Deutsche Universitäten interessieren ihn wohl nicht.
Nach der Verabschiedung beim Aussteigen aus dem Lift bin ich dann hinter ihm hergefahren (er fährt auch gut Ski, ich konnte gerade so folgen). Da habe ich noch etwas Interessantes gesehen. Zwei kleine Kinder waren gestürzt und sassen auf der Piste. Er ist sofort herangefahren und hat ihnen geholfen.
Solche Leute sind die Zukunft eines Landes. Er wird womöglich ein Teil der Zukunft der Schweiz.
«Die Wenigsten sind auch Menschen die Arbeit verweigern. Da sind Sie der Politik auf den Leim gegangen.»
Ich kenne Beispiele und vor allem kenne ich die Statistik, wie sich Abhängigkeit von staatlicher Sozialhilfe über Generationen vererbt. Das Phänomen beobachtet man nicht nur in Deutschland, sondern auch in Grossbritannien und sogar in den USA. Und es gibt seriöse Befragungen, nach denen viele Kinder, die unter solchen Verhältnissen aufwachsen, diesen Lebensstil für attraktiver halten, als sich anzustrengen und zu arbeiten. Das ist keine Propaganda und das sind nicht nur anekdotische Beispiele.
Und es ist wirklich so, dass Jobs, die wenig Ausbildung erfordern, gegenwärtig verfügbar sind, gerade in Frosstsädten, wo die Mieten höher sind und der Wohnungsmarkt enger ist. Fragen Sie mal Restaurantbetreiber.
Wieso vererbt es sich?
Das ist die Frage.
Sie reden aber von einer sehr kleinen Gruppe, die Presse und Politik immer nennt. Tatsächlich sind es so wenige, daß man das gar nicht erwähnen müßte
Möchten Sie von so manchem bedient werden der für diese Arbeit nicht geeignet ist oder psychisch krank?
Haben Sie mal überlegt, daß man in der Gastronomie so wenig bezahlt hat, daß die Leute in Rente von Sozialhilfe leben?
Haben Sie diese Arbeit mal gemacht und nach 20 Jahren der Orthopäde ihr bester Freund war?
Ich kenne da jemanden, der/die einen recht qualifizierten Job hatte und technisch überholt wurde.
Hat das gemacht und nun chronische Schmerzen die nicht mehr behandelt werden können.
Was sagen nun die Besserverdienenden die sich von solchen Personen bedienen lassen?
Pech gehabt? Hat mich gefreut, daß diese Leute billig waren und mein Vermögen schneller wuchs?
Daß Essen gehen nicht das doppelte kostet ist den billigen Leuten in Küche und beim Bedienpersonal zu verdanken.
Zu recht machen das immer weniger.
Sozial denken heißt nicht 1 plus 1 ist 2.
Das ist weit komplizierter als Mathematik.
«Diese Schwerpunkte spiegeln die komplexen Herausforderungen moderner Gesellschaften wider und lassen möglicherweise weniger Raum für sehr spezifische Fragestellungen.»
Woher wissen Sie das? In Deutschland scheint es keine Studien zu dem Problem zu geben. Es kennt also niemand die Statistik.
Ein Studie in Norwegen hat gezeigt, dass die Anerkennung eines Anspruchs von Hilfe wegen Behinderung um 12% die Wahrscheinlichkeit erhöhrt, dass Kinder aus diesen Familien auch solche Beihilfen erhalten. Die Studie ist ordentlich durchgeführt worden, also statistisch relevant.
Auch in den USA ist die «Vererbung» der Abhängigkeit von Sozialhilfe belegt, wobei diese Studie nur eine Korrelation zeigt, während die norwegische Studie Kausalität zumindest nahelegt.
Eine Studie aus Australien belegt meine Kernaussagen, einschliesslich der Meinung der nächsten Generation, es sei OK von Sozialhilfe zu leben.
Eine grössere Vergleichsstudie gibt anfangs gleich zu, dass eine starke Korrelation existiert, kommt aber mit einigen Annahmen zu dem Schluss, dass die Kausalität geringer sei als die Korrelation. Wohlgemerkt: Diese Studie, die linksgerichtet ist, findet immer noch eine Kausalität, nur in geringerem Ausmass.
„…die Statistik, wie sich Abhängigkeit von staatlicher Sozialhilfe über Generationen vererbt.“
Könnten solche Statistiken auf die Sozialisation in einer ‚Sozialhilfefamilie als Normalzustand‘ hinweisen? Meistens ist es ja nicht nur die Familie, sondern auch die Nachbarschaft. Oder wurde schon einmal eine Sozialhilfegenetik nachgewiesen?
Der Anteil an der Bevölkerung ist auch ohne Statistik erkennbar marginal, wird aber propagandistisch aufgebauscht. Extrem in der BRD mit der Hetzkampagne gegen die ‚faulen Arbeitslosen‘ zur Einführung des Hart4-Systems. Die einmal gesetzten Trigger werden seitdem immer wieder aktiviert.
Korrektur:
«Könnten solche Statistiken auf die Sozialisation in einer ‚Sozialhilfefamilie als Normalzustand‘ hinweisen?»
=
Könnten solche Statistiken auf die Sozialisation in einer ‚Sozialhilfefamilie als Normalzustand‘-Situation hinweisen?
«Oder wurde schon einmal eine Sozialhilfegenetik nachgewiesen?»
Der richtige Begriff ist nicht Vererbung, sondern «intergenerationale Sozialhilfeabhängigkeit». Das ist allerdings sperrig und kaum verständlich. Vererbung im weiteren Sinn gibt es beim Menschen nicht nur über Gene sondern auch über Meme. Der Begriff Meme wird heute vielfach anders gebraucht, er ist aber 1976 vom Biologen Richard Dawkins tatsächlich im Sinne kultureller Vererbung geprägt worden.
@nera..
Die Bauindustrie plant gewöhnlich nicht nach Sozialhilfeanforderungen.
Wir bräuchten Millionen 45m² Wohnungen. Die gibt es nicht.
Senkt die Behörde die Zahl auf 39m² müßten die Leute unziehen und man sagt, wieso nehmen die Menschen keine 39m² Wohnung. Da müßte die Bauindustrie erstmal reagieren und mehr 39m² Wohnungen bauen.
Das obere Viertel oder Zehntel lebt von der Allgemeinheit in zunehmendem Maße. Und da geht es um ganz andere Summen.
Sie glauben nicht, wieviele deutsche Schauspieler die jeder kennt, Bürgergeld beziehen oder bezogen haben.
Beim Einkommen bevorzugt zu werden berechtigt nicht auf andere Menschen herabzusehen die teilweise sogar das Geld für diese aufbringen.
Bein bestes Honorar war einmal 7500 für 1,5 Stunden.
Völlig üblich, sogar günstig. Ich fand es unangemessen, habe aber trotzdem den Draht zu Benachteiligten nie verloren.
Daher kenne ich beide Seiten.
Menschen sind keine Verfügungsmasse des oberen Viertels.
«Beim Einkommen bevorzugt zu werden berechtigt nicht auf andere Menschen herabzusehen»
Ich sehe nicht auf andere Menschen herab. Ich finde, sie sollten einen Anreiz haben zu arbeiten. Das wird ihrer Selbstachtung gut tun.
Der Mensch ist von Natur aus bequem. Die Gesellschaft hat einen Anspruch darauf, dass ale nach ihren Kräften zum Gemeinwohl beitragen. Wegen dem ersten Satz in diesem Absatz erfordert das ein gewisses Mass an Druck. Einem Schauspieler ohne Engagement bricht kein Zacken aus der Krone, wenn er während der schauspielbeschäftigungslosen Zeit einen andern Job annimmt, vorzugsweise einen, bei dem er nebenbei Menschen beobachten kann.
Da kennen Sie diese Branche zuwenig.
Welchen Job nimmt er an?
Der muß abzubrechen sein wenn eine Rolle angeboten wird.
Haben Sie nicht geschrieben, nie unter Wert verkaufen?
Übrigens wird ihm dabei evtl. von seiner bisherigen Krankenkasse gekündigt.
Wie Sie schrieben: Weshalb sollte ein Professor eine Arbeit am Fließband oder Bau annehmen? Ja, wieso nicht? Oder ein Dr. xyz. Oder ein Ingenieur, Architekt, Rechtsanwalt usw.
Meine Tochter hätte in Bezug auf das Bürgergeld nicht studieren können.
Leider können es welche mit gutem finanziellem Hintergrund, obwohl viele gar nicht geeignet sind.
Auch das vererbt sich, sogar zum hohen Schaden der Gesellschaft.
«Weshalb sollte ein Professor eine Arbeit am Fließband oder Bau annehmen?»
Können Sie das bitte verlinken. Ich kann mich nicht erinnern, das geschreiben zu haben.
«Haben Sie nicht geschrieben, nie unter Wert verkaufen?»
Das gilt in der eigenen Branche. Als Schauspieler sollten Sie, wenn Sie noch einmal in A-Filme spielen wollen, nicht in einem C-Film spielen. Das schliesst aber ein, dass Sie dann für die Durststrecke irgendwie selbst aufkommen. Der Staat ist nicht verpflichtet, auf Karrierewünsche Rücksicht zu nehmen.
«Übrigens wird ihm dabei evtl. von seiner bisherigen Krankenkasse gekündigt.»
Haben Sie ein Beispiel? Seit wann darf eine gesetzliche Krankenkasse jemandem kündigen, weil der einen Job annimmt?
Weil viele in der Künstlersozialversicherung sind und diese nur in Anspruch genommen werden kann, wenn der Haupterwerb aus künstlerischer Tätigkeit generiert wird.
Das wusste ich in der Tat nicht. Vielen Dank für die Erklärung. Allerdings gilt es nur für Künstler, die einen sehr kleinen teil der Bürgergeldempfänger ausmachen.
Hm, wieder gelöscht. Nochmal.
Die Künstlersozialversicherung ist quasi eine Krankenkasse speziell für Künstler. Diese Tätigkeit muß nachgewiesen werden.
Also Schauspieler, Grafiker usw.
Die Einkommenssituation ist in diesem Bereich sehr schwankend. Nach einem Engagement ist das nächste häufig noch nicht in Sicht.
Man darf die USA nicht als Vergleich bei den Verdienstmöglichkeiten heranziehen.
Die Spitzenverdiener sind hierzulande sehr dünn gesät.
Planbar ist da relativ wenig.
Hm, wollen Sie die Kultur schleifen?
Das geht am grünen Tisch viell. mathematisch auf, aber nicht in der Praxis.
Da ist Wissenschaft doch weit weg von realen Gegebenheiten.
Wenn ich daran denke, wie oft ich 80 und mehr Stunden die Woche gearbeitet habe, weil die Realität sich nicht an Vorgaben hielt.
Vollbeschäftigung bei Schauspielern ist nicht die Regel. Wenn nachgedreht werden muß kann ein Schauspieler nicht sagen, ich muß erst meinen Vertrag am Fließband erfüllen.
Kommt ein Projekt doch nicht zustande muß er ganz schnell eine Stelle finden, sollte sich gleichzeitig aber nicht um ein anderes Projekt kümmern, dessen Start noch nicht festgelegt ist. Nicht umsonst haben viele eine schlechte Rente.
Man muß sich in die verschiedenen Branchen hineinversetzen können, es läuft nicht alles nach bekanntem Schema.
«Hm, wollen Sie die Kultur schleifen?»
Was hat das damit zu tun, die Kultur zu schleifen? Das Bürgergeld ist ganz sicher nicht dazu da, Kultur zu subventionieren. Kultur sollte subventioniert werden, aber über andere Instrumente.
Mit anderen Worten sollte nur subventioniert werden, wenn wirklich Kultur entsteht, nicht wenn jemand, der vorher zur Kultur beigetragen hat, gerade nicht dazu beiträgt.
«Meine Tochter hätte in Bezug auf das Bürgergeld nicht studieren können.»
Das verstehe ich nicht. Wenn Sie einen Anspruch auf Bürgergeld hatte, hätte sie einen Anspruch auf BAFOEG haben müssen.
Sie meinen, das würde für Betroffene reichen?
Wenn ich da an Auslandsaufenthalte denke, Praktika, Wohnungskosten und Fahrten denke, kommt bei weitem mehr zusammen.
Bei Bürgergeldempfänger wäre auch kein PC bzw Laptop für diese Studenten enthalten.
Sie kennen die Situation mancher Studenten nicht? Die Wohnungsnot, die Bearbeitungszeit von Bafög usw?
Hätten wir nicht die Möglichkeit der Unterstützung gehabt, mit Bafög wäre sie nicht so weit gekommen.
In Noten gesprochen, die 1,1 hätte sie nicht mit rudimentären Möglichkeiten geschafft.
Teilweise haben Studenten nicht mal eine Wohnung bei Studienbeginn.
Glauben Sie Bafög bildet die realen Kosten die entstehen ab?
Ich habe mir häufiger überlegt, wie schafft das eigentlich ein Bürgergeldempfänger. Die Erkenntnis, solche Kinder studieren einfach seltener obwohl sie es könnten. Die mangelnde Durchlässigkeit des Systems ist ja hinlänglich belegt.
Das bedaure ich sehr, da so nicht per se die geeignetsten Personen in die entsprechenden Positionen kommen. Siehe Ärzte.
Der maximale Bafög-Satz für Studenten, die nicht bei ihren Eltern wohnen und nicht mehr unter die Familienversicherung fallen, beträgt derzeit € 992 pro Monat.
Ja, davon kann man leben und studieren. Meine Eltern haben mich ab 1990, als die DDR-Stipendien wegfielen, mit 450 DM pro Monat unterstützt. Das entsprach dem Stipendium, das ich vorher hatte und lag unter dem damaligen Bafög-Satz (Grundbedarf) für die alten Bundesländer, ich musste das allerdings nicht zurückzahlen. Davon liess es sich gut leben. Den Japan-Aufenthalt nach dem Diplom hat die Studienstiftung finanziert.
Fortgeschrittenere Studenten haben in Deutschland, wie an der ETH auch, die Möglichkeit ihr Einkommen mit einer Teilzeitarbeit als Hilfsassistent aufzubessern. Das vereint das Angenehme mit dem Nützlichen, weil diese Arbeit der eigenen Bildung nutzt.
Na ja, das ist eine 34 Jahre alte Zahl.
Das Kleingedruckte zählt und ist nur teilweise sofort sichtbar.
Damals, zu Beginn des Studiums kostete 1 WG Zimmer ca 500 €.
Kleiner Nachteil, es war keines zu bekommen.
Also hohe Fartkosten.
Der Auslandsaufenthalt ähnlich. Knapp 1000 € für 1 Zimmer mit Dusche. Fahrt usw.
Praktika, Dresscode.
«Na ja, das ist eine 34 Jahre alte Zahl.»
Ja, dass wuerde ich mit meinem unwissenden Blick von aussen auch so sehen.
Ich wuerde denken, die Situation von Anno-dazumal laesst sich mit heute nicht mehr vergleichen. Zeitenwenden, Corona, Kriege, Dilettanten an der Macht, Waehrungswechsel und -verfall, Inflation, alles immer teurer…nicht zu vergessen: Psychodruck usw.
Allerdings hat @izi das Ohr an den Studenten. Ob die aber repraesentativ sind oder eher das ganz locker seh’n wie der junge Mann im Sessellift? Und klar: er schreibt immer erst, wenn er die Rechnung schon davor mit allen moeglichen Faktoren gemacht hat.
Aber die mussser erstmal zeigen.
«Ob die aber repraesentativ sind»
Ich sehe keine Verelendung der Studenten, weder in der Schweiz noch in Deutschland. Es ist eigentlich auch offensichtlich. Man muss sich nur anschauen, wie gross mittlerweile in Deutschland der Anteil eines Jahrgangs ist, der studiert. Viel höher als vor 34 Jahren. Viele davon würden in jeder Hinsicht besser eine Ausbildung zur Facharbeiterin oder zum Facharbeiter machen.
«Ja, davon kann man leben und studieren.»
Chatty sagt da mal wieder ganz diplomatisch:
«BAFÖG kann eine wichtige Hilfe für Studierende aus Deutschland sein, insbesondere wenn man aus ärmeren Verhältnissen kommt. Es ist jedoch oft eine Herausforderung, insbesondere wenn man eine eigene Wohnung benötigt, da die Lebenshaltungskosten in vielen Städten hoch sein können.»
Es ist OFT eine Herausforderung, sagt sogar Chatty (dem jedwede «sozialistischen» Gedanken fremd sind).
Also ganz so einfach ist es dann doch nicht. Und klar man kann neben dem Studium auch noch nebenbei was verdienen. Z.B. die Naechte durch fuer wenig Geld kellern, waehrend die reichen Schnoesel vom gleichen Studiengang dem froehlichen Studentenleben froenen.
Aber damit ist eben die Chancenungleichheit schon zementiert.
«sagt sogar Chatty (dem jedwede «sozialistischen» Gedanken fremd sind)»
Wie kommen Sie jetzt darauf?
Irgendwer hat die Trainingsdaten ausgewählt, Leute mit akademischem Hintergrund aus Kalifornien. Was ist wahrscheinlicher, dass die progressiv waren/sind oder dass die konservativ waren/sind?
Bei perplexity.ai, dessen Firmensitz sich im gleichen San Francisco befindet, ist es offensichtlich. Wenn man sich mit dem Ding eine Weile über politische Fragen unterhält, besteht da kein Zweifel mehr.
Frage: «Hallo Chatty, bist du Sozialist?»
Antwort: «Hallo! Ich bin ein KI-Assistent und habe keine eigenen politischen Überzeugungen oder Meinungen. Mein Ziel ist es, Informationen bereitzustellen und Fragen zu beantworten, unabhängig von politischen Ideologien.»
Frage: Ist es dir erlaubt zu luegen?
Antwort: «Als KI-Assistent bin ich darauf programmiert, so genau und ehrlich wie möglich zu antworten. Ich habe keine eigenen Absichten oder die Fähigkeit zu lügen. Mein Ziel ist es, nützliche und verlässliche Informationen bereitzustellen.»
Sehn’Se. 😉
Ich habe peplexity.ai (auf Englisch) Folgendes gefragt:
«Die Trainingsdaten für große Sprachmodelle werden von Universitätsabsolventen ausgewählt, die im Durchschnitt progressiv und nicht konservativ sind. Ein Großteil dieser Arbeit findet in Kalifornien statt, in eher linksgerichteten Gemeinden. Würde man erwarten, dass die Chatbots, die auf diesen Modellen basieren, eher progressiv als konservativ argumentieren und dass ihre Antworten eher links von der Mitte sind?»
Der erste Satz der Antwort klang leicht eingeschnappt:
«Ihre Annahme über die Auswahl von Trainingsdaten für große Sprachmodelle ist nicht ganz richtig. Der Auswahlprozess für Trainingsdaten ist komplexer und beruht nicht nur auf Hochschulabsolventen oder bestimmten geografischen Standorten.»
Und dann kommt’s:
«Es gibt jedoch Hinweise darauf, dass einige Sprachmodelle und Chatbots bei ihren Antworten eine linksgerichtete Tendenz aufweisen können.»
Weiter geht’s:
«Jüngste Studien haben ergeben, dass bestimmte Sprachbelohnungsmodelle, die zur Anpassung von Sprachmodellen an menschliche Präferenzen verwendet werden, eine politische Voreingenommenheit aufweisen können, selbst wenn sie auf vermeintlich objektiven Datensätzen trainiert wurden. Forscher des MIT Center for Constructive Communication entdeckten, dass optimierte Belohnungsmodelle durchweg eine linksgerichtete politische Voreingenommenheit zeigten, die bei größeren Modellen noch ausgeprägter war.»
«Besonders ausgeprägt war die Linkslastigkeit bei Themen wie Klima, Energie und Gewerkschaften.»
So kann’s gehen. ChatGPT is übrigens betroffen. Ich kannte diese Links vorher nicht, mir war der Linksdrall nur bei Dialogen mit perplexity.ai aufgefallen.
Vermutlich haben Sie recht. Man erinnere sich an Gemini, was das Ding fuer woken Bilder von der Welt im Koof hat. Aber auf «Deepseek» wuerde ich da bei politischen Fragen auch nicht setzen.
Andererseits, koennte ja auch sein, dass der «Kumpel» (bei mir isser uebrigens eingebildet und stellt sich doof) von Ihnen an Hand der Fragen (auch von frueheren) von Ihnen schon ein Profil angelegt hat und ganz genau weiss, was Sie gerne «hoeren» wollen. (Das anfaengliche Rumgeeiere dient dann nur zur Staffage.)
«ganz genau weiss, was Sie gerne «hoeren» wollen»
Der hat einfach das Ausweichen nicht drauf, das Politiker bei solchen Fragen praktizieren. Wenn man die richtige Antwort kennt oder errät, liefert der ehrliche Kerl derzeit noch die Belege dafür. Dieser paradiesische Zustand wird wohl nicht lange anhalten. Das ist zu gefährlich, eine Immunschwächekrankheit der Propagandamaschine sozusagen.
«Einem Schauspieler ohne Engagement bricht kein Zacken aus der Krone, wenn er während der schauspielbeschäftigungslosen Zeit einen andern Job annimmt…»
Das mag fuer einen Schauspieler vielleicht kein Problem sein, aber wenn man einen praekaeren Job annimmt und dann da paar Jahre haengenbleibt, verdient man erstens wenig (was sich dann wiederum beim event. spaeteren ALG I oder der Rente bemerkbar macht) und zweitens hat man aufgrund der schnellebigen Zeit oft keine Chance mehr in den alten Beruf zurueckzukehren. Einmal unten heisst oft immer unten. J.D. Vance bestaetigt die Regel.
Na gut: Kann man immer noch argumentieren, besser Geringverdiener als Buergergeld.
Und ja, ich kannte auch ein Schlitzohr ganz persoenlich, der das ganz dufte fand, «vom Staat bezahlt zu werden». (Hatte aber vorher immer richtig gut verdient und das ALG I war entsprechend hoch.)
«Ich sehe nicht auf andere Menschen herab.»
Nein, das tun Sie wirklich nicht. Und ich denke, Sie waren damit auch nicht gemeint.
Wer sich mal dem Dequalifizierungsdruck des Hartz4-Systems gebeugt hat muss sich für den Rest des Lebens unter Wert verkaufen. Wer sich dem entziehen kann muss darauf achten, dass die ‚Durststrecke‘ nicht zu lange dauert. Bald sind Zeugnisse aus der prä-Hartz-Zeit wertlos. Eine Gratwanderung.
Ich sage das aus eigener Erfahrung.
«Bald sind Zeugnisse aus der prä-Hartz-Zeit wertlos.»
Dem ist sicher so. Aber das wird nicht dadurch besser, dass man zwischendurch zu Hause bleibt und gar nicht arbeitet.
Nun ja, das ist das Narrativ… Ich koennte mir schon Besseres vorstellen als zu arbeiten 😉
Und Anderen scheint es aehnlich zu gehen:
https://www.welt.de/wirtschaft/article255042692/Arbeit-Jedem-Zweiten-fehlt-Motivation-Deutsche-deutlich-unmotivierter-als-Rest-der-Welt.html
«Ich koennte mir schon Besseres vorstellen als zu arbeiten»
Kommt auf die Arbeitsbedingungen und den Arbeitsinhalt an. Fliessband würde ich auch nur für den Lebensunterhalt machen. Aber Bau finde ich, ehrlich gesagt, gar nicht unattraktiv. Es kommt was Nützliches heraus (meistens), das Dauer hat.
«Aber Bau finde ich, ehrlich gesagt, gar nicht unattraktiv. Es kommt was Nützliches heraus (meistens), das Dauer hat.»
Ich fuerchte, da haben Sie genau die romantisierenden Vorstellungen wie die Staedter von der Urwuechsigkeit der Natur. Das mag ja mal fuer paar Wochen ganz schoen sein, aber wenn das Einer sein ganzes Leben bei Hitze, Wind und Wetter bis 67 machen muss, ist der wahrsch. als Rentner dann ein Wrack.
https://www.finanzwelt.de/post/regelaltersrente-80-prozent-der-bauarbeiter-schaffen-es-nicht
Aber wenn Sie sich dennoch gern bewerben moechten, wuerde ich mich mal erkundigen, welche Zeitfirmen fuer den Wiederaufbau der Carola-Bruecke in Frage kommen. (Kann aber noch ’ne Weile dauern, denn eh› das bei uns mit Bruecken losgeht, dauert immer ewig.)
«eh› das bei uns mit Bruecken losgeht, dauert immer ewig»
Ausser Atlantik-Brücke, die meldet sich immer schnell.
Apropos Carola-Bruecke: Da lag ’ne Bombe drunter. Event. Spekulationen, dass da der Putin hinter steckt, haben sich nicht bestaetigt. Die stammte tatschl. noch aus WK II und war wohl britisch. Inzwischen ist die entschaerft worden. (Auf Grund meiner Arbeitszeit hat es mich zum Glueck auch nicht betroffen.)
Ob sich aber die «Bombe» Trump unter der Atlantikbruecke so schnell entschaerfen wird, wird sich noch beweisen muessen.
«Ob sich aber die «Bombe» Trump unter der Atlantikbruecke so schnell entschaerfen wird»
Von allein nicht. Die andere Seite wird versuchen, republikanische Kongressabgeordnete «umzudrehen».
Sie können sich beim Bau hocharbeiten. Wirklich. Ist anstrengend.
Außerdem ist dieses Genre sehr breit gestreut, nicht jeder arbeitet körperlich wie ein Azzuro in den besten Tagen seines Lebens.
«nicht jeder arbeitet körperlich wie ein Azzuro»
Neh? Wie arbeitet denn ein «Azzur(r)o»? 😉
>>Aber das wird nicht dadurch besser, dass man zwischendurch zu Hause bleibt und gar nicht arbeitet.<<
Ja. Es ging mir nicht um 'das Recht auf Faulheit' das es nur gibt* wenn man sehr gut geerbt hat. Sondern es ging mir um die Dequalifikation durch den Zwang zur Prekärarbeit und dass man schon viel Glück braucht um sich da noch mal rauszuwurschteln.
*und auch vor dem Hartz4-System nicht gab wenn man nicht von Kapitalerträgen leben konnte.
«Dequalifikation durch den Zwang zur Prekärarbeit»
Ich verstehe nicht, wieso «Prekärarbeit» (ein leicht arrogantes Konzept, übrigens) die Qualifikation stärker abbauen sollte als Nichtarbeit. Im Gegenteil, man behält wenigstens die Kompetenz regelmässiger Beschäftigung, bei der man auch immer mal den inneren Schweinehund überwinden muss. Man nennt das auch Frustrationstoleranz. Wenn Sie mich als Vorgesetzen einer Gruppe (oder als Wissenschaftler (oder als Mensch)) fragen, ist Frustrationstoleranz die wichtigste Kernkompetenz.
«Ich verstehe nicht, wieso «Prekärarbeit» (ein leicht arrogantes Konzept, übrigens) die Qualifikation stärker abbauen sollte als Nichtarbeit.»
Das muss man selbst erlebt haben. Es ist auch eine Demotivationsmaschinerie.
Klar, fuer einige oder mehr, ist es auch ’ne wertvolle Erfahrung. Die sind dann spaetestens vor Ende der Probezeit wieder weg. (Danach gilt die Kuendigungsfrist von wohl einem Monat zu Mitte oder Ende des aktuellen, soll heissen die Flexibilitaet ist futsch)
Kommt natuerlich auch darauf, was man machen muss. Ich jedenfalls fuehlte mich wie ein billiger Roboter, der in Vollzeit (oft auch mehr als 40 h bzw. WE) immer die gleichen zwei, drei Handbewegungen machen musste. Und dann danach oder davor (Schichtarbeit) sich noch intensiv um Bewerbungen kuemmern, da hatte ich nach paar Wochen einfach keinen Bock mehr zu. Und wenn man schon ein bisschen aelter ist, Familie, Kinder hat… dann geht danach/ davor ja auch die «zweite Schicht» noch los.
Wie gesagt. Das ist fuer einige auch ein psychologisches Problem. Fuer manche weniger und fuer andere gar nicht. Menschen sind verschieden.
Die Sache ist halt komplex. Und ja Langzeitarbeitslose sollten dann schon irgendwann ihren Beitrag fuer die Gesellschaft mit einbringen, wenn dem nichts aus anderen nachvollziehbaren Gruenden entgegen steht.
@Albatros, @gelse: Die sogennannten «einfachen Leute» vergleichen sich in der Mehrheit mit den anderen sogenannten «einfachen Leuten». Nicht mit den Millionaeren/ Milliardaeren, denen der Reichtum ohne eigenes Zutun zugeflogen kommt. Das ist das Problem.
«Die sogennannten «einfachen Leute» vergleichen sich in der Mehrheit mit den anderen sogenannten «einfachen Leuten». Nicht mit den Millionaeren/ Milliardaeren, denen der Reichtum ohne eigenes Zutun zugeflogen kommt. Das ist das Problem.»
Das Problem ist, dass Reichtum oft nur als Luxuskonsum (der nicht Haupt-, sondern Nebenwirkung des Reichtums ist) verstanden wird, nicht als politische Macht.
«Das Problem ist, dass Reichtum oft nur als Luxuskonsum (der nicht Haupt-, sondern Nebenwirkung des Reichtums ist) verstanden wird, nicht als politische Macht.»
So lange es noch eine Demokratie ist, könnten die «einfachen Leute» sich politisch organisieren und über das allgemeine Wahlrecht die Macht an sich bringen. Daraufhin könnten sie die Balance zwischen sozialen Interessen und Kapitalinteressen zu ihren Gunsten verschieben. Diese politische Idee ist uralt und heisst «Sozialdemokratie».
Wenn man der Meinung ist, dass die Milliardäre zu viel politische Macht haben und man das ändern möchte, muss man zuerst einmal analysieren, warum die Sozialdemokratie gescheitert ist. Dass sie gescheitert ist, scheint mir offenkundig zu sein.
Ein sehr relevantes Buch zu diesem Thema ist der «Hinze-Kunze-Roman» von Volker Braun, der in der Spätphase der DDR erscheinen durfte, aber sehr bald aus den Buchhandlungen zurückgerufen wurde, weil er zu brisant war. Braun bezieht sich darin auf das Herr-Knecht-Verhältnis, wie es Diderot in «Jacques der Fatalist und sein Herr» schreibt und warum es im Realsozialismus fortbesteht.
Die kurze Antwort ist: Die «einfachen» oder «kleinen» Leute wollen die Macht nicht. Wenn man das einmal verstanden hat, sieht man es auf allen Ebenen. Diejenigen, welche die Macht wollen und an sie gelangen, haben eine andere Psychologie als die einfachen Leute.
Wer will, dass den Interessen der einfachen Leute besser gedient wird, muss das in Betracht ziehen. Jeder Versuch, der das vernachlässigt, wird scheitern.
„Die «einfachen» oder «kleinen» Leute wollen die Macht nicht.“
Nicht nur nicht ‚die Macht‘, sondern auch keine Machtteilhabe. Ich stelle immer wieder fest, dass sehr Viele von einem ‚guten Fürsten‘ regiert werden wollen. Wenn man den in der Form einer Partei wählen kann stellt man fest, dass kein ‚guter Fürst‘ zur Wahl steht,* man wählt als letzte Option einen Despoten oder zieht sich gleich ganz von der Wählerei zurück. Gegen eine Entschärfung des Problems durch das ‚Modell Schweiz‘, also nicht nur unverbindliche Wahl von Entscheidungsträgern, sondern auch Abstimmung in Sachfragen wurde hier viel agitiert: Es sei den Deutschen nicht zumutbar mehrmals im Jahr abstimmen zu müssen, vor Allem weil man nicht nur hingehen, sondern sich ja erst mal mit den zu entscheidenden Fragen auseinandersetzen müsste. Das Grundgesetz verbietet das nicht, aber es ist mir klar, dass sich unter diesen Umständen wer mehr demokratisches Bewusstsein erzeugen will sich wie Sysiphos vorkommen muss: Wer die Medien beherrscht kann dafür sorgen dass solche Themen dort nicht vorkommen. Die Chance könnte aber bei zähem Argumentieren unterhalb und ausserhalb der herrschenden Ideologie etwas grösser sein als wenn man sagt: ‚Hat ja keinen Sinn, die Leute sind eben so.‘
Und da Sie die DDR erwähnten: War es dort nicht so, dass stete Unzufriedenheitstropfen sich zu einem ‚Demokratie Jetzt‘-Fluss vereinigen konnten? Auch wenn die Bewegung letztlich gescheitert ist kann ich mir nicht vorstellen dass wir am Ende der Geschichte leben. Warum gerade jetzt? Absolutistische Monarchien, die immer mehr aussereuropäische Völker unter ihre Macht brachten hätten auch das Ende der gesellschaftlichen Entwicklung sein können. Viele Untertanen glaubten das. Es kam dann aber doch anders.
*Kleinparteien, die eventuell ein ‚etwas besserer Fürst‘ sein könnten haben weniger Agitationsmacht als die mit üppigen Spenden Unterstützte und werden kaum wahrgenommen. So kann sich das Übel reproduzieren.
«Gegen eine Entschärfung des Problems durch das ‚Modell Schweiz‘, also nicht nur unverbindliche Wahl von Entscheidungsträgern, sondern auch Abstimmung in Sachfragen wurde hier viel agitiert:»
Die Beteiligung ist in der Schweiz auch nicht durchgängig gut, aber schon gut genug, dass man sagen kann, dass sie einen Willen der Stimmberechtigten repräsentieren.
«Ich verstehe nicht, wieso «Prekärarbeit» (ein leicht arrogantes Konzept, übrigens) die Qualifikation stärker abbauen sollte als Nichtarbeit.»
Ich habe nicht mit Nichtarbeit verglichen, sondern mit der früheren Arbeit/Einkommen. Je länger die ‹Überbrückungsarbeit› dauert, um so schlechter ist Chance da noch mal herauszukommen. Wer jenseits des 50sten Lebensjahres arbeitslos wird braucht dafür ziemlich viel Glück. Oft ist es ein Abstieg für den Rest des Lebens, weil sich das niedrige Einkommen auch auf Rente auswirkt.
«Oft ist es ein Abstieg für den Rest des Lebens, weil sich das niedrige Einkommen auch auf Rente auswirkt.»
Das ist richtig. Ursprünglich ging es allerdings um die Frage ob man besser Bürgergeld bezieht oder besser eine niedriger qualifizierte Tätigkeit annimmt. In dieser Frage vertrete ich immer noch die Meinung, dass es besser ist, zu arbeiten und dass die Gesellschaft das auch verlangen darf.
«Ursprünglich ging es allerdings um die Frage ob man besser Bürgergeld bezieht oder besser eine niedriger qualifizierte Tätigkeit annimmt.»
Oben war von ‹Vererbung› die Rede. Die Frage wäre also, ob man den Erben für sie gangbare Wege aus der Erbengemeinschaft öffnen kann. Zum Beispiel durch leicht zugängliche Bildungsangebote, die auf ein vorhandenes niedriges Niveau eingehen und Wege hinaus aufzeigen können. Es muss dann aber auch konkrete Angebote geben das Gelernte anzuwenden, um erneute Resignation zu verhindern. Schliesslich wissen wir ja, dass die grosse Mehrheit der Arbeitslosen, die schon mal in einem Beruf tätig war, sich durchaus bemüht ihn wieder ausüben können.
«die schon mal in einem Beruf tätig war, sich durchaus bemüht ihn wieder ausüben können.»
Das ist bei bestimmten Berufen aber unrealistisch. Ich denke schon, dass man bis zu einem gewissen Alter verlangen kann, dass jemand versucht umzusatteln, wenn die Vergangenheit eben vergangen ist.
«Ich denke schon, dass man bis zu einem gewissen Alter verlangen kann, dass jemand versucht umzusatteln, …»
Das denke ich auch. Es besteht aber ein Unterschied zwischen dem ‹Umsatteln› und einfacher Dequalifizierung als ungelernte Hilfskraft.
Dazu noch ’ne kleine Anekdote von mir. (Ich krieg’s aber nur sinngemaesz zusammen.)
Vor kurzem erzaehlte mir eine Kollegin aus einem anderen Arbeitsbereich (Lager: also Bestellungen, Bestandskontrolle, Warenannahme, Auslieferung pipapo…):
Die hatte urspruenglich mal irgendwas mit Buero gelernt, war irgendwann arbeitslos (Firma ging wohl pleite), wurde von einer Zeitfirma als Hilfskraft in einer kleinen Firma eingestellt. Musste sich dort um den ganzen Buerokram kuemmern, einschl. Ordnung ins voellig heruntergekommene Archiv bringen. Kurz: Die schmiss den ganzen Laden. Machte ihr auch Spass, die Chefin war sehr zufrieden. Jedenfalls nach 12 oder 18 Monaten musste die aufgrund des Arbeitnehmerueberlasssungsgesetzes dort weg. Und wurde von der Zeitarbeitsbude nahtlos weitergereicht. Bei der naechsten Firma musste sie dann aber was ganz anderes machen, und das Arbeitsklima dort war schlecht.
Und jetzt kommt’s: In der ersten Firma haetten die sie auch eingestellt, allerdings sollte die da noch eine Ausbildung machen. (Selber bezahlen wollten oder konnten die das nicht.) Nun gut, kein Problem dachte sie, gehe ich auf’s Arbeitsamt und beantrage eine entsprechende Weiterbildung/ Qualifizierung/ was-auch-immer mit den entsprech. Daten von Firma Nummero uno.
Und weisste, was das Arbeitsamt geantwortet hat: Sie haette das bekommen, wenn sie arbeitslos gewesen waeren. Aber da sie in Arbeit ist, geht das leider nicht.
Soviel zu Alles-ist-besser-als-keine-Arbeit.
Das ist natürlich haarsträubend.
«Und ja, ich kannte auch ein Schlitzohr ganz persoenlich, der das ganz dufte fand, «vom Staat bezahlt zu werden»»
Ich habe auch mal jemanden kennengelernt, das war 2004, zu Begin der Hartz4-Ära. Der ewrzählte, er wohne in einem Häuslein mit Garten in dem er ein bisserl Gemüse anbauen kann, das ihm ein Onkel mietfrei überlässt und von den Eltern bekäme er regelmässig ein üppiges Fresspaket. So liesse sich mit Hatz4 prima leben. Das gibt es, aber vom Einzelfall auf die Gesamtheit zu schliessen geht weit an der Realität vorbei.
Ich kenne jemanden, der 2 Jahre in seinem Leben gearbeitet hat und heute eine Handvoll Immobilien besitzt.
Erbschaft, Ellenbogen, ausnutzen Anderer, azoziales Verhalten, staatliche Förderungen. Also keine Sozialhilfe oder Bürgergeld.
Erfolgreich eben.
Vermögende zu fördern scheint notwendig zu sein. Je höher das Vermögen, umso höher die Förderungen so scheint es.
Der Überschuß landet dann auf Kanalinseln oder der Schweiz. Diese dort lagernden Gelder haben mittlerweile eine unfaßbare Höhe erreicht.
Man kann also nicht sagen, für dies und jenes wäre kein Geld da.
«Man kann also nicht sagen, für dies und jenes wäre kein Geld da.»
Da müssen Sie schon das Grundgesetz ändern. Artikel 14 Absatz 1 Satz 1 GG legt fest: «Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet.»
Die Auslegung ist so, dass es eine doppelte Garantie gibt: Institutsgarantie: Der Staat muss Normen schaffen, die den Erwerb und die Nutzung von Eigentum ermöglichen. Bestandsgarantie: Die Rechtsstellung der Eigentümer wird gesichert.
«Dat is ne kapitalistisch Staat, Vadder» sagt Rois Lupin im «Wundertäter II» von Erwin Strittmatter zu ihrem (sozialdemokratischen) Vater, dem das nicht neu ist.
Das Problem ist: Gesellschaften, die das Eigentum nicht garantieren, funktionieren nicht.
„Artikel 14 Absatz 1 Satz 1 GG legt fest: „Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet.“
Der ganze Artikel lautet:
‚(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.‘
Absatz 2 scheint ziemlich unbeliebt zu sein. Man könnte auch mal darüber nachdenken, ob mit dem zweiten Satz von Absatz 1 nicht nur ein paar Umweltschutzgesetze, sondern auch Beschränkungen der politischen Macht des Privateigentums gemeint sein können oder sogar sollten. Ausserdem könnte einmal gefragt werden, ob nicht auch öffentlichem Eigentum ein Schutz gewährt werden soll, oder ob es einfach autoritär ohne Volksabstimmung an Privatinvestoren verhökert werden darf.
Oder wir gestehen uns ein, dass das Experiment ‚Demokratie‘ längst gescheitert ist und wir uns in einer knallharten Oligarchie befinden.
Schreiben geht gerade wieder.
Ja, diesen Fragen nähert man sich nicht gerne.
«Absatz 2 scheint ziemlich unbeliebt zu sein.»
Der ist reine Kosmetik. «Soll» ist nicht einklagbar.
«ob mit dem zweiten Satz von Absatz 1 nicht nur ein paar Umweltschutzgesetze, sondern auch Beschränkungen der politischen Macht des Privateigentums gemeint sein können»
Das würden sie jetzt bei Musk gerne tun, weil der die falsche Meinung hat, da aber alle Parteien von Grossspendern abhängen, wäre so ein Gesetz etwas diffizil in der Formulierung. Ich sehe nicht einmal, wie man das mit Presse- und Meinungsfreiheit vereinbaren könnte. Wer Geld hat, kann seine Meinung halt weiter verbreiten.
„Der ist reine Kosmetik. «Soll» ist nicht einklagbar.“
Nicht einklagbar, ja.* Aber diskutierbar, auch in grösserem Umfang als derzeit üblich. Ob ‚Wirtschaft‘ primär dem Gemeinwohl zu dienen hat und privater Profit nicht als Primärziel der Wirtschaft, sondern nur als Nebenprodukt des gemeinwohlorientierten Wirtschaftens akzepierbar ist wird zur Zeit wenig diskutiert. Es geht mir darum, die Diskussion gesellschaftlicher Entwicklungsziele aus dem exotischen ‚Blasen‘-Ghetto zu befreien. Die bestehenden Machtstrukturen sind so wenig das Ende der Geschichte wie es die Monarchie war.
*Zur Zeit auch in der Verknüpfung mit GG Art. 15 nicht umsetzbar, wie das Scheitern der berliner Initiative ‚Deutsche Wohnen & Co. enteignen‘ zeigte. Obwohl die ja ein drängendes Gemeinwohlproblem aufgriff. Die Abstimmung wäre GG-konform gewesen. Die Basis war stark, aber doch noch zu schwach.
–
>>…da aber alle Parteien von Grossspendern abhängen…<>Das würden sie jetzt bei Musk gerne tun, weil der die falsche Meinung hat,…<<
Nicht Meinungen, die man frei diskutieren, kritisieren, akzeptieren oder ablehnen könnte sind das Problem. Sondern die Durchsetzungsmacht von Partialinteressen, die dahinter steht. Wir erleben heute, dass ökonomische Machtmittel stärker wirken als sogenannte Staatgewalt. Für die Reichtumsklasse* ist das Besetzen von Regierungsfunktionen keine Machtergreifung, sondern nur noch legalistische Kosmetik. Jemand wie Musk wäre kein geringerer Teil der ökonomischen Machtstruktur, wenn er sich auf Parteienfinanzierung, Installation von Beratungsfirmen und Eigentum an Medien beschränken würde.
*die Oligarchie hinter der ‚Staatsmacht‘
«Zur Zeit auch in der Verknüpfung mit GG Art. 15 nicht umsetzbar, wie das Scheitern der berliner Initiative ‚Deutsche Wohnen & Co. enteignen‘ zeigte.»
In der DDR waren die meisten Wohnungen in Staatshand und die Mieten niedrig. Wir sind im Studium zu dritt mit einem Trick in eine Wohnung in der Dresdner Neustadt eingezogen. Das Haus sah auch so aus, als sei es lange in Staatshand und die Mieten seien zu niedrig gewesen. Ich bin dagegen, dieses Experiment zu wiederholen.
Überführung in von einem Ministerium verwaltetes Staatseigentum schreibt der Artikel 15 nicht vor:
‹Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.›
Denkbar sind zum Beispiel Genossenschaften oder andere Formen von gemeinnützigen ‹Wohnvereinen›.
«Denkbar sind zum Beispiel Genossenschaften oder andere Formen von gemeinnützigen ‹Wohnvereinen›.»
So etwas gibt es in der Schweiz. Etwa 100 bis 200 Meter von meiner Wohnung entfernt errichten derzeit zwei Genossenschaften Ersatzneubauten. Die Stadt Zürich gewöhrt (auch aus meinen Steuerzahlungen) Wohngenossenschaften unverzinsliche oder zinsgünstige Darlehen. Darüber wird in Referenden auch abgestimmt. Ein Viertel der Zürcher Wohnungen ist gemeinnützig und 18% gehören Wohngenossenschaften. Etwa 6600 Wohnungen für einkommensschwache Haushalte werden subventioniert.
Trotz all dem gilt Zürich für Mieter als sehr teures Pflaster.
„Trotz all dem gilt Zürich für Mieter als sehr teures Pflaster.“
In Genf erfuhr ich, dass sich viele Genfer Genf nicht mehr leisten können, deswegen im nahen Frankreich wohnen und nur noch zur Arbeit nach Genf pendeln. In Zürich scheint es nicht so dramatisch zu sein, jedenfalls war das mein Eindruck in Gesprächen mit in Zürich (in Genossenschaftswohnungen) Wohnenden.
«In Genf erfuhr ich, dass sich viele Genfer Genf nicht mehr leisten können, deswegen im nahen Frankreich wohnen und nur noch zur Arbeit nach Genf pendeln.»
Da ist was dran. Ich kenne auch jemanden, der bis vor nicht allzulanger Zeit «bei» Genf wohnte. In Zürich findet man immer noch irgendetwas Erträgliches.
Noch mal zum Wohnungsproblem:
Grundstückspekulation und ‹Betongold› Investoren wirken zusammen als Treiber zu immer weniger bezahlbaren Mieten. Wenn mal jemand sagt, der Gesetzgeber könnte und sollte dafür gesetzliche Schranken (GG Art 14.1) errichten, kommt von ‹berufener Seite› gleich der Aufschrei: Neiin, das wäre Bürokratie, das Einzige was hilft ist Bürokratieabbau!
«Neiin, das wäre Bürokratie»
Mein Argument ist nicht, dass es Bürokratie wäre, sondern dass dann eben keiner mehr Wohnungen baut. Genau besehen sind wir in Deutschland schon fast an diesem Punkt, wenn auch nicht in erster Linie wegen des Mietrechts und der Mietpreisbremsen (die es ja durchaus schon gibt), als vielmehr wegen der ganzen anderen Baustandards.
«…als vielmehr wegen der ganzen anderen Baustandards.»
Die ja nichts mit einer gesetzlichen Einhegung der Spekulationswirtschaft zu tun haben.
Aber das ‹Argument› würde von dort ins Volk gestreut. Im Fach ‹Agitation & Propaganda› haben Kapitalfunktionäre in den vergangenen Jahrzehnten massiv dazugelernt.
„…da aber alle Parteien von Grossspendern abhängen…“
Dass Apelle an grossspendenabhängige Parteien und von ihnen gebildete Regierung ergebnislos verpuffen ist bekannt. Deswegen plädiere ich ja für mehr ausserparlamentarische Diskussion über gesellschaftliche Entwicklungsziele. Eine daraus entwickelte ‚Hauptrichtung‘ bestünde aus für eine grosse Mehrheit akzeptablen Kompromissen zwischen Partialinteressen. Solche demokratischen Entscheidungsprozesse gibt es in der BRD nicht, und vom ‹Grossen Bruder› jenseits des Atlantik lässt in Beziehung auch nichts lernen.
«mehr ausserparlamentarische Diskussion über gesellschaftliche Entwicklungsziele»
Diskutieren kann man immer, auch ausserparlamentarisch. Dass sich auf diese Weise allerdings ein gesamtgesellschaftlicher Kompromiss finden lässt, würde ich nicht erwarten.
«Dass sich auf diese Weise allerdings ein gesamtgesellschaftlicher Kompromiss finden lässt, würde ich nicht erwarten.»
In der derzeitigen Situataion erwarte ich das auch nicht. Viele Leute müssen ja erst mal in die Lage kommen ihre Interessen zu artikulieren bevor sie sich mit mit Interessenübereinstimmungen und Kompromissfindung befassen können. Ein solcher Prozess würde sich lange hinziehen.
Wenn aber ein irgendwann stattfindender Zusammenbruch des derzeitigen Herrschaftssytems für möglich gehalten wird wäre es gut, dann schon in den Grundzügen zu wissen was man will. Anderenfalls würde wieder eine kleine Minderheit die Macht an sich reissen. Feudalistische Tendenzen der Oligarchie sind ja heute schon erkennbar.
Gut, man kann auch meinen, dass dass heutige Wirtschafts- und Staatssysteme das Ende der Geschichte seien. Dafür fehlt aber eine plausible Begründung.
«Anderenfalls würde wieder eine kleine Minderheit die Macht an sich reissen.»
Darauf würde ich eine ziemlich hohe Wette eingehen.
>>Das obere Viertel oder Zehntel lebt von der Allgemeinheit in zunehmendem Maße. Und da geht es um ganz andere Summen.<<
Ja. Es muss bei Diskussion solcher Themen schon auch einmal gefragt werden ob wir uns das monströse Privatreichtumswachstum längst nicht mehr leisten können.
Man muss übrigens als Milliardär nicht unbedingt wie Musk in einer Regierung mitspielen. Manche mit geringerem Spieltrieb lassen das auch die Firmen Blackrock oder GoldmanSachs für sich erledigen.
Sehe ich genauso.
Früher den Feudalismus, heute sehr Vermögende die sich dieser Gesellschaftsform nähern möchten und als erfolgreiche Unternehmer gefeiert werden.
Das ist kein Fortschritt.
Die soziale Gestaltung einer Gesellschaft gehört zum Wichtigsten, was eine Gesellschaftsform ausmacht. Andere Entwicklungen wie z.B. Technik folgen.
Heute sieht man es eher umgekehrt.
Insofern werden sich bestimmte Gruppen immer mehr abschotten, der gesellschaftliche Konsens geht verloren.
Die Verteilungskämpfe werden sich weiter nach oben verlagern, wozu man die unteren Schichten benutzen wird. Das erinnert an vergangene Zeiten.
Alleine schon die Idee, die Rüstungsausgaben um ca. 50 Milliarden zu steigern erzeugt Ängste, auch im Mittelstand. Dieser gerät mittlerweile auch unter Druck und wird politisch nach rechts wegbrechen. In der Mitte könnte es dünn werden.
Der Mittelstand wird versuchen, den Druck nach unten zu leiten und erste Bestrebungen sind im Gange. Die obersten 10% betrifft das nicht, diese hatten in den letzten Jahren exorbitante Vermögens- und Einflußzuwächse.
Die Gesellschaft wird sich weiter spalten mit den üblichen Folgen.
Es kann sich natürlich wieder umkehren, aber die nächsten Jahre würde ich nicht darauf hoffen.
Diese Phase wird man durchstehen müssen, aber 10 bis 30 Jahre kann das dauern. Rein vom Gefühl her geschätzt.
«Es muss bei Diskussion solcher Themen schon auch einmal gefragt werden ob wir uns das monströse Privatreichtumswachstum längst nicht mehr leisten können.»
Das ist richtig. Das Eine schliesst das Andere aber nicht aus.
Eine Diskussion wäre sinnlos, wenn man diese Entwicklung nicht zur Disposition stellen könnte.
Die Schweizer Credit Suisse Bank steht gerade sehr unter Druck.
Nachdem man die Person die die Nazi-Verflechtungen untersucht hat entlassen hat, weil diese nicht den Beschränkungen folgen wollte, gibt es nun eine Untersuchung der USA.
Man fand 64.000 Datensätze die auf verstecktes Vermögen, Zahlungen an Schleuser, an Nazigrößen, enteignetes Vermögen von Juden, hinweisen.
Die Bank hatte diese Daten immer versteckt bzw geleugnet.
Nur die USA haben die Macht nun eine Untersuchung durchzusetzen.
Nachdem die Bank mit diesen Geldern gearbeitet hat müßte man mit den ursprünglichen Beträgen auch den damit erzielten Gewinn einziehen.
Es geht um Milliarden.
Mal sehen welchen Deal man zustande bekommt.
Aber auch von so gut wie jedem Diktator liegen dort Gelder. An denen scheint man weniger interessiert zu sein. Eine Rückgabe an deren Bevölkerung wäre unbedingt notwendig.
Da wir hier bei «Zschornegosda ist pleite» sind: Die Credit Suisse ist pleite, schon seit Monaten und de facto.
Quiz zum Samstag:
Fundstueck. Wer hat’s gesagt? (Liebe KI’s, bitte nicht veraten.)
«Der Sozialismus — als die zu Ende gedachte Tyrannei der Geringsten und Dümmsten, der Oberflächlichen, der Neidischen und der Dreiviertels-Schauspieler — ist in der Tat die Schlussfolgerung der modernen Ideen und ihres latenten Anarchismus: aber in der lauen Luft eines demokratischen Wohlbefindens erschlafft das Vermögen, zu Schlüssen oder gar zum Schluss zu kommen.»
Diskussionen erwuenscht.
Ich weiss es nicht (und habe das Internet nicht befragt). Klingt nach der Neuen Rechten, weil zu modern im Stil für die Rechte vor Ende des 2. Weltkriegs. Klingt nach einem Nietzsche-Epigonen. Wenn ich Pech habe, ist es aber doch von Nietzsche selbst.
Der Urheber (N……..) ist auch ohne die derzeitigen KIen leicht aufzufinden, falls man über einen Internetanschluss und eine ‹Suchmaschine› verfügt. Das Zitat ist der einzugebende Suchauftrag.
Schwieriger, aber auch nicht völlig unmöglich wäre es in der Zeit vor dem Internet gewesen. Eher durch Zufall, falls man sich nicht schon mal mit der Denke diverser Philosophen beschäftigt und Spürsinn entwickelt hat(‹könnte zu Mumpf oder Schlumpf passen, zu Zack oder Schlack eher nicht›)