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Gestörte Kreise

Macht & Wissenschaft Welche Linien sollten Wissenschaftler verteidigen, wenn die Rohheit regiert? Und welche ihrer jetzigen Positionen schwächen sie nur?

212 v. Chr. in Syrakus (deepai.org)

Die Legende berichtet, dass nach dem Fall des griechischen Syrakus an die Römer ein Soldat auf Archimedes traf, der, über ein Problem sinnend, Kreise in den Sand gemalt hatte. Der Krieger trat in einen der Kreise. Archimedes, ohne auch nur aufzublicken, sprach: «Störe meine Kreise nicht.» Da zog der Römer sein Schwert und tötete den größten Mathematiker seiner Zeit.

Sicher ist nur, dass der 75-jährige Archimedes bei der Einnahme von Syrakus durch die Römer ums Leben kam. Keine antike Quelle erwähnt den Satz mit den Kreisen. Dieser Teil der Geschichte ist erfunden. Und das geschieht seitdem immer wieder.

Der römische Feldherr Marcellus war ungehalten und das ist tatsächlich überliefert. Er hatte zuvor angeordnet gehabt, das Leben von Archmimedes zu schonen, möglicherweise, um aus ihm einen Wernher von Braun seiner Zeit zu machen. Auf den ersten Blick scheint Donald Trump eher dem Legionär mit dem Schwert zu ähneln als Marcellus. Schaut man genauer hin, liegen die Dinge nicht ganz so einfach.

Eine bessere historische Vergleichsperson ist wohl Rodrigo Borgia, der als Papst Alexander VI. auf dem Höhepunkt der Renaissance skrupelloses Machstreben und die MIssachtung selbst der losen Sitten seiner Zeit verkörpert. In diesem Bild spielt J. D. Vance, obwohl kein leiblicher Sohn Trumps, die Rolle von Cesare Borgia. Der Beobachtung von Cesare durch Nicolo Macchiavelli haben wir dessen Werk «Il principe» zu verdanken und damit eine der klarsten Beschreibungen dessen, was konsequente Machtpolitik ist. Ich vermute, dass Trump irgendwann «Il principe» gelesen hat. Vance, der wie Cesare ein Jurastudium begonnen, es im Gegensatz zu Cesare aber auch abgeschlossen hat, dürfte das Buch sehr sicher gelesen haben.

Ich schweife ab. Dieser Blogbeitrag beschäftigt sich eigentlich mit dem Kulturkampf, den Trump und Vance gegen die amerikanischen Eliteuniversitäten führen. Beide sind übrigens Absolventen solcher Universitäten. Trump hat einen Bachelorabschluss der University of Pennsylvania in Wirtschaftswissenschaften und Vance einen Abschluss der Yale Law School als Juris Doctor. Hier interessiert, ob der Kulturkampf ein Kampf gegen die Wissenschaft ist – so, wie das die meisten Medien darstellen – und wie die Universitäten sich in diesem Kampf verhalten sollten.

Trumps Position im Kulturkampf

Trump selbst betrachtet sich, trotz seines beträchtlichen Startkapitals, als Selfmade-Mann und ist ein konsequenter Anhänger der Meritokratie, also der Besetzung von Positionen ausschließlich nach den Fähigkeiten der Bewerber. Die meisten fähigen Leute sind Anhänger dieses Prinzips. Was immer Trumps Gegner sagen, er ist ein fähiger Mann. Dass er immer wieder auch mit etwas gescheitert ist, wiederlegt diese Einschätzung nicht. In den USA ist die Sequenz «Wagen – scheitern – wieder Aufstehen – wieder wagen – gewinnen» völlig akzeptiert. Und das ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil der US-amerikanischen Kultur gegenüber der deitschen. Dass Trump ein zu allem fähiger Mann ist, wie Rodrigo Borgia, steht auf einem anderen Blatt.

Vance, der tatsächlich ein Selfmade-Mann ist, ist ebenfalls ein Anhänger der Meritokratie. Zudem stammt er aus dem weißen Prekariat. Vance hat keinerlei Verständnis dafür, dass Leute wie Kamala Harris hochgejubelt werden, weil sie «people of color» sind, obwohl sie mit dem silbernen Löffel im Mund geboren wurden. Vance hegt also einen doppelten Groll auf «Diversity Equality Inclusion» (DEI).

Politische Parteinahmen lassen sich fast immer aus der Biografie der Parteinehmenden ableiten, werden von diesen aber in der Regel anders begründet. Insbesondere Trump weist darauf hin, dass DEI dazu geführt hat, dass viele Positionen mit mediokren Leuten besetzt wurden und dass deshalb bestimmte Dinge schlechter funktionieren, als sie funktionieren könnten. In entsprechenden Äußerungen überhöht Trump in seiner unnachahmlichen Art absurd. Im Prinzip ist das Argument aber nicht falsch.

Hinter Trump und Vance stehen viele intelligente und gebildete Leute, zum Beispiel diejenigen, die «Projekt 2025» entworfen haben. Auch darunter sind sehr viele Absolventen von US-Eliteuniversitäten. Man darf davon ausgehen, dass sie sich auf ihrer Bildung und ihre Elite-Abschlüsse etwas einbilden. Die Annahme, dass all diese Leute bildungs- und wissenschaftsfeindlich sind, ist absurd.

Sie führen den Kampf gegen die Schicht der US-amerikanischen akademischen Führungseliten weder, um die Elite-Universitäten zugrunde zu richten, noch aus persönlichen Ressentiments heraus. Diese Leute glauben ehrlich, das diese Universitäten der US-amerikanischen Gesellschaft gegenwärtig nicht so dienen, wie sie es sollten.

Aus ihrer Sicht ziehen diese Universitäten eine Generation von Führungskräften heran, die nicht widerstandsfähig ist («snow flakes»), die keinen Stolz auf die Errungenschaften und die Geschichte des eigenen Landes hat und die Politiker und Geschäftsleute, welche die USA groß gemacht haben, als Rollenmodelle ablehnt. Auch den Fokus auf Beziehungsmodelle, aus denen keine Familien mit Kindern resultieren, halten sie für gesellschaftsschädlich. Diesen Fokus teilt die Mehrheit der Gesellschaft nicht. In akademischen Kreisen gehört er zum guten Ton.

Die Machtverhältnisse

Die Privatuniversitäten der USA sind zu einem viel größeren Umfang, als mir vorher klar war, staatsfinanziert. Neben den Forschungsdrittmitteln der bundesfinanzierten National Institutes of Health und daran gekoppelten absurd hohen «Overhead»-Mitteln für die Eliteuniversitäten sowie den Forschungsdrittmitteln der ebenfalls bundesfinanzierten National Science Foundation, bei der Overhead-Raten ebenfalls individuell ausgehandelt wurden, gibt es noch beträchtliche direkte Bundeszuschüsse. Die Trump-Regierung kann erheblichen finaziellen Druck auf die Universitäten ausüben.

Privatuniversitäten, die florierende Wirtschaftsunternehmen sind, sind steuerbefreit. Das ist im Prinzip auch richtig so, weil es sich nicht um gewinnorientierte Wirtschaftsunternehmen handelt. Allerdings sollten diese Universitäten als steuerbefreite Organisationen politisch neutral agieren. Gegen dieses Gebot haben sie in den letzten Jahren auch in ihrer Rolle als Institutionen verstoßen. Wissenschaftspolitiker haben mit Vehemenz versucht, in den eigentlichen politischen Machtkampf einzugreifen. Daran hat die Gesellschaft kein Interesse und das sollte der Staat daher auch nicht aus Steuergeldern finanzieren.

Die US-Regierung verfügt über weitere Machtmittel, die sie gegen Universitäten einsetzen kann. Wir haben das gerade am Beispiel von Harvard gesehen. So haben Universitäten gegenüber Unternehmen und anderen Instititutionen Privilegien, was Aufenthaltserlaubnisse für Studierende und Mitarbeiter betrifft. Das ist auch in Deutschland oder der Schweiz so. Privilegien können allerdings entzogen werden. Das darf nicht willkürlich geschehen; es muss einen guten Grund geben. Im Fall von Harvard argumentiert die US-Regierung, dass es auf deim Campus ein Klima des Antisemitismus gäbe. Das trifft nach einer eigenen Untersuchung der Harvard University auch zu. Ob das Vorgehen der US-Regierung bezüglich ausländischer Studierender verhältnismäßig ist, kann man bezweifeln. Die Regierung wird im Hauptverfahren allerdings argumentieren, dass die Universität auf Aufforderung hin keine ausreichenden Maßnahmen ergriffen hat, um das Problem zu lösen. Je nach Besetzung des Gerichts kann dieses Argument ausreichen. Wäre ich Ausländer, würde ich jedenfalls Harvard aus der Liste der Universitäten entfernen, an denen ich mich bewerbe.

Was tun?

Universitäten dürfen im eigenen Interesse, im Interesse der Gesellschaft und im Interesse der Wissenschaft nicht jedem Verlangen einer Regierung nachgeben. Eine gute Regierung wird keine Dinge verlangen, die der Gesellschaft und der Wissenschaft schaden. Die Trump-Vance-Regierung ist sicher keine gute Regierung. Falsch wäre es dennoch, in einem Kulturkampf aus der schwächeren Stellung heraus eine völlig kompromisslose Linie zu verfolgen, also auch an Positionen festzuhalten, deren Aufgabe weder der Gesellschaft noch der Wisssenschaft schaden würde.

Beispielsweise ist die Behauptung falsch, die Wissenschaft müsse nur aus sich selbst heraus entscheiden, an welchen Problemen geforscht wird. Das mag für die reine Grundlagenforschung gelten. Bei aller Forschung, die Anwendungsrelevanz und Relevanz für gesellschaftliche Vorgänge hat, hat die Gesellschaft ein Interesse daran und ein Recht darauf, die Schwerpunkte zu setzen, für die Steuergelder ausgegeben werden. Entschieden wird das am Besten in einem Dialog zwischen Wissenschaft und Politik, weil diese Entscheidungen davon abhängen, was überhaupt möglich ist – und das weiß die Wissenschaft besser. Sie muss es allerdings auch ehrlich kommunizieren, was in den letzten beiden Jahrzehnten aus meiner Sicht zu oft nicht der Fall war.

Diese Argumente sind nicht rein theoretisch. Sowohl in Deutschland und in der Schweiz als auch in der EU setzen staatlich finanzierte Drittmittelgeber Forschungsschwerpunkte, die politisch determiniert sind. Vorherige US-Regierungen haben das auch getan. Trump und seine Partei haben die Wahlen 2024 gewonnen. Sie sind für mindestens zwei, im Falle von Trump für vier Jahre, die legitimierten Sachwalter der Gesellschaft. Wenn sie durch finanzielle Anreize andere Forschungsschwerpunkte setzen wollen, ist das ihr gutes Recht. Ob diese Schwerpunkte sinnvoll sind, ist eine andere Frage. Man kann allerdings auch in Frage stellen, ob die bisherigen Schwerpunkte im vollen Umfang sinnvoll waren.

Wenn die Wissenschaft wieder mehr Einfluss auf ihre Finanzierung und stabile Rahmenbedingungen haben will, sollte sie sich aus gesamtgesellschaftlichen politischen Machtkämpfen heraushalten. Wissenschaftliche Institutionen sollten politisch neutral agieren. Das hat nichts mit einer Einschränkung von Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit zu tun. Jeder einzelne Wissenschaftler kann seine politische Position auch öffentlich vertreten und auf seinem Gebiet an den Problemen forschen, die er für wichtig hält, sofern er Forschungsgelder dafür einwerben kann. Letzteres erfordert, dass sie auch andere von der Wichtigkeit der von ihr gewählten Probleme überzeugen kann. Das kann ihr oder ihm nicht erspart werden, weil Ressourcen begrenzt sind.

Wissenschaftliche Institutionen hingegen haben Neutralität zu wahren. Ihre Präsidenten sollten sich nicht parteipolitisch positionieren, wenn sie für die Instititution oder «im Namen der Wissenschaft» reden. Auch in der Lehre ist übrigens politische Neutralität angebracht. Ein Fach, das nicht politisch neutral gelehrt werden kann, ist kein wissenschaftliches. Wissenschaftliche Ergebnisse folgen aus einer objektiven Untersuchung von Sachverhalten, nicht aus einer Wertsetzung vor der Untersuchung.

Die brillanten Köpfe der Harvard University haben guten Grund, über diese Frage nachzudenken. Es ist leider ein Fakt, dass viele Akademiker nachdem sie wissenschaftlich etabliert sind, ihr Interesse stärker politischen Fragen zuwenden. Das sei ihnen unbenommen. Ich tue es selbst. Man sollte allerdings vermeiden, für diese Äußerungen die gleiche Gültigkeit zu beanspruchen wie für wissenschaftliche Ergebnisse oder so zu tun, als ob die eigene politische Haltung aus der Wissenschaft folgt. So etwas wird niemanden überzeugen, der denken und beobachten kann. Dass die konservativen Denker in den USA die Elite-Universitäten so gering schätzen, hat seine Ursache in dieser Art blinder akademischer Selbstgerechtigkeit.

izitiwab

704 Antworten zu “Gestörte Kreise”

  1. «Trump selbst betrachtet sich, trotz seines beträchtlichen Startkapitals, als Selfmade-Mann und ist ein konsequenter Anhänger der Meritokratie, also der Besetzung von Positionen ausschließlich nach den Fähigkeiten der Bewerber.»

    Bei aller Liebe, aber das moechte ich bezweifeln. Richtig ist, die muessen T. Gefolgschaft leisten.

    «Ich tue es selbst. Man sollte allerdings vermeiden, für diese Äußerungen die gleiche Gültigkeit zu beanspruchen wie für wissenschaftliche Ergebnisse oder so zu tun, als ob die eigene politische Haltung aus der Wissenschaft folgt.»

    Yo.

      • «Er ist ein Blender, wie man sie selten in dieser Ausprägung sehen kann.»

        Da haben Sie recht. Man muss aber die Frage diskutieren, warum so jemand gewählt wurde. Es hilft nichts, die Wähler zu beschimpfen.

        • Nun, zum Teil eben die Täuschung des Wählers über die eigenen Fähigkeiten, die Machbarkeit, die Diskreditierung des Gegners mit Lügen, unguten Strömungen in der Wählerschaft, tatsächlich vorliegenden Problemen, Korruption.

          • «Nun, zum Teil eben die Täuschung des Wählers über die eigenen Fähigkeiten, die Machbarkeit, die Diskreditierung des Gegners mit Lügen,»

            Aber das tun doch alle.

            «unguten Strömungen in der Wählerschaft»

            Das höre ich in Deutschland auch immer. Diese Strömungen haben ihrerseits Gründe. Politik muss mit den Menschen betrieben werden, die es gibt. Die Regierung kann nicht dem Ratschlag Brechts folgen und ein neues Volk wählen.

            «tatsächlich vorliegenden Problemen»

            Das konzediere ich. Die Probleme sind prinzipiell schwer zu lösen, wenn man sich im (relativen) Abstieg befindet. Allerdings hat die Gegenseite Eskapismus betrieben und versucht, die politische Auseinandersetzung auf Scheinprobleme zu fokussieren. Das ist bei den Wählern nicht gut angekommen.

            • Hm, alle tun es, ja. Aber nicht in diesem Ausmaß. Und auch nicht auf allen Feldern.
              Trump hat Dinge getan, die sich verbieten und auch gegen die Verfassung verstoßen. Siehe sein Rassismus. «Alle sind gleich»
              Die «Schlechten» abzustrafen indem man die «Schlechteren» wählt ist ein Irrweg.
              Das hat schon in Deutschland nicht funktioniert.
              Im Übrigen, er hat Montag diese Meinung, Mittwoch eine andere. Macht heute dies, morgen das Gegenteil.
              Wollten das seine Wähler?
              Bestimmte Dinge verbieten sich, auch wenn ein Teil der Wähler es möchte. Dagegen muß auch eine Republikanische Partei sein.
              Es sei denn, Rassismus wäre verhandelbar.

              • «Im Übrigen, er hat Montag diese Meinung, Mittwoch eine andere.»

                Yo. Heute hat er die:

                «Trump warnte davor, dass jeder Versuch Moskaus, im Zuge seiner Invasion in dem Nachbarland das gesamte ukrainische Territorium zu erobern, zum «Untergang» Russlands führen werde. Er selbst habe «immer gesagt, dass er die ganze Ukraine will, nicht nur ein Stück davon», erklärte Trump mit Bezug zu Putin. «Vielleicht erweist sich das als richtig, aber wenn er das tut, wird es zum Untergang Russlands führen.»»

                https://x.com/Bubblebathgirl/status/1926802604526321857

                • || Er selbst habe «immer gesagt,…» ||

                  Das hat wirklich etwas von Orwells «Neunzehnhundertvierundachtzig». Nur dass man 2025 im zweiten Satz schon dem ersten widersprechen kann und keinerlei Evidenz mehr vernichten muss.

                  Die Postmoderne hat auf der ganzen Linie gesiegt. Worte bedeuten nichts mehr.

                    • Nun ja, er ist nun mal ein Grossmaul. Alle polit. und sonstwie Gegner sind Idioten. (S. hat er ja hinten raus auch gleich noch eine mitgegeben.)

                      Haelt sich fuer den Groessten:

                      «Was Wladimir Putin nicht begreift ist, dass ohne mich viele wirklich schlimme Dinge mit Russland passiert wären, und ich meine WIRKLICH SCHLIMME. Er spielt mit dem Feuer!“

                      Andererseits, bin wirklich gespannt, wie lange der sich noch von Wladi auf der Nase rumtanzen laesst.

                      Bei Leo zum gemeinsamen Gebet mit T. und S. zu erscheinen, hat P. ja auch schon abgelehnt. (Ich denke nicht, dass Leo oder Meloni den verhaften wuerden. Und, dass das der Grund ist.)

                      Nun also neuer Anlauf bei Ihnen um die Ecke. Ich garantiere, das wird wieder nix.

                      Okay, falls man sich heute nicht mehr sieht, feucht-froehliche Ausfahrt morgen!

                    • «Andererseits, bin wirklich gespannt, wie lange der sich noch von Wladi auf der Nase rumtanzen laesst.»

                      Was will er denn tun? Wenn die USA Machtmittel gegen Russland hätte, dann hätte die Biden-Regierung diese bereits eingesetzt.

                      «Quatsch, geht ja erstmal die Berge hoch: Auffahrt ist gemeint.»

                      Wäre im Prinzip richtig gewesen, findet aber nicht statt.

                    • Nee, Sleepy Joe’s Trupp war inkompetent. Hatter (T.) ja gesagt. Und selber war er (S.J.) koerperlich und geistig nicht zurechnungsfaehig.

                      «Was will er denn tun?»

                      Na, Zoelle hoch!!! Ist doch seine Masche.

                      «…findet aber nicht statt.»

                      Ist auch besser so. Der Letzte, der das gemacht hatte, auf dessen Wiederkehr warten wir schon seit mehr als 2000 Jahren 😉

                    • «Na, Zoelle hoch!!! Ist doch seine Masche.»

                      Da wird Russland nur müde lächeln. Wie viel exportieren die denn noch in die USA? Und das, was sie exportieren, dürfen sie eh nur noch exportieren, wenn das in einem überwältigenden Interesse der USA ist.

                      Die Sanktionen sind nach 16 Runden ausgereizt. Das ist nur noch Symbolpolitik, weil man nichts Anderes hat und nicht gern öffentlich zugeben will, dass man sich verzockt und verloren hat.

                    • Trump hat bei den Zöllen (wie bei anderen Entscheidungen) die Gesetzeslage stark gedehnt. Es ist aber nicht sicher, dass ein Berufungsgericht so entscheidet, wie ein New Yorker Bundesrichter. Vor allem könnte die Trump-Regierung bei einer Berufung auch schon eine einstweilige Wiederinkraftsetzung der Zölle erreichen. Das ist also noch relativ offen.

                      Für die Schweizer und deutsche Wirtschaft ist das erst einmal gut. Die Verhandlungsposition verbessert sich aber nicht wesentlich. Selbst wenn Trump vor Gericht scheitert, kann er das immer noch tun, sofern er eine Kongressmehrheit dafür zustande bringt. In dem Fall ist es gerichtlich nicht mehr anfechtbar.

                    • «…stark gedehnt.»

                      Solange bis ihm die ganze Sch**ss* um die Ohren fliegt.

                      Yo, so kann man es natuerlich auch seh’n.

                    • Na Gott-sei-Dank haben Sie noch eine! Und benutzen Sie die am Besten gar nicht mehr.

                      Wissen Sie, mich plagt schon die ganze Zeit das schlechte Gewissen (im Gegensatz zu T.), weil es war schon von Anfang an klar, dass die schicke Buerste an der Realitaet scheitern wird.

                    • Sie meinen G. ist gehaessig, weil er die Menschheit mit T. plagt?

                      Na, ich denke eher G. hat einen schlechten Deal gemacht. Aber da er der Allmaechtige ist, wird es demnaext aus dem Himmel droehnen: «You’re Fired!»

              • „Die «Schlechten» abzustrafen indem man die «Schlechteren» wählt ist ein Irrweg.“
                Oder ist es überhaupt ein Irrtum, zu glauben dass man mal etwas wählt und dann hoffen muss dass die schon irgendwie irgendetwas fürs allgemeine Wohl tun werden sei schon der Gipfel der Demokratie? (Mir scheint, für Manche hat dieser Glaube einen quasireligiösen Charakter)
                Eine Milderung wäre mit verfassungsrechtlich garantierten Volksabstimmungen und der Möglichkeit von Initiativen möglich. Regierende nicht als Machthaber, sondern Volksbeauftragte.
                Dazu gehört auch, dass schon in der Kindheit Kritik- und Entscheidungsfähigkeit und Kompromissfindung gefördert und geübt werden. Ob es politisch gewollt ist, dass das in der Allgemeinbildung vernachlässigt wird oder einfach Schlampamperei lasse ich mal dahingestellt.

                • «Dazu gehört auch, dass schon in der Kindheit Kritik- und Entscheidungsfähigkeit und Kompromissfindung gefördert und geübt werden.»

                  Ich glaube, in dieser Hinsicht ist die Schule etwas besser als ihr Ruf. Sie kann aber nicht die Krankheit der Gesellschaft heilen.

            • «Politik muss mit den Menschen betrieben werden, die es gibt.»
              Da taucht ein Problem auf.
              Menschen werden ja laufend geformt. Manipuliert.
              Von Leuten die eigene Interessen haben, meist ökonomische. Auch bestehen gewisse Abhängigkeiten.

              Mieter sind unzufrieden mit der Politik. Zuwendungen werden gefordert.
              Die Vermieter denken: Wenn Zuwendungen fließen können wir die Mieten erhöhen.
              Die Mieter sind unzufrieden mit der Politik.

              Asyl. Hätten nicht gewisse Kreise das Thema mit eindeutiger Wertung aufs Tablett gebracht, ich hätte den Zustrom kaum bemerkt. Es ist natürlich trotzdem ein Thema das diskutiert werden muß. Das «wie» ist entscheidend.

              Wie formt sich die Weltsicht, die Meinung der Bevölkerung? Aufgrund von Informationsquellen in Privatbesitz mit politischen und ökonomischen Interessen? Wie weit reichen Medien ohne größeren monetären Hintergrund?

              Gehen «bösartige» Individuen weiter in der Lüge und Manipulation? Gehen sie härter vor? In welchen Gesellschaftsgruppen sind Waffen besonders verbreitet und werden eher eingesetzt? Wie sieht es mit der verbalen Ausdrucksweise bestimmter Gruppen aus?

              • «Menschen werden ja laufend geformt. Manipuliert.»

                Sicher. Auch das gehört überall und immer zum politischen Geschäft. Eine komplexe Gesellschaft könnte gar nicht anders funktionieren.

                Das Problem in westlichen Ländern, auch in Deutschland, ist eher, dass das nicht mehr sonderlich gut funktioniert.

                • Ähem, nein.
                  Es ist eben ein Unterschied, ob ich für eine Meinung werbe, oder ob ich sage, die Invasoren aus Mexiko vergewaltigen unsere Frauen und töten unsere Kinder.
                  Zudem essen sie unsere Hunde.
                  Es ist auch eine Lüge, Asylanten lassen sich hier Luxus-Zahnersatz anfertigen.

                    • Das Ausmaß ist jedoch verschieden. Die Folgen auch, national wie international.
                      Innenpolitisch bzw gesellschaftlich gibt es schon gravierende Unterschiede zwischen beiden Ländern.

                    • «gibt es schon gravierende Unterschiede zwischen beiden Ländern»

                      Ja, Deutschland ist international machtlos. Selbst die Schweiz gibt bezüglich der Migrantenzurückweisung scharfe Widerworte.

                      Was innenpolitisch und gesellschaftlich in beiden Ländern geschehen wird, muss man abwarten. Weder T noch M geniesst derzeit Rückhalt bei einer Mehrheit der Bevölkerung.

                    • «Weder T noch M geniesst derzeit Rückhalt bei einer Mehrheit der Bevölkerung.»
                      Wie dringemd brauchen sie den?
                      Gewählt ist gewählt, basta. Siehe auch mein obiger Kommentar.

      • *Sleppy Jo* war topfit. Sagte man uns über 5 Jahre. Alle in seinem Umfeld haben es bestätigt. Wer gegenteiliges behaupete war entweder ein böser Trumpist oder VT. Bis es nicht mehr zu verbergen war. Letzte Woche krochen die USA-Korrespondenten des DLF und der FAZ zu Kreuze. Wir haben es nicht wahrhaben wollen, wir waren nicht nah genug dran, er wurde professionell abgeschirmt oder vorbereitet. Selbst Olaf der *Vergessliche* bestätigte den topfitten Biden auf Nachfrage. Corona half am Anfang, aus dem Keller zu regieren. Jetzt haben wir Trump und das Lebe geht böse weiter. Ein nachrecherchiertes Buch deckt auf, hilft aber nicht zu klären wer die USA 4 Jahre regiert hat.

        Jetzt haben wir Trump, der vor 5 Jahren gewählt vielleicht schon Geschichte wäre. Und seinen Vice.

        Und die Demokraten? Sind sie schon weiter für ihr gedritteltes Land? 1/3 war ja gar nicht zur Wahl.

        Da geht es so dahin.

    • «Richtig ist, die muessen T. Gefolgschaft leisten.»

      Ich dachte jetzt eher an ein Prinzip für die Gesamtgesellschaft.

      In der Politik besetzen Führungspersonen Positionen grundsätzlich mit Personen, die ihnen vermutlich Gefolgschaft leisten werden. Um eine kohärente Regierung zu haben, die etwas zustande bringt, ist das ein Teil der Fähigkeit zur Mitarbeit.

    • Also soll auf Biegen und Brechen das Gesicht gewahrt werden. Dazu noch die entsprechenden Waffen, geschenkt oder auf Kredit.
      Wir rücken der Generalmobilmachung in Russland näher.
      Dann müßten wir aber mit Luftwaffe und Soldaten gegenhalten. Mit oder ohne USA.
      Wie sich China positioniert würde man sehen.
      Um den Krieg schnell zu beenden und Tote zu vermeiden könnte man wieder auf die Idee kommen, eine taktische Atombombe abzuwerfen.
      Oder doch gleich eine größere?
      Hätte Russland 2 Schuß frei? Nein, aber die Sichtweisen sind verschieden.

      Und das bei einer Bundeswehr die erst in 5 Jahren bereit ist und ein gravierender Mangel an neuen Unterhosen für die Soldaten besteht.
      Vielleicht ist Tarnfleck schwer zu bekommen.

      • «Wir rücken der Generalmobilmachung in Russland näher.»

        Nee. Hat P gar nicht nötig.

        Die Ukraine befürchtet eine russische Grossoffensive, ohne dass Russland generalmobilmacht. Das wird wohl auf Aufklärungsinformation beruhen. Es würde auch zu Ps Verhalten passen. Wenn die Gegenseite den Verhandlungsprozess abbricht, hat er eine Begründung für die Offensive.

      • Fängt an wie bei Trump.
        Klingbeil sagt nun, es gäbe keine Änderung bei der Reichweitenbeschränkung.
        Die grüne Brugger fordert endlich Taurus zu liefern.
        Immer mehr Presseartikel beschäftigen sich mit Kriegsvorbereitungen, Bunkerbau und allem was dazugehört.
        Bis die Forderung aus der Bevölkerung kommt, endlich Soldaten einzusetzen. Also mehr als bisher, direkt und ohne Limit.
        Europa gegen Russland, USA gegen China?

        • «Bis die Forderung aus der Bevölkerung kommt, endlich Soldaten einzusetzen.»

          Das ist nicht einmal dem GröFaZ gelungen. Im Gegensatz zu 1914 gab es 1939 anfangs keine Kriegsbegeisterung.

          Andererseits kann man natürliuch nie wissen. Damals waren nur 21 Jahre vergangen. Viele haben sich noch erinnert.

          «Klingbeil sagt nun, es gäbe keine Änderung bei der Reichweitenbeschränkung.»

          Das ist bei ZDF «heute journal» nicht angekommen.

          • Bei Waffen sieht es anders aus, wenn auch sinkend.
            Ich rechne immer mit einer überraschenden Hysterie, die später keiner erklären kann oder will.
            Wir sind ja noch mitten drin im schlechten Spiel.

          • «Das ist nicht einmal dem GröFaZ gelungen.»
            Ich sage nicht, es wird so sein. Es ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Und diese sollte man nicht erhöhen.
            Unsere Regierung möchte in Zukunft keine genauen Informationen mehr öffentlich machen, welche Waffensysteme geliefert werden.
            Ob sinnvoll oder nicht, es erschwert die Meinungsbildung. Und mit Fehlinformationen aus Kriegsgebieten kann sich eben auch eine falsche Meinung manifestieren.
            Das hatten wir bei Irak und ist keine Seltenheit.
            In der breiten Bevölkerung wird kaum diskutiert, wie plausibel eine Information ist. Oder der Wahrheitsgehalt ist nicht durch den Bürger verifizierbar.

            • «Oder der Wahrheitsgehalt ist nicht durch den Bürger verifizierbar.»

              Dem ist leider so. Da zum Beispiel im Ukraine-Krieg beide Seiten massive Propaganda betreiben und die Lage anders darstellen als sie ist und es keine neutralen Beobachter gibt, die nahe genug dran sind, wissen wir über die Frontsituation nur indirekt etwas über Frontverschiebungen. Die lassen sich nicht verheimlichen.

              Frontverschiebungen allein sind aber nicht aussagekräftig. Wir haben zum Beispiel keine guten Abschätzungen der ukrainischen (und russischen) Verluste. Geheimdienste beider Seiten dürften diese haben, veröffentlichen sie aber nicht.

  4. Wo sind sie nur hin, die guten alten Zeiten, in denen alles besser war?

    Nein ich kenne mich nicht aus mit den Eliteuniversitäten in den USA und wie schrecklich links liberal diese sind.

    Einige Thesen, die in den Raum gestellt werden und locker flocker nach Deutschland übertragen werden, kann ich nicht nachvollziehen.

    Die unpolitische Uni. Wer bestimmt, was politisch ist? Kann sich noch jemand daran erinnern, wie das Tragen von Jeans unerwünscht war und die Beutel mit Westwerbung einkassiert wurden? Unis, die auf eine große Anzahl aktiver junger Menschen angewiesen sind, sollen unpolitisch sein? Was ist mit den Studentenbewegungen in den letzten über 100 Jahren, ohne die es viele Veränderungen in der Gesellschaft wahrscheinlich nicht gegeben hätte?

    Die Unis haben der Gesellschaft zu dienen und was die Gesellschaft ist, bestimmt die Regierung? Wenn man Untertanen erziehen will, kann man das so sehen. Dort wo die Gesellschaft konkrete Anforderungen an die Forschung hat, hat man staatliche Institute geschaffen, die tatsächlich einen eng definierten Forschungsrahmen haben. Spontan würden mir da in den USA das NIST oder in Deutschland so etwas wie die BAM einfallen.
    Keine Ahnung wie es in den USA ist, aber in Deutschland sollen Institute ja externe «Aufsichträte» haben und müssen sich ständig evaluieren lassen. Warum sollte eine Regierung plötzlich kompetenter sein?

    • «Was ist mit den Studentenbewegungen in den letzten über 100 Jahren, ohne die es viele Veränderungen in der Gesellschaft wahrscheinlich nicht gegeben hätte?»

      Ich habe nichts gegen (friedliche) Studentenbewegungen gesagt. Wenn allerdings Mitstudenten wegen ihrer Herkunft eingeschüchtert oder angegriffen werden, ist das etwas anderes und die Universitätsleitung muss dagegen vorgehen. Wenn sie es nicht tut, hat der Staat das Recht (und eigentlich auch die Pflicht) einzugreifen.

      Dass es T am Ende um andere Dinge geht, ist schon klar. Aber Harvard (und andere Unis) haben ihm Steilvorlagen geliefert.

      «Die Unis haben der Gesellschaft zu dienen und was die Gesellschaft ist, bestimmt die Regierung?»

      Ja. Dieses Verfahren nennt man repräsentative Demokratie.

      • Hm, ausländische Studenten sollen nicht mehr angenommen werden und….
        Das ist eine andere Geschichte.

        Wegen Palästinenser oder Türken, Mexikaner, Schwarzen hätte er sich nicht engagiert.
        Oder?

        • Es ist zwar schon lange her, aber damals habe ich einen gravierenden Unterschied zwischen Unis im technischen Bereich oder z.B. der Geisteswissenschaften in Bezug auf das politische Interesse der Studenten festgestellt.
          War wirklich wie Tag und Nacht.

            • Das ist es eben.
              In den Sozialwissenschaften geht es eben um die sozialen Belange. Da muß und will man etwas verändern oder regeln.
              Volt und Ampere sind für alle gleich und das Instrument sagt, was ich glauben soll.
              An einer TU ist Politik kein Thema, wenn man nicht direkt betroffen ist.

              • «An einer TU ist Politik kein Thema, wenn man nicht direkt betroffen ist.»

                Dem ist nicht ganz so, auch beim Mittagessen mit meiner Gruppe nicht.

                Einen gewissen Hang zum Weltverbessern gibt es schon auch, aber er ist mehr auf’s Praktische gerichtet. Und wenn wirklich etwas Gutes getan wird, bin ich sogar sehr dafür.

            • «Sie sind allerdings in der Regel keine Eiferer. Einige Studenten in den Sozialwissenschaften sind nur das.»
              Wenn man es so sieht.
              Aber ist es dann an einer TU nicht ebenso?
              Technikgläubigkeit ohne Bezug zur Gesellschaft und Folgen?

      • «Ja. Dieses Verfahren nennt man repräsentative Demokratie.»

        Nee, das erinnert mich an früher, wo ich unendlich dankbar und ergeben sein sollte für meine glückliche Kindheit.

        Wenn ein Staat Geld in die Hand nimmt, um seine Aufgaben zu erfüllen, dann kann er damit keine Ergebenheit der aktuellen Regierung gegenüber einfordern. Das würd ja bedeuten, dass man von Schulen fordert Duckmäuser zu erziehen.

        Übrigens waren Sie vor kurzem noch ganz anderer Meinung, als Sie den Lehrkörper der Hochschule Gotha dafür kritisierten, dass dieser Protestler gegen die Bundeswehr rausgeworfen hat. Dabei war das doch eine politische Äußerung an einer staatlich finanzierten Schule gegen die staatliche Einrichtung Bundeswehr.

        • «Wenn ein Staat Geld in die Hand nimmt, um seine Aufgaben zu erfüllen, dann kann er damit keine Ergebenheit der aktuellen Regierung gegenüber einfordern. Das würd ja bedeuten, dass man von Schulen fordert Duckmäuser zu erziehen.»

          Die Regierung hat das Budget (das Parlament hat es verabschiedet) und sie vertritt in ihren Entscheidungen die Gesellschaft.

          Wenn das Volk Parteien wählt, die auf Klimaschutz stehen, wird Klimaschutzforschung gefördert. Da die Kunst nach dem Brot geht, machen danach Leute auf Nachhaltigkeit, die das vorher nicht getan haben. Sie können das Ergebenheit der aktuellen Regierung gegenüber nennen. Man kann es aber auch als Steuerung bezeichnen, die angebracht ist, weil die Steuerzahler die Forschung finanzieren und ein gewisses Recht darauf haben, dass sie ihre Interessen bedient.

          • «Man kann es aber auch als Steuerung bezeichnen, die angebracht ist, weil die Steuerzahler die Forschung finanzieren und ein gewisses Recht darauf haben, dass sie ihre Interessen bedient.»
            Oder die, gemessen am Einkommen, Niedrigsteuerzahler haben per Lobbyismus mehr Steuerungsmacht. Das mag zwar ein ketzerischer Gedanke sein, den ich mir aber als Ungläubige einfach leiste, mal als eine der Möglichkeiten.

              • «Politiker essen nicht gerne am Pommes-Buden, nehme ich an.»
                Das nehme ich auch an.
                Das Niedrigsteueraufkommen ist relativ gemeint. Wer >100 Mio. Kapitalertrag p. a. einstreicht bezahlt nach kreativer Steuerberatung relativ weniger als wer für 35 000 €uroni p. a. Lohnsteuer bezahlt. Da ist die MWSt noch gar nicht eingepreist, sonst wäre es noch krasser.

                • Der Inhaber der dm Drogerien sagte einmal: Er findet es unverständlich, daß seine Sekretärin prozentual mehr Steuern bezahlt als er.
                  Zum Spitzensteuersatz meinte er: Die Klagen deswegen versteht er nicht. Keiner den er kennt und entsprechend verdient bezahlt diesen Satz.
                  Ich glaube, er sagte: Er selbst schätzt sich auf 7% Steuern. Und das legal.
                  Je höher das Einkommen bzw Vermögen, umso mehr Möglichkeiten der Steuersenkung treten auf.

  5. Wofür steht eigentlich das Akronym ‹izitiwab›?

    Wie auch immer, Grüße an die Foristen, man ‹kennt› sich ja ein wenig. 🙂

    «Was immer Trumps Gegner sagen, er ist ein fähiger Mann.»

    Sicher, was Lügen, Falschmeldungen, Übertreibungen, Verleumdungen, Bedrohungen, Widersprüche, Vergesslichkeit, Überheblichkeit und Arroganz betrifft (nur eine kleine Auswahl), das übertrifft allerdings in der Summe die all seiner Vorgänger. Nixon und Watergate, lachhaft, das würde Trump doch locker aussitzen.

    Sein Geschäftsbetrieb windiger, bzw. betrügerischer Geschäfte/Korruption/ Bestechung erfolgt(e) in einer solchen Geschwindigkeit und Ausmaß, dass die Gerichte dem nicht mehr folgen konnten. Das allerdings ließe sich in gewisser weise als genial bezeichnen.

    Er aber ist es nicht, der die eigentlichen Fäden in der Hand hat, auch wenn Trump dieser Ansicht sein sollte. Mehr dazu in der hilfreichen Doku:

    https://www.zdf.de/video/dokus/zdfzeit-106/trump-und-das-silicon-valley-100

    (man muss den Mann möglichst aus dem Office fernhalten und das gelingt wohl am besten mit dem Golfplatz)

    • Herzlich Willkommen!

      «Wofür steht eigentlich das Akronym ‹izitiwab›?»

      Das wüsste ich auch gern. Den Namen hat mir mein Webprovider ungefragt verpasst. Ich habe mich daran gewühnt.

      «in einer solchen Geschwindigkeit und Ausmaß, dass die Gerichte dem nicht mehr folgen konnten. Das allerdings ließe sich in gewisser weise als genial bezeichnen»

      Er ist sogar so bauernschlau, dass er erkannt hat, dass genau das in der Politik auch funktioniert. Es funktioniert aber nur, weil die Gegenseite Flasche leer hat.

      «Er aber ist es nicht, der die eigentlichen Fäden in der Hand hat, auch wenn Trump dieser Ansicht sein sollte.»

      Da wäre ich nicht so sicher. Wenn die Person an der Spitze will, bestimmt sie auch. Ich habe noch nie etwas Anderes gesehen. Wer an der Spitze steht, gegen den wird häufig auch von Einzelnen intrigiert. Aber so lange er an der Spitze steht, trifft er grossmehrheitlich auf willige Helfer.

    • «Er aber ist es nicht, der die eigentlichen Fäden in der Hand hat…»
      Die auf der Bühne herumhampelnden ziehen selten selber ihre Fäden*. Ich denke, Musk, Thiel und Fink halten mehr Fäden in der Hand als Trump. Thiel und Funk mehr als Musk (Auch innerhalb der herrschenden Klasse scheint es eine Hierarchie zu geben)

      *Der weiter unten kurz erwähnte schon wieder vergessene österreichische Exkanzler könnte eine Ausnahme sein.

  7. Der ehemalige österreichische Bundeskanzler Sebastian Kurz ist in einem Berufungsprozess vom Vorwurf der Falschaussage vor dem Ibiza-Ausschuss freigesprochen worden.

    Obwohl noch ein weiterer Prozess hängig ist, hinterlässt das einen schalen Geschmack in Bezug auf die Art und Weise, in der Kurz aus dem Amt gedrängt wurde.

    • «Über ‹kurz oder lang›, war das wohl zu erwarten.»
      Sicher.
      Die Position als „Global Strategist“ bei Thiel Capital dürfte besser dotiert sein als die eines österreichischen Kanzlers. Damit kann man auch die Justiz ein bisserl, ähm, streicheln.

  10. «https://www.tagesspiegel.de/internationales/wegen-angeblicher-zensur-von-amerikanern-usa-fuhren-neue-visa-beschrankungen-ein-13772641.html»

    Uns gehört die Welt, hätte er auch sagen können.
    Durchgeknallt würde auch passen.
    Macht die USA das nicht überall?
    Die Gefahr aus USA ist noch nicht erkannt und wird es wohl auch nicht.
    Eher wird man stützen. Es dreht sich um militärische Macht, den Dollar, die Abhängigkeit.
    Nur wer kriecht wird die nächste Zeit sicher überstehen.
    Nach einiger Zeit könnte sich das Spektakel allerding zu Ungunsten der USA drehen.
    Trump ist unfähig in die Zukunft zu schauen. Der Geschäfte, auch die seiner Familie und Freunde liegen ihm näher. Er ist eben kein Politiker, sondern ein Stammtisch-Prolet.
    Prolet allerdings nur als Redensart zu verstehen, nicht in eigentlicher Definition.

    Er will Anderen seinen Willen aufzwingen und ist aufgrund psychischer Mängel wohl der Meinung, im Recht zu sein und «Gutes» zu tun.
    In der Praxis ist er ein Extremist und verbreitet international Chaos.

    • «Nur wer kriecht wird die nächste Zeit sicher überstehen.»
      Na ja, jetzt ist erst mal Kriechtüchigkeit gefragt. Dann schaun wir mal, 1945 soll es ja auch nicht einfach gewesen sein, ging aber doch irgenadwie weiter.

        • «Nur wozu das Ganze?»
          Um sich im Kreis zu bewegen. Eine neue gesellschaftliche Entwicklungsstufe schlummert in uns, aber wir sind nicht reif sie anzugehen.

          Mittlerweile bin sicher, dass das für meine ganze Generatíon gilt. Die scheinbare revolutionäre Klarheit, die ich in den 70erJahren hatte, war ein Symptom der Unreife, weiss ich heute. Falls homo sapiens die nächten 100 Jahre als ‹Zivilisatíon› überlebt wird aber eine Entwicklung staffinden, denke ich.

            • «Die ’70er waren recht kreativ.
              Dann haben die Bürokraten übernommen.»
              Die «Bürokratie» der Mächtigen. Wir waren zu naiv, so einfach ist es nicht wie wir dachten. Vor Allem die Macht kaputtalistischer Medien wurde völlíg unterschätzt..

              • Und eben die Macht des grossen Geldes: Der «Marsch durch die Institutionen» ist in der korruptiven Hierarchie versumpft.
                So einfach ist es nicht, aber die Chance auf Erkenntnisgewinne & psychische Reifung besteht.

              • Naiv kann man schon sagen. Man dachte, die Gegenseite läßt einen so leben wie man möchte.
                Diese war aber stärker als gedacht.
                Auch der Verschleiß des «Marsches» wurde unterschätzt und die Verlockungen.
                Nur ein kleiner Rest hat seine Überzeugungen bewahren können. Und hat die Konsequenzen natürlich tragen müssen.

          • «Eine neue gesellschaftliche Entwicklungsstufe schlummert in uns, aber wir sind nicht reif sie anzugehen.»

            Die heutige junge Generation ist unzufrieden damit, wie das läuft, Ja. Jedoch überwiegt demographisch und von der Machtverteilung her die ältere Generation. Und die will im Mittel keine Revolution, weil sie dabei im Mittel verlöre (und man sich allgemein in höherem Alter weniger gern an neue Dinge anpasst).

            • „Die heutige junge Generation ist unzufrieden damit, wie das läuft, ja. Jedoch überwiegt demographisch und von der Machtverteilung her die ältere Generation.“
              In ca. dreissig Jahren wird die heute junge Generation die Ältere sein, von den heute ‚älteren‘ leben nur noch sehr wenige, nicht mehr als „Ältere“, sondern als Greise. Der Anteil Gutsituierter, bei denen jede Aussicht auf Veränderung Verlustangst erzeugt, ist auch heute eine Minderheit. In der dann ‚älteren Generation‘ wird der Anteil der ökonomisch Gutsituierten geringer sein als heute (die materiellen Ressourcen schrumpfen, ihre Nutzung verteuert sich stetig, das ist auch heute erkennbar).
              Schon heute ist zu beobachten, dass Junge sich nicht mehr kritiklos dem Karrierestreben hingeben, Lebensqualität wird nicht mehr ausschliesslich über Material & Geld definiert. Wenn diese veränderten Ansprüche zunehmen, kann das zum gesellschaftlichen Standard werden?
              Oben hatte ich über einen Zeitraum von ca. hundert Jahren spekuliert, wie könnte die dann junge Generation ihre Zukunft gestalten wollen?

              • @gelse
                >>>Schon heute ist zu beobachten, dass Junge sich nicht mehr kritiklos dem Karrierestreben hingeben, Lebensqualität wird nicht mehr ausschliesslich über Material & Geld definiert. Wenn diese veränderten Ansprüche zunehmen, kann das zum gesellschaftlichen Standard werden?<<<
                Die Frage, ob dies zum gesellschaftlichen Standard werden kann, kann ich aus dem herrschendem System nur mit "Nein" beantworten.
                Jedenfalls nicht, wenn es nur auf Dt. beschränkt bliebe.
                Sollte es aber auf den Großteil der heute "hochentwickelten Industrieländer" zutreffen, wäre es eine Alternative.
                Aber damit wäre ich wieder bei Karl Marx.
                Das was unsere heutige in Dt. lebende junge linke Generation fordert, ist max. in bestimmten Bereichen der Wirtschaft durchführbar, begrenzt auf eine "Elite", nicht für den Großteil der produktiv Beschäftigten…

    • «Er will Anderen seinen Willen aufzwingen und ist aufgrund psychischer Mängel wohl der Meinung, im Recht zu sein und «Gutes» zu tun.»

      Eine allgemein menschliche Eigenschaft.

      Die Einen können sich durchsetzen und die Anderen nicht.

          • «Trump ist crazy.»

            Kommt drauf an, wie Sie das definieren.

            Sie werden in den nächsten Jahren bemerken, dass Vieles, was Trump tut, won anderen nachgemacht werden wird, möglicherweise in leicht abgemilderter Form. Der Punkt dabei ist, dass sie sich trotzdem seiner Richtung anschliessen werden.

            Bei bestimmten Dingen (Zölle gegen chinesische E-Autos) war die EU sogar Vorreiter. Trump wirkt nur wegen seiner Schlagzahl und seiner abrupten Wendungen verrückt. Es ist aber durchaus möglich, dass er mit in kürzerer Zeit mehr bewegt als das mit konventioneller Politik möglich wäre. Wenn sich herausstallt, dass dieser Stil funktioniert, werden Sie Ihr Blaues Wunder erleben.

            • Das muß nicht positiv sein.
              Wenn der mächtigste etwas initiiert, kann es zu Folge haben, daß andere nachziehen müssen.
              Er kann auch als Beispiel vermeintlichen Erfolges dargestellt werden.

              • «Das muß nicht positiv sein.»

                Beileibe nicht. Die Art, wie Merz im Windschatten von Trump Migrationsbeschränkung betreibt, ist nicht positiv. Merkels «Willkommenskultur» war falsch, aber jetzt wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

                Andererseits muss man auch sagen, dass die Politik das Problem so lange gar nicht angegangen ist, dass schliesslich der Volkszorn hochkochte.

                • Ich glaube, es war nur partiell der Volkszorn.
                  Viele haben ja gar nichts direkt mitbekommen.
                  Es waren bestimmte Gruppen, die das Problem hochkochten. Ein Problem kann man, wie in diesem Fall, ganz gelassen angehen, oder mit Schaum vor dem Mund.
                  Manche fühlten sich schon überfremdet, obwohl sie nie einen Asylanten gesehen haben und nicht einmal die nächste Unterbringung benennen konnten.

                  • Wie man weiß, waren die Deutschen eine große Gruppe bei Asylanten und Migranten in anderen Ländern.
                    Meist sogar Wirtschaftsflüchtlinge.
                    Auch Kriminelle waren darunter.
                    Der betrachtete Zeitabschnitt kann die Sichtweise verändern.

                    • «Der betrachtete Zeitabschnitt kann die Sichtweise verändern.»

                      Das finde ich aber völlig in Ordnung. Die USA haben damals die Deutschen mit Absicht und mit durchschnittlich gutem Ergebnis aufgenommen. Das Ergebnis der Aufnahme der Syrer und Ukrainer in Deutschland war im Mittel nicht positiv.

                  • Die weit überdurchschnittliche Gewaltkriminalität unter Migranten ist schon auch ein Problem, zusätzlich zum durchschnittlich wohl negativen Beitrag zum Bruttoinlandsprodukt. In der Schweiz, wo der durchschnittlic he Beitrag der Migranten zum BIP ganz eindeutig positiv ist, gibt es viel weniger Ausländerhass.

                    Es spielen aber auch ganz einfache Probleme, wie zu wenig Wohnungen und zu wenig Infrastruktur bei vielen Migranten eine Rolle (in der Schweiz wie in Deutschland, obwohl «zu wenig Infrastruktur» in der Schweiz eine sehr subjektive Ansicht ist).

            • «Wenn sich herausstallt, dass dieser Stil funktioniert, werden Sie Ihr Blaues Wunder erleben.»

              Was denn, was denn. Wollen sie mir etwa drohen?

              Aber das haben wir doch schon. Und scheint stabiler zu sein als die…Atlantikbruecke.

  11. «Trump ist crazy».

    Das ist wohl unbestreitbar. Aber das müsste dann ja auch auf seine Wähler zutreffen, denn dieser Zustand war kein Geheimnis. Mit anderen Worten: die USA sind politisch extrem polarisiert (Bundestaaten).

    Leider ist die konstitutionelle Verfassung in den USA eine völlig ‹überholte›, wobei genau dieser Zustand dann auch noch weitere Demokratisierung verhindert/blockiert.

    Deshalb ist Trump letztlich auch das Resultat einer ‹kranken› Gesellschaft, zudem auch noch ein 2tes mal gewählt. Ein Präsident, der Wahlergebnisse nicht anerkennt und nicht auszuschließen ist, dass er eine 3te Amtszeit durchzieht.

    • Ich nehme mal den 😉

      «Aber das müsste dann ja auch auf seine Wähler zutreffen…»

      Sehe ich wie GJ. Wenn die Gegenseite nichts Vernuenftiges zu bieten hat und zudem noch ueberheblich auf die weissen Arbeiter herabschaut, dann gibt es halt die Quittung.

      Und klar, der rechte Rand ist auch dabei.

      Apropos Waehler: Wenn ich mir angucke, wer da seit 25 Jahren knapp in R….Das toppt jede Merkel.

      • «Wenn die Gegenseite nichts Vernuenftiges zu bieten hat und zudem noch ueberheblich auf die weissen Arbeiter herabschaut, dann gibt es halt die Quittung.»

        Ich wage mal in den Raum zu stellen:
        Wie sieht es aus mit Musk und Konsorten bezüglich der Sicht auf weiße Arbeiter, Gewerkschaften, Betriebsrat, Gehälter.
        In US-Werken, aber auch z.B. in Deutschland.
        Ist die Trump Truppe aufgefallen mit Respekt und Freundlichkeit gegenüber Arbeitnehmern? Oder deren Organisationen?

        • «Wie sieht es aus mit Musk und Konsorten…»

          Ja, ich denke, dass ist eine der haeufigsten falschen Logiken bei den Menschen i. Allgem. (Bei vielen Linken z. B. bzgl. Putin.)

          Das viel zitierte: «Der Feind meines Feindes ist mein Freund.»

          • «Der Feind meines Feindes ist mein Freund.»

            Das ist schon so oft so böse schiefgegangen, dass es sich eigentlich herumgesprochen haben müsste. Aber dieses Denken ist tatsächlich weiterhin sehr verbreitet.

            Ich habe diese Woche eine sehr gute Bemerkung gehört: «Staaten haben keine Freunde, sondern bestenfalls gemeinsame Interessen.» Eigentlich ist das offensichtlich, aber die meisten Journalisten wissen es nicht und Politker, die es wissen, hüten sich, es auszusprechen.

              • Ich gebe Ihnen mal einen heissen Tipp:

                Die ganze Seite aufschlagen. (Weil, Sie bekommen das ja alles als Mail.) Lineal anlegen und hoch scrollen.

                Hm, ich feile noch an der Antwort. Aber Sie koennen das besser. Also, wenn Sie antworten wollen, waere mir sehr recht.

              • «Wie sieht es aus mit Musk und Konsorten…»

                Ja, ich denke, dass ist eine der haeufigsten falschen Logiken bei den Menschen i. Allgem. (Bei vielen Linken z. B. bzgl. Putin.)

                Das viel zitierte: «Der Feind meines Feindes ist mein Freund.»
                Dieser Text war gemeint.

                • «Was möchten Sie mir genau damit sagen?»

                  Hm, ich gehe noch mal auf Ihre (nicht wirkliche) Frage zurueck:

                  «Wie sieht es aus mit Musk und Konsorten bezüglich der Sicht auf weiße Arbeiter, Gewerkschaften, Betriebsrat, Gehälter.
                  In US-Werken, aber auch z.B. in Deutschland.
                  Ist die Trump Truppe aufgefallen mit Respekt und Freundlichkeit gegenüber Arbeitnehmern? Oder deren Organisationen?»

                  Na ja, stimmt schon. Von Arbeiterrechten halten die nicht viel.

                  Aber ist wie bei der AfD: Die haben die gleichen «woken-linken» Politiker als Feindbild wie die weissen und, glaube hatte das gelesen, auch relativ vielen schwarzen (maennl.) Arbeiter. Und vielleicht verdienen die Arbeitnehmer in deren Firmen auch, trotz aller Unzulaenglichkeiten, ganz gut. Oder die sind froh, dass die Tech-Milliardaere wenigstens ueberhaupt Arbeitsplaetze schaffen.

                  Also ich wollte Ihnen eigentlich damit sagen, solange das gemeinsame Feindbild stimmt, ist alles andere weniger relevant.

                  Aber gut. Vielleicht merkt man es endlich. Nicht nur Trumps sondern noch mehr Musks Beliebtheit soll ja zuruek gehen.

                  • «sondern noch mehr Musks Beliebtheit soll ja zurueck gehen»

                    Musk war wegen der E-Autos bei vielen Woken oder tendenziell woken beliebt. Als Technologiepionier war er bei vielen Akademikern beliebt. Das geht zurück. Kümmern muss ihn das nicht so, weil er nicht gewählt werden will.

                    Für Tesla bedeutet es, dass sie überteuerte E-Autos nicht länger als Lifestyle-Produkt verkaufen können. Umgekehrt zeigt es, dass es Leute mit so viel Geld gibt, dass sie Autos als Lifestyle-Produkt und unter Berücksichtigung der politischen Ansichten des Firmenchefs kaufen.

                    • «Umgekehrt zeigt es, dass es Leute mit so viel Geld gibt, dass sie Autos als Lifestyle-Produkt und unter Berücksichtigung der politischen Ansichten des Firmenchefs kaufen.»

                      Würde ich auch so machen.
                      Bei billigeren Gütern machen das auch Ärmere.
                      Ganz natürlich.

                    • «Würde ich auch so machen.»

                      Da Sie sich nicht als woke empfinden, ist das auch kein Problem.

                      Sich für erleuchtet zu halten und sich gleichzeitig über teuren Konsum zu definieren, ist eines.

                    • «Sich für erleuchtet zu halten und sich gleichzeitig über teuren Konsum zu definieren, ist eines.»

                      Nun ja, das ist aber ein altes Problem.

        • «Der P in R war anfangs ein Segen»

          Ja, wenn man die «Kursk», 50000-80000 Tote im zweiten Tschetschenienkrieg, die damals stark gestiegenen Rohstoffpreise und die Reformen, die vor P angestoßen wurden, verdrängt, dann passt das in das Bild, welches P von sich zeichnet und so gerne geglaubt wird. Die Reformer und damaligen Wegbegleiter von P gibt es entweder nicht mehr oder sie sind im Ausland.

          • «die Reformen, die vor P angestoßen wurden»

            Welche zum Beispiel? Unter dem peinlichen Säufer Jelzin ging es mit Russland bergab und ein Ausverkauf der nationalen Werte hatte begonnen. Die damaligen «Reformer» standen für diesen Ausverkauf an den Westen und die USA haben nachweislich Jelzin vor Wahlen unterstützt.

            Der zweite Tschetschenienkrieg begann mit Angriffen tschetschenischer Freischärler auf russische Truppen im August 1999 und mit Morden tschetschenischer Freischärler an Zivilisten in Dagestan im September 1999. Es ist das gleiche Szenario wie beim Gaza-Krieg 2023 bis jetzt.

            Die «Kursk» war 2000 und ich wüsste nicht, wie man das Putin in die Schuhe schieben könnte.

            Der gestiegene Erdölpreis hätte Russland wenig genutzt, wenn P den Ausverkauf der russischen Erdöreserven an US-Firmen durch Chodorkowski zugelassen hätte.

            Oligarchen wie Chodorkowski und die von ihnen gekauften Politiker (vergleichbar zu «Jabloko» in Russland) sind dafür verantwortlich, dass die UKraine sich 1999-2008 (erste Präsidentschaft von P) so viel schlechter entwickelt hat als Russland.

            • «Unter dem peinlichen Säufer Jelzin ging es mit Russland bergab..»

              Man könnte nicht behaupten, dass es mit Russland vor Jelzin bergauf gegangen ist. Was von den Reformen von Gaidar und Tschubais wurde denn durch Putin rückgängig gemeacht?

              «Der zweite Tschetschenienkrieg begann…»
              Dann hätte Putin also gar nicht die Sprengung der Wohnblocks inszenieren müssen?

              «Es ist das gleiche Szenario wie beim Gaza-Krieg 2023 bis jetzt.»
              Manchmal frage ich mich tatsächlich, ob die Politik Israels so stark durch die vielen russischen Auswanderer bestimmt wird.

              «Der gestiegene Erdölpreis hätte Russland wenig genutzt, …»
              Ähhh und an wen hat Putin das Erdöl und Erdgas verkauft? Warum gibt es in Russland eigentlich heute noch weite Gebiete ohne Anschluss an eine zentrale Gasversorgung, wo doch bei Putin alles so super geworden ist?

              «Oligarchen wie Chodorkowski und die von ihnen gekauften Politiker…»
              Ach und heute gibt es in Russland keine Oligarchen mehr und alle Politiker sind rein demokratisch gewählt und unbestechlich?

              «dass die UKraine sich 1999-2008 (erste Präsidentschaft von P) so viel schlechter entwickelt hat als Russland.»

              Wenn ich mir die prozentuale Entwicklung des BIP der beiden Länder in dem Zeitraum anschaue, dann sehe ich da keine gewaltige Unterschiede. Auch wenn ich die eigenen praktischen Erfahrungen der Lebensqualität betrachte, weiß ich nicht, was mit «so viel» gemeint sein soll?

              • «Man könnte nicht behaupten, dass es mit Russland vor Jelzin bergauf gegangen ist.»

                Seit Breschnew nicht. Davor ist es Ansichtssache. Je nachdem, worauf Sie Ihre Augenmerk richten.

                Der Punkt ist aber, dass es unter dem peinlichen Säufer rapide bergab ging. Russen, die bis zu 15 Jahre jünger sind als ich, können sich daran noch gut erinnern. Und das war nicht nur eine Konsequenz der Fehlentwicklung vor Jelzin.

                • «Der Punkt ist aber, dass es unter dem peinlichen Säufer rapide bergab ging. »

                  Komisch, dass es in den anderen ehemaligen Sowjetrepubliken ganz ohne Jelzin auch erstmal rapide bergab ging. Scheinbar gab es da, wie ich weiter oben bereits anführte, noch andere, wichtigere Gründe.

                  «Russen, die bis zu 15 Jahre jünger sind als ich, können sich daran noch gut erinnern.»

                  Ich bin zwar kein Russe, habe die Zeit aber live und in Farbe miterlebt und mein Gedächtnis finde ich noch nicht so schlecht.
                  Besonders deshalb kann ich den Mythos um Putin als den großen Retter nicht nachvollziehen.

            • «Die «Kursk» war 2000 und ich wüsste nicht, wie man das Putin in die Schuhe schieben könnte.»

              Es war die Kaltherzigkeit, das Vertuschen und die Unfähigkeit mit der Katastrophe umzugehen.

                • «Lesen Sie sich mal in die Geschichten mit den toten Starfighter-Piloten ein.»

                  Warum sollte ich? Ich schaue ja auch nicht ständig, ob noch jemand unfähiger ist als ich, um mich selbst großartiger zu finden.

      • «Wenn die Gegenseite nichts Vernuenftiges zu bieten hat…»
        Wenn die Cholera nix Gscheits zu bieten hat wählt man die Pest. Das ist keine schönere Krankheit, aber dem Pharmakonzern ist sie auch recht. Eine Patientengesellschaft, die nicht gesund werden will. Auch nicht wollen soll.

    • ««Trump ist crazy».

      Das ist wohl unbestreitbar. Aber das müsste dann ja auch auf seine Wähler zutreffen, denn dieser Zustand war kein Geheimnis.»

      Trifft wohl in geringerem Maße auch zu.
      Meine amerikanischen Freunde oder Bekannten sehen das so.
      In USA sind mehr Waffen als Einwohner vorhanden. Nicht unbedingt kleine Kaliber zur vielbeschworenen Selbstverteidigung.
      Waffen, die hier die Polizei nicht tragen dürfte. Bis hin zur Haubitze aus dem 2. WK.
      Gerade die rechstslastigen verfügen über die größten Arsenale und die Gewaltbereitschaft ist besonders hoch.
      Rechts, männlich und weiß besitzt das größte Waffenpotential. Häufig auch die geringere politische Bildung.
      Die Demokraten sind eher die Gruppe, die dagegen vorgehen würde. Das kostet Wählerstimmen.
      Aber soll man deswegen seine Überzeugung aufgeben? Gut, man kommt weniger an die Macht, aber hat man sie, sind die Chancen doch begrenzt. Waffenbesitz ist heilig. Auch bei Christen.
      Man darf sich nicht durch Hollywood täuschen lassen. Der US Amerikaner als Kämpfer für Gerechtigkeit, die Armen und Unterdrückten.
      Nicht umsonst gab und gibt es eine Zusammenarbeit des US Militärs und der Filmindustrie.
      Zur Erklärung: Wo ist es üblich, daß auf Kampfschiffen Spielfilme gedreht werden können?
      Der äußere Eindruck der USA täuscht gewaltig über den inneren Zustand hinweg. Der Durchschnittsbürger ist weit konservativer als er erscheint.
      Das ist auch der Berichterstattung im Ausland geschuldet.

          • «Dann ist es Propaganda.»

            Sie haben recht, der Film «Panzerkreuzer Potemkin» ist ein Propagandafilm.

            «Mehr als Russland gibts bei Ihnen wohl nicht.»

            Russland? Das war ein sowjetischer Film.

            Also wenn ihre Frage nicht rein rhetorischer Natur war, dann müssen Sie diese schon präziser formulieren, also Russland/Sowjetunion ausschließen, das Genre und die Mindestanzahl von Filmen nennen … Eventuell bekommen Sie dann die «richtige» Antwort.

      • «Der äußere Eindruck der USA täuscht gewaltig über den inneren Zustand hinweg. Der Durchschnittsbürger ist weit konservativer als er erscheint.»

        Das verbindet sich dann noch mit einem verqueren christlichen Weltbild, wiederum als Aufdruck (in god we trust) die eigentlichen ‹Werte› verkörpert, nämlich dem US-Dollar: https://en.numista.com/catalogue/photos/etats-unis/5e94e6079ff282.92400620-original.jpg

        Wie auch immer, man ist ernüchtert, wer rückblickend erkennt, was in der eigenen Jugend noch naiv idealisiert, sich als purer Kapitalismus darstellt.

        So jedenfalls organisiert sich das gesellschaftliche Machtgefüge, legalisiert durch regelmäßige Wahlen, wo der Wähler und die Wählerin ihre ‹Stimmen abgeben›, sich also weitgehend selbst entmachten.

    • «Mit anderen Worten: die USA sind politisch extrem polarisiert (Bundestaaten). »
      Durch den Angriff, die Besetzung und Übernahme des gesamten Landes war viel Platz vorhanden. Große Gruppen konnten sich konzentrieren mit gegensätzlichen Einstellungen.
      Dazu ethnische Konflikte, Kriminalität, Armut, Slaverei, starker Druck auf das Individuum.
      Die Folgen sind spürbar und nicht mit europäischen Länder vergleichbar.
      Die Ureinwohner waren die Juden, Sinti/Roma usw der US Geschichte. Dargestellt wurde es allerdings bis heute anders.
      Ebenso der Bürgerkrieg, der nicht wegen der Sklaverei stattfand, aber durch diese Erzählung einen positiven Touch bekam.
      Die große Einwanderung, das Leben derer die neu ankamen, die Charaktere der Einwanderer, die Startbedingungen…..es ist noch nicht so lange her.

  13. «Eine neue gesellschaftliche Entwicklungsstufe schlummert in uns, aber wir sind nicht reif sie anzugehen.»

    Könnte ja glatt aus Bulgakovs Master und Margarita sein. Läuft übrigens gerade frei interpretiert im deutschen Kino. Spielt nur nicht in Brusel 2030 sondern immer noch in Moskau 1930.

      • *Sogar die links-gruen- versi… Taz ist voll begeistert.*

        Die TAZ-Begeisterung kann ich nicht erkennen. Aber, der Film hat schon was. Wenn man auf so was steht.

        Der Master ist Bulgakov, sieht im Film aus aus wie Bulgakov und die Margarita seine letzte Frau, bevor er starb.

        Die Darsteller von Master und Margarita sind auch privat ein Paar. Er hat für sie drei Kinder verlassen. Und eine Frau natürlich. Doppelte Gage also. (SCHEEERZ) Und sie hat im Film so saftige Brüste bekommen, was sogar Xenia Sobteschak aufgefallen ist. Auf Nachfrage: Das sind meine, sagte das Model))) Aus der russischen Super-Illu.

        Aber ihre deutsche Synchronstimme macht ihr Schauspiel besser, sagt man. Also Schmollmund, welche die russische Version gekrackt schon kannte. Da gehen wir nicht. Und dann nur Deutsche im Kino, wo doch im Theater zu Eisenach der halbe Saal des Russischen mächtig war. Die deutsche Version jetzt fand sie dann doch besser.

        August Diehl seine Stimme klingt merkwürdig fremd. Wie berabeitet. Aber wie mögen den auf der Leinwand. Für seine blonde Gehilfin hätten sie auch die Lisa Eckhardt nehmen können, Pilatus wurde ja auch in Dänemark gefunden. Jesius sah nicht schön aus, schade.

        Und am Ende brennt gleich ganz das schöne Moskau so wie früher Rom. Das war wohl der heimliche Schabernack, bevor das Böse aus Deutschland weiterzog, gen Rom, nach vollbrachter guter Tat.

        Ein Glück, das der Film es noch in die deutschen Kinos geschafft hat. Hat lange gedauert.
        Aber wie gesagt, darauf muss man stehen. Irgendwann im Nachtprogramm von ARTE.

        Ab heute der «Phönizischer Meisterstreich» im Kino. Wes Anderson. Wer drauf steht also so was wie das Grand Budapest. Muss ja nicht immer ein beworbener Gewinnerfilm aus dem Iran sein. Fällt auf.

        Wie entsteht und hält sich nun die Macht, wenn doch Menschen morgen nicht wissen, ob sie noch leben?

        • «Die TAZ-Begeisterung kann ich nicht erkennen.»

          Nun ja, es war ironisch gemeint. Ich dachte ja, Sie kennen mich. Muss ich denn jedesmal mein Gesicht zeigen 😉

          Ich kannte ja bis mir «Manuskripte brennen nicht» von Margarita hoechstpersoenlich mit interessanten Anhang im Freitag zuschwebte, Bulgakow nur von Namen. Dachte, der schrieb› wieder «schwere» Sowjetliteratur, wie wir sie aus der Schule kannten. Aber das lies sich so gut lesen, dass ich das verschlungen hatte.

          Ja, der Film hat was. Fand ich auch. Die Originalversion lief auch, haette aber da wohl nichts verstanden. Und lief im Programmkino und Schauburg. Ich war 17:00 Uhr wochentags. Da sitzte auch manchmal fast alleine da. Fand die geschaetzten 40 Leute – im Schnitt Frauen aelteren Semesters (also meine Altersklasse und etwas darueber) und paar ergraute Herren mit vermutl. hoeherer Bildung als Otto-Normal-Verbraucher in den grossen Kinos schon in Ordnung.

          Was ich nicht verstehe, dass die Ukraine den aus der Oeffentlichkeit verbannt. (Mehr oder weniger. Aber irgendwie schon.) Der hatte doch schon damals ziemlich klar gesehen.

          «Wie entsteht und hält sich nun die Macht, wenn doch Menschen morgen nicht wissen, ob sie noch leben?»

          Yo, vermute mal, dass bringt ein Gluecksgefuehl mit sich. Und wenn die tot sind, redet man immer noch von denen. Da fuehlen die sich vermutl. schon zu Lebzeiten als unsterblich.

        • «Für seine blonde Gehilfin hätten sie auch die Lisa Eckhardt nehmen können»

          Wäre ein Geniestreich gewesen. Aber so wie Sie den Film beschreiben, muss ich ihn unbedingt sehen. Meistens finde ich Literaturverfilmungen enttäuschend. Ich würde arroganterweise behaupten, dass ich mehr Phantasie habe als die meisten Drehbuchschreiber und Regisseure.

          Die weniger arrogante Version ist: Man muss erst mal einen Regisseur und einen Drehbuchschreiber finden, die gegenüber Bulgakow nicht ausgesprochen blass wirken.

          • * Meistens finde ich Literaturverfilmungen enttäuschend. *

            Wenn man Literaturverfilmungen erwartet sollte man beim Buch bleiben.

            Im Film will ich auch den Schauspieler sehen – wie er mit Gesicht, Augen, Kopfneigung, Körperhaltung und Stimme arbeitet. Manche bekommen nur Geld für Monologe.

            Der Film sollte die Phantasie anregen. Das kostet Geld. In Sachen Licht, Farbe, Ausstattung, Gefühl.

            Filmkritiker von Literaturverfilmungen geht gar nicht. Das Buch ist das Buch und der Film ist gut oder verschwindet im Nirvana.

            Till Schweigers beste schauspielerische Leistung war bei Inglourious Basterds, er musste dazu auch nur 3 Worte sagen. Ich gehe davon aus das Tarantino dran schuld war.

            Wenn man Fathin Atkin mal richtig Power geben würde…

            In Brügge *sehen und sterben* hatten wir das Vergnügen mit dem Besitzer einer Bar zu reden, wie der erzählte wie die seine Kneipe für den Film auf den Kopf gestellt hatten.

            Gute Drehbuchschreiber und Regisseure sind Mangelware. Einige gute Schauspieler haben oder hatten wir schon. Ich zitier mal Armin Müller-Stahl, der sagte: Handwerk in der DDR war gut, in der BRD mangelhaft und in Hollywood gut. Deswegen hat es beim größten Antiquitätenhändler der DDR nur zu Liebling-Kreuzberg, Tatort und auf Achse gereicht.

  14. @izitiwab
    (damit die Lesetreppe am BS nicht zu schmal wird) 🙂

    «Andererseits muss man auch sagen, dass die Politik das Problem so lange gar nicht angegangen ist, dass schliesslich der Volkszorn hochkochte.»

    (Die Qualität folgender Seite bestätigt sich dadurch, dass der Verfassungsschutz den ‹GegenStandpunkt› zumindest noch bis 2018 unter Beobachtung hatte.)

    «Deutschland und seine Migration», wobei aus der sogenannten «unkontrollierten Masseneinwanderung» natürlich nur die willkommen sind, die dem Kapital nützen.

    Mehr dazu hier (man kann es sich auch vorlesen lassen):
    https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/deutschland-seine-migration

    • «wobei aus der sogenannten «unkontrollierten Masseneinwanderung» natürlich nur die willkommen sind, die dem Kapital nützen»

      Das dürfte auch den Umschwung erklären. Die wirtschaftlichen Erwartungen an die Syrer haben sich (im Durchschnitt) nicht erfüllt.

      • Wohl eher nicht, denn die Konservativen haben sich vor der Wahl von den Rechten ‹treiben› lassen und in ihr eigenes Programm das aufgenommen, was die Rechten im Original verkörpern. Also aus rein wahltaktischen Erwägungen heraus (mag es in Teilen der CDU/CSU auch bereits verinnerlicht worden sein); es das aber voll ‹in die Hose gegangen›.

        Nicht zu vergessen in der Hinsicht die umstrittene Abstimmung mit den alten Mehrheiten im Bundestag – also mit den Stimmen der Rechten – was die Migrationsfrage betrifft.

        So ergibt sich auch noch aus einer ideologisierten Migration heraus eine weitere Rechtsverschiebung, die nur ein wenig gebremst wurde durch eine überraschende Linke.

        Aber im Zuge der weiteren Militarisierung wird die Migration eher in den Hintergrund treten, bzw. dann aufgrund der damit verbundenen Kürzungen in all den Bereichen, die die normalen Einkommensbezieher betrifft, wiederum davon ablenken, dass die Migration großteils auch hausgemacht ist, wobei rechnerisch für Deutschland (Demoskopie) eine Einwanderung von ~ 300.000 pro Jahr benötigt wird, damit der Arbeitsmarkt überhaupt noch einigermaßen funktioniert.

        Aber, bisher ist es immer noch gelungen, die Arbeitnehmer gegeneinander auszuspielen. Und wenn selbst die Gewerkschaften weitgehend die ‹Segel gestrichen haben›, dann dürfte sich daran auch so schnell nichts ändern.

        • «mag es in Teilen der CDU/CSU auch bereits verinnerlicht worden sein»

          Diese Strömung gab es in der CDU/CSU lange vor der AfD-Gründung. Ein gewisser Roland Koch hat vor seinen Tango-Corrupti-Auftritten bei Bilfer & Berger einen ganzen Landtagswahlkampf in Hessen mit Anti-Migrations-Parolen geführt.

                • «Rechter als rechts geht halt immer.»

                  Rechter als rechts sind aber nicht 25% der Wähler. Die CSU hat in Bayern auf «merkel-modern» gemacht, zumindest für bayrische Verhältnisse. In Bezug auf Progressivismus und Konservativismus gab es gegen Ende der Merkel-Jahre keine konservative Partei mehr unter den etablierten Parteien, auch in Bayern nicht. Es gab aber konservative Wähler.

                  Davon haben die «Freien Wähler» und die AfD profitiert. Konservative Haltung muss nicht so aussehen, wie Merz das macht, zum Beispiel ist eine konservative Position in der Migrationsfrage viel nuancierter als Merz redet. Aber wenn die CDU/CSU nicht wieder konservativer wird, also deutlich nach rechts rückt, wird der Zuspruch zur AfD weiter wachsen.

                  Der Versuch, das dadurch zu verhindern, indem man die AfD als rechtsextrem stigmatisiert, zerstört nur das Tabu gegen Rechtsextremismus. Die CDU/CSU müsste um die konservativen und patriotischen Wähler werben, weil die nicht so schnell aussterben (und neuerdings sogar nachwachsen). Das wird ihr in einer Koalition mit der SPD schwerfallen. Sie würde dadurch auch ihre eigenen sozialdemokratischen Wähler verlieren.

                  Für die Demokratie insgesamt wäre es aber besser, wenn die zurück zur SPD gingen und die AfD-Wähler zurück zur CDU/CSU. Oder man muss die AfD einbinden. Man kann nicht auf Dauer ein Viertel bis demnächst vielleicht ein Drittel der Wählerschaft von der politischen Teilhabe ausschliessen. Das destabilisiert das System.

                  • Ich weiss, dass die «Kreistheorie» weder unter Linken noch unter (extrem) Rechten sehr beliebt ist, aber ich denke, sie ist ziemlich gut. An beiden Rändern des Spektrums findet man die gleiche Psychologie. Und die gleiche Bereitschaft zum Autoritären, wenn man denn nur endlich an der Macht wäre. Und das gleiche Verhalten, wenn man an die Macht gekommen ist.

                    • Ich sehe schon: Sie wollen uns ein o fuer ein u vormachen. Seit wann ist denn ein Kreis ein Hufeisen?

                    • Und die Mitte hat bisher regiert und uns dahin gebracht, wo wir zur Zeit stehen.
                      Ist es so zu verstehen?

                    • «Und die Mitte hat bisher regiert»

                      Das Gerede von der politischen Mitte ist ein Märchen. Es gibt keine politische Mitte. Parteien vertreten Interessen und unterscheiden sich voneinander dadurch, dass sie verschiedene Interessen vertreten. Keine Partei (und keine Koalition) vertritt den Mittelwert der Interessen der Gesamtbevölkerung.

                    • Nee, das Sehen Sie falsch. @Izi meint, es gibt kein halbschwanger. Genauso wie es kein neutral, kein zwischen den Stuehlen sitzend und keine Grautoene gibt.

                      Aber waehrend wir hier rumkreiseln, diktiert Russland gerade der Ukraine die Bedingungen fuer Gespraechsbereitschaft à la Putin. (Ob die da auch alle im Anzug kommen muessen, habe ich leider noch nicht in Erfahrung bringen koennen.)

                    • «…es gibt kein halbschwanger. »
                      Da müßte ich meinen Frauenarzt konsultieren.
                      Aber wer Schrödingers Katze propagiert, muß auch das akzeptieren.

                    • «Gibts keine Mitte, gibts keine Ränder.»

                      Dieser Satz lässt sich am Kreis wiederlegen. Ein Kreis hat zwar einen Mittelpunkt, aber keiner der Punkte des Kreislinie stimmt mit diesem überein. Genausowenig liegt irgendeine Partei in der Mitte der politischen Ansichten der Wähler. So gut wie niemand würde eine solche Partei wählen, denn fast alle Leute haben Meinungen, die deutlich von der mittleren abweichen. Weil eine solche Partei kaum Stimmen bekäme, gibt es sie nicht.

                      Und die Koalition von CDU/CSU und SPD bildet auch nicht die Mitte der Meinung aller Wähler ab, die an der Bundestagswahl teilgenommen haben.

                    • «Aber waehrend wir hier rumkreiseln, diktiert Russland gerade der Ukraine die Bedingungen fuer Gespraechsbereitschaft à la Putin»

                      P hat militärisch die Oberhand und die Ukraine braucht Frieden. Nur ein Mahatma Ghandi würde diese Situation nicht ausnutzen.

                    • «Aber wer Schrödingers Katze propagiert»

                      Das Kätzchen ist ein Taschenspielertrick. Nicht die Miez befindet sich in einem überlagerten Zustand, sondern der Trigger, der den Stubentiger umbringen soll. Im Uebrigen ist das Gedankenexperiment sowieso falsch aufgesetzt, da Katzen bekanntlich sieben Leben haben.

                    • Unbestritten.

                      «Nie wieder Krieg nach unserem Sieg.» Aber der (Sieg) muesste schon total sein.

                      Mein letzter Senf fuer heute…und nun bin ich erstmal forte.

                    • Ach Mist, da kam das fette Katerviech dazwischen gehoppt.

                      Bezogen auf @izis Kommentar direkt darueber.

    • ««Deutschland und seine Migration», wobei aus der sogenannten «unkontrollierten Masseneinwanderung» natürlich nur die willkommen sind, die dem Kapital nützen. »

      Das ist richtig.
      Ich würde allerdings sagen, diese Ansicht kommt in anderer Form aus der Bevölkerung.
      Ich weiß nicht, welcher Migrant, den ich auf der Straße sehe, eine Arbeit hat oder halbwegs integriert ist. Ich weiß nicht, ob er hier geboren ist oder den deutschen Paß hat.
      Es muß also eher eine generelle Ablehnung von fremd aussehenden Menschen sein.

      Das alleine reicht nach meiner Meinung nicht für die derzeitigen Auswirkungen. Es muß eine Gruppe da sein, die diese Menschen für etwas verantwortlich bezeichnen. Für die Unzufriedenheit in der Bevölkerung muß es einen Grund geben. Man bietet einfach einen Grund an, der gerne genommen wird.

      Der Rest sind tatsächliche Proleme mit Migration.
      Die etwas erhöhte Kriminalität alleine kann es nicht sein. Denn es reicht, mehr über solche Fälle zu berichten und schon denkt man, die meisten Täter kommen aus dem Ausland.
      Ein Migrant vergewaltigt eine Frau. Die Menge schäumt.
      Alle raus.
      Zur gleichen Zeit vergewaltigt ein weißer Deutscher eine Frau.
      Wird der 2. Fall genauso betrachtet und hervorgehoben?

      Ein Teil der Migranten hat ein Problem mit Frauen, begründet durch die Traditionen im Herkunftsland. Dagegen muß massiv vorgegangen werden.
      Das auf alle zu beziehen und gleich einen Rundschlag auf alle, die schon in der 60ern eingewandert sind, hat andere Gründe.

      Die AFD, die extreme Rechte, macht keinen Unterschied zwischen integriert, in Arbeit, nicht vorbestraft usw. Augenfarbe, Haare, Hautfarbe genügt um abgelehnt zu werden.

      «Die arbeiten ja nicht», sagt man.
      Nun, wir hatten oder haben ein massives Arbeitsverbot. Das hat die Politik entschieden.
      Manche Arbeitgeber hatten, teilweise immer noch, ein Problen damit z.B. Schwarze zu beschäftigen. Dazu, welche Vorbildung hat ein Migrant. Wird er als Fachkraft gerade gesucht?
      Wie lange dauert es, bis jemand eine völlig neue Schrift erlernt, eine neue Sprache, die Gepflogenheiten?
      Wären Deutsche da so schnell wie sie es fordern?
      Mit der deutschen Sprache steht auch so mancher hiesige Ureinwohner auf Kriegsfuß.

      Die Probleme liegen in verschiedenen Sektoren und die müßte man selektiv angehen.
      Mit, «Wir sind der Maßstab und die Besseren» gerät man auf einen gefährlichen Pfad.

  15. @Albatros

    Es gibt einen einfachen/eindeutigen Unterschied zwischen den Linken und Rechten hinsichtlich Demokratie/Migration usw. (was die CDU/CSU bis heute nicht kapiert hat), das die Linke für ein anderes Wirtschaftssystem im Rahmen des GG ‹kämpft› und die Rechte die Demokratie an sich!

    Mit dieser kleinen Gedächtnisstütze lassen sich überflüssige Debatten vermeiden, bzw. zügig auf den Punkt bringen.

    Dann schaue man mal in seine eigene Abstammungsliste, wie schnell sich da zeigt, was da so alles ‹eingekreutzt› wurde, also die winzigen Variationen erzeugt haben, die wir vielleicht heute als ‹deutsch› empfinden.

    Wer schreibt da immer beim Freitag: «wehe dem der!»

    • «Dann schaue man mal in seine eigene Abstammungsliste, wie schnell sich da zeigt, was da so alles ‹eingekreutzt› wurde, also die winzigen Variationen erzeugt haben, die wir vielleicht heute als ‹deutsch› empfinden.»

      Zu diesem Punkt.
      Ja, Deutsche gehören zu den – historisch gesehen – gemischtesten Völkern.
      Die Mittellage in Europa hat zu einem Durchgangskorridor geführt, und «Wanderungen» haben entweder hier geendet oder Teile der Durchwandernden sind hier zurückgeblieben.
      Da Deutschland viele Anrainer hat, ergibt sich automatisch an den Rändern eine Mischung.
      Es wird wenige geben, die auf eine 1.000 oder 500 jährige Sesshaftigkeit der Vorfahren zurückblicken können.
      Insofern bezieht man sich auf äußere Merkmale, da nur diese noch ein Unterscheidungsmerkmal darstellen.

        • Je nachdem wie weit man zurückgeht.

          In der Sprache haben wir Einflüsse aus allen Richtungen. Die haben sich – wie die Namen -langsam auf das ganze Bundesgebiet verteilt.
          Da die Entwicklung langsam vonstatten ging, hat es kaum jemand bemerkt.

        • «Jeschke ist offensichtlich kein urdeutscher Name.»
          Özedmir oder Al-Wasir sind schon fast so urdeutsche Namen wie Kowalski, Milović, äh, Millowitsch und Lafontaine.

          Nachfahren von Kelten, Römern, römischen Sklaven und Germanen sind seit dem Mittelalter normale Angehörige des mitteleuropäischen Mischvolkes.
          Übrigens haben Genetiker festgestellt, dass alle ausserafrikanischen Menschen Neandertalergene in sich haben. Diese Genetik stammt aus der Zeit, als es noch keine Rassenschande gab.

      • ++Ja, Deutsche gehören zu den – historisch gesehen – gemischtesten Völkern. Die Mittellage in Europa hat zu einem Durchgangskorridor geführt, und «Wanderungen» haben entweder hier geendet oder Teile der Durchwandernden sind hier zurückgeblieben.++

        Oder waren schon vorher da. Viele Namen, Städte & Ortschaften weisen auf slawischen Ursprung hin. Gerade in Ostdeutschland gibt es noch heute zahlreiche Ortsnamen, die mit -ow, -itz oder -in enden. Das gilt auch für Nachnamen, so dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit bei einem bedeutenden Teil der heutigen Deutschen um germanisierte Slawen handelt.

        • Ja, die Übergänge sind fließend.
          Nur da nicht so stark, wo künstliche oder natürliche Grenzen existieren die stark genug sind, um Mischungen zu behindern oder zu verhindern.
          Auch religiöse Trennung stellt eine solche Grenze dar.

        • «Viele Namen, Städte & Ortschaften weisen auf slawischen Ursprung hin. Gerade in Ostdeutschland gibt es noch heute zahlreiche Ortsnamen, die mit -ow, -itz oder -in enden.»

          Und einige slawische Ortsnamen haben die Nazis beseitigt. Schwarzheide klingt z.B. urdeutsch, ist aber nur eine Uebersetzung des sorbischen Zschornegosda.

          Es gibt allerdings auch Gegenbeispiele. Hoyerswerda ist ein urdeutscher Ortsname und das sorbische Wojerecy ist nur abgeleitet.

      • Das dachte ich frueher auch. Aber ist ’ne riskante These.

        Zunaechst muesste man dann aber erstmal diskutieren, was «links» ist.

        Und falls man sich einig wird, dann auch ueber die Ziele.

        Und dann, was man mit denen macht, die nicht mitziehen wollen? Mit Quertreibern und -denkern.

        Im Rueckblick denken Sie auch mal daran, wie gingen «Linke» mit Gegnern, Kritikern und auch eth. Minderheiten um, wenn die an der Macht waren? Die Geschichte hat’s bewiesen – und die Gegenwart beweist es immer noch. Siehe Kuba, Nikaragua… [China und Russland (von heute) wuerd› ich rausnehmen. Weil da wuerde wohl niemand mehr behaupten, dass die linke Regierungen haben.]

      • Die extreme Linke und die extreme Rechte kennt jeweils die politische Wahrheit und will ihre Meinung 1:1 als Gesellschaftsorganisation durchsetzen.

        Und das ist in beiden Fällen grundfalsch und hochgefährlich.

        Man kann Links Rechts vorziehen und Progressiv kann man Konservativ vorziehen. Geht mir auch so. Wer aber linksextrem rechtsextrem vorzieht, ist ein schlechter Beobachter und Denker.

        • «Die extreme Linke und die extreme Rechte..»,

          die lassen ‹wir› mal außen vor, denn die dienen vor allem gegenüber den Linken als Delegitimierung der linken Inhalte, die wohl grundsätzlich als bekannt vorausgesetzt werden können/sollten.

          Und wer das immer noch zu diskutieren vermeint, kann es sich zumindest darüber klar machen, was es sicher nicht beinhaltet, also Vorrang des Kapitals vor den Menschen selbst.

          Mit anderen Worten: die Wirtschaft hat dem Menschen zu dienen und jene sind daher auch keine Produktionsfaktoren, die in der betrieblichen Erfolgsrechnung als bloße Kosten geführt und daher möglichst zu ‹minimieren› sind.

          • «denn die dienen vor allem gegenüber den Linken als Delegitimierung der linken Inhalte»

            Nee. Die extremen Ränder dienen gegenüber der Linken und der Rechten als Delegitimierung der jeweiligen Inhalte. Und die nichtextreme Linke hat mit ihrer Dominanz in den Medien im vergangenen Jahrzehnt eben das penetrant gegenüber der Rechten betrieben.

          • Und was die nichtextreme Linke betrifft: Sie gewinnen dieses Argument wenn Sie ein Beispiel angeben, in dem sie die Macht in einem Land so weit übernommen hatte, dass sie die von ihr beabsichtigte gesellschaftliche Umgestaltung umsetzen konnte und danach auch nur über eine Generation freiheitliche Verhältnisse oder wenigstens für die Mehrheit besserer materieller Wohlstand herrschten als in Vergleichsländern.

            • Nennen Sie einige kapitalistische Länder die nicht durch Ausbeutung Armer in anderen Ländern, Kolonien, Lebensmittelspekulation, Krieg, zweifelhafte Finanzmärkte und Druck auf den Bürger reich geworden ist.
              Setzen wir die gefundenen Länder in Bezug auf die Gesamtzahl kapitalistische Länder.
              Ziehen wir die Länder ab, die von staatlicher Seite immer wieder eingreifen mußten, weil das System außer Kontrolle geriet.

              • Das Experiment ist immer mal wieder gemacht worden. Migrieren Leute mehrheitlich von kapitalistischen Ländern in Länder mit linksorientierter Gesellschaftsordnung oder umgekehrt?

                Wenn jemand einen linken Gegenentwurf macht, der auf die Fehler vorheriger Entwürfe eingeht und plausible Vorschläge enthält, wie man sie verhindern kann, wäre ich bereit, für eine nächste Chance zu plädieren, denn der Kapitalismus hat unbestreitbar grosse Probleme.

                Derzeit sehe ich auch nicht annähernd einen plausiblen Gegenentwurf. Was schlimmer ist: Die Mehrheit der linken Politiker und der Parteibasis sind naive Eiferer.

              • Autsch! Die Frage haben Sie gestellt.

                Erste Näherung: Saskia Esken, die Silberrücken (Verzeihung, muss euphemistisch «Silberlocken» heissen) der Partei «Die Linke», einige Leute vom linken Flügel der Grünen (ausser Nette Jietzard, denn die kann man nicht als nichtextremistisch bezeichnen).

                • Ach so, Sie meinen ganz allgemein zeitgenössische Politiker & Politikerinnen (Esken…echt?). Dazu würde ich die BSWler auch zählen. Bei den Grünen war es noch am ehesten Ströbele, den man zwar ein bischen in Kreuzberg gewähren ließ aber ansonsten keine höhere Position bot. In Ihrem Kommentares um 6:27 klang es so, dass sie eine konkrete nichtextreme linke Regierung meinen. Es gab bislang kaum eine Chance für nichtextreme linke Politiker | Parteien sich in der Regierungsverantwortung für ca. eine Generation zu beweisen, solche Strömungen wurden i.d.R. von den üblichen Verdächtigen erfolgreich verhindert oder das Konzept verwässert, so dass der Begriff Sozialismus im Parteinamen zwar noch auftaucht aber der Inhalt nicht entscheidend für die Regierungspolitik war, s. Parti Socialiste in F oder Partido Socialista Obrero Español. Der kürzlich verstorbene Mujica könnte eine Ausnahme darstellen, die allerdings nur möglich war, weil Uruguay nicht bedeutend genug war, um ihn zu verhindern. In anderen Ländern wurden ähnliche Kampfgefährten weit weniger geduldet & oftmals auch ermordet.

                  • «Es gab bislang kaum eine Chance für nichtextreme linke Politiker | Parteien sich in der Regierungsverantwortung für ca. eine Generation zu beweisen»

                    In einem demokratischen System, in dem es die Wahl zwischen Alternativen gibt, ist sehr selten eine politische Richtung über mehr als eine Generation an der Macht. Das liegt daran, dass Menschen und Parteien zuviel Macht nicht vertragen. Das fällt den Wählern dann irgendwann auf.

                    • Das Zeitfenster von einer Generation war Ihre Bedingung…Ihre Worte:„Und was die nichtextreme Linke betrifft: Sie gewinnen dieses Argument wenn Sie ein Beispiel angeben, in dem sie die Macht in einem Land so weit übernommen hatte, dass sie die von ihr beabsichtigte gesellschaftliche Umgestaltung umsetzen konnte und danach auch nur über eine Generation freiheitliche Verhältnisse oder wenigstens für die Mehrheit besserer materieller Wohlstand herrschten als in Vergleichsländern.“

                      Die politische Welt ist nicht so beschaffen, dass linke Ideale zufriedenstellend umgesetzt werden können. Wir wissen, wer diese Vorhaben stets durchkreuzte.

                    • «Die politische Welt ist nicht so beschaffen, dass linke Ideale zufriedenstellend umgesetzt werden können.»

                      Mich interessieren keine Ideale, sondern realistische politische Vorstellungen. Die Sandinisten in Nikaragua, die zunächst wie nichtextreme Linke aussahen, haben zwar die Macht nach weniger als einer Generation in Wahlen verloren. Dann haben sie diese aber durch Wahlen wiedererlangt – und das Resultat ist abstossend.

      • Und was hat die ja nicht Mitte, Rechte oder Linke damals in USA gesagt?
        Sklaverei.
        Und heute?
        Die Reservate gehen uns nicht an.
        Und gegen Schwarze geht es unter Demokraten, noch mehr unter Republikaner.
        Was sagt uns das nun?

            • Doch, ist es. Sowohl in den USA als auch in Deutschland handelt es sich um Einzelfälle. Das Problem ist weder hier noch dort ein strukturelles. Dass es dort mehr Einzelfälle gibt, liegt in der Grösse des Landes, einem viel grösseren schwarzen Bevölkerungsanteil und einer höheren Rate von Gewaltkriminalität allgemein sowie insbesondere in dieser Bevölkerungsgruppe begründet. Der letzte Satzteil ist kein Rassismus, sondern statistisch belegt.

              • «…einer höheren Rate von Gewaltkriminalität allgemein sowie insbesondere in dieser Bevölkerungsgruppe…»
                Wenn ich die Gewaltktiminalität von blauäugig/blonden Angehörigen der sozialen Unterschicht mit dem Bevölkerungsdurchschnitt vergleiche, stelle ich fest, dass GK. in dieser Gruppe höher ist als im Bevölkerungsdurchschnitt. In den als ’sozial höher› gewerteten Schichten werden effizientere Methoden angewandt. Dort gibt es auch die besseren Anwälte, was die Kriminalitätstatistik ebefalls beeinflusst.

                • Sie verwechseln da etwas. Ich behaupte nicht, dass Schwarze aus genetischen Gründen stärker zu Gewaltkriminalität neigen. Das wäre in der Tat Rassissimus und zwar ganz übler.

                  Ich behaupte, dass es mehr Polizeigewalt gegen Schwarze in den USA als in Deutschland gibt, weil es in den USA mehr Schwarze gibt und unter den Schwarzen in den USA mehr Gewaltkriminelle als unter denjenigen in Deutschland. Der Befund ist unabhängig davon, warum es unter den Schwarzen in den USA mehr Gewaltkriminalität gibt.

                  • Ja, ich habe wohl die Diskussion etwas zu flüctig gelesen.
                    Aber grundsätzlich bleibe ich dabei, dass ich Statistiken nicht traue, wenn ich die Erfassungskriterien nicht kenne.

                    • «Mit einem mathematischen Ansatz kommt man da nicht weit.
                      Sonst wäre es ja einfach.»

                      Der mathematische Ansatz erklärt Vieles, er löst nur das Problem nicht.

                      Die Lösung ist, rassistische Polizisten konsequent zu bestrafen und gleichzeitig gegen diejenigen vorzugehen, die verhältnismässige Polizeieinsätze gegen bewaffnete Kriminelle als rassistisch bezeichnen. Beides wird zu wenig getan.

                    • Eben Mathematik die da nicht hingehört.
                      Das eine ist kriminell, das andere freie Meinungsäußerung, oder?

                    • Wenn eine Politikerin eine ganze Berufsgruppe als Bastarde bezeichnet, geht das über freie Meinungsäusserung hinaus. Das darf man bei anderen Gruppen von Menschen ja auch nicht.

                      Wenn das die Berufsgruppe ist, die das aus guten Gründen existierende Gewaltmonopol des Staates vertritt, sollte das Konsequenzen haben.

  16. @izi

    Sie : «Die extreme Linke und die extreme Rechte kennt jeweils die politische Wahrheit und will ihre Meinung 1:1 als Gesellschaftsorganisation durchsetzen.»

    Ich darauf: «die lassen ‹wir› mal außen vor, denn die dienen vor allem gegenüber den Linken als Delegitimierung der linken Inhalte ..».

    Sie wiederum: «Nee. Die extremen Ränder dienen gegenüber der Linken und der Rechten als Delegitimierung der jeweiligen Inhalte.»

    ~~~~~~~~~~

    Und bereits ‹geklärt› war, dass die CDU/CSU tendenzielle Verbindungen nach rechts hat, also was deren Gedankengut betrifft. Sie lieferten dazu gleich noch ein passendes Beispiel.

    Sie verallgemeinern also aus meinem «vor allem gegenüber den Linken» und setzen ein «und» gegenüber den Rechten.

    Logisch ist nun und das ist auch der wesentliche Grund (den Sie wahrscheinlich bestreiten werden, da sich immer etwas finden lässt), was die konservativen wie rechten Kräfte (aber natürlich auch viele der ’neuen Liberalen), gegen die Linken positioniert, da sie nicht unberechtigt davon ausgehen, dass die eigentliche ‹Gefahr› gegen den Marktfetischismus von den Linken ausgeht.

    Und das sogenannte ‹Versagen› linker Regierungen nach dem II. Weltkrieg ist kein Beweis dafür, dass deren Politik keine Demokratie stärkenden Bewegungen in Gang gesetzt hatte, sondern als Gefahr für das kapitalistische System angesehen und mit den diesen zur Verfügung stehenden Macht beseitigt, allemal destabilisiert wurde. Beispiele dafür (aktuell allemal immer noch Kuba) sind reichlich vorhanden.

    Und wie ich gerade in der letzten Ausgabe der Blätter von Albrecht von Lucke im Kommentar finde:

    «„Mit AfD und Linkspartei sind zwei Systemgegner unterwegs, sie stellen infrage, dass unser System noch funktioniert“, postuliert der Kanzler in seinem ersten großen Interview nach der Wahl die angebliche Gleichgefährlichkeit von AfD und Linkspartei[5] – und das, obwohl die GroKo die Kooperationsbereitschaft der Linken für Abstimmungen, die einer Zweidrittelmehrheit bedürfen, auch in Zukunft noch brauchen dürfte. Damit argumentiert Merz ganz im Geiste der noch immer die Union dominierenden Hufeisentheorie, wonach Rechts- und Linksextremismus zwingend spiegelbildlich existieren müssen und die eine Seite so verfassungsfeindlich wie die andere sei.

    Merz hat ganz ersichtlich bis heute den entscheidenden Unterschied nicht begriffen – oder will ihn nicht begreifen: Die einen kämpfen für ein anderes Wirtschaftssystem innerhalb der Demokratie, die anderen bekämpfen die Demokratie als solche. Letzteres wäre das Ende der Demokratie, Ersteres ist in unserer offenen Wirtschaftsverfassung durchaus verfassungskonform.»

    So ist es!

    • Ich möchte hinzufügen, die meisten Länder der Welt sind kapitalistisch organisiert, insofern gehen die meisten Pleiten, Hungersnöte und Armut auf das Konto dieser Ordnung.
      Also mathematisch gesehen.

      • Für ein Erfolgsmodell ist das etwas wenig.
        Und die Führungsnation im Bereich Kapitalismus ist restlos pleite und muß von fast der ganzen Welt gestützt werden.
        Bedeutet das, sozialistische Elemente müssen den Führer des Kapitalismus laufend alimentieren, damit er nicht untergeht?

        • «Bedeutet das, sozialistische Elemente müssen den Führer des Kapitalismus laufend alimentieren, damit er nicht untergeht?»

          Zumindest ist die Welt bisher so vernetzt/aufeinander angewiesen (ökologisch gesehen sowieso), dass die Verschuldung der USA ’noch› durchgesetzt werden kann, da die USA sich immer noch auf ein System stützen kann (Institutionen/Dollar/Sicherheitsrat), dass sich bis heute behaupten konnte.

          Diese Dominanz ist vor allem von China bedroht und Europa muss sich (dazwischen) neu aufstellen, um nicht unter die Räder zu geraten. Allerdings hat Europa die Weichen in Richtung Aufrüstung gestellt und scheint dafür keine Alternativen sehen zu wollen, vor allem keine, die eine absolut erforderliche weltweite Abrüstung einleitet. Und wiederum ist da das größte Hindernis die USA!

            • Konkurrenz nicht der Konzerne, sondern der Blöcke. Zwischen diesen Blöcken muss Europa einen Platz suchen. Am Rockzipfel des absteigenden Blockes zu hängen ist keine gute Option. Ich plädiere für eine Neutralposition

            • Da täuschen Sie sich. Das System hat zwar kapitalistische Elemente ist aber nicht durch & durch kapitalistisch ideologisiert. Dengs Gedanken zu der Katze verdeutlicht das ganz gut.

              • „Es spielt keine Rolle, ob eine Katze schwarz oder weiß ist, wenn sie eine Maus fängt, ist sie eine gute Katze“.

                Quod erat demonstrandum.

                Ein kapitalistisches System, wie es im Buche steht, eben.

              • «Das System hat zwar kapitalistische Elemente ist aber nicht durch & durch kapitalistisch ideologisiert.»

                Und was hat das jetzt für konkrete Auswirkungen auf Chinesen?

                Ob man dem kapitalistischen System ein rotes oder blaues Mäntelchen umhängt, ändert nun wirklich nichts.

                • ++Und was hat das jetzt für konkrete Auswirkungen auf Chinesen?++

                  Mein Eindruck in China war, dass in einem kapitalistisches System nach westlichem Vorbild viele Menschen auf der Strecke geblieben wären. Damit wäre es nicht möglich gewesen, das Land in dem Ausmaß & kurzen Zeitraum aus der Armut zu führen & wirtschaftliche Größe zu erreichen wie es mit dem Mix gelungen ist. Das hat bislang kein Staat vergleichbar geschafft, der Grund liegt in der Machtkonzentration & dem vernünftigen Umgang mit den Ressourcen. Chinesische Politiker sind keine Marionetten sondern Drahtzieher der Kapitalisten, so kann der Gewinn umfangreicher reinvestiert werden. Die Bilanz ist, dass es der überwiegenden Mehrheit der Chinesen zu keinem Zeitpunkt ihrer Geschichte wirtschaftlich so gut ging wie heute.

                  • «…der Grund liegt in der Machtkonzentration»

                    Mit anderen Worten. Diktatorische Ein-Parteien-Systeme mit kapit. Wirtschaftsweise, langen Arbeitszeiten, wenig Urlaub, extrem hohe Einkommensunterschiede, Sozialhilfe nur auf die Grundbeduerfnisse ausgerichtet, Ueberwachungsstaat, kaum Meinungsfreiheit sind das neue Erfolgsmodell.

                    So stellt man sich also den Sozialismus 2.0 vor?

                    • Okay. Der Fehler liegt im Detail. Das Ein-Parteien-System muss schon irgendwie «kommunistisch» oder «sozialistisch» oder «Volksrepublik» im Namen tragen.

                    • Keine Ahnung ob man sich so Sozialismus 2.0 vorstellt, aber egal wie man das System nennt, es funktioniert weitgehend. Sie sollten sich vergegenwärtigen, dass es noch Anfang der 1980er-Jahre Hungersnöte in China gab & die gäbe es sicherlich immer noch, wenn China Demokratie & Kapitalismus nach westlichem Vorbild übernommen hätte. Indien hat es versucht, das Ergebnis ist nicht gerade zufriedenstellend. Müsste ich zwischen einem Leben in Indien oder China wählen, müsste ich nicht lange überlegen.

                      Mit dem chinesischen Modell wurden für eine große Masse der Bevölkerung Arbeitsplätze geschaffen, so dass zumindest eine Existenzgrundlage möglich ist. Es mag heute anders sein aber zu meiner Zeit in China (vor 15-20 Jahren) war festzustellen, dass 4-5 Personen mit einer Arbeit beschäftigt waren, die im westlichen Kapitalismus von einer Person, maximal 2 Personen erledigt werden muss. Ein Beispiel: Ca. 1-2 Mal pro Woche aß ich zu Mittag allein in einem chinesischen Restaurant. Am Eingang wurde ich immer von 3-5 Mädels aus den Provinzen XY in schönen Qipaos lächelnd & fröhlich kichernd in Empfang genommen, die Treppe hochgeführt und an einen Tisch platziert. Dabei kamen alle mit, vielleicht weil dort selten Nichtchinesen speisten & ich irgendwie eine Attraktion für sie darstellte. Dann brachte mir eine der Grazien die Speisekarte, eine andere nahm die Bestellung auf, die Dritte brachte das Essen, die Vierte die Rechnung & die Fünfte kassierte ab. Die haben alle nicht so viel verdient wie vergleichsweise westliches Gastronomiepersonal, doch es reichte für existenzielle Bedürfnisse, den Eltern etwas Geld zu schicken & ein paar Yuan zur Seite zu legen.

                      Manche würden dies als kapitalistische Ausbeutung wie es im Buche steht begreifen (ging mir am Anfang auch so), andere erkennen, dass 3-5 Mal mehr Familien aus der Armut geführt werden als mit einem Leistungssystem nach unseren Maßstäben, an dem viele ohnehin gescheitert wär (auch das wird heute anders sein). Bzgl. Arbeitszeit unterscheidet sie sich zumindest in meiner Branche nicht wesentlich von der hiesigen, Regelarbeitszeit 9:00-18:00, Punkt 12:00 wird alles stehen & liegen gelassen & der Run auf die Aufzüge beginnt. Wenn fast alle in einem 20-geschossigen Bürohochhaus zur gleichen Zeit das Gebäude verlassen möchten, können Sie sich vorstellen, was da los war. Da mein Arbeitszimmer direkt neben dem Aufzugsvorraum war, durfte ich dieses drängelnde Schauspiel jeden Tag amüsiert beobachten. Urlaub ist tatsächlich sehr wenig, aber wenn etwas mit Familie ist oder dringende Erledigungen anstehen, gibt es frei. Überwachungsstaat…na ja. Ich habe mich nicht überwacht gefühlt, dafür fand ich die äußerst geringe Kriminalität sehr beruhigend für meine Bewegungsfreiheit.

                    • Hm, wir haben auch eine Marktwirtschaft und trotzdem muß der Arbeitnehmer immer wieder die eigene Firma stützen. Über den Staat als Umweg.
                      Wären wir eine Marktwirtschaft würde der Bessere, der Billigere gewinnen.
                      Das ist nicht der Fall.
                      Arbeitnehmer sind die Geiseln um staatliche Hilfen bzw Steuergelder in die eigene Tasche zu leiten. Klappt auch ganz gut.

                    • «Saudi-Arabien usw sind Sozialismus 2.0?»

                      Wenn B schlecht ist und A die gleichen Eigenschaften hat, wird A davon nicht gut.

                      Es ist sicher so, dass es auch andere verkehrte Systeme gibt als diejenigen, die versuchen, linke Ideale in gesellschaftliche Realität umzusetzen.

                    • @Mymind

                      «Müsste ich zwischen einem Leben in Indien oder China wählen, müsste ich nicht lange überlegen.»

                      Aber was hat das mit einem linken Gesellschaftssystem zu tun? Müsste ich zwischen einem Leben in China und in Trumps USA wählen, raten Sie mal, wohin ich gehen würde.

                    • Sie müssten mir schon verraten, wieso Sie jetzt mit einem ´linken Gesellschaftssystem´ um die Ecke kommen. Meine Replik bezog sich auf Ihre These in China herrsche ´ein kapitalistisches System, wie es im Buche steht´. Sozialsimus habe ich nicht erwähnt, den hat @Nera in die Diskussion geworfen.

                      Der Vergleich China | Indien liegt doch auf der Hand, da annähernd gleich hohe Bevölkerung, lange Geschichte & Kultur etc. Hier die kapitalistisch-kommunistische Diktatur & dort Demokratie nach westlicher Prägung. Welche Bevölkerung hat eher profitiert?

                    • «Der Vergleich China | Indien liegt doch auf der Hand, da annähernd gleich hohe Bevölkerung, lange Geschichte & Kultur etc.»

                      Aber eine völlig andere Einstellung zu Arbeit, Organisation, und Geschäften, kulturell bedingt.

                    • @ Izi

                      ++…Beide Länder haben zur gleichen Zeit angefangen…++

                      Missverständnis, davon spreche ich nicht. Es ist unstrittig, dass das Wirtschaftskonzept des Maoismus weder ein Segen war noch ein attraktives Gegenmodell zum Kapitalismus darstellte. Ich betrachte den Zeitraum, ab dem China die wirtschaftliche Liaison mit dem Kapitalismus begann, also ab Anfang der 1980er-Jahre. Nach meinem Dafürhalten gelang mit dem chinesischen Zwittermodell der wirtschaftliche Aufschwung deutlich schneller als in den von Ihnen genannten Ländern, die die westlichen Methoden anwandten.

                      So oder so, wie bereits erwähnt, können Südkorea & Taiwan nicht mit China verglichen werden. Ein flächenmäßig großes & bevölkerungsreiches Land mit diversen ethnischen o. religiösen Minderheiten hat stärkere Widrigkeiten zu bewältigen, deswegen bietet sich der Vergleich mit der ´größten Demokratie´ der Welt an. Ihren Einwand, dass eine kulturell bedingte völlig andere Einstellung zu Arbeit, Organisation, und Geschäften vorliegt, müssten sie erläutern. Die Einstellung der Chinesen zu diesen Bereichen unterscheidet sich auch deutlich von der deutschen oder japanischen Herangehensweise. Worauf wollen Sie damit hinaus?

                  • «Mein Eindruck in China war, dass in einem kapitalistisches System nach westlichem Vorbild viele Menschen auf der Strecke geblieben wären. Damit wäre es nicht möglich gewesen, das Land in dem Ausmaß & kurzen Zeitraum aus der Armut zu führen & wirtschaftliche Größe zu erreichen wie es mit dem Mix gelungen ist.»

                    Taiwan. Südkorea. Singapur.

                    • Die haben länger gebraucht. Unabhängig davon können Sie diese Staaten nicht mit einem bevölkerungsreichen Land vergleichen. Stellen Sie doch China Indien gegenüber.

                    • «Die haben länger gebraucht.»

                      Nee. Taiwan war ganz eindeutig eher da, obwohl es schlechtere Ausgangsbedingungen hatte als China.

                    • @ Izi

                      ++…schlechtere Ausgangsbedingungen…++

                      Wie bitte? Chiang Kai-shek hat das gesamte Gold der chinesischen Zentralbank mitgehen lassen, dazu kommen noch die US-Pampers. Wie lange hat denn Ihrer Meinung nach Taiwan gebraucht für einen vergleichbaren Lebensstandard des heutigen China?

                    • Taiwan war eine im Vergleich zum Festland unterentwickelte Insel, als Chiang-Kai-Shek übersetzte. Beide Länder haben zur gleichen Zeit angefangen. Taiwan hatte sehr bald den höheren mittleren Lebensstandard.

                      Die Ursachen heissen «Grosser Sprung nach vorn» und «Kulturrevolution». In China ging es erst wirklich aufwärts, als Deng den Realsozialismus aufgegeben hat. Ob sich eine Partei «kommunistisch» nennt, hat gar nichts zu sagen.

        • «Für ein Erfolgsmodell ist das etwas wenig.»
          Das ist eine Frage der Perspektive. Eine kleine Minderheit kann per Kaputalismus ihren Reichtum stetig zu monströser Grösse mehren. Eine etwas grössere Minderheit kann auf ihrem bescheideneren Niveau profitierend mitlaufen.
          ‹Nur› für die besitzlose Mehrheit ist der Kapitalismus seit dem Ende des Kalten Krieges zu einer permanenten Enttäuschung geworden. Ohne die Arbeit der Armen würde kapitalistische Bereicherung gar nicht funktionieren. Das heisst, wenn alle vom Kapitalertrag leben könnten und niemand es nötig hätte, seine/ihre Arbeitskraft zu verkaufen, dann könnte niemand vom Kapitalertrag leben: Reichtum braucht Armut wie der Fisch das Wasser. Anders gesagt: Armut ist kein Versagen des Kapitalismus, sondern seine Existenzgrundlage.

          • «Armut ist kein Versagen des Kapitalismus, sondern seine Existenzgrundlage.»

            Armutsdefinition:

            Arm ist jemand, dem die materiellen Bedingungen zur Befriedigung der Grundbedürfnisse nach Nahrung, Kleidung, Wohnraum und medizinischer Versorgung in Notsituationen fehlen. In erweitertem Sinn arm ist, wer keinen Zugang zum Bildung und Weiterbildung hat oder keine materiellen Möglichkeiten zur Teilhabe an der Kultur.

            Wie hoch ist in diesem Sinne der Anteil armer Leute in Deutschland, der Schweiz oder einem beliebigen hochentwickelten westlichen Land?

            In jedem Fall so niedrig (und deren Produktivität so klein), dass es absurd ist, den Reichtum der anderen darauf zurückzuführen.

            Letzteres gilt auch für Nord-Süd. Der Reichtum des Nordens ist durch höhere Arbeitsproduktivität begründet, nicht durch Ausbeutung des Südens. Wer etwas anderes behauptet, kann oder will nicht rechnen.

            • «Wie hoch ist in diesem Sinne der Anteil armer Leute in Deutschland, der Schweiz oder einem beliebigen hochentwickelten westlichen Land?»
              Dafür ist es sinnvoll, absolute Armut (obige Definition) und relative Armut zu unterscheiden. Relative Armut gubt es auch in reichen Ländern. Die Definition «wer nicht vom Kapitalertrag leben kann» ist allerdings nicht offiziell.

              • «Die Definition «wer nicht vom Kapitalertrag leben kann» ist allerdings nicht offiziell.»

                Guter Ansatz. Wer ist leistungsloser Einkommensbezieher und wer muß für das Einkommen arbeiten.
                Leistungslose mit Vermögen in Millionenhöhe kenne ich. Teilweise nie bis 4 Jahre im Leben gearbeitet.
                Das Vermögen durch staatliche Zuwendungen, Erbschaften, ausnutzen Anderer und Vorspiegelung von Armut.

                Sprechen wir mal von Leistungsträgern, wie Putzfrauen/Reinigungspersonal.
                Die Einbindung höherer Einkommensklassen in Reinigungsaufgaben könnte man als erzieherischen Akt betrachten.
                Die Bodenhaftung könnte sich verbessern.
                Zudem bezeugt ein hohes Einkommen nicht die dafür erbrachte Leistung. Diese ist teilweise sogar sehr mangelhaft.
                Leistung soll sich lohnen und angemessen sein. Hm, ein Schreckgespenst höherer Einkommensschichten.

                • «Leistung soll sich lohnen und angemessen sein.»

                  Es gibt nur im oberen Einkommensbereich keinen Weg, das zu messen oder zu berechnen. Die Bestimmung des Einkommens über den Markt (Angebot und Nachfrage für bestimmte Tätigkeiten) ist nicht besonders gut, aber es wurde bisher nichts Besseres gefunden.

                  Was Einkommen aus Kapitalerträgen betrifft, so könnte man das nur zusammen mit dem Kapitalismus abschaffen. Da Kapitalinvestitionen üner die gesetigerte Produktivität jedoch der Gesamtgesellschaft nutzen, wäre es schädlich, den Anreiz für Kapitalbildung abzuschaffen.

                  Verringern könnte man ihn. Kapitalerträge sind zu niedrig besteuert. Ein kapitalistisches System benötigt eine hinreichend hohe Kapitalertragssteuer und es benötigt auch eine Vermögenssteuer. Effektiver Lobbyismus verhindert das in Deutschland.

              • «Relative Armut gibt es auch in reichen Ländern.»

                Relative Armut ist ein unsinniges Konzept. Wenn ich behaupte, dass jeder arm ist, der weniger als 60% des Median-Einkommens (oder sogar des mittleren Einkommens) hat, gibt es per Definition immer Armut. Das bedeutet aber überhaupt nichts. Da hat nur die politische Seite, die auf Armutsbekämpfung macht, ein sicheres Geschäftsmodell für sich entworfen.

                Relative Armut ist ein reines Neidkonzept und daher im spirituellen Sinne falsch. Keinen braucht es zu kümmern, ob andere mehr haben, wen sie oder er genug zu einem erfüllten Leben hat. Es ist nicht die Aufgabe der Gesellschaft, Leute zu alimentieren, denen diese Erkenntnis noch fehlt.

            • «Letzteres gilt auch für Nord-Süd. Der Reichtum des Nordens ist durch höhere Arbeitsproduktivität begründet, nicht durch Ausbeutung des Südens. Wer etwas anderes behauptet, kann oder will nicht rechnen.»

              Aber nein, das ist auch mathematisch Unsinn.
              Alleine der Ziseszins besagt schon das Gegenteil.
              Der Reichtum der Schweiz, beträchtlich illegaler Tätigkeiten und übler Geschäftspraktiken geschuldet.
              Hm, zufällig sogar noch Nazi-Konten gefunden?

              Gelder in Milliardenhöhe auf Nummernkonten verstorbener Diktatoren?
              Schwarzgeld in Massen?
              Beratung zum Steuerbetrug in ausuferndem Maße.
              Alles schon an die Herkunftsländer abgeführt?

              Natürlich ist es unsinnig über Kunstschätze, Edelmetalle, Edelsteine, Gebäude usw zu diskutieren, die teilweise heute noch bei den Kolonialherren herumstehen.
              Über die angehäuften Reichtümer, die aus Sklaverei und Ausbeutung resultieren. Wo ist das Geld heute? Zurücktransferiert?
              Wieviel Kapital ist bei US Ureinwohnern gelandet für den Kauf von Land?
              Was ist in Südafrika geblieben für das Gold und die Edelsteine?
              Wer verhindert den Außenhandel von Kuba?
              Wurden die Krönungsfeierlichkeiten von Bokassa nicht von Frankreich bezahlt?
              Welche westliche Organisation hat sich weltweit für Geburtenüberschuß eingesetzt?

              Wird zu lang. Bei Bedarf mehr davon.

              • «Der Reichtum der Schweiz, beträchtlich illegaler Tätigkeiten und übler Geschäftspraktiken geschuldet.»

                Keinesfalls. Der hohen Produktivität, hoher Produktqualität und der Findigkeit in Bezug auf Nischenmärkte, wie etwa Maschinen zur Produktion von Zahnpastatuben.

                Die Schweiz hat eine höhere Industrieproduktion pro Kopf und höhere Exporte von Industriegütern pro Kopf als Deutschland. Von afrikanischen Ländern nicht zu reden.

                In Afrika braucht es Ausbildung und Organisation. Das Kapital kommt dann von ganz allein.

                • Hm, die Schweiz hält sich auch bei Kriegsflüchtlingen zurück.
                  Versucht nur Vermögende ins Land zu lassen.
                  Und was ist mit den Machenschaften auf dem Finanzmarkt?
                  Was ist mit Zinseszinseffekt der Vieles erst möglich machte?
                  Die Schweiz hat Kapital nicht wegen der Produktivität angezogen, die kam später.
                  Weltweit war man Ankerplatz für kriminelles Geld. Das pfeiften die Spatzen von den Dächern.

                  • «Hm, die Schweiz hält sich auch bei Kriegsflüchtlingen zurück.»

                    Keineswegs. Ob Tamilen (Bürgerkrieg in Sri Lanka), Jugoslawen, oder Ukrainer, es sind immer wieder sehr viele aufgenommen werden. Schauen Sie sich die Schweizer Fussball-Nationalmannschaft an.

                    • Die Fußballmannschaft ist natürlich ein unschlagbarer Beleg für die Zuwanderung.
                      Wieviele Kriegsflüchtlinge und Asylanten hat die Schweiz in den letzten Jahren aufgenommen?
                      Nach dem Reichtum der Schweiz wäre eine hohe Zahl möglich.
                      Nach der Wirtschaftskraft könnte auch die Entwicklungshilfe höher sein.
                      Die Zahl anerkannter Flüchtlinge in der Schweiz ist eher gering, vor einigen Jahren extrem gering.

                    • «Die Zahl anerkannter Flüchtlinge in der Schweiz ist eher gering, vor einigen Jahren extrem gering.»

                      Pro-Kopf-Vergleich Deutschland-Schweiz 2015-2024 (Quelle perplexity.ai):

                      Schweiz 28–34/100’000 Einwohner
                      Deutschland 30–36/100’000 Einwohner

                      Das erhärtet Ihre Aussage nicht.

          • Der mathematische Fehler ist in ihrem Satz ersichtlich:

            «Ich möchte hinzufügen, die meisten Länder der Welt sind kapitalistisch organisiert, insofern gehen die meisten Pleiten, Hungersnöte und Armut auf das Konto dieser Ordnung.»

            Beispiel: Es fahren 1 Million VW auf deutschen Strassen und 1000 Fiat. In einem bestimmten Zeitraum gehen 100 VW kaputt und 10 Fiat. Sie wollen ein Auto kaufen und schliessen messerscharf, dass VW zehnmal weniger zuverlässig sind als Fiat, weil ja zehnmal so viele einen Schaden hatten. Dieser Art ist Ihr Systemvergleich zwischen dem Kapitalismus und anderen Systemen.

            Stattdessen müssten Sie durch die Gesamtzahl teilen, also normieren. Die Ausfallrate betrug bei VW 0.01% und bei Fiat 1%. Fiat war 100 mal unzuverlässiger als VW. Sie sollten einen VW kaufen.

    • » und mit den diesen zur Verfügung stehenden Macht beseitigt, allemal destabilisiert wurde. Beispiele dafür (aktuell allemal immer noch Kuba) sind reichlich vorhanden»

      Das bestreite ich nicht. Aber was Stalin, Mao, Pol Pot, auch Castro, und Ortega mit der jeweiligen Opposition gemacht haben, lässt sich damit nicht erklären. Zumal es bei Stalin, Mao und Pol Pot nicht einmal Systemopposition war.

      Weitere Beispiele gefällig? Das Vorgehen von Klement Gottwald gegen Rudolf Slansky. Das Vorgehen der Dimitrow-Regierung in Bulgarien gegen Nikola Petkow. Das Pitesti-Experiment,

      • «Weitere Beispiele gefällig?»

        «Nach dem Zweiten Weltkrieg hat die USA in mehreren Ländern direkt oder indirekt in politische Entwicklungen eingegriffen – oft mit dem Ziel, den Einfluss der Sowjetunion und des Kommunismus einzudämmen. Dabei wurden in einigen Fällen demokratische Entwicklungen unterbunden oder bestehende Demokratien gestürzt. Hier sind einige bedeutende Beispiele:
        1. Iran (1953)

        Ereignis: CIA-unterstützter Putsch gegen Premierminister Mohammed Mossadegh.

        Hintergrund: Mossadegh hatte die britisch kontrollierte Ölindustrie verstaatlicht.

        Folge: Sturz einer demokratisch gewählten Regierung, Wiedereinsetzung des autoritären Schahs.

        2. Guatemala (1954)

        Ereignis: CIA-gestützter Putsch gegen Präsident Jacobo Árbenz.

        Hintergrund: Árbenz führte Landreformen durch, die US-amerikanische Interessen – insbesondere die United Fruit Company – bedrohten.

        Folge: Langfristige Instabilität, Diktatur und Bürgerkrieg.

        3. Chile (1973)

        Ereignis: Unterstützung des Militärputsches gegen den demokratisch gewählten Präsidenten Salvador Allende.

        Hintergrund: Allende war Sozialist; die USA befürchteten einen weiteren „kubanischen Weg“ in Lateinamerika.

        Folge: Errichtung der Diktatur unter General Pinochet, massive Menschenrechtsverletzungen.

        4. Kongo (1960–1965)

        Ereignis: Ermordung von Premierminister Patrice Lumumba (unter Beteiligung westlicher Geheimdienste), Unterstützung von Joseph Mobutu.

        Hintergrund: Lumumba galt als pro-sowjetisch.

        Folge: Autoritäre Herrschaft Mobutus für Jahrzehnte.

        5. Indonesien (1965)

        Ereignis: Unterstützung der indonesischen Armee beim Sturz von Präsident Sukarno, Massaker an mutmaßlichen Kommunisten.

        Hintergrund: Sukarno war blockfrei, hatte aber gute Beziehungen zur Sowjetunion und China.

        Folge: Suhartos autoritäres Regime, hunderttausende Tote.

        6. Griechenland (1947–1949)

        Ereignis: Unterstützung der konservativen Kräfte im griechischen Bürgerkrieg gegen linke Partisanen.

        Hintergrund: Teil der „Truman-Doktrin“ zur Eindämmung des Kommunismus.

        Folge: Verhinderung einer möglichen linken Regierung, jahrzehntelange politische Repression.

        7. Vietnam (1950er–1975)

        Ereignis: Unterstützung autoritärer Regierungen in Südvietnam nach der Teilung.

        Hintergrund: Eindämmung des Kommunismus (Domino-Theorie).

        Folge: Langjähriger Krieg, Unterdrückung politischer Opposition in Südvietnam.

        Weitere Länder mit Einflussnahme:

        Brasilien (1964) – Unterstützung des Militärputsches.

        Argentinien, Uruguay, Bolivien (1970er) – Zusammenarbeit mit autoritären Regimen im Rahmen von „Operation Condor“.

        Honduras, El Salvador, Nicaragua (1980er) – Unterstützung antikommunistischer Milizen und autoritärer Regime.

        Diese Eingriffe wurden meist mit geopolitischen Interessen, insbesondere der Eindämmung des Kommunismus, begründet. Sie führten jedoch in vielen Fällen zu langfristigen politischen Krisen, Gewalt und Unterdrückung.»

        –> Weil es schneller geht, erledigte das dann die KI für ‹uns›.

        • Ich ersichtlich und meine amerikanischen Freunde und Bekannten sagen:
          Die Konservativen, die Rechte, die extreme Rechte haben die Waffen (die meisten).
          Das sollte zu denken geben.
          Nun Rechts und Links mathematisch zu vergleichen erübrigt sich wohl.
          Daß man dagegen vorgehen muß ist klar.

          Schwarzen Kindern sagen die Eltern gerne: Pass auf wenn du von der Polizei kontrolliert wirst. Keine ungünstige Bewegung.
          Das zu relativieren ist Unsinn.
          Wenn man schon mathematisch vorgehen will: Wieso werden Schwarze bei gleichem Delikt häufiger zum Tode verurteilt?
          Das kann ja wohl nicht mit ihrer Bevölkerungsstärke zusammenhängen.
          Die Beleidigungen im Alltag ebenso nicht.
          Die Wahlkreiszuschnitte….
          Wie hieß nochmal der schwarze Stadtteil der von Weißen niedergebrannt wurde mit vielen Toten?
          Wann nochmal wurde die Apartheit beendet?

          • Aud die Frage an die KI: «bitte den überproportionalen anteil schwarzer gefängnisinsassen in den usa aufschlüsseln.»

            Zahlen und Fakten (Stand: ca. 2023)

            Bevölkerungsanteil Schwarzer Menschen in den USA: ca. 13–14 %

            Anteil Schwarzer Gefängnisinsassen: ca. 32–33 % der gesamten inhaftierten Bevölkerung

            Vergleich: Weiße machen ca. 60 % der Gesamtbevölkerung aus, aber nur etwa 30 % der Gefängnisinsassen

            🔍 Ursachen für den überproportionalen Anteil
            1. Historisches Erbe von Sklaverei und Rassismus

            Nach Abschaffung der Sklaverei (13. Zusatzartikel, 1865) wurde Gefängnisarbeit in vielen Südstaaten als Ersatz für Zwangsarbeit genutzt („convict leasing“).

            Schwarze wurden systematisch kriminalisiert – oft wegen Bagatelldelikten – um sie weiterhin ökonomisch auszubeuten.

            2. Strukturelle Diskriminierung und Armut

            Höhere Armutsraten unter Schwarzen (bedingt durch historische Benachteiligung, Bildung, Wohnungsmarkt, Jobchancen).

            Armut korreliert stark mit Kriminalität und Strafverfolgung, insbesondere bei Drogen- oder Eigentumsdelikten.

            3. Polizeiliche Praxis und „Racial Profiling“

            Schwarze werden häufiger kontrolliert, durchsucht, verhaftet – selbst bei gleicher Wahrscheinlichkeit einer Straftat wie Weiße.

            Beispiel: „Stop and Frisk“-Politik in New York City traf Schwarze und Latinos überproportional.

            4. Ungleichbehandlung im Justizsystem

            Höheres Risiko für Untersuchungshaft, auch bei gleich schweren Delikten (weil Kautionen nicht gezahlt werden können).

            Härtere Strafen bei vergleichbaren Delikten, insbesondere bei Drogenvergehen.

            Mehr Verurteilungen durch Plädoyer-Deals, weil viele sich mangels Verteidigung nicht auf ein Gerichtsverfahren einlassen.

            5. War on Drugs (1980er–1990er)

            Massiver Anstieg der Inhaftierungen unter Reagan und Bush.

            Crack vs. Kokain-Diskrepanz: Für Crack (verbreiteter in armen, urbanen Gegenden, also auch unter Schwarzen) gab es lange deutlich härtere Strafen als für Pulver-Kokain (eher in weißen Milieus).

            Folge: Schwarze wurden massiv kriminalisiert, obwohl der Drogenkonsum zwischen Ethnien ähnlich ist.

            📚 Beispielhafte Statistiken (vereinfachte Darstellung)
            Kategorie Weiße Amerikaner Schwarze Amerikaner
            Bevölkerungsanteil ~60 % ~13–14 %
            Gefängnisinsassen ~30 % ~32–33 %
            Wahrscheinlichkeit einer Haft 1 von 17 1 von 3
            Drogenkonsumrate vergleichbar vergleichbar
            Verhaftungsrate (Drogen) deutlich niedriger deutlich höher
            🧭 Folgen der Inhaftierung

            Verlust des Wahlrechts in vielen Bundesstaaten

            Verlust von Wohnrecht, Jobs, Sozialleistungen

            Reproduktion von Armut und sozialer Marginalisierung

            Auswirkungen auf ganze Familien und Communities

            📘 Weiterführende Literatur und Dokus (optional)

            Michelle Alexander: The New Jim Crow

            Ava DuVernay: 13th (Netflix-Doku)

            Bryan Stevenson: Just Mercy

            Equal Justice Initiative: eji.org

            (Ist schon cool, was diese Algorithmen bereits leisten können).

            • Ein hoher Teil der Gefängnisinsassen in USA sitzt wegen Drogendelikten.
              Privat geführte Gefängnisse haben ein gewisses Geschäftsinteresse, daß daran nicht gerüttelt wird.
              Kuba vollstreckt keine Todesurteile mehr. Der größte demokratische Rechtsstaat teilweise schon. Als es noch der Fall war, gab es Einschränkungen die in USA heute noch nicht überall gelten. Selbst geistig Behinderte wurden dort schon hingerichtet.
              Die Behandlung von Kranken, vorbildlich in Kuba. Die USA ist diesbezüglich Entwicklungsland und brutal vorgehend gegen Ärmere.

            • «(Ist schon cool, was diese Algorithmen bereits leisten können).»

              In der Tat. Zum Beispiel antwortet perplexity.ai auf die Frage «Wie hoch ist der Anteil asiatischstämmiger US-Bürger unter den Gefängnisinsassen und wie hoch ist er in der Gesamtbevölkerung?»:

              Asiatischstämmige US-Bürger sind in US-Gefängnissen deutlich unterrepräsentiert:

              Im Jahr 2019 lag die Inhaftierungsrate für Asiaten in lokalen US-Gefängnissen bei 25 pro 100.000 asiatischen US-Bürgern.

              Im Vergleich dazu betrug die Rate bei Weißen 184, bei Schwarzen 600 und bei Hispanics 176 pro 100.000.

              Laut einer Analyse machen Asiaten etwa 1,5 % der Insassen in Bundesgefängnissen aus, obwohl sie etwa 5,6 % der Gesamtbevölkerung stellen.

              Auf gut amerikanisch möchte ich dazu bemerken: Go figure.

              (Für mich kam die Antwort natürlich nicht unerwartet. Deshalb habe ich die Frage ja gestellt)

          • «Schwarzen Kindern sagen die Eltern gerne: Pass auf wenn du von der Polizei kontrolliert wirst. Keine ungünstige Bewegung.»

            Das gilt in den USA allgemein, nicht nur für Schwarze und die Polizei hat Gründe.

  17. Schön wäre es, das heutig Deutschland einmal so aufzudröseln wie die DDR.
    Was da wohl alles ans Licht käme.
    Wobei im Falle DDR Tausende Akten nach USA kamen und wir heute keinen Einblick erhalten.
    Vielleicht in bestimmte, die in US Interesse zur Übermittlung stehen.
    Dank Digitalisierung kann man allerdings heute schneller schreddern oder abändern.

  18. Entsprechend priviligierte Kreise können sich Armut oder Belastung gar nicht vorstellen.
    Zudem meinen sie noch fälschlicherweise, ihre Privilegien seinen ihrer Leistung angemessen.
    In dieser Hinsicht ein menschenverachtendes Übel, das so manche weitreichende Probleme verursacht und eine Lösung verhindert.

    Natürlich verlangt man großangelegte Hilfe, wenn es bei diesen «Eliten» einmal nicht klappt. Ausgerechnet von den Unterpriviligierten.
    Zum Beispiel mit geringeren Löhnen.
    Interessant, zur selben Zeit kann es durchaus die höchsten Renditezahlungen geben.
    Ein Unternehmen groß «machen» bei geringen bis fast keinen Steuern? Kein großes Kunststück.
    Wie sieht es Servicetechnikern, Friseuren, Klempnern, Elektrikern….aus? Nicht systemrelevant, daher höhere Steuern?
    Auf einen Elektriker ist man mehr angewiesen als auf die gesamte digitale Welt.

    • «Entsprechend priviligierte Kreise können sich Armut oder Belastung gar nicht vorstellen.»
      Ja, es sind völlig verschiedene Welten. Lebensbedingungen und -Weise unterscheiden sich grundsätzlich.
      Deswegen halte ich auch den Klassenbegriff nicht für falsch.

      • Es sich auch Charakterunterschiede die dazu führen.
        Manche ererben diese, manche werden im Zuge des Berufslebens oder der Erziehung entsprechend geformt.
        Gewisse Charaktereigenschaften verhindern zum Beispiel, ein großes Vermögen. Zu sozial oder gerecht eingestellt behindert gewaltig andere über den Tisch zu ziehen. Das Gegenteil kann man leicht erkennen, wenn man sich diese Gruppe anschaut.
        Auch wenn man persönlich nicht in Aktion tritt, es gibt Andere die diesen Job übernehmen. Das schont dann das eigene Gewissen, so vorhanden.

    • «Entsprechend privilegierte Kreise können sich Armut oder Belastung gar nicht vorstellen.»

      Sie nehmen es aber zumindest in Kauf, da darauf das ganze neoliberale ‹Geschäftsmodell› fußt.

      Und damit das, was eigentlich klar erkennbar ist, eben anders dargestellt werden muss, beschäftigen sie Spezialisten auf dem Gebiet der Kommunikation (wie auch ein Netzwerk der Lobbyisten unterhalten wird), damit diese Verhältnisse unter allen Umständen erhalten bleiben. Wenn man dann noch einflussreiche Medien selbst im Besitz hat, desto besser.

      Erfolgreich sind sie, also die Klasse der Kapitalbesitzer, über Jahrzehnte gewesen, da es ihnen sogar gelungen ist, die ‹Klasse› der Arbeitnehmer nicht nur zu spalten (wobei die nicht gewollten Migranten dazu gehören, denn die Spezialisten, Facharbeiterinnen usw. werden möglichst ausgebildet aus dem Ausland abgeworben und schwächen diese Länder zudem wirtschaftlich und sozial),
      sondern den arbeitslos gewordenen gleich noch das Gefühl zu vermitteln, sie selbst seien die Ursache ihrer eigenen Arbeitslosigkeit! Also nicht flexibel genug gewesen, nicht hart genug gearbeitet, zu wenig oder falsches gelernt, usw. usw.

      Und obwohl sich koloniale Herrschaft formal aufgelöst hat, wirken viele ihrer Strukturen ökonomisch, politisch und kulturell weiter im Nord-Süd-Gefälle. Industriestaaten profitieren deshalb strukturell davon – sei es durch günstige Rohstoffe, billige Arbeitskräfte oder ungleiche Marktbedingungen, also:

      1. Rohstoffabhängigkeit
      2. Ungleiche Handelsbedingungen
      3. Globale Lieferketten (niedrige Löhne/Umweltstandards)
      4. Wissens- und Technologievorsprung (Patente usw.)
      5. Finanz- und Steuersysteme (Marktbeherrschung/Institutionen)
      6. Schuldenstruktur

      Da kommt schon ’ne Menge zusammen, was so manchen ’satten› Europäer gar nicht mehr bewusst ist.

      • Ja, selbstverständlich nehmen sie es in Kauf. Fördern diesen Zustand sogar und haben Nutzen davon.
        Die Hybris liegt darin zu glauben, man habe etwas verdient und Privilegien und Einkommen sind gerechtfertigt. Das ist allerdings eher die Ausnahme.

      • ««Ein Unternehmen groß «machen» bei geringen bis fast keinen Steuern? Kein großes Kunststück.»

        Dann gründen Sie doch eines und machen es gross.»

        Sie verstehen es einfach nicht.
        Vielleicht liegt es an der Mathematik.
        Es soll Leute geben, die die Methoden von MS oder Google nie anwenden würden.
        Oder die eines Bankers, der versucht hat mich zu erpressen. (Ist schon sehr lange her)
        Oder die eines Vermieters, der versucht 80 jährige loszuwerden um sein Vermögen zu steigern.
        Es soll sogar Leute geben, denen die Gier nicht in die Wiege gelegt wurde und die Reiche und Arme kennen.

        Die besseren Charakteren habe ich übrigens unter Ärmeren gefunden.

        Die Totschlagargumente funktionieren nicht in den komplizierten Bereichen. Im sozialen Bereich kommt man mit Mathematik nicht sehr weit.

        • «Es soll Leute geben, die die Methoden von MS oder Google nie anwenden würden.»

          Ich bezweifle, dass es viele Leute gibt, die es könnten.

          Und ja, niemand ist dazu gezwungen. Aber, geben Sie es zu, Sie nutzen Produkte von MS und Google. Die Leute, die diese Unternehmen aufgebaut haben, haben also etwas Nützliches getan – auch für Sie (Sie könnten nämlich auch Ubuntu oder eine Open-source-Suchmaschine nutzen und tun das aus guten Gründen nicht).

          • Nein, ich nutze sie nicht weil ich will.
            Sie gehem auch fehl in der Annahme, daß ich Google benutze.

            Wenn Sie Google per se als nützlich bezeichnen kennen Sie Google nicht.

            Und Ubuntu ist kostenlos.

            • «Und Ubuntu ist kostenlos.»

              Wem sagen Sie das? Der Computer in meiner Wohnung läuft auf Ubuntu. Und ich weiss auch, warum viele Leute lieber das nicht kostenfreie Windows (oder den Unix-Klon Apple-OS) als Ubuntu benutzen.

              Ja, Google war nützlich (vor KI). Gelegentlich benutze ich es immer noch. Nicht, dass ich nicht andere Suchmaschinen versucht hätte. Der Browser Brave vermeidet fast alles, was kommerziellere Systeme und Google ärgerlich macht. Aber eine Brave-eigene Suche ist einfach – schlecht.

  19. «Definieren Sie «Armut».»

    Die ‹Armut im Geiste meinen Sie wohl nicht.

    Armut lässt sich auf verschiedene Weisen definieren, aber grundsätzlich geht es dabei um das Fehlen von Ressourcen, die notwendig sind, um ein menschenwürdiges Leben zu führen. In vielen Kontexten wird Armut in zwei Hauptformen unterteilt:

    Absolute Armut: Das ist das Fehlen der grundlegenden Mittel für das Überleben, wie zum Beispiel Essen, Unterkunft und Zugang zu medizinischer Versorgung. Diese Definition ist weltweit vergleichbar, unabhängig vom Land oder der Region.

    Relative Armut: Hierbei geht es weniger um das nackte Überleben als vielmehr um das Fehlen von Ressourcen, die es einem ermöglichen, in der Gesellschaft, in der man lebt, ein akzeptables Leben zu führen. Dies kann z. B. den Zugang zu Bildung, kulturellen Aktivitäten oder sozialen Netzwerken betreffen. In reichen Ländern wird Armut oft relativ verstanden, also als das Fehlen von Wohlstand im Vergleich zu anderen Mitgliedern der Gesellschaft.

    Insgesamt könnte man sagen, dass Armut nicht nur auf materiellen Mangel abzielt, sondern auch auf soziale Ausschließung und den Mangel an Möglichkeiten, am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen.

    Was folgt daraus jetzt zwingend, natürlich: «Was ist ein menschenwürdiges Leben?» Darauf kann man wieder am Anfang starten usw.

    • «In reichen Ländern wird Armut oft relativ verstanden, also als das Fehlen von Wohlstand im Vergleich zu anderen Mitgliedern der Gesellschaft.»

      Eben das ist keine Armut. Es gibt kein Anrecht auf eine Villa und ich habe nie eine Gesellschaft gesehen (auch keine realsozialistische), in der es keine Villen gab.

      Wie viele Leute in Deutschland haben mit ihrem Einkommen und den sonstigen Möglichkeiten eingeschränkten Zugang zu Bildung und kulturellen Angeboten? Oder zu irgendetwas anderem, was für ein menschenwürdiges Leben nötig ist?

      Und sind unter diesen Leute welche, die sich ein in diesem Sinne ausreichendes Einkommen nicht durch Arbeit verschaffen könnten?

      Und ja, ich weiss, wovon ich rede. Ich habe als Doktorand in der Schweiz mit einen Stipendium aus Deutschland anderthalb Jahre mit weit weniger als 60% des Medianeinkommens gelebt.

      • «Wie viele Leute in Deutschland haben mit ihrem Einkommen und den sonstigen Möglichkeiten eingeschränkten Zugang zu Bildung und kulturellen Angeboten? Oder zu irgendetwas anderem, was für ein menschenwürdiges Leben nötig ist?»

        Hm, ich vermute Unkenntnis über die Lebenslage von Menschen außerhalb der vermögenden Klasse.

        » Ich habe als Doktorand in der Schweiz mit einen Stipendium aus Deutschland anderthalb Jahre mit weit weniger als 60% des Medianeinkommens gelebt.»

        Dafür gibts nun einen sehr großen Ausgleich.
        Andere mit 60% bekommen nie einen Ausgleich.

        • «Dafür gibts nun einen sehr großen Ausgleich.
          Andere mit 60% bekommen nie einen Ausgleich.»

          Es geht aber darum, dass ich damals alles hatte, was ich brauchte.

          «Hm, ich vermute Unkenntnis über die Lebenslage von Menschen außerhalb der vermögenden Klasse.»

          Nee. Ich sehe (auch in Deutschland) was diese Leute in den Einkaufswägen haben, wie sie angezogen sind und viele davon gehören sogar zum Jetset – das heisst, sie fliegen ab und an mit Düsenflugzeugen in die Ferien.

          Kommt runter Leute. Wer einen höheren Lebensstandard, mehr Zugang zur Kultur und eine bessere Gesundheitsversorgung hat als ein Fürst im Mittelalter, der ist nicht arm.

          • Boah, mit dieser Auffassung lässt sich so ziemlich alles relativieren.

            «Es gibt ja keine Sklaverei. Friseure verdienen nicht viel. Aber niemand muss Friseur werden. Wenn es zu wenige gäbe, würde das Einkommen steigen.»

            und

            «So lange es allerdings Leute gibt, die zu diesem Lohn diese Berufe machen, …»

            Das ist nicht nur naiv, sondern geht völlig an der Realität vorbei. Friseure sind da nur ein Beispiel vieler Dienstleistungsberufe, wo es nicht anders aussieht.

            Die Tarife werden zwar angehoben (falls es dann überhaupt noch tarifvertragliche gibt), decken aber i.d.R. nicht mal die gestiegenen Lebenshaltungskosten, die aus politischen Gründen heraus in kauf genommen wurden und dann vor allem diejenigen besonders treffen, die schon vorher den Euro ‹umdrehen› mussten. Aber das ist nicht neu und ist diesem Wirtschaftssystem immanent.

            Es lässt sich auch so abkürzen: Menschen, die in schlecht bezahlten Jobs arbeiten, erhalten genau das, was sie ‹verdient haben›! Denn andernfalls würden sie doch diese Jobs nicht machen und lieber zum Jetset gehören, jenen, die sich den Luxus leisten können, von der Arbeit anderer zu leben. Vielleicht aber auch nicht, wer sich dieser Sachlage bewusst ist/wird. Die Schleife in der Kette sollte aber erkennbar sein.

            Interessant übrigens, was Sie so alles zum «Jetset» zählen. Aber gut, auch diejenigen, die mit der Bundesbahn zur Arbeit fahren müssen, sind wohl Privilegierte, allemal im Vergleich zum Mittelalter.

            • @pleifel
              Da kann ich Ihnen nur recht geben.
              Die Sache mit dem Kuchen scheint immer noch präsent zu sein.
              Gut daß die angesprochenen Leute nicht für einige Monate die Arbeit niederlegen können, sonst würden so manchen der Hintern auf Grundeis gehen. Damit dies nicht passiert gibt es entsprechende Strafen.
              Man sollte eine Möglichkeit finden den verwöhnten Kreisen zu zeigen, woher ihr Vermögen kommt. Eben nicht durch eigene Arbeit.
              Vielleicht auch stärker für eigenes Versagen und Unzulänglichkeiten zur Verantwortung zu ziehen. Natürlich proportional zum Einkommen.

                • Eine subjektive Wertung ist es aber nicht.
                  Was Sie mit der Haarschneidemaschine wollten, verstehe ich auch nicht. Soll das Armut suggerieren?

                  Nestle lebt z.B. teilweise von Armut und produziert sie auch. Wirtschaftlich würden Sie den Erfolg sehen. Aber nur, weil Sie nicht zu den Geschädigten zählen.
                  Das zu erkennen erfordert Kreativität, Vorstellungsvermögen, Flexibilität und einiges mehr, das bekannt ist.

                • Ja, Sie haben was verpasst und konnten dem zugrunde Liegenden nicht folgen.
                  Eben wieder versucht den Menschen und seine Lebensbedingungen mit Mathematik zu beschreiben.
                  Ein großes Defizit dieser und ähnlicher Fachrichtungen.

                  • «Eben wieder versucht den Menschen und seine Lebensbedingungen mit Mathematik zu beschreiben.»

                    Sie können ein Land mit zig Millionen Einwohnern nur nach statistischen Kriterien führen (und durch politisches Aushandeln von Interessengegensätzen). Es geht gar nicht anders.

                    Es ginge auch aus philosophischen Gründen nicht anders, weil die Meinungen darüber, was gerecht ist, stark auseinander gehen und es in dieser Frage kein objektives Wahrheitskriterium gibt.

                    • Mit statistischen Erhebungen kann man nur bedingt arbeiten.
                      Außer Sie sehen Menschen als Zahl.
                      Unrecht als notwendig oder gottgegeben zu sehen, weil es über Gerechtigkeit unterschiedliche Vorstellungen gibt, ist wohl nicht haltbar.
                      Kommt meist von Gruppen, die Gerechtigkeit nicht mehr beachten wollen.
                      Da redet man dann gerne von Neid um die Debatte zu unterbinden.

            • «Interessant übrigens, was Sie so alles zum «Jetset» zählen.»

              Wer nach Burgas in Bulgarien in die Ferien fliegt, ist nicht arm. Nach keinem sinnvollen Standard.

              Und das hat auch nichts damit zu tun, dass andere auf die Bahamas fliegen. Da geht es wirklich nur um Neid.

          • Sagte der, der davon nicht betroffen ist?
            Vielleicht sind die Prof. Bezüge wirklich zu hoch. 6.000 im Monat müßten auch reichen um besser als der Durchschnitt gestellt zu sein.

            In der Schweiz liegen die Prof. Einkommen bei Durchschnittlich knapp 160.000 Franken pro Jahr. Es geht bis ca. 250.000 im Jahr.

            Da fehlen grundlegende Erfahrungen und das kennen der entsprechenden Faktoren die beim Thema Armut zu berücksichtigen sind. Dazu muß man nicht arm sein, die entsprechende Einarbeitung macht einem die Problematik deutlich, falls man einen Draht dazu hat.

            • «Da fehlen grundlegende Erfahrungen»

              Nee, eben nicht, denn ich bin erst mit über 40 Professor geworden (und zunächst in Deutschland).

              Es geht hier auch gar nicht darum, mein Einkommen zu verteidigen. Es geht darum, dass eine Gesellschaft gegen anderen Modellen zurückbleibt, wenn sich Leistung nicht lohnt und dass das mehrfach mit dem gleichen Ergebnis probiert wurde.

              • Der falsche Ansatz.
                Ein Paketbote bringt mehr Leistung als ein Makler, Banker oder ja, auch Prof.
                Er ist abend fertig. Hat Dauerstress es tagsüber zu schaffen. Hat keine ausreichende Rente, hat Anwesenheits und Arbeitspflicht.
                Bekommt nicht unbedingt jede Arbeitsstunde bezahlt. Bis 67 schafft er diesen Job gar nicht.
                Ja, er hungert nicht. Auf die vorhandenen 2000 kcal legen Sie ja wert. Insofern ist er nicht arm.

                Er ist ein Leistungsträger ohne den weite Wirtschaftbereiche zusammenbrechen würden.
                Ist es nicht an der Zeit, daß diese Leute die Arbeit niederlegen?
                Ist es nicht an der Zeit, daß diese Leute nicht mehr von Job Centern gezwungen werden solche Jobs anzunehmen?
                Vergleichen Sie Ihren Job mit dem eines Paketboten.
                Würde man die Bevölkerung fragen, Volksabstimmung wie in der Schweiz.
                Würde man eher auf den Paketboten verzichten oder Ihr Forschungsgebiet?
                Bitte nicht, die Bürger verstehen von Ihrem Forschungsgebiet nichts.
                Dann gehen Sie eben vom Nutzen aus.

                • «Ein Paketbote bringt mehr Leistung als ein Makler, Banker oder ja, auch Prof.»

                  Wie berechnen Sie das? Und finden Sie wirklich, dass die ganzen Amazon- und Zalando-Pakete samt Rücksendungen ein positiver Beitrag zur Gesellschaft sind.

                  Und warum arbeitet jemand als Paketbote, wenn das so schlimm ist? Und warum sah weder die Dame von der Post am Freitag noch der Amazon-Bote am Samstag bei meinen Eltern unglücklich aus?

                  Fragen über Fragen.

                  • Ne, keine Fragen.
                    Jedes Kabel das Sie jemals in der Hand hatten hatte Kontakt zu Paketboten oder Fahrern.
                    Und wenn Sie glauben, die Welt besteht aus Amazon ist das eben falsch.
                    Der Überlastete hatte kein unglückliches Gesicht. Aha. Da könnte wohl Menschenkenntnis fehlen. Übrigens werden Verkäufer z.B. angehalten freundlich und lächelnd die Kunden zu bedienen. Und wenn ein Paketbote freundlich ist und Ihr Paket nicht in den nächsten Bach wirft, weil seine Arbeitszeit schon endete…seien Sie froh und bedanken Sie sich.

                  • «Wie berechnen Sie das? »
                    Das wurde in einer Studie schon gemacht.
                    Auf wen können Sie ab morgen am ehesten verzichten?
                    Paketbote, Reinigungskräfte, Elektriker…..oder Makler?
                    Üben Sie einen Job aus, bei dem Ihre Knie mit 50 höchtwahrscheinlich unreparabel geschädigt sind? Haben Sie Anwesenheitspflicht?
                    Und einiges mehr.
                    Nun, mich betrifft Vieles nicht. Aber ich habe noch nie auf diese Leute herabgesehen oder die eigene Leistung überbewertet. Egal wie gut sie bezahlt wurde.
                    Denn Einkommen hat mit Leistung wenig zu tun.
                    Und mein Honorar, ein mehrfaches des Einkommenschnitts, hat mich nicht dazu bewogen andere Berufe als nicht gleichwertig zu betrachten.
                    Wohl auch eine Erziehungsfrage.

                    • «Paketbote, Reinigungskräfte, Elektriker…..oder Makler?»
                      Oder Marketingexperten/Werbeagenturen, Mediendesigner, Produktobseleszenzentwickler …?
                      Nur damit die Liste der komfortabel bezahlten Bullshitjobs nicht zu kurz ausfällt.

                    • «Und mein Honorar, ein mehrfaches des Einkommenschnitts, hat mich nicht dazu bewogen andere Berufe als nicht gleichwertig zu betrachten.»

                      Es kommt schon darauf an, was Sie als gleichwertig betrachten.

                      So wie Sie reden, gehe ich davon aus, dass Sie alles, was bei Ihnen über das Medianeinkommen hinausgeht, an soziale Hilfswerke spenden.

                      Oder sollte das etwa nicht der Fall sein?

                    • «Es kommt schon darauf an, was Sie als gleichwertig betrachten.»

                      Da fängt es eben an auf unterstem Niveau zu diskutieren.
                      Glauben Sie etwa, ein Prof. ist etwas mehrwertiger als ein Elektroniker, Erzieher usw?
                      Im anscheinend Gegensatz zu Ihnen habe ich schon meine Karriere torpediert um mich für jemand einzusetzen. Das war mir ein vielfaches eines Prof. Gehaltes wert.
                      Da waren die Verluste egal und damals war es schon ein Schlag.
                      Reden wir bitte nicht von Lächerlichkeiten wie ich war beim Militär.
                      Ein Zivildienstleistender liegt auch nicht in der Sonne und sieht die Anordnungen als Empfehlung.
                      Hier gab es eine Dienstzeit von 20 Monaten. Übrigens je nach Stelle mit nicht angerechneter Bereitschaftszeit. Also auch mal 20 Stunden am Stück.

                    • «Glauben Sie etwa, ein Prof. ist etwas mehrwertiger als ein Elektroniker, Erzieher usw?»

                      Als Mensch natürlich nicht. Was jedoch das Gehalt anbetrifft, ja, da sollte der Chef einer Firma mehr verdienen als die Angestellten. Oder der Systemprogrammierer mehr als die Reinigungskraft.

                    • «…. mehr verdienen als die Angestellten. Oder der Systemprogrammierer mehr als die Reinigungskraft.»

                      Begründen Sie bitte, weshalb ein Programmierer mehr bekommen soll als eine Reinigungskraft.
                      Ein Programmierer der Einrichtungen schafft um Menschen zu tracken, Computerspiele programmiert, Werbemails zukommen läßt, Profile erstellt, Überwachungssoftware, Preisausschreiben, Handyapps usw.
                      Nehmen wir auch etwas höhere Gehaltsgruppen als die der Reinigungskraft hinzu.
                      Krankenschwester, Gärtner, Altenpfleger…

                    • «Begründen Sie bitte, weshalb ein Programmierer mehr bekommen soll als eine Reinigungskraft.»

                      Weil Systemprogrammierung mehr Wohlstand für die Gesamtgesellschaft erzeugt als das Reinigen, das eine Person schaffen kann. Der Sytemprogrammierer musste sich auch länger ausbilden lassen.

                      Dass Sie heute ein Smartphone benutzen können, das Internet, einen Computer haben und mittelbar die Qualität und der (auf das Einkommen bezogen) niedrige Preis der meisten Produkte wäre alles nicht ohne Systemprogrammierer möglich gewesen. Ich kann mein Büro auch selbst saubermachen (in meiner Wohnung tue ich es ja auch), aber diese Dinge hätte ich nicht allein bewerkstelligen können.

                      Und der Produktivitätsunterschied zwischen einem erstklassigen udn zweitklassigen Systemprogrammierer ist enorm. Es ist also wirtschaftlich sinnvoll, den erstklassigen hoch zu bezahlen. Uebrigens auch gerecht. Wenn er dreimal produktiver ist als der andere, sollte er das dreifache Gehalt bekommen.

                      Ja, der produktive hat in der genetischen Lotterie gewonnen. Aber wenn Sie ihn dafür nicht entlohnen, warum sollte er dann dreimal so schnell (und zumeist auch noch besser) programmieren als sein Kollege, der das nicht kann, weil er nicht in der genetischen Lotterie gewonnen hat?

                    • Ohje, was Sie zu Programmierern schreiben ist kaum diskussionswürdig.
                      Allein wenn ich daran denke, was diese Leute bei uns für Arbeitsstunden verursacht haben.
                      Ich kann eher auf den Spieleprogrammierer verzichten als auf einen gereinigten OP Raum.
                      Da Sie alles nach Geld bemessen fragt sich, wie gesellschaftlicher Fortschritt überhaupt vonstatten gehen soll.
                      Muß deshalb soviel Werbung gemacht werden incl. Tracking, weil die Produkte der Programmierer so gut sind?
                      Haben wir nicht Tausende Apps die nur Müll sind. Ist den meisten am Rechner die Arbeit von vielen Programmierern eher ein Ärgernis?
                      Nach Ihrer Argumentation ist auch eine Drückerkolonne wünschenswert.
                      Es passt aber dazu, daß Sie einmal schrieben, ein Akademiker sollte keine «niederere» Arbeit annehmen oder dazu verpflichtet werden, wenn er arbeitslos ist.
                      Bei Schauspielern wiederum, haben Sie das gefordert.
                      Stringent ist das nicht.

                    • «Es passt aber dazu, daß Sie einmal schrieben, ein Akademiker sollte keine «niederere» Arbeit annehmen oder dazu verpflichtet werden, wenn er arbeitslos ist.»

                      Nein, das habe ich nie geschrieben. Sie verfälschen meine Aussage. Tatsächlich ist es so, dass ich natürlich eine andere Arbeit gemacht hätte, wenn ich keine Professur bekommen hätte. Ich war 40, als ich eine bekam und über Mitte Dreissig als ich zum ersten Mal einen Arbeitsvertrag bekam, der kein zeitlich befristeter Vertrag war.

                      Geschrieben hatte ich damals, dass man seinen «Marktwert» verringert, wenn man eine Stelle annimmt, die weit unter den eigenen Fähigkeiten liegt. Das ist etwas ganz Anderes.

                      Noch einmal: Hören Sie auf, ad personam zu diskutieren. Anderenfalls antworte ich nicht mehr.

                    • Sie haben doch über Ihre Professur geschrieben, ich über Ihren Text.
                      Wie mir steht es Ihnen frei zu einem Text zu antworten.
                      Sie tun das ja auch bisher nur zu einzelnen Stichworten und vermeiden schwierige Passagen.
                      Man sollte schon Kritik ertragen können, wenn man sich exponiert.
                      Gegen nicht Anwesende betreiben Sie das ausführlich.
                      Im Ürigen hat sich so Ihre Meinung klarer herausarbeiten lassen und erscheint nun auch in einem anderen Licht.

                      Zur Schweiz und Migranten:
                      https://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Forschung/Migrationsberichte/MB-2023/migrationsbericht-2023-kap5.pdf?__blob=publicationFile&v=3

                      https://www.swissinfo.ch/ger/kultur/guter-fluechtling-falscher-fluechtling-schweizer-positionierungen-im-wandel/47550536

  20. „Definieren Sie «Armut».“
    Der Begriff bedeutet, dass etwas in unterdurchschnittlich hohem Masse vorhanden ist.
    Zum Beispiel enthält ein fettarmer Käse weniger Fett als der Durchschnitt der diversen Käsesorten.
    Oder: Ich bin arm an rheumatischen/arthritischen Symptomen, ein Zustand, den ich durchaus geniesse. Schliesslich ist das in meinem Alter nicht selbstverständlich.
    Man braucht für die Anwendung des Begriffes einen Bezugspunkt: Ein Käse mit 50 % Fett i. T. ist verglichen mit einem 70%er fettarm. Verglichen mit einem Durchschnittswert ist er aber eher fettreich.
    Derartige Armutsvarianten können ideologiefrei besprochen werden. Man wird einem fettarmen Käse nicht vorwerfen, beneide die fettreichen Sorten. Auch wenn ich mal meine Symptomarmut erwähne, wirft mir niemand vor, dass aus meinen Worten der blanke Neid gegen die Symptomreichen spräche. Oder dass ich wesentlich mehr Symptome besitzen könnte wenn ich nicht so faul wäre.
    Anders ist es bei einer besonderen Variante des Armutsbegriffes: Einkommens- und Besitzarmut. Wer einkommens-/besitzarm ist, egal aus welchen Grund, hält besser die Klappe: Der Neid- und Faulheitsvorwurf lauert an vielen Stellen.

    • Sie können natürlich Armut auf diese Art relativ definieren. Nur sehe ich dann kein gesellschaftliches Problem darin.

      Dass es niemanden geben soll, der weniger als 60% des Medianeinkommens hat, sehe ich ehrlich gesagt nicht ein. Wer weniger als 60% als der Median zur Gesellschaft beiträgt – und das gibt es – warum sollte der überproportional entlohnt werden?

      Man kann konkret für bestimmte Berufe Verteilungsungerechtigkeit betragen. So lange es allerdings Leute gibt, die zu diesem Lohn diese Berufe machen, ist auch diese Argumentation etwas schwierig. Es gibt ja keine Sklaverei. Friseure verdienen nicht viel. Aber niemand muss Friseur werden. Wenn es zu wenige gäbe, würde das Einkommen steigen.

      • «So lange es allerdings Leute gibt, die zu diesem Lohn diese Berufe machen, ist auch diese Argumentation etwas schwierig. Es gibt ja keine Sklaverei. Friseure verdienen nicht viel. Aber niemand muss Friseur werden. Wenn es zu wenige gäbe, würde das Einkommen steigen.»

        Sorry, aber das kann ich nur als menschenverachtend und überheblich bezeichnen.
        Das hätte auch ein Feudalherr sagen können.

        • Nee. Das ist eine Frage, welche Entscheidungen man im Leben trifft. Man kann nicht alles haben. Diese Erkenntnis geht weit über die Frage links oder rechts hinaus.

          Der Vergleich mit dem Feudalherr passt nicht. Im Mittelalter konnte man nur durch Abstammung Feudalherr werden. Wer von Bauern abstammte, konnte (fast) nur Bauer werden.

          Dem ist nicht mehr so. Alle haben eine ganze Reihe von Möglichkeiten zur Auswahl. Sie können nicht B wählen und dann sagen: «Aber alle Vorteile von A will ich jetzt auch noch dazu haben.»

          • Ich glaube, Sie hatten nie die Erfahrung etwas unter Zwang tun zu müssen.

            Würden Andere nicht die unsinnigen Jobs erledigen würden Sie gar keine Möglichkeit haben den Ihren auszuüben.
            Ich nehme an, Sie reinigen Ihren Vorlesungssaal nicht selbst.
            Wie bescheuert muß eine Reinigungskraft sein diesen Job zu wählen.
            Kleinkariert, jetzt die Details zum Feudalismus aufzumachen.
            Sie verstehen genau was ich meine.

            Ein Segen für die Gesellschaft, daß sich Leute dazu entscheiden die wirklich wichtigen Jobs in einer Gesellschaft zu erledigen.

              • Hm, da hatten Sie ja Glück.
                Reden wir mal von Zwang bestimmte Jobs wählen zu müssen. Diese lebenslang auszuüben. Die Rente unter Sozialhilfeniveau.
                Also zu den 4 Jahren hat man Sie gezwungen?
                In der DDR lebten Sie lebenslang?
                Dort waren Sie zudem privilegiert.

                • «Reden wir mal von Zwang bestimmte Jobs wählen zu müssen.»

                  Das ist mir auch neu. Welcher Paragraph ist das?

                  «Die Rente unter Sozialhilfeniveau.»

                  Dafür gibt es eine Regelung. Schauen Sie mal hier.

                  Und ja, ich war in der DDR gezwungen zum Militär zu gehen, nicht vier, aber mindestens anderthalb Jahre. Und niemand wird in der BRD gezwungen, einen bestimmten Lebensweg zu wählen. Niemand.

                  • Scheinbar ist ein Physikstudium doch zu einseitig.
                    Arbeiten Sie sich ein, wenn Sie mehr wissen wollen.
                    Sie leben – falls Sie es ernst meinen – in einer Scheinwelt.
                    In der BRD mußte man auch zum Militär oder Zivildienst. Das nannte man nicht Diktatur und meist nicht Zwang.
                    Sie haben sich also freiwillig zu längerem Militärdienst entschieden, bezeichen das in Ihrem Text als Zwang. Das passt nicht zusammen.

                    Die Details der Grundsicherung kennen Sie nicht.
                    Sie gehen nach Prospekten und Texten vor, nicht nach Realität.
                    In der BRD durfte ein Zivildienst auch nicht länger dauern als der Militärdienst und war es doch.
                    Und wenn Sie Das Bürgergeld, die Aufstockung jetzt als Möglichkeit anführen gehen sie mathematisch vor.
                    Man will eine Rente, kein Almosen das willkürlich in der Höhe festgelegt wird.
                    Sie wissen wie das berechnet wird? Sicher nicht.
                    Da greift die Mathematik bis zur Anzahl der Tassen Kaffee die zugebilligt werden.
                    Ich glaube langsam, wir müssen unser Bildungssystem grundlegend reformieren um mehr Allgemeinbildung zu integrieren.

                    • «Sie haben sich also freiwillig zu längerem Militärdienst entschieden, bezeichen das in Ihrem Text als Zwang. Das passt nicht zusammen.»

                      Sie drehen mir das Wort im Munde um. Ich habe beim Militär Befehle befolgen müssen. Das nennt man Zwang und ich hätte das nicht umgehen können, indem ich anderthalb Jahre zum Wehrdienst gegangen wäre. In der BRD konnte man in dieser Zeit auch Zivildienst machen.

                      Ressourcen sind begrenzt. Man kann nicht jeden nach seinen Fähigkeiten arbeiten lassen und jeden nach seinen (subjektiven) Bedürfnissen ausstatten. Dieses Verteilungsprinzip wurde in der DDR als das kommunistische bezeichnet und im Staatsbürgerkundeunterricht ganz klar nur als Zukunftsvision bezeichnet. Das sozialistische Prinzip war: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung.

                      Und dann sind Sie wieder bei der Frage, wie Sie Leistung messen und in Gehalt umrechnen. Ich habe dazu zwei prinzipiell verschiedene Prinzipien erlebt, das realsozialistische und das Marktprinzip. Ersteres funktioniert nicht, letzteres funktion ier nur mässig gut und hat Ungerechtigkeiten. Aber es funktioniert. Leute migrieren dorthin, wo dieses Prinzip herrscht.

                  • » Und niemand wird in der BRD gezwungen, einen bestimmten Lebensweg zu wählen. Niemand.»
                    Gut, dann sollen alle die ihren Job nicht ausüben möchten zuhause bleiben.
                    Ihr Labor hätte dann nicht einmal mehr Wasser am Waschbecken.
                    Sie stehen auch auf den Schultern vieler Menschen denen Sie gerade noch zubilligen, eine Aufstockung zum Existenzminimum in Rente zu erhalten. Und Vieler, die keine oder kaum Rücklagen bilden können.
                    Wie Sie selbst ja sagten, die höhere Bezahlung war ausschlaggebend für Ihren Job in der Schweiz.
                    «bei gleichen Bedingungen…höheres Einkommen…»
                    Das machen zum Glück nicht alle.

                    • Der Titel lautet doch «Gestörte Kreise».

                      Das lässt sich auch so verstehen: «das dicke Brett werden Sie hier nicht gebohrt kriegen.»

                      Diese Diskussionen gab es bereits ausführlich mit ihm im Freitag. Ich bin draußen.

                      VG

                    • «Der Titel lautet doch «Gestörte Kreise».»
                      Man kam dann ziemlich bald vom Hölzchen aufs Stöckchen aufs Wäldchen.
                      Das geschieht hier öfter, wenn es nicht gerade um Ukraine/Russland geht.

                    • «Diese Diskussionen gab es bereits ausführlich mit ihm im Freitag. Ich bin draußen.»

                      Kann mich gar nicht mehr erinnern. Tatsächlich?
                      Vielleicht ein bisschen Provokation.

                    • Liebe Hitzkoeppe, hier spricht die per Dekret ernannte Frau General.

                      Diese lebhafte Diskussion gab’s immer wieder mal. Ist ja auch in Ordnung. Aber bitte bevor’s zu heiss wird, vielleicht mal sich einigen, dass man sich bei diesen Themen vorerst nicht einigen kann. Und wieder dem ungeliebten S. und den EU-Idioten, zuwenden. Und auf den Niedergang des Westens anstossen 😉

                      Ansonsten muesste ich (sehr ungern!) Oberst Zapf, der sich gerade auf Friedensmission befindet, zurueckbeordern. Damit der mal fuer Ordnung sorgt.

                    • «Gut, dann sollen alle die ihren Job nicht ausüben möchten zuhause bleiben.
                      Ihr Labor hätte dann nicht einmal mehr Wasser am Waschbecken.»

                      Das ist Unsinn. Die Leute, die bei uns im Gebäude bauen und Wartung machen, sind stolz auf ihre Arbeit. Ihnen fehlt wohl die Menschenkenntnis 😉

                    • «Das geschieht hier öfter, wenn es nicht gerade um Ukraine/Russland geht.»

                      Ich finde es unerquicklich, Off-Topic-Ermahnungen auszusprechen. Wer lieber On-Topic-Diskussionen will, kann ja einen On-Topic-Kommentar schreiben.

                    • «Aber bitte bevor’s zu heiss wird, vielleicht mal sich einigen, dass man sich bei diesen Themen vorerst nicht einigen kann.»

                      Gibt es tatsächlich Themen, bei denen wir uns einigen können? 😉

                      Ich finde, ich lerne in dieser Diskussion sehr viel. Nicht über das Sachthema – da sind alle Argumente und Gegenargumente hinlänglich bekannt – aber sonst.

                    • «Ich finde es unerquicklich, Off-Topic-Ermahnungen auszusprechen.
                      Keine Ermahnung,ich hätte ein Grinsegsichterl dahinter setzen sollen. mea culpa, mea maxima culpa 😉

      • „Friseure verdienen nicht viel. Aber niemand muss Friseur werden.“
        Ja. Man könnte sich ja auch für Krankenpflege entscheiden, zum Beispiel. Die Tätigkeit (nicht der Beruf an sich) ist wesentlich stressiger als die Friseurarbeit, das tun sich nur Wenige an. Weil es so Wenige sind ist der Beruf so stressig und wenig beliebt. (Die „Kundschaft“ kommt schon, auch wenn das Personal permanent überfordert wird und Fehlleistungen häufiger vorkommen als es bei besserer Personalausstattung der Fall war.)

        Zurück zum Friseur. Wenn die Inhaber von Friseurgeschäften zu wenig Personal finden, werden sie wohl mit höheren Löhnen Leute anlocken, denn eine heiter-entspannte Atmosphäre gehört zum Friseurgeschäft wie der Zucker in die Torte. Die höheren Lohnkosten werden durch Preiserhöhungen kompensiert, weswegen sich dann weniger Kunden den Friseur leisten können. Coiffeur de luxe. Der Kundenausfall wird durch Personalreduzierung kompensiert, und ein Teil der Leute, die sich für den Friseurberuf entscheiden wollten findet keine Stelle. Sie tun dann etwas, das sie eigentlich nicht tun wollen, nur weil es immer noch ein bisserl besser ist als „Bürgerhartz“, auch wenn das Gehalt niedriger ist als im nun teureren ‚Coiffeur‘geschäft. Das Selbe gilt für die wegen Umsatzrückgang entlassenen Friseur/innen. Sie hoffen dann, dass der neue Eigentümer ihrer Mietwohnung (der sich den ‚Coiffeur‘ immer noch leisten kann) Gnade walten lässt, ansonsten haben sie ein Problem.
        Soviel vorerst zum Themenkomplex „freie Marktwirtschaft“, „unsichtbare Hand“ und Milchmädchen.

        • @gelse

          Nachtrag und Vorschlag einer Definition, was privilegiert ist im Vergleich zum Friseur (Dienstleistungsberufe im Niedriglohnsektor – und nicht nur dort):

          ‹Sowohl die Zeit und die Kraft zu haben, bereits am frühen Morgen und abends entspannt zu bloggen.›

          Wenn ich mich an meine eigene Berufszeit im Bankensektor erinnere, dann wäre ich allenfalls am Sonntag dazu in der Lage gewesen, was natürlich auch etwas mit der eigenen Familie zu tun hatte, was die gemeinsame, verbliebene Freizeit betraf.

          ChatGPT auf diesen Komplex: «Fazit: Der wahre Druck»

          Das, was du aufzeigst, ist, dass es nicht nur darum geht, dass jemand eine Wahl hat – sondern welche Wahl überhaupt realistisch zur Verfügung steht. Die Diskussion um „Zwang zum Friseurjob“ übersieht häufig den Druck, der durch gesellschaftliche Normen und wirtschaftliche Bedingungen entsteht. Und genauso wird in Diskussionen über „freies Bloggen“ oder kreative Freiräume der immense Druck der Arbeit im Niedriglohnbereich übersehen, der vielen Menschen in solchen Berufen schlichtweg die Energie und Zeit raubt, etwas anderes zu tun.

          Das „Privileg“, das du ansprichst, ist die Möglichkeit, sich von dieser Form des Drucks zu befreien – sei es durch eine wirtschaftliche Sicherheit, eine belastungsfreie Arbeitszeit oder einen sozialen Status, der einem den Raum lässt, persönliche Projekte zu verfolgen.»

          VG

          • «Das „Privileg“, das du ansprichst…..
            Ich würde gerne noch hinzufügen, das Privileg sich Inseln zu schaffen mit Gleichgesinnten und zwingend Vermögende.
            Am besten hinter Mauern mit einem Wachdienstleister und weiterem Personal.
            Es gibt mit wachsender Tendenz Wohnsiedlungen in die man sich einkauft, die abgeschottet sind von der Außenwelt.
            In USA gibt es diese Inseln sehr ausgeprägt.
            Man kann auch Monaco, die Schweiz aber auch einzelne Ortschaften dazuzählen.
            Es wird sich weiter verstärken, auch in Deutschland sind diese Tendenzen zu beobachten.
            In kleinerem Rahmen noch, Stadtteilweise oder Blockweise.
            Normalbürger oder Verarmte können schließlich auch woanders wohnen, es gibt ja die freie Wahl.
            Das Thema wird nicht sterben, man wird immer wieder darauf gestoßen werden.

            Betroffene werden in der Mehrzahl in ihrem Leben die Betroffenen bleiben. Nur der Traum auf Besserung kann die Depression verhindern.

                  • «Hm, ich warte noch auf viele Antworten.»

                    Wie @pleifel richtig andeutete, ist meine Zeit begrenzt.

                    Aber legen Sie doch mal dar, wie ein realsozialistisches System (denn darauf läuft Ihr Standpunkt ja hinaus), beschaffen sein müsste, damit es nicht in Bezug auf Freiheitlichkeit und Gewaltenteilung entartet und damit es nicht zu einer Mangewirtschaft führt, in der mal dies, mal das gerade ausgegangen ist.

                  • @Albatros

                    «Definieren Sie Armut» usw.

                    Bitte darauf achten, nicht das zu erklären, was die andere Seite nicht liefern will/kann. Wie auch gerade wieder zu lesen ist. Denn dann wird rhetorisch vom ‹Baum› gepflückt, was sich dann immer im Detail anbietet.

                    Vieles lässt sich besser verstehen, wenn man die Lebensumstände betrachten könnte, in dem man aufgewachsen ist: Anpassung/Zwänge/Mangel/Luxus, ggf.dann auch Migration usw.

                    Mit anderen Worten, man bleibt immer mal wieder bei sensiblen Themen in der Argumentationsfalle hängen, weil man die Hintergründe nicht kennt, warum jemand so argumumentiert, wie es der Fall ist. Da reicht der Text allein halt nicht hin.

                    Das ist halt bei vielen Bloggern im Netz ja auch so gewollt, also eine gewisse Anonymität. Aber das beinhaltet nicht nur Vorteile.

                    • Ja, ich habe schon erkannt, daß sich jemand in einer «Argumentations-Notwehrsituation» befindet.
                      Aus Ihren gesamten Texten schließe ich, Sie haben sich schon überdurchschnittlich Gedanken über den Themenkomplex gemacht.
                      Wäre das häufiger anzutreffen, könnte eine Gesellschaft schon weiter sein, als es bisher der Fall ist.
                      Ich weiß, es ist ermüdend immer wieder in diese Richtung vorzustoßen, aber die Wenigen dürfen nicht nachlassen.
                      Der gesellschaftliche Fortschritt war und ist nur so erreichbar.

                    • «Bitte darauf achten, nicht das zu erklären, was die andere Seite nicht liefern will/kann.»

                      Wer nicht erklären kann, ws er unter Armut versteht, warum sollte ich mit dem über Armut diskutieren? Das ergibt ja überhaupt keinen Sinn. Wir würden (bestenfalls) aneinander vorbeireden.

                • «ad personam»

                  Aber gerne doch. Irgendwie scheint da doch was hängen geblieben zu sein: «Und ja, ich war in der DDR gezwungen zum Militär zu gehen, nicht vier, aber mindestens anderthalb Jahre.» Wenn schon, dann aus Überzeugung, gell?

        • Das Beispiel mit den Friseuren ist in dieser Auseinandersetzung fehl am Platz. Zum einen, weil die meisten Friseure den Leuten gern die Haare schön machen (oder es versuchen) & sie mögen ihren Beruf, weil er ihren Neigungen entspricht. Zum anderen bearbeiten viele Friseure den Leuten nebenbei die Haare, cash auf die Hand & ohne MwSt.

          • Hm, wenn s die Leute gern machen kann man ja auch weniger bezahlen.
            Lassen Sie das Jeschke nicht hören. Sonst könnte man auch da das Gehalt auf 3.500 kürzen.
            Soviel schwarz wird wohl nicht gearbeitet, sonst würden die Salons nicht schließen.
            Und strafbar wäre es auch.
            Die Frage wäre nun, weshalb sehr Vermögende unlautere Methoden anwenden, die es in keinster Weise nötig hätten.

            • ++Hm, wenn s die Leute gern machen kann man ja auch weniger bezahlen.++

              Das ist doch mal ein kühner Vorschlag. Alle, die Spaß an ihrer Arbeit haben, kriegen nur noch ´n Appel &´n Ei als Lohn. Dann schauen wir mal, wie lange es dauert bis der Spaß vorbei ist 🙂

              ++Soviel schwarz wird wohl nicht gearbeitet, sonst würden die Salons nicht schließen.++

              Ach so? Finde den Fehler.

              ++Die Frage wäre nun, weshalb sehr Vermögende unlautere Methoden anwenden, die es in keinster Weise nötig hätten.++

              Weil sie es können & dürfen.

            • «Sonst könnte man auch da das Gehalt auf 3.500 kürzen.»

              Das wird die ETH deshalb nicht tun, weil ich woanders Arbeit bekommen kann, die ich auch gern mache und die besser bezahlt würde.

              Und das ist schon der Kernpunkt.

          • Nicht unbedingt, denn auch wenn dort (vor allem Frauen) gerne arbeiten, ändert das nichts an ihrem ‹unterprivilegierten› Status. Oft sind es auch ’nur› Teilzeitbeschäftigungen, da es nicht anders geht.

          • Friseur würde ich nur als Beispiel sehen.
            Es gibt ja auch andere Berufe in denen es kaum besser aussieht.
            Manchmal auch welche, denen man es nicht ansieht. Anzug und Krawatte bedeutet nicht relativ stressfrei zu arbeiten und angemessen zu verdienen.
            Auch da gibt es Menschen die mit 50 quasi ausgebrannt sind.
            Es gibt nicht nur das «kaputte» Knie.

            Die Vermögen sind in ungesunder Weise zu stark auseinandergeklafft. Auch den AFD Erfolg kann man wohl teilweise damit in Verbindung bringen.
            Wobei die AFD keine Vertreter dieser Gruppe sind. Das sagt man ja auch deutlich.

            Je unruhiger es hier wird, umso mehr werden sich die Vermögenden in andere Länder absetzen, mit 2. Wohnung oder Hauptwohnsitz.

            Die Tendenz etwas den minderbemittelten Gruppen zukommen zu lassen um hier in Ruhe sein Leben geniesen zu können hat abgenommen.
            Man testet die Grenze.

            • Das stimmt alles. Die Verhältnisse sowie die Verhältnismäßigkeit, auch wenn sie nie ausgeglichen waren, sind nun in der totalen Schieflage. Das erzeugt Frust & Brast. Wenn man dann auch noch völlig inkompetente Politiker in hohen Positionen serviert bekommt, wird als Denkzettel eine schlechte Alternative gewählt. Ich sehe in der aktuellen politischen & gesellschaftlichen Konstitution in D bzw. EU keinen Ausweg zu einer Kurskorrektur. Es läuft alles auf ein Desaster hinaus.

        • » Die höheren Lohnkosten werden durch Preiserhöhungen kompensiert, weswegen sich dann weniger Kunden den Friseur leisten können. Coiffeur de luxe»

          Dazu Funny van Dannen, der ganz sicher auf der linken Seite der Argumentation steht.

          Als ich ein Kind war, hatten wir zu Hause eine Haarschneidemaschine und mein Vater, schon damals im höheren Management, hat mir und meinem Bruder die Haare geschnitten.

          Ei der Daus!

            • «Bei den Reichen lernt man das Sparen, von den Armen das Kochen und im Hause Jeschke die Effizenz.»

              Von allen recht Vermögenden die ich kenne, ist keiner durch Sparen reich geworden.
              Das ist nur ein Märchen für die ärmere Schicht.

              • * recht Vermögenden *

                Können sie das mal defenieren, die recht Vermögenden wo sie die auf einer Skala zwischen Manuel Neuer und seinem Paketboten/ seiner Friseuse einordnen.
                Nur damit ich das Millieu mal kennenlerne.

            • «Bei den Reichen lernt man das Sparen,…»
              Tja, die Reichen:
              Hochseeyacht, Learjet, Villa hier, Ferienhaus am Mittelmeer, Ferienhaus im Oberengadin, Jagdschlösschen in der Steiermark, Kapitalanlage bei Blackrock und Vanguard, Profit auf Caymankonto gebunkert, aber Haareschneiden in der Wohnküche. So kommt man auf einen grünen Zweig. Nur gut, dass so Wenige die Methode anwenden, sonst wäre Blackrock schon explodiert.

              • «Nur gut, dass so Wenige die Methode anwenden, sonst wäre Blackrock schon explodiert.»

                Ja, die Menschen sind verschieden. Manche denken wie Gunter Gabriel. Und weil Menschen so verschieden sind, funktioniert das kapitalistische System und ein gleichmacherisches System (Prokrustes-Gesellschaft) funktioniert nicht.

              • * Hochseeyacht, Learjet, Villa hier, Ferienhaus am Mittelmeer, Ferienhaus im Oberengadin, Jagdschlösschen in der Steiermark… *

                Das sind jetzt alles Sachen, die mal hergestellt werden mussten und einige Menschen und Maschienen dazu nötig waren.

                Vielleicht war es aber nur aus Lego, welches der Paketbote freudestrahlend gebracht hatte und der Papa bezahlen konnte weil er seinem Sohn die Haare mit ner Maschiene schneidet.

                • «Vielleicht war es aber nur aus Lego…»
                  Mit dem Lego-Schiff auf hoher See? Das könnte immerhin den vielen «Plastik»-Müll erklären, der auf den Meeren herumdümpelt.

          • Das Zitat ist aus dem Kontext gerissen,
            Etwas mehr Kontext erklärt eher was ich sagen wollte:
            «Die höheren Lohnkosten werden durch Preiserhöhungen kompensiert, weswegen sich dann weniger Kunden den Friseur leisten können. Coiffeur de luxe. Der Kundenausfall wird durch Personalreduzierung kompensiert, und ein Teil der Leute, die sich für den Friseurberuf entscheiden wollten findet keine Stelle. Sie tun dann etwas, das sie eigentlich nicht tun wollen,…»
            Es ging nicht um Haareschnelden oder Trockenhaube zuhause.

            • «ein Teil der Leute, die sich für den Friseurberuf entscheiden wollten findet keine Stelle. Sie tun dann etwas, das sie eigentlich nicht tun wollen»

              Ich würde sagen, dass die wenigsten Leute beruflich das tun können, was sie gern tun wollten. Die Frage ist, wie man damit umgeht, dass man im Leben nicht alles haben kann, was man gern hätte. Also ob man dafür Schuldige sucht, oder die Möglichkeiten nutzt, die man hat und lernt, sich damit zu bescheiden.

              Wer Letzteres nicht lernt, wird im Alter verbittern, ganz gleich in welchem politischen System und unter welchen materiellen Bedingungen.

              • «Also ob man dafür Schuldige sucht,…»
                Die Beschreibung eines ist-Ablaufes ist keine Suche nach Schuldigen. Man kann eben feststellen, dass die «völlig freie Wahl» durchaus Grenzen hat.
                Dass Lohnarbeit oft nicht der «Traumjob» ist, damit lebt die Mehrheit. Warum wohl ist das Lottospiel so beliebt? Kann es sein, dass damit der Wunsch nach mehr Gestaltungsfreiheit verbunden ist («raus aus der Tretmühle»)?

                • «Kann es sein, dass damit der Wunsch nach mehr Gestaltungsfreiheit verbunden ist («raus aus der Tretmühle»)?»

                  Ich wäre auch gern ein Abenteurer wie Reinhold Messner geworden. Die Wahl war aber nicht so frei. Mein Körper gab das nicht her.

      • «Friseure verdienen nicht viel. Aber niemand muss Friseur werden. Wenn es zu wenige gäbe, würde das Einkommen steigen.»

        Stimmt nur oberflächlich.
        Wie es wirklich aussieht, kann man mit Mathematik sehen.
        Was passiert denn, wenn Millionen besser bezahlt würden?

        • «Was passiert denn, wenn Millionen besser bezahlt würden?»

          Die Einkommensumverteilung, die Sie gern hätten, zumindest in gewissem Masze. Aber dann auf eine Weise, die richtige Anreize setzt und damit dafür sorgt, dass tatsächlich so viel von den nachgefragten Produkten und Dienstleistungen bereitgestellt wird, wie die Ressourcen der Gesellschaft zulassen.

          • Die Ressourcen der Gesellschaft werden nicht dadurch mehr belastet, dass Millionen mehr verdienen, denn das würde/könnte zum größten Teil von den Vermögenden umgeschichtet werden und deren Teil der Luxusnachfrage ersetzen.

            Und vor allem bedarf es sinnvollerer Produktion, die in einem anders aufgestellten Wirtschaftssystem nicht mehr dem Wahn/Zwang/Paradigma des ständigen Wachstums unterliegt und daher auch mit ganz anderen Fragen demokratischer Beteiligung geändert/umgesetzt werden kann. etc.

            • «Die Ressourcen der Gesellschaft werden nicht dadurch mehr belastet»

              Das war ein Missverständnis. Ich hatte gemeint, dass eine Einkommensumverteilung nach dem Marktpinzip nicht zu ein er Fehlleitung von Ressourcen führt. Wenn Berufe, die wenig(er) Qualifikation erfordern in Zukunft höher entlohnt würden, weil es in diesen Berufen zu einer Verknappung der Arbeitskräfte kommt, wäre das eine solche marktkonforme Umverteilung. Das würde funktionieren.

              Im Unterschied dazu funktioniert eine planwirtschaftliche Umverteilung schlecht und wenn sie, wie im Realsozialismus auf die Spitze getrieben wird, führt sie zu einer massiven Fehlleitung von Ressourcen. Das ist überall passiert, wo das ausprobiert wurde. Es ist ein reproduzierbares Ergebnis und ich bin dagegen, dieses Experiment noch einmal mit einer Gesellschaft zu wiederholen.

              Mindestlohn funktioniert im Prinzip, auch wenn es ein Markteingriff ist. Man muss die Wirtschaft dann aber gegen aussen abschotten können. Ein Beispiel ist der hohe (tarifliche) Mindestlohn in der Schweizer Baubranche. Wenn EU-Firmen in der Schweiz Aufträge ausführen könnten, bei denen sie ihre Arbeitskräfte nach ihrem Heimattraif statt nach Schweizer Mindestlohn bezahlen, würde der Schweizer Mindestlohn nicht zu halten sein. Das ist tatsächlich ein Streitpunkt bei den Verhandlunegn zwischen der Schweiz und der EU gewesen.

              Deutschland kann in Bezug auf Polen nicht abschotten. Wenn der Minestlohn steigt, werden in Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern bestimmte Arbeitsplätze verschwinden. Wahrscheinlich ist das momentan kein Problem (in der Lausitz suchen Firmen und der Einzelhandel Arbeitskräfte).

  21. Der General ist der höchste Dienstgrad der Bundeswehr, während Oberst ein höherer Dienstgrad im Bereich der Offiziere ist, aber unter den Generalen angesiedelt ist.

    Unter Frauen sowieso. Frauen werden nur beim Tanz geführt. Oder beim Fußball vorgeführt.

    Kreise können sich auch überschneiden. Manch Beruf ergänzt sich.

    Ich war vor kurzem beim Friseur. Die haben alle Tatoos. Also viele. Das sagt erst mal nüscht über die Armut. Vielleicht sind sie cool liiert.

    Manchmal kommt man ins Gespräch. Die wollen gar nicht arbeiten…die…also die. Die da im Harz.

    Es scheint also noch eine Schicht daunter zu geben.

    Manch einer hält sich für Gutverdienend, braucht trotzdem ne Putze weil er keine Zeit hat. Andere renovieren halt selber.

    In 3 Wochen gibt es Lohnerhöhung, also Diät. Sind nur 600 und ein paar Kröten. Wenn sie doch wenigstens in die normalen Sicherungssysteme einzahlen würden.

    Wenn die Firma Geldschwierigkeiten hat, wer kürzt bei dem Falle. größe der Firma? Wenn es der Staat ist? Wie viel darf ein Chef mehr verdienen als sein Angestellter? Was ist ein gesundes Verhältniss?

    Gibt es noch den Generalstreik? Gab es den in der BRD jemals?

    Sind Angestelltenjobs in der Verwaltung Bullshitjobs? In welcher Verwaltung?

    Wenn man die eigene Wertschöpfung aus dem Land auslagert, also nach hmm Indien, ist das nicht schlimmer als den Paketboten zu verachten?

    Wäre es nicht gut das Kindergeld ab Schule komplett abzuschaffen, dafür die Schule/Bildung komplett zu stärken?

    Welcher Mensch ist was wert? Kann i net sagen, manchmal macht es das Team. Manch einer macht auch das Team kaputt.

    Hack dem Adler die linke Klebe weg, fliegt er im Kreis. Bei der rechten Klebe auch. Bei beiden Kleben fliegt er gar nicht mehr. Manch einer hat beim Denken nen Doppeladler. Hilf auch nicht.

    Warum wohnen in Deutschland so viel zur Miete? Also man sagt immer, die da südlich von uns sind privat im Schnitt reicher?

    Fragen über Fragen. In den Unterlanden muss auch wieder gewählt werden. Haben die Kreise sich nicht überschnitten?

  22. *Geschätzt 23,4 Millionen Menschen und damit 2,6 Prozent mehr als 2023 verfügten im vergangenen Jahr über ein anlagefähiges Vermögen von mindestens einer Million Dollar.*

    Stand heute in der Welt. In der BRD sollen es weniger geworden sein, wegen der Immobilienpreise. Die BRD ist damit auf einem guten Weg.

  23. https://www.w-t-w.org/de/wp-content/uploads/2015/04/Britische-Studie-O%CC%88konomen-preisen-die-Putzfrauen.pdf

    Interessante Studie über den Wert von Arbeit und den Ausführenden.
    Eine Neuordnung wäre dringend notwendig, wird aber von den Nutzniesern in hohem Maße bekämpft.
    Immerhin würde es um teilweise eine 180 Grad Wende gehen. Sie wird nicht eintreffen, die Kräfte sind ungleich verteilt.
    Besser, vermeintlich ungleich verteilt. Aber die Nutzung der größeren Kraft ist für die vermeintlich schwächere Seite ungemein schwieriger.

    • „Eine Neuordnung wäre dringend notwendig, wird aber von den Nutzniessern in hohem Maße bekämpft.“
      Eine Kernaussage, meine ich. Mit Reichtum ist politische Macht verbunden. Einerseits per „Lobbyismus“, andererseits Meinungsmacht per Medien. Darauf muss sich die Kritik am Privatreichtum konzentrieren. (ich hoffe, mein obiges Textlein über „Learjet, Villa & Hochseeyacht, aber Haareschneiden in der Wohnküche“ wurde so satirisch verstanden wie es gemeint war).
      „Immerhin würde es um teilweise eine 180 Grad Wende gehen. Sie wird nicht eintreffen, die Kräfte sind ungleich verteilt.“
      Das kann man ja mal zu hinterfragen versuchen. Was wären die mächtigen Reichtumseigner ohne die Arbeit der Habenichtse? Das war ja der Grundgedanke der Gründung von streikfähigen Gewerkschaften: „Ohne unsere Arbeit kein Profit“. Übrigens werden auch Produktionsmittel nicht vom Reichtum erzeugt, sondern wie Produkte von (gekaufter) Arbeitskraft der Nichtreichen.

      • Sie haben recht. Ich meinte, sie wird in absehbarer Zeit nicht eintreffen.
        Ganz ausschließen kann ich es natürlich nicht.
        Aber es würde weit in der Zukunft liegen.
        Indirekt wäre die Macht vorhanden, aber die Gegenseite hat alles so durchdrungen, daß selbst ein einzelner Staat der große Änderungen vornimmt, kaum bestehen kann.
        Die internationalen Verflechtungen würden ihm das Leben sehr schwer machen.
        Kuba zum Beispiel kann sich aus der Blockade nur befreien, wenn es das US-Amerikanische System übernehmen würde und sich anpasst.
        Zumindest sieht es nach zig Jahren so aus.
        Selbst andere Staaten sind ja gezwungen, die US Politik als eigene zu akzeptieren.

  24. @Albatros

    Danke, war und ist auch begründet/verursacht aus der Zeit meiner Betriebsratsarbeit. 🙂

    Was die eine oder andere grundsätzliche Frage hier im Blog zur Armut betrifft, dürfte dem verstorbenen Papst Franziskus absurd vorgekommen sein.

    Aus folgendem Beitrag ein Zitat, was das deutlicher macht: https://www.blaetter.de/ausgabe/2025/juni/der-oekologische-antikapitalist-das-erbe-von-papst-franziskus

    «Das Leitmotiv des Pontifikats von Franziskus war das Schicksal der Armen angesichts eines Systems globaler Ungleichheit. Im Apostolischen Schreiben Evangelii Gaudium führte er im November 2013 aus: „Solange die Probleme der Armen nicht von der Wurzel her gelöst werden, indem man auf die absolute Autonomie der Märkte und der Finanzspekulation verzichtet und die strukturellen Ursachen der Ungleichheit in Angriff nimmt, werden sich die Probleme der Welt nicht lösen und kann letztlich überhaupt kein Problem gelöst werden. Die Ungleichheit ist die Wurzel der sozialen Übel.“[1] (EG § 202)

    Dabei hatte er nicht nur jene Armen vor Augen, die als Waisen, Kranke und Landlose schon im Agrarzeitalter die Fürsorge der Kirche beansprucht haben, und auch nicht primär die Industriearbeiter, in deren Namen Papst Leo XXIII. 1891 die erste Sozialenzyklika veröffentlicht hatte.

    Franziskus‘ Blick richtete sich auf die Ausgegrenzten und Marginalisierten insgesamt, diejenigen, die in den informellen Milieus der Großstädte ihr Dasein fristen, und diejenigen, die als Landarbeiter oder als Mitglieder traditioneller Gemeinschaften sozial deklassiert sind.[2]

    Es war ein spektakuläres Leitmotiv des Papstes, die Armen und Machtlosen, also die Hälfte der Weltbevölkerung, in den Mittelpunkt der kirchlichen Verkündigung zu stellen. Das Pontifikat von Franziskus muss man daher vor dem Hintergrund der massiven globalen Ungleichheit lesen.

    Derzeit besitzen die zehn Prozent der wohlhabendsten Menschen weltweit 76 Prozent des globalen Vermögens, die 50 Prozent der Ärmsten dagegen lediglich zwei Prozent.[3]

    Gewandelt hat sich auch das Bild der globalen Ungleichheit: Die soziale Asymmetrie zwischen den Ländern ist weniger wichtig geworden als die Asymmetrie innerhalb eines Landes. Überall stehen, wenngleich in unterschiedlichem Ausmaß, die Vermögensbesitzer und Wohlhabenden den Habenichtsen und Machtlosen gegenüber.»

    Er erlebte/wusste es aus seiner früheren Praxis und Verantwortlichkeit.

    • Nachtrag:

      «Wer nicht erklären kann, was er unter Armut versteht, warum sollte ich mit dem über Armut diskutieren?»

      Das bestätigt mal wieder, warum der ‹Logiker› es nicht versteht, was der andere längst kapiert hat, nämlich das erklären zu sollen, was der Empfänger bereits vorher als nicht akzeptabel relativieren wird.

      Was der Aufgeforderte natürlich (mittlerweile) weiß und kein Interesse (mehr) daran hat, in diese spezielle Schleife einzutreten.

      Aber lol, vielleicht kann ich ja noch eine Verbindung zum verstorbenen Franziskus herstellen.

      • Gruess Sie werter @pleifel!

        Freut mich, Sie hier auch heute wieder zu sehen. Wobei sehen…ist wohl uebertrieben.

        Ja, die Verbindung zum verstorbenen Franziskus…ich denke, das hat noch Zeit 😉

        • Dankeschön, vice versa!

          Ihre Anmerkung hat übrigens auch ‹meine Frau› zum Lachen gebracht, mit der ich die Thematik ‹Armut› diskutiert hatte, also auch die erstaunliche/unverständliche Diskrepanz, die sich dabei bei der Beurteilung gezeigt hat.

          Jetzt aber ein wenig Fußball, das ist doch auch mal schön.

          VG

      • «Das bestätigt mal wieder, warum der ‹Logiker› es nicht versteht»

        Sie können in Frage stellen, ob alles mit Logik erklärbar ist. Aber Sie könnnen nicht argumentieren, wenn Sie die Logik nicht gelten lassen wollen.

        Ihre subjektive Wertung ist Ihnen unbenommen. Aber wenn Sie mit Worten verstehen wollen, was andere denken, führt nichts an einer Diskussion auf der Grundlage logischer Argumente vorbei.

        • Wer nicht logisch denkt, wird Ungerechtigkeit in Gestalt von Armut vielleicht spüren, aber eher nicht überzeugend kritisieren können

          aber

          Wer nur logisch denkt, wird sie vielleicht erklären können, aber nie wirklich verstehen.

          Und worauf bezog das sich noch? Richtig: «Wer nicht erklären kann, was er unter Armut versteht, warum sollte ich mit dem über Armut diskutieren?»

          Armut ist halt nicht nur ein abstraktes oder logisch fassbares Phänomen, sie ist gelebte Realität. Menschen erfahren sie körperlich, psychisch und sozial. Diese Dimensionen sind nicht immer durch ‹logische Argumente› erfassbar, sondern oft nur durch Empathie, Zuhören, Erfahrung und Erleben.

          Lassen Sie also ruhig die geneigten Leser selbst entscheiden, was für sie ‹logischer› ist. 🙄

          • Menschen, die genug zum Leben haben, kommen psychisch nicht damit klar, dass sie weniger haben als andere und sich in Bezug auf ihre Wünsche einschränken müssen.

            Menschen, die alt werden, kommen psycisch nicht damit klar, dass ihre Fähigkeiten zurückgehen.

            Das sind zwei Probleme, die ein Staat und auch eine Gesellschaft nicht lösen können, weil es dafür keine materielle Lösung gibt. Eine vollständige Lösung gibt es gar nicht, aber am Besten funktioniert noch psychologische Unterstützung (die in fast der ganzen Welt von Vertretern von Religionen geleistet wird).

            • „Menschen, die genug zum Leben haben, kommen psychisch nicht damit klar, dass sie weniger haben als andere und sich in Bezug auf ihre Wünsche einschränken müssen.“
              Das gibt es, triftt nach meiner Erfahrung aber nicht auf die Mehrheit der Nichtreichen zu. Nur wenige grämen sich, weil sie nicht das Luxusleben der materiellen Oberschicht führen können. Problemarischer ist die Unsicherheit, einen einmal erreichten (relativ bescheidenen) „Lebensstandard“ halten zu können.
              –
              „Menschen, die alt werden, kommen psychisch nicht damit klar, dass ihre Fähigkeiten zurückgehen.“
              Manche, die sind die Geschäftsgrundlage der „anti-Aging“-Wirtschaft. Ich kenne aber Viele, die ihre diversen Lebensabschnitte akzeptieren und „das Beste daraus machen“. Solange sie die Miete bezahlen können.

                • @gelse
                  >>>Ich kenne aber Viele, die ihre diversen Lebensabschnitte akzeptieren und „das Beste daraus machen“. Solange sie die Miete bezahlen können.<<<
                  Der letzte Satz ist eben für mich der springende Punkt.
                  Und selbst wenn man seine Miete mit Ach und Krach bezahlen könnte, bleibt manchen dann nichts groß mehr übrig, zum "normalen" Leben.
                  Und mit "normalen" Leben meine ich jetzt hier, auf Dt. bezogen, nicht nur, daß man beim Lebensmitteleinkauf rechnen muß, um über den Rest des Monats zu kommen.
                  Und einen Satz, den ich häufig höre, wenn es um Rente geht, ist: "Ich habe mein ganzes Leben auch gearbeitet."
                  Das sind aber in meinem Bekanntenkreis zum großen Teil Menschen, die eine Rente zwischen 2400 und 3000 Euro bekommen.
                  Und das sind aber auch Menschen, die ihr ganzes Leben im "Öffentlichen Dienst" beschäftigt waren oder Beamte.
                  Und stellenweise kommt dann, auf die Bemerkung hin, daß dies andere auch getan haben, "Augen auf, bei der Berufswahl".
                  Und es geht jetzt auch nicht um eine Neiddebatte. Jedenfalls habe ich dies nicht vor. Ich will nur aufzeigen, daß selbst nette, emphatische Menschen, die ich zeitlebens als sympatisch gesehen habe, in diesen Diskussionen schnell unsachlich werden. Obwohl unsachlich vielleicht auch nicht das richtige Wort ist.
                  Sie wollen die Probleme, die viele haben, nicht an sich heranlassen.
                  Eher kommt dann noch der Satz: "Jeder ist seines Glückes Schmied".
                  Aber ganz zum Schluß beziehe ich mich mit meinen Anmerkungen auch nur auf den Osten.
                  Weil ich mir stark vorstellen kann, daß in München auch eine Rente von 2400 Euro bei den Mietpreisen dort, schnell zu wenig für ein "normales" Leben sein kann.
                  Aber das ist eine politische Frage.
                  Und die hängt mit der Systemfrage unausweichlich zusammen.

            • «Menschen, die genug zum Leben haben, kommen psychisch nicht damit klar, dass sie weniger haben als andere und sich in Bezug auf ihre Wünsche einschränken müssen.»

              Völliger Unsinn.

              Wie wäre es mit:
              Menschen die bereits über Millionen und Milliarden verfügen kommen psychisch nicht damit klar, wenn ihr Vermögen stagniert.

              Oder:
              Menschen die kaum noch wissen wohin mit dem überreichen Geld kommen psychisch nicht damit klar, daß ein Konkurrent etwas mehr davon hat.

              Die psychischen Probleme sind nicht bei Armen diesbezüglich zu beobachten, in der Mehrheit, sondern bei den Vermögenden.

    • «Derzeit besitzen die zehn Prozent der wohlhabendsten Menschen weltweit 76 Prozent des globalen Vermögens, die 50 Prozent der Ärmsten dagegen lediglich zwei Prozent.[3]»
      Und diese zwei Prozent sind wiederum eine Minderheit innerhalb der fünfzig Prozent. Die Mehrheit besitzt kein Vermögen im kapitalistischen Sinne.
      Das stetig weiter auseinanderklaffende Verhältnis von Privatreichtum und privatem und staatlichem Nichtreichtum ist eine logische Folge der Privatökonomie («private profit first»), vulgo des „Kapitalismus“.

      • @gelse
        >>>Das stetig weiter auseinanderklaffende Verhältnis von Privatreichtum und privatem und staatlichem Nichtreichtum ist eine logische Folge der Privatökonomie («private profit first»), vulgo des „Kapitalismus“.<<<
        Das würde ich auch so sehen.
        Allerdings habe ich vor kurzem gelesen, daß Bill Gates 99% seines Reichtums gespendet haben soll…

        https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bill-gates-spende-vermoegen-li.3250001

        Was sehr lobenswert ist, zumal er ja trotzdem noch ein paar Milliarden übrig behält.

        • Es gin viel in seine private Stiftung. Er hat weiterhin die Verfügungsgewalt. Der Verwendungszweck wird häufig kritisiert.

          Es soll auch steuerlich günstig sein.
          Man sollte auch bedenken, mit welchen Methoden er das Geld Anderen abgenommen hat.

  25. «Jetzt aber ein wenig Fußball, das ist doch auch mal schön.»

    Nun ja, wie man’s nimmt. Haette da lieber eine andere Mannschaft gesehen.

    Nichtsdestotrotz, viel Spass!

    (Mich zwingt zwar keiner, aber ich muss morgen frueh raus. Da gehe ich dann doch jetzt lieber schlafen 😉 )

  26. Lassen wir doch einen nüchternen Ratgeber zu Wort kommen, um das Thema ein wenig zu qualifizieren:

    𝐙𝐰𝐢𝐬𝐜𝐡𝐞𝐧 𝐋𝐨𝐠𝐢𝐤 𝐮𝐧𝐝 𝐋𝐞𝐛𝐞𝐧: 𝐖𝐚𝐫𝐮𝐦 𝐦𝐚𝐧 𝐀𝐫𝐦𝐮𝐭 𝐧𝐢𝐜𝐡𝐭 𝐧𝐮𝐫 𝐞𝐫𝐤𝐥𝐚̈𝐫𝐞𝐧, 𝐬𝐨𝐧𝐝𝐞𝐫𝐧 𝐚𝐮𝐜𝐡 𝐯𝐞𝐫𝐬𝐭𝐞𝐡𝐞𝐧 𝐦𝐮𝐬𝐬.

    „Wer nicht erklären kann, was er unter Armut versteht – warum sollte ich mit dem über Armut diskutieren?“

    Dieser Satz fiel kürzlich in einer Debatte, die sich um das Verhältnis von Logik und Empathie drehte – ein scheinbar harmloser Gedanke, doch in ihm steckt mehr, als auf den ersten Blick sichtbar wird. Er zeigt, wie schnell Diskussionen über gesellschaftliche Missstände – in diesem Fall über Armut – in eine argumentative Sackgasse geraten, wenn man meint, nur noch das zählen zu lassen, was logisch beweisbar oder rational formulierbar ist.

    Der Satz ist symptomatisch für eine Haltung, die sich in vielen intellektuellen oder diskursiven Kontexten zeigt: Wer mitreden will, soll erst mal „definieren“, „belegen“, „argumentieren“ – möglichst widerspruchsfrei und analytisch klar. Das klingt nach Wissenschaftlichkeit, nach Diskursdisziplin. Aber es ignoriert eine fundamentale Tatsache: Armut ist nicht zuerst ein logisches, sondern ein gelebtes Phänomen. Armut spürt man, bevor man sie erklärt.

    Natürlich ist es hilfreich, über Armut zu sprechen – und auch analytisch. Wer will, kann Statistiken anführen, Armutsdefinitionen zitieren, systemische Zusammenhänge aufzeigen. Und doch bleibt all das auf einer Ebene, die jene ausschließt, die Armut nicht als soziales Phänomen untersuchen, sondern täglich erleben. Ihre Perspektive passt oft nicht in die Sprache derer, die das Diskursfeld dominieren.

    Wer nicht logisch denkt, wird Ungerechtigkeit in Gestalt von Armut vielleicht spüren, aber eher nicht überzeugend kritisieren können.
    Aber umgekehrt gilt ebenso:
    Wer nur logisch denkt, wird Armut vielleicht erklären können, aber nie wirklich verstehen.

    Diese doppelte Zuspitzung zeigt die Spannung, um die es hier geht. Logik ist ein Werkzeug – ein mächtiges –, aber sie ist nicht das Maß aller Dinge. Sie reicht nicht aus, wenn es darum geht, das Menschliche an einem sozialen Zustand zu erfassen. Armut hat emotionale, existenzielle, soziale und körperliche Dimensionen, die sich einem rein logischen Zugriff entziehen.

    𝐃𝐢𝐞 𝐆𝐫𝐞𝐧𝐳𝐞𝐧 𝐝𝐞𝐫 𝐋𝐨𝐠𝐢𝐤

    Das bedeutet nicht, dass Logik unwichtig wäre. Im Gegenteil: Ohne eine klare Analyse wird keine strukturelle Kritik möglich sein. Marx etwa argumentiert hochgradig logisch – er zerlegt den Kapitalismus nicht aus Gefühl, sondern durch eine systematische Kritik der politischen Ökonomie. Aber: Selbst bei Marx ist der Bezug zur Realität nie rein theoretisch – es geht um Klassenverhältnisse, Ausbeutung, Entfremdung, Reproduktion von Armut.

    Was manche „Logiker“ in Diskussionen jedoch übersehen, ist, dass ihre Forderung nach Klarheit oft selbst Ausdruck einer privilegierten Position ist. Wer in Sicherheit lebt, wer über Zeit und Ressourcen verfügt, sich einzulesen, Begriffe zu klären und Theorien zu entwickeln, kann es sich leisten, auf Logik zu pochen. Wer hingegen betroffen ist, spricht vielleicht „ungeordnet“, emotional, bruchstückhaft – aber deswegen nicht weniger wahr.

    𝐖𝐞𝐫 𝐝𝐚𝐫𝐟 𝐬𝐩𝐫𝐞𝐜𝐡𝐞𝐧?

    Die Frage ist also auch eine der Diskurshoheit: Wer darf überhaupt etwas sagen, und unter welchen Bedingungen gilt das Gesagte als legitim? Wenn wir verlangen, dass erst alles erklärt werden muss, bevor man mitreden darf – dann schließen wir genau die aus, die die Erfahrung in ihrer unmittelbarsten Form mitbringen.

    Armut muss nicht erklärt werden, um sie erfahren zu können.
    Aber man sollte sie erfahren haben, um wirklich zu verstehen, worüber man spricht.

    Und damit stellt sich ein tiefer liegendes Problem: Der Versuch, gesellschaftliche Phänomene wie Armut ausschließlich rational zu diskutieren, läuft Gefahr, das Menschliche auszuklammern. Man führt dann vielleicht eine in sich schlüssige Debatte – aber sie bleibt entkoppelt von der Wirklichkeit.

    𝐙𝐰𝐢𝐬𝐜𝐡𝐞𝐧 𝐀𝐫𝐠𝐮𝐦𝐞𝐧𝐭 𝐮𝐧𝐝 𝐄𝐫𝐟𝐚𝐡𝐫𝐮𝐧𝐠

    Es braucht also beides: die Analyse und das Erleben, die Logik und die Erfahrung, das Argument und das Zuhören. Nur im Zusammenspiel kann eine Gesellschaft wirklich verstehen, was sie tut – und was sie versäumt. Wenn wir uns nur auf Logik berufen, schaffen wir keine soziale Gerechtigkeit, sondern ein intellektuelles Feigenblatt. Wenn wir uns nur auf Gefühl berufen, verlieren wir die Fähigkeit, Komplexität zu erkennen und strukturell zu handeln.

    Deshalb ist der Versuch, Armut ausschließlich rational zu erfassen, nicht nur unvollständig – er ist selbst Teil des Problems. Denn wer das, was nicht logisch erklärbar ist, für irrational oder irrelevant hält, blendet systematisch Menschen aus, die nicht den Diskurscodes der Bildungsbürger entsprechen. Und das ist ein struktureller Ausschluss, der mit der Sache selbst – Armut – direkt zu tun hat.
    Fazit: Mehrstimmigkeit statt Diskursmonopol

    In einem letzten Kommentar zu jener Diskussion schrieb ich:

    „Armut ist nicht nur ein abstraktes oder logisch fassbares Phänomen, sie ist gelebte Realität. Menschen erfahren sie körperlich, psychisch und sozial. Diese Dimensionen sind nicht immer durch ‚logische Argumente‘ erfassbar, sondern oft nur durch Empathie, Zuhören, Erfahrung und Erleben.“

    Und ich ergänzte:

    „Lassen Sie also ruhig die geneigten Leser selbst entscheiden, was für sie ‚logischer‘ ist.“

    Genau das ist vielleicht der Punkt: Es geht nicht darum, Logik abzulehnen. Es geht darum, ihre Grenzen zu erkennen – und dort, wo das Leben selbst spricht, auch einmal zuzuhören, ohne sofort auf Kohärenz zu bestehen.

    Denn wer wirklich verstehen will, was Armut ist, muss bereit sein, nicht nur zu analysieren, sondern auch zu hören, was sich nicht in Argumenten sagen lässt. Und das ist keine Schwäche – das ist der Anfang von echter Solidarität.

    ~~~~~~~~

    Nicht schlecht Herr Specht.

    • Ihr Text widerlegt nicht die Notwendigkeit einer Definition von Armut, wenn man sie als gesellschaftliches Problem ansieht und dieses Problem angehen will.

      Ich zitiere Sie (oder Ihren KI-Agenten):

      «Das bedeutet nicht, dass Logik unwichtig wäre. Im Gegenteil: Ohne eine klare Analyse wird keine strukturelle Kritik möglich sein.»

    • Yo, nicht schlecht.

      Das Problem ist, dass man das Problem «subjektiver» Armut als Staat oder Gesellschaft nicht fuer alle befriedigend loesen kann. Man muss da einfach einen Bezugspunkt setzen. Und man muss einen Plan haben, wie man das gegenfinanziert.

      Oder BGE fuer alle vom Habenix bis zum Multimiliardaer. Kommt man aber auch nicht ums Rechnen drumherum. (Und die Ungleichheit verschwindet damit auch nicht.)

      Oder nicht fuer die Reichen. Dann muesste «reich» definiert werden.

      PS: «Lassen wir doch einen nüchternen Ratgeber zu Wort kommen…»

      Hat der Specht auch einen Namen?

        • Ach, mein Freund Chatty 😉

          Weiss nich, der hat sich in letzter Zeit stark veraendert.

          Frueher gab’s auf eine klare Frage zum Weltgeschehen auch prompt eine freundliche Antwort (die freilich nicht immer dem entsprach, was man eigentlich wissen wollte)

          Mittlerweile scheint er alles das was schon aus Medien und Buechern bekannt ist, voellig vergessen zu haben. Soll jedesmal erstmal die Situation beschreiben, zu dem ich eine Frage stelle.

          Moeglicherweise ist seine jugendliche Frische verloren gegangen, weil er sich von Leuten wie Ihnen und dem Oberst hier in die Enge gedraengt fuehlt und ist mit Spont(an)²tworten vorsichtiger geworden 😉

            • Interessanter Artikel.

              Ja Chatty ist uebertrieben freundlich. Kommt fast immer: «Das ist eine interessante Frage.»

              Aber Schmeicheln ist jetzt auch nicht das Problem. Ich weiss ja, dass der ein Chatbot ist und finde das nur lustig. Ich weiss auch, wenn er mir Dinge bestaetigt, bei denen ich mir selber nicht sicher bin, ob die stimmen, dann lieber noch mal wo anders recherchieren.

              Nur mir ist eben jetzt auch schon oefters passiert, dass er bei ganz klaren Fragen, mich hoeflich bittet, dass ich da erstmal den ganzen Sachverhalt schildere. Das ist mir dann aber zu aufwendig.

              Und ob der auch sprechen kann, ist erstmal zweitrangig.

              @Izi kann ja (hier) auch nicht sprechen 😉

            • @Petrowitsch

              «Sprachmodelle neigen dazu, den Menschen nach dem Mund zu reden.»

              Das trifft zu. Man kann ein Sparchmodell mit einer Reihe von Fragen ziemlich weit in die Richtung drängen, in der man es haben will. Wenn man das Modell zur Internetsuche zu einem spezifischen Problem nutzt, kann das allerdings sehr nützlich sein. Auch wenn die gesuchte Quelle nicht Internet-Mainstream ist bzw. nicht zur Mainstream-Position passt, wird man sie finden. Die Quelle selbst kann durchaus ein vertrauenswürdiges Dokument sein, das nur eben Fakten enthält, die nicht in gängige Narrative passen.

  27. Noch so ein ‹Schmankerl› beim ’nachlesen› gefunden:

    «Er will Anderen seinen Willen aufzwingen (hier ist Trump gemeint) und aufgrund psychischer Mängel wohl der Meinung, im Recht zu sein und «Gutes» zu tun.»

    Der Kommentar darauf: «Eine allgemein menschliche Eigenschaft. Die Einen können sich durchsetzen und die Anderen nicht.»

    Was sagt ‹uns› das nun? Wenn es halt so ist wie es ist, kann man ja ruhig auch die gesellschaftlichen Zustände belassen, also gegen die Erkenntnis handeln, was die einseitigen sozialen Verhältnisse betrifft.
    Und nein, man sollte dann auch nicht den Zugriff zur Macht jener verhindern, sondern das einfach als gegeben hinnehmen, also halt das Defizit der biologischen Evolution akzeptieren lernen.

    Darüber ließe sich nun trefflich mit Ironie ausweiten, was ersichtlich auf der Hand liegt und dennoch als unvermeidbar relativiert wird.

    Aktueller Kurzbeitrag aus einer Tageszeitung, die in der Schweiz an jeder Ecke zu kaufen ist. lol:

    𝐌𝐞𝐡𝐫 𝐄𝐢𝐧𝐤𝐨𝐦𝐦𝐞𝐧𝐬𝐦𝐢𝐥𝐥𝐢𝐨𝐧𝐚̈𝐫𝐞 𝐢𝐧 𝐝𝐞𝐫 𝐁𝐑𝐃 –> https://www.jungewelt.de/artikel/501347.verm%C3%B6gensentwicklung-mehr-einkommensmillion%C3%A4re-in-der-brd.html

    Und offensichtlich hat auch wieder die unentwegte Kriegspropaganda der zwingenden Aufrüstung/Wehrpflicht das Bewusstsein vieler Deutscher getrübt, da sich offensichtlich ein Meinungswechsel vollzogen hat:

    𝐌𝐞𝐡𝐫 𝐆𝐞𝐥𝐝 𝐟𝐮̈𝐫 𝐑𝐮̈𝐬𝐭𝐮𝐧𝐠? 𝐌𝐞𝐡𝐫𝐡𝐞𝐢𝐭 𝐝𝐞𝐫 𝐃𝐞𝐮𝐭𝐬𝐜𝐡𝐞𝐧 𝐟𝐢𝐧𝐝𝐞𝐭 𝐝𝐚𝐬 𝐠𝐮𝐭 –> https://www.n-tv.de/politik/Mehr-Geld-fuer-Ruestung-Mehrheit-der-Deutschen-findet-das-gut-article25815459.html

    Und mit «offensichtlich» und «Bewusstsein getrübt» meine ich vor allem den Zustand, das gerade diese Bürger und Bürgerinnen die ganzen Kosten der Aufrüstung übernehmen werden, denn der Staat nimmt es nicht den Vermögenden!
    Eher ist das Gegenteil der Fall und zum möglichen Pflichtwehrdienst oder gar mal in den Einsatz werden jene wie immer ihre Kinder zu schützen wissen. Also ‹business as usual›, als ob es keine Vergangenheit gegeben hätte, um daraus die Konsequenzen zu ziehen.

    Und natürlich gibt es zur Aufrüstung (Einbahnstraße) erst gar keine Alternativpläne, also wie sinnvoll auf allen Seiten abgerüstet werden kann/sollte. Nun, welchem Staat würde dieser Gedanke wohl am meisten missfallen?

    • Nun ja, in der Vergangenheit hat der Durchschnittsbürger eben das Vermögen der Reichen schützen müssen.
      Und zu Zeiten der Monarchien hat der Führer auch nicht Kriege geführt zugunsten von Bauern und Handwerkern. Gebraucht hat er sie natürlich, wer sollte sonst auf dem Schlachtfeld verbluten.
      Sollten diese Sold erhalten haben stammt er quasi auch von den Beziehern selbst.
      Schon paradox. Der Soldat bezahlt sich selbst. Dieses System ist manchmal in verschiedenen Bereichen sinnvoll, wird aber etwas zu weit gedehnt.

    • «Und nein, man sollte dann auch nicht den Zugriff zur Macht jener verhindern»

      Wie wollen Sie denn den Zugriff von Personen wie Trump auf die Macht verhindern?

      Mein Vorschlag wäre der demokratische. Die andere Seite stellt ein Programm auf, dass die Mehrheit der Wähler anspricht und Kandidaten, denen man die Umsetzung dieses Programms auch zutrauen kann.

      Was ist Ihr Gegenvorschlag?

      • «Mein Vorschlag wäre der demokratische. Die andere Seite stellt ein Programm auf, dass (..)».

        Dem kann ich zustimmen. Wobei aber erst mal das US-Wahlrecht geändert werden müsste, da hier auch Kandidaten an die Macht gelangen können, die nicht die Mehrheit der Stimmen erhalten haben.

        • «da hier auch Kandidaten an die Macht gelangen können, die nicht die Mehrheit der Stimmen erhalten haben»

          Allerdings hatte Trump 2024 die Mehrheit der Stimmen (49.7%) gegenüber Harris (48.2%), nicht nur der Wahlleute. Das waren etwa 2.3 Millionen Wähler mehr für Trump.

          Auch in Deutschland kann eine Koalition an die Macht kommen, die keine absolute Mehrheit der Stimmen auf sich vereinigt hat – durch die 5%-Hürde. Die gegenwärtige Regierungskoalition hatte bei der Bundestagswahl z.B. einen Stimmanteil von 44.9%. Trump hatte 2016 bei seiner ersten Wahl zum Präsidenten einen höheren Stimmanteil als diesen (46.1%, Hillary Clinton 48.2%).

          Beunruhigend ist, dass sich die Demokraten von dem Desaster im vorigen Herbst bis jetzt nicht erholt haben.

          Das Buch, das beschreibt, wie ein bis zur Amtsunfähigkeit seniler Präsident an der Macht gehalten und sogar ursprünglich erneut für die Wahl nominiert wurde, ist – nun ja – vergriffen. Ich hatte das englische Original bereits vor dem eigentlichen Erscheinungsdatum bei Amazon bestellt. Schon damals war die Lieferfrist ungewöhnlich lange (mehr als zwei Wochen nach dem Erscheinungsdatum). Inzwischen hat Amazon das Lieferdatum auf Mitte Juli bis Mitte Dezember (!) verschoben. Das in einer Zeit, wo jeder Verlag innerhalb von Tagen eine Auflage hochfahren kann, wenn sich ein Buch gut verkauft. Ich habe so etwas mit einem Buch seit DDR-Zeiten nicht mehr erlebt.

      • «Die andere Seite stellt ein Programm auf, dass die Mehrheit der Wähler anspricht und Kandidaten, denen man die Umsetzung dieses Programms auch zutrauen kann.»
        Das können sie tun. Mit unsichtbarer Druckfarbe steht ja in den Programmen stets: «Welche Lobbies wir nach der Wahl bedienen werden sagen wir euch natürlich nicht. Schon durch die Finanzierung unserer aufwändigen «Wahlkämpfe» stehen wir ja in der Schuld bei den Mächtigen. Es steht euch aber völlig frei, uns dann als ‹unfähig› zu schmähen.»
        ‹Demo-Kratie›, denke ich, kann nur aus dem Volk heraus entwickelt werden. Wie kommen wir auf diesen Pfad? Zur Zeit, denke ich, gilt: «Steter Tropfen höhlt den Stein».

        Übrigens: Auch die Feudalherrschaft wurde nicht durch Machtkämpfe innerhalb der Adelskaste überwunden, sondern von ausserhalb.

        • ¦¦ ‹Demo-Kratie›, denke ich, kann nur aus dem Volk heraus entwickelt werden. Wie kommen wir auf diesen Pfad? Zur Zeit, denke ich, gilt: «Steter Tropfen höhlt den Stein». ¦¦

          Selbst wenn man recht weitgehende direkte Demokratie hat, ist die Beteiligung des Volks an den Referenden nicht unbedingt überwältigend. In den letzten Jahren ist das in der Schweiz aber wieder besser geworden.

          • «Selbst wenn man recht weitgehende direkte Demokratie hat, ist die Beteiligung des Volks an den Referenden nicht unbedingt überwältigend.»
            Deswegen sprach ich ja vom «steten Tropfen», der den in vielen Jahrhunderten in den Köpfen gewachsenen Obrigkeits-Stein höhlen sollte. Kreativität muss entwickelt werden, das Hinausdenken aus dem was ist. Fehlentwicklungen füherer Versuche müssen analysiert werden, um sie nicht zu wiederholen. Ersten, zaghaften Schrittchen kann Weiteres folgen, muss aber nicht: Man kann auch in einen knallharten Feudalismus zurückfallen.

    • «Und offensichtlich hat auch wieder die unentwegte Kriegspropaganda der zwingenden Aufrüstung/Wehrpflicht das Bewusstsein vieler Deutscher getrübt, da sich offensichtlich ein Meinungswechsel vollzogen hat:»

      Yo, das ist zum Kotzen (Verzeihung)!

      Vorallem weil man ja die Friedenswilligkeit Russlands sehen kann. Oder lesen. Die alternativen Wahrheiten gibt’s schliessl. problemlos in jeder Ecke des Internets. (Fuer weniger Netzbegeisterte auch am Bahnhofs»kiosk» oder in der Eckkneipe. Von ganz links bis ganz rechts.)

  28. Das Loblied auf Marktwirtschaft und Kapitalismus wird eigentlich mit sehr wenig begründet.
    Meist von Nutzniesern und Menschen, denen man Angst vor Verlust eingejagt hat.
    Nehmen wir mal die Auswirkungen.
    Haben wir nicht einen Milliarden verschlingenden Sektor, der mit Hilfe von Psychologen versucht immer mehr Waren zu verkaufen? Mit Lügen, Tricks, Zwang und Täuschung.
    Millionen Tonnen Müll die wir verbrennen, damit nicht auffällt, daß wir schon lange keine Deponien mehr dafür haben.
    Ein Teil wirft man auch in anderen Ländern in die Landschaft. Und es soll immer mehr werden.
    Wer mehr Müll produziert, gilt als erfolgreiches Unternehmen. Darauf lassen sich mit die größten Probleme die wir derzeit haben zurückführen. Ein System, das dermaßen auf eine Wand geknallt ist kann man nicht als erfolgreich betrachten. Da liegen gravierende Defizite vor.
    Über den Sozialbereich reden wir erst gar nicht.
    Das Argument, die Flüchtlinge aus Afrika strömen Richtung Kapitalismus zieht auch nicht sonderlich.
    Deutschland, Irland, und viele andere hatten Kapitalismus. Wieso dann die Flüchtlingswellen nach USA? Weil hier das System bei vielen versagt hat?
    Wer keinen Gewinn verspricht wird beiseite geräumt. Damit man in Ruhe leben kann, evtl. eine Notversorgung die die Allgemeinheit bezahlt. Trotzdem wird gegen die «Unbrauchbaren» gehetzt. Haben diese keine Lobby ist das eben Pech und selbst verschuldet.
    Nehmen wir die Mieten. Die Marktwirtschaft wird es richten. Wenn die Mieten hoch genug sind, wird der Investor bauen. Nun, er tat das nicht. Die Mieten sind noch nicht hoch genug. Sind sie es, hat der Investor seinen Gewinn, der Mieter muß umziehen in evtl. schlechtere Lagen, falls er etwas findet.
    Bisher hat es nicht funktioniert. Der Staat muß eingreifen und mit mehr Geld für die Investoren locken. Geld, das man auf die Miete aufschlagen muß, da der Mieter auch die Staatsausgaben bzw Schulden finanziert.
    Der Staat ist also der permanente Rettungsanker des Kapitalismus, wenn etwas nicht funktioniert. Und das ist auf vielen Gebieten so.
    Kapitalismus hat in manchen Bereichen Vorteile oder zu bestimmten Zeiten.
    Das zu generalisieren ist allerdings ein großer Fehler. Mit Kapitalismus sind schon viele Länder den «Bach runter» gegangen.

    Ein soziales System kann monetär nie so erfolgreich sein wie ein kapitalistisches, auf die Masse bezogen. Denn da zählen andere Kriterien.
    Für Kuba, als armes Land, war es ein Minus-Geschäft Kranke in anderen Ländern kostenlos zu behandeln. Nehmen wir einmal die reichen Länder in Bezug auf die finanziellen Möglichkeiten. Wieviele hätte Deutschland, USA oder die Schweiz kostenlos behandeln müssen um gleichzuziehen?
    Da es in Kuba ans Existenzminimum geht ist es ungleich schwieriger, also noch einen Zuschlag für die Industrieländer.
    Die Frage ist auch, wie sähe es z.B. in Kuba aus ohne Blockade? Oder in Afrika ohne die künstliche Grenzziehung?
    Wissen wir nicht, aber für Kritik reicht es allemal. Kritik an den Ländern, nicht an den Verursachern von Problemen.

    Dem Kapitalismus mußten die vielgelobten Vorteile erst abgerungen werden, es gab nichts freiwillig. Dabei wurde auch mit Niederschießen gekämpft um die Protestierenden im Zaum zu halten.
    Das und viel mehr gehört auch zur Historie, nicht nur der monetäre Erfolg in manchen Ländern.
    Die betriebliche Arbeitnehmervertretung wurde doch auch meist bekämpft oder gab/gibt es teilweise gar nicht. Es ist wohl offensichtlich, weshalb.

  29. Meine Nachfrage/Diskussion mit meinem ‹Berater› über den Zustand der amerikanischen Demokratie und den Möglichkeiten der BürgerInnen, das auf demokratische Weise innerhalb dieser Schranken zu überwinden, ergab folgendes Fazit:

    «Dein Eindruck, dass das US-System in seinen Grundstrukturen gewisse elitäre Privilegien schützt und schwer veränderbar ist, ist gut belegt und wird auch von vielen Wissenschaftler:innen geteilt – von Alexis de Tocqueville bis Noam Chomsky. Das bedeutet nicht, dass es keine Demokratie ist, aber durchaus, dass die Repräsentation verzerrt ist, was zu berechtigter Kritik an einem „postdemokratischen“ Zustand führt.»

    Lässt sich jederzeit vertiefen und präzisieren.

      • Aus Ihrem Link:

        „Der Anstieg der Kinderarmut ist kein Zufall – er ist das Ergebnis einer bewussten politischen Entscheidung der Republikaner, die Hilfe für Familien mit Kindern zu blockieren und gleichzeitig massive Steuersenkungen für die reichsten und größten Unternehmen voranzutreiben“, so der Präsident [J.Biden – nera].

        Ja. Und statt Sozialismus oder wenigstens «demokratisch» zu waehlen, waehlte man lieber mehrheitlich T. und Dark MAGA.

    • «Das bedeutet nicht, dass es keine Demokratie ist, aber durchaus, dass die Repräsentation verzerrt ist, was zu berechtigter Kritik an einem „postdemokratischen“ Zustand führt.»

      Chomsky habe ich früher auch mal mehr gemocht. Er glaubt mir zu stark, im Besitz der Wahrheit zu sein.

      Die Repräsentation ist in den USA noch stärker verzerrt als in Deutschland und in Deutschland stärker als in der Schweiz.

      Die schiefe Repräsentation ist allerdings einigermassen stabil, weil die aktivsten und geschicktesten überrepräsentiert sind und entsprechend die Unterrepräsentiertzen diejenigen sind, die nicht in der Lage sind, ihre Interessenvertretung zu organisieren. Parteien wie die AfD können sich dann als Interessenvertreter dieser Gruppe aufspielen.

      Man muss die Linke fragen, warum sie die Interessenvertretung dieser Gruppe(n) nicht besser hinbekommt. Wagenknecht hat diese Frage gestellt, ist aber erfolgreich ausgebremst worden.

  30. Klartext vom Schweizer Arbeitgeberpräsident Roland Müller. So denken Teile der Kapitalvertreter über die optimale ‹Verwertbarkeit› der Angestellten, also derjenigen, die doch die eigentlichen Wertschöpfenden sind, ohne das solche bestbezahlten Typen keinen Fuß vor die Tür bekämen.

    «𝐃𝐢𝐞 𝐆𝐞𝐰𝐢𝐧𝐧𝐞 𝐩𝐫𝐢𝐯𝐚𝐭, 𝐝𝐢𝐞 𝐊𝐨𝐬𝐭𝐞𝐧 𝐝𝐞𝐦 𝐒𝐭𝐚𝐚𝐭», kommentierte die Schweizer Sozialdemokratin Jacqueline Badran die Aussagen gegenüber Blick.» zutreffend in dem Artikel.

    Mehr dazu: https://www.jungewelt.de/artikel/501456.kostenumverteiler-des-tages-roland-m%C3%BCller.html?sstr=roland%7Cm%C3%BCller

    • Es lohnt sich das Original zu lesen. Man erfährt dort Folgendes:

      Laut den Empfehlungen der Schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe (SKOS) benötigt eine alleinstehende Person im Jahr 2025 monatlich 1061 Franken, um ihre Grundbedürfnisse zu decken. Das ist das Existenzminimum. Darin sind allerdings Miete, Krankenkasse oder etwa die Kosten für den Arbeitsweg noch nicht enthalten. Diese sind lokal verschieden, aber im Schweizer Mittel kommt man so auf eine Armutsgrenze von monatlich 2315 Franken.

      Eine Coiffeuse (so nennt man in der Schweiz Friseusen) wird als typische Inhabering eines Niedriglohnjobs betrachtet. Der Medianlohn solcher Nieridglohnjobst beträgt monatlich etwa 3700 Franken.

      Um unter die Armutsgrenze zu sinken, muss also ein Niedriglohnbezüger 60% oder weniger Teilzeit arbeiten.

      Soweit zur Schweizer Realität.

      • «Tatsächlich arm sind laut neusten Zahlen jedoch nur etwas mehr als 700’000 Personen in der Schweiz – davon sind rund 176’000 Personen erwerbstätig, sogenannte «Working Poor». Das Bundesamt für Statistik hält aber auch fest, dass die Armutsquote ohne Sozialleistungen gleich doppelt so hoch wäre.

        Das zeigt: Schon heute gibt es in der Schweiz Menschen, die trotz Lohnarbeit unter die Armutsgrenze fallen – und nur dank Sozialhilfe oder IV-Rente über die Runden kommen.»

      • Ja, in der Schweiz als auch in Österreich laufen viele Sachen besser. In D wurde der sog. Niedriglohnsektor bis zur Schmerzgrenze unten gehalten. Auf Ihren Kommentar vom 5.06.2025 um 7:06 Uhr hatte ich eine Antwort geschrieben, konnte aber gestern Abend die Website nicht aufrufen. Ich platziere sie mal hier:

        ++Menschen, die genug zum Leben haben, kommen psychisch nicht damit klar, dass sie weniger haben als andere und sich in Bezug auf ihre Wünsche einschränken müssen.++

        Das mag vorkommen, ist aber kein gesellschaftliches Phänomen. Die meisten kommen damit nicht klar, wenn sie Ungerechtigkeit oder Benachteiligung merken, ob in der Bezahlung, den Arbeitsbedingungen oder im persönlichen Umgang.

        In dieser Diskussion sollte erst einmal geklärt werden, was unter ´genug zum Leben haben´ verstanden wird. Geht es ums Überleben, d.h. Sicherung der minimalen Existenzgrundlagen oder geht es um ein auskömmliches Leben? Unter letzterem verstehe ich die Sicherung der Lebenshaltungskosten (damit ist kein Luxusleben gemeint), die Sicherung der Ausbildung von Kindern (wenn vorhanden), die Möglichkeit für Freizeitaktivitäten (im Rahmen), ein Jahresurlaub (damit ist kein Luxusurlaub gemeint) und genügend Rücklagen für unerwartete Kosten oder Krisen. In einem reichen Land wie diesem müsste das für alle möglich sein, die einer Vollzeitbeschäftigung nachgehen, egal um welche Branche es sich handelt. Gemäß den zur Verfügung stehenden Statistiken müsste für die Erfüllung o.g. Kriterien je nach Region ein Vollzeitbeschäftigter (ohne Kinder) ca. 2.000 –2.500 € netto verdienen. Lt. Angabe von perplexity.ai verdienen ca. 40-50% der Vollzeitbeschäftigten in D weniger als 2.500 € netto|Monat und 10-15% weniger als 2.000 € netto|Monat. Das sind viele, die zwar nicht in allen Fällen als arm bezeichnet werden, können aber dennoch trotz Vollzeitarbeit kein Leben führen können, ohne bei jeder Ausgabe deren Dringlichkeit genau überlegen zu müssen und Sorge haben, in finanzielle Engpässe zu geraten, die die Existenzsicherung bedrohen. Das bedeutet eben nicht, ´genug zum Leben´ zu haben.

        Abschließend: Für einen überschaubaren Zeitraum ist es natürlich möglich, mit wenig Knete auszukommen. Als Studentin konnte ich trotz Nebenjob auch keine großen Sprünge machen, aber ich wusste, dass dies nur eine Phase ist und die Perspektive besser aussieht. Diese Phase ist allerdings für viele Menschen ein dauerhafter Status Quo, bessere Perspektiven kaum in Sicht.

        • «In einem reichen Land wie diesem müsste das für alle möglich sein, die einer Vollzeitbeschäftigung nachgehen, egal um welche Branche es sich handelt.»

          Dem stimme ich zu, einschliesslich Ihrer Armutsdefinition, bei der ein Jahresurlaub zur Nichtarmut dazugehört (Vollzeitbeschäftigung vorausgesetzt).

          Das deutsche Bundesamt für Statistik macht das allerdings an 60% des Medianeinkommens fest und nennt es dann «armutsgefährdet». Nach dieser Definition waren 2024 in Deutschland 6.5 % aller Erwerbs­tätigen ab 18 Jahren betroffen.

          Man findet bei der Erläuterungen auch, dass unter den EU-Ländern nach dieser Definition Luxemburg die höchste Quote (13.4%) hatte. Nun kann man überlegen, woran das liegt. Aber bitte nicht zu lange, denn das ist offensichtlich. Es führt diese Definition ad absurdum.

    • «Denn Angriffe auf solche strategischen Militärbasen sind nach geltender russischer Nukleardoktrin ein potentieller Anlass für nukleare Gegenschläge.»

      Sieh› an. Kann man nur froh sein, dass das fuer den «Westen» anscheinend nicht in gleicher Weise der Fall ist.

      Sonst befaenden wir uns schon laengst im nuklearen Winter.

      Gruss und erzaehlen Sie doch mal was von Ihren glaubwuerdigen Abenteuern in Russland. Muessen ja nicht immer nur die Italiener sein. 😉

      • ++ Sieh› an. Kann man nur froh sein, dass das fuer den «Westen» anscheinend nicht in gleicher Weise der Fall ist.

        Sonst befaenden wir uns schon laengst im nuklearen Winter. ++

        ??? Welche strategische Bomber-Flotte einer Atommacht wurde denn bislang angegriffen?

        • Na ja, ich bezog mich da ausschl. auf den oben zitierten Satz aus der jungen Welt.

          Und «Googlehupf» (so der Name der google-KI) antwortete auf meine entsprechende Anfrage:

          «Ja, Russland hat in der Ukraine militärische Basen angegriffen, insbesondere seit dem Beginn des großflächigen Angriffskrieges im Februar 2022. Diese Angriffe umfassen sowohl direkte Angriffe auf Militärstützpunkte als auch Angriffe auf zivile Infrastruktur, die für militärische Zwecke genutzt werden.»

          Dazu noch die Def. «Militaerbasen»vom gleichen Kumpel:

          «Militärbasen, auch Militärstützpunkte genannt, sind militärische Einrichtungen, die der Stationierung von Truppen, Lagerung von militärischer Ausrüstung und Durchführung von militärischen Operationen dienen. Sie können in verschiedenen Formen und Größen auftreten, je nach den militärischen Aufgaben und Bedürfnissen.»

          Und da wir alle wissen, dass die vom «Westen» installiert wurden, um Russland zu vernichten…

          • Die Ukraine hatte keine strategischen Bomber. Sie erkennen die Reichweite dieses Angriffes nicht, da sind Sie in bester Gesellschaft. Fragen Sie mal Googlehupf oder wen auch immer:

            Was sind strategische Bomber?

            Wurde schon einmal eine strategische Bomber-Flotte angegriffen?

              • «Na gut, ich frage da mal @Petrowitsch 😉»

                Was soll ich dazu sagen, ohne nicht forenreife Kraftausdrücke zu verwenden?

                Nur ein Beispiel von vielen:
                Das bekannteste Kinderkrankenhaus der Ukraine, Ochmatdyt, wurde von einer russischen Rakete getroffen. Es gab Tote, Verletzte und große Zerstörungen. Die Rakete war vom Typ Ch-101. Diese Rakete wird nur von den russischen Bombern Tu 22, Tu-95 und Tu 160 abgefeuert.
                Bei der Operation Spinnennetz wurden folgen Flugzeugtypen zerstört oder beschädigt, Tu 22, Tu-95 und Tu 160. Fällt etwas auf?
                Aber nein, ich habe hier wieder aus der Jungen Welt gelernt, dass Russland ausschließlich militärische Ziele angreift. Ja und besonders kluge Foristen bezeichnen die Ukrainer als fanatisch. Was soll ich dazu noch sagen? Ich bin da auch einfach zu dumm für solch überlegene komplexe Gedankengänge.

                • Gruess Sie, @Petro 😉

                  «Was soll ich dazu sagen, ohne nicht forenreife Kraftausdrücke zu verwenden?»

                  Nee, machen Sie das mal lieber nich. Es bringt ja auch niemand von seiner Ueberzeugung ab.

                  Allerdings denke ich, die Foristen hier sind «gute» Menschen, die eine gerechte Welt wollen. (Sieht man ja z.B. in Bezug auf Thema: «Armut») Ich kenne die ja nicht persoenlich, weiss also auch die tieferen Beweggruende und Lebenserfahrungen nicht. Und selbst wenn man jemand persoenl. gut kennt, kann man dem seine Gedanken max. erahnen.

                  Nur verstehen kann ich nicht, dass wiederum die meisten hier glauben, P. will nur Sicherheit und Frieden. Denn dass das offenbar nicht der Fall ist, sieht man ja an seinen Taten.

                  Und meiner bescheidenen Meinung nach (Sehen Sie vermutl. anders.) geht’s den USA und dem «Westen» vordergruendig auch nicht um die Ukraine, sondern um eigene Interessen. (Sieht man ja auch an ihren Taten – mind. anderswo.)

                  • «Und meiner bescheidenen Meinung nach (Sehen Sie vermutl. anders.) geht’s den USA und dem «Westen» vordergruendig auch nicht um die Ukraine, sondern um eigene Interessen.»

                    Es ist doch gut, wenn sich die Interessen der Ukraine mit denen des Westens überschneiden.

                    • «Es ist doch gut, wenn sich die Interessen der Ukraine mit denen des Westens überschneiden.»

                      Sind Sie sicher, dass diese Ueberschneidung gross ist?

                      Die Interessen unkrainischer Politiker sind nicht notwendigerweise diejenigen der Bevölkerungsmehrheit.

            • «Sie erkennen die Reichweite dieses Angriffes nicht…»

              Doch schon. Es ist hoechst gefaehrlich. Man sollte es nicht tun, wenn man der Schwaechere ist.

              Aber aus objektiver Sicht ist es ein Akt der Verteidigung. (Koenn’Se Voelkerrechtler fragen. Muss auch nicht Frau B. sein.)

              Man nennt das – glaube ich – «Entmilitarisierung»

                • «So ein Schmarrn.»

                  Wie meinen? Haben Sie die Videos mit den angehängten Raketen und den sehr lange brennenden Flugzeugen nicht gesehen? Wie kommen Sie zu ihrer treffsicheren Expertenmeinung?

                  • «Haben Sie die Videos mit den angehängten Raketen und den sehr lange brennenden Flugzeugen nicht gesehen?»

                    Nur waren das bei Irkutsk halt keine gegen die Ukraine gerichteten Raketen. Es ergibt wirklich keinen militärischen Sinn, einen Langstreckenbomber mit Ziel Ukraine tief in Sibirien starten zu lassen.

              • «Aber aus objektiver Sicht ist es ein Akt der Verteidigung.»

                An sich ist es eine militärisch geniale Aktion gewesen und natürlich völkerrechtlich zulässig. Wenn die Ukraine das in der Anfangsphase des Krieges gemacht (gekonnt) hätte, wäre es sogar vernünftig gewesen.

                «Es ist hoechst gefaehrlich. Man sollte es nicht tun, wenn man der Schwaechere ist.»

                Zu dem Zeitpunkt, zu dem die Ukraine es getan hat, war es Idiotie.

                • @izi
                  >>>An sich ist es eine militärisch geniale Aktion gewesen und natürlich völkerrechtlich zulässig.<<<
                  Das ist wohl wahr.
                  Allerdings steht die Frage im Hintergrund, wer da noch mit beteiligt sein könnte…
                  Und kurz nach beginnenden Gesprächen zwischen Moskau und der Ukraine.
                  Parallelen zum ersten Gipfel sehe ich da schon.
                  Es ist zum jetzigen Zeitpunkt brandgefährlich.
                  Ich bin da wieder bei 1961. Wie würde Amerika reagieren, wenn deren Bomber angegriffen würden?
                  Deren atomares Drohpotential besteht ja auch nicht in ihrer strategischen Bomberflotte. Die ist nur für ihre normalen Kriege unverzichtbar. Da wird erst mal aus der Luft alles vernichtet, um dann mit Bodentruppen vorzurücken.
                  Von daher haben die Russen die weitaus schlechteren Karten.
                  Die sind für meine Begriffe eher eine wirkliche "Verteidigungsarmee", allerdings mit Atomwaffen in der Hinterhand.

                  • «Und kurz nach beginnenden Gesprächen zwischen Moskau und der Ukraine.»

                    Die zerstörten russischen Bomber standen aufgetankt und mit Raketen bestückt auf den Rollfeldern. Meinen Sie, dass das eine Unterstützung der Friedensverhandlungen darstellen sollte?

                    «Die sind für meine Begriffe eher eine wirkliche «Verteidigungsarmee», …»

                    Ahh, man verteidigt sich also auf dem Territorium der Ukraine.

                    • ++Die zerstörten russischen Bomber standen aufgetankt und mit Raketen bestückt auf den Rollfeldern.++

                      So ein Schmarrn.

                    • «Die zerstörten russischen Bomber standen aufgetankt und mit Raketen bestückt auf den Rollfeldern.»

                      Sie glauben doch wohl selbst nicht, dass Russland Bomber bei Irkutsk bereitstellt, um sie gegen die Ukraine einzusetzen.

                    • @Petrowitsch
                      >>>Ahh, man verteidigt sich also auf dem Territorium der Ukraine.<<<
                      Meine Aussage bezog sich auf den Vergleich zur USA, die ja bekanntlich die einzige wirkliche Angriffsarmee weltweit ist.
                      Ich sage es Ihnen auch gern noch einmal: Russland hat die Ukraine angegriffen. Aber nicht aus dem vordringlichem Grund heraus, die gesamte Ukraine zu besetzen. Natürlich hätte sie auch nichts dagegen gehabt, wenn es in der Ukraine dafür Unterstützung gegeben hätte, und dies dadurch möglich gewesen wäre.
                      Ziel des Angriffs war der Schutz der Donezker Republiken, die sich per Referendum zu Russland bekannt haben, von Russland auch als russische Staatsbürger anerkannt worden sind, aber trotzdem im Januar und Februar 2022 massiv beschossen wurden.
                      Das hätte allen Beteiligten klar sein können und müssen.
                      Es wurde aber weiter eskaliert mit dem bekannten Ergebnis.

                    • @Oberst Zapf

                      «Meine Aussage bezog sich auf den Vergleich zur USA, die ja bekanntlich die einzige wirkliche Angriffsarmee weltweit ist.

                      Mensch Oberst! Haben Sie da nicht einen «Staat» vergessen? Denken Sie bitte noch mal nach 😉

                      «Ziel des Angriffs war der Schutz der Donezker Republiken, die sich per Referendum zu Russland bekannt haben…»

                      «According to the results released by the Russian Central Election Commission through its sections in the DPR and the LPR, 99.23% (2,116,800 voters) supported the annexation in Donetsk and 98.42% (1,636,302 voters) in Luhansk. The turnouts were 97.51% (2,131,207 voters) and 94.15% (1,662,607 voters), respectively.»

                      https://en.wikipedia.org/wiki/2022_annexation_referendums_in_Russian-occupied_Ukraine

                      Tut mir leid, aber als gelernte DDR-Buergerin kann ich solche Wahlergebnisse nicht ernst nehmen.

                    • @nera
                      >>>Mensch Oberst! Haben Sie da nicht einen «Staat» vergessen? Denken Sie bitte noch mal nach 😉<<<
                      Fragen Sie Chatty, der listet auf und schreibt:
                      Die USA haben deutlich häufiger weltweit militärisch interveniert – meist außerhalb ihres eigenen Territoriums.

                      Die UdSSR/Russland griffen seltener, aber regional gezielter (z. B. Ostblock, Kaukasus) ein.

                      USA-meist außerhalb ihres Territoriums
                      Russland-regional gezielter

                      Und würden Russland seine Kriege so führen wie die USA, würde man allerdings auch in der gesamten Ukraine sehen, was Krieg ist.
                      Aber dazu ist Russland nicht in der Lage, weil es eben nicht, wie die USA, als Angriffsarmee aufgestellt ist.
                      Genauso wenig übrigens wie die Nato.
                      Die hätte sich im kalten Krieg auch verheizen lassen müssen, während der Ami aus sicherer Entfernung zugesehen hätte.
                      Das einzige wovor die USA Angst hatten, waren die Atomwaffen, die Russland hatte.

                      Und was die Wahlen betrifft, haben ja die letzten Wahlen in Rumänien gezeigt, wie die nach westlichem Befinden zu laufen haben.
                      Und selbst die letzte Bundestagswahl war für mich keine Sternstunde der Demokratie.
                      Wenn ich da an BSW denke…

                    • @Oberst Zapf

                      Ja, das BSW…

                      Ich denke, es liegt auch an den internen Streitigkeiten. Und, wenn ich mich da auch in die Nesseln setze, SW ist eine kluge Frau und eine hervorragende Rednerin, aber teamfaehig ist sie wohl eher nicht…

                      PS: «Meine Aussage bezog sich auf den Vergleich zur USA, die ja bekanntlich die einzige wirkliche Angriffsarmee weltweit ist.»

                      Wer denkt denn da gleich an die UdSSR/ Russland? Gibt’s da nicht auch ein kleinen -nun ja, umstritten…»Staat» im sogenannten «Nahen Osten?»

                      (Ich glaube Chatty kommt da auch nicht drauf, ohne dass ich ihm das einfluestere. Dabei ist es doch so offensichtlich.)

                    • @nera
                      «Wer denkt denn da gleich an die UdSSR/ Russland? Gibt’s da nicht auch ein kleinen -nun ja, umstritten…»Staat» im sogenannten «Nahen Osten?»»
                      Das ist aber ein Staat, der nicht weltweit Angriffskriege führt. Israel hat eine starke Armee, weil es sich permanent bedroht fühlt, stellenweise auch nicht zu Unrecht.
                      Allerdings ist seine Kriegsführung nun wahrlich unmenschlich, aber dedeckt durch die USA und die westliche Wertegemeinschaft.
                      Es gibt nur einen Staat auf der Welt, der sich das Recht herausnimmt, überall dort Krieg zu führen, wo er seine Interessen bedroht sieht.
                      Und er überfällt auch jedes Land, wo amerikanische Staatsbürger ermordet würden oder nur inhaftiert würden.
                      Und sie haben auch die militärischen Möglichkeiten: Flugzeuge und Flugzeugtäger um auf der ganzen Welt zu intervenieren…

                    • @nerazzurra

                      «SW ist eine kluge Frau und eine hervorragende Rednerin, aber teamfaehig ist sie wohl eher nicht…»

                      Stimmt haargenau. Führung ist nicht nur, zu wissen wo es hingehen sollte, sondern auch, andere davon überzeugen zu können. In dieser Hinsicht hat SW etwas Hillary-Clinton-haftes; Zu ungeduldig mit Leuten, die nicht ganz so schnell denken wie sie selbst.

                  • » Schutz der Donezker Republiken, die sich per Referendum …»

                    Ja die berühmten putinschen Referenden.

                    «…aber trotzdem im Januar und Februar 2022 massiv beschossen wurden.»

                    Ich habe ja schon ein paar Mal erfolglos bei Ihnen nach Belegen dafür nachgefragt. Haben Sie frische, überprüfbare Fakten aus Moskau mitgebracht?

                • @izi

                  «Zu dem Zeitpunkt, zu dem die Ukraine es getan hat, war es Idiotie.»

                  Ja, genau das ist der Punkt. Was immer sie (die Ukraine) auch tun, es macht alles nur viel schlimmer.

                  Nur bedingungslose Kapitulation waere die Loesung. Und Teil des russischen Reichs werden. Moeglicherweise gibt sich P. sogar mit weniger zu Frieden. Vielleicht ist dann wenigstens mit und fuer Russland Frieden.

                  Vielleicht.

                  PS: «Idiotie»… Gibt’s dafuer nicht ein «neutraleres», diplomat. Wort? Z.B. «Unvernunft», «Unbedachtheit», «Unklugheit»?

                  • @nerazzurra

                    «Gibt’s dafuer nicht ein «neutraleres», diplomat. Wort?»

                    Ich bin inzwischen bei beiden Seiten nicht mehr sonderlich diplomatiefreudig. Für P benutze ich ja schon längere Zeit ab und an *rschl*ch.

                    Irgendwann sind Worte wie Unvernunft, Unbedachtheit und Unklugheit nur noch Euphemismen.

                    Das wäre etwas anderes, wenn ich zwischen beiden Seiten vermitteln müsste oder die Aussicht bestünde, dass ich je in diese Lage komme. Das ist nun aber wirklich nicht zu erwarten.

                    Derjenige, der scheinbar gegen den Willen beider Seiten Verhandlungen in Gang gebracht hat, ist noch weniger diplomatisch als ich.

                • «Sie glauben doch wohl selbst nicht, dass Russland Bomber bei Irkutsk bereitstellt, um sie gegen die Ukraine einzusetzen.»

                  Warum nicht? Meinen Sie russische strategische Bomber plus Raketen schaffen es nicht so weit? Welche alternativen Flugplätze geeignet für strategische Bomber hätten Sie Russland empfohlen?

                  • «Welche alternativen Flugplätze geeignet für strategische Bomber hätten Sie Russland empfohlen?»

                    Die Ukraine hat zum Beispiel auch Flugplätze in the Region Rjasan (Dyagilevo) und der Region Saratov (Engels-2) angegriffen, von den tatsächlich in der Vergangenheit die Ukraine angegriffen worden ist. Engels-2 war zuvor schon Ziel direkter ukrainischer Drohnenangriffe.

                    Belaya (in der Region Irkutsk) und Olenya (in der Region Murmansk) ergaben keinen militärischen Sinn. Von dort aus fliegt man keine Einsätze gegen die Ukraine, weil die Vorwarnzeit zu lang ist. Die Ukraine hat schliesslich US-Aufklärungsinformation.

                    Das war reine Symbolpolitik und es waren auch schlechter geschützte Ziele, weil Russland dort keine Angriffe erwartete.

                    Wie schon gesagt, Selenskijs Einschätzung «brillant» kann ich als ehemaliger Militär teilen, wenn man auch sagen muss, dass viel Doofheit des Gegeners dazugehört und der Chef der Luftwaffe, der strategischen Bomberflotte und der Basis Belaya allesamt ausgewechselt werden sollten.

                    Dass man so etwas macht, wenn man selbst unbedingt Frieden braucht, ist allerdings wirklich suizidal. Es ändert ja nichts an den Möglichkeiten Russlands, die Luftverteidigung jeder ukrainischen Stadt zu überlasten, wie Russland auch prompt demonstriert hat.

                    • «Von dort aus fliegt man keine Einsätze gegen die Ukraine, weil die Vorwarnzeit zu lang ist.»

                      Ja und? Die ukrainische Infrastruktur und Wohnhäuser können nicht weglaufen.

                      Aber gut, dann können Sie bestimmt sagen, gegen welchen Gegner aufgetankte und bewaffnete russische Bomber einsatzbereit bei Irkutsk rumstanden?

                    • @Petrowitsch

                      «Die ukrainische Infrastruktur und Wohnhäuser können nicht weglaufen.»

                      Der Punkt ist, dass die Luftverteidigung bei einer längeren Vorwarnzeit besser koordiniert werden kann, Ziele länger vor dem Einschlag erfasst und dadurch eine sehr viel höhere Wahrscheinlichkeit hat, die Marschflugkörper abzuschiessen. Und Marschflugkörper konnte man schon auf dem Stand der Technik der 1980er Jahre abschiessen. Um sie ins Ziel zu bringen, muss man die Luftverteidigung gezielt überlasten.

                      Belaya ist 4000 km von der Frontlinie entfernt. Kein Marschflugkörper hat überhaupt 4000 km Reichweite. Die Bomber müssten also von Belaya aus mindestens einige hundert Kilometer nach Westen fliegen typischerweise (ausser bei Kh-101 Marschflugkörpern) sogar einige tausend Kilometer. Sie sind ständig unter Beobachtung durch die USA und sehr viel einfacher aufzufassen als die viel kleineren Marschflugkörper.

                      Angriffe auf die Ukraine von Belaya aus ergeben keinen Sinn. Es gibt dementsprechend auch keine Information, dass von dort je Bomber gegen die Ukraine eingesetzt wurden. Der militärische Sinn der Aktion war, die Stärke der Bomberflotte zu reduzieren, weil bei Bedraf Bomber von Belaya auf frontnähere Basen hätten verlegt werden können.

                      «Aber gut, dann können Sie bestimmt sagen, gegen welchen Gegner aufgetankte und bewaffnete russische Bomber einsatzbereit bei Irkutsk rumstanden?»

                      Ja, kann ich. Strategische Bomberflotten stehen in Bereitschaft, zumindest ein Teil davon. Ein Land, das Krieg führt, muss immer damit rechnen, dass irgendein anderes Land die Bindung seiner militärischen Kapazitäten ausnutzt. Es ist daher Standardvorgehen, Systeme in Bereitschaft zu halten. Die Luftverteidigung ist zum Beispiel immer in Bereitschaft, sogar im Frieden.

                    • Ich finde ihre Argumente reichlich widersprüchlich.

                      «Der Punkt ist, dass die Luftverteidigung bei einer längeren Vorwarnzeit besser koordiniert werden kann, …»

                      Sie sprechen doch sonst immer von einer Überlastung der ukrainischen Luftabwehr. Da sollte die Vorwarnzeit fast egal sein. Hauptsache Drohnen, Marschflugkörper andere Raketen kommen im selben Zeitfenster an.

                      «Ein Land, das Krieg führt, muss immer damit rechnen, dass irgendein anderes Land die Bindung seiner militärischen Kapazitäten ausnutzt.»

                      Welches Land sollte das sein, dass auch Sie bereitstehende Bomber bei Irkutsk sinnvoll finden würden? Die Mongolei, China, Kasachstan …?

                      «Strategische Bomberflotten stehen in Bereitschaft, zumindest ein Teil davon.»

                      Bei der Suche im Web habe ich nichts darüber gefunden, dass die USA tatsächlich ihre strategische Bomberflotte in Dauerbereitschaft hält. 2017 wurde mal darüber nachgedacht dieses einzuführen. Haben Sie da mehr Informationen oder war ihr Argument eher ein Gefühl wie Sie das machen würden?

                      Übrigens die Einschätzung der Bundeswehr und anderer Experten unterscheidet sich von der ihrigen.

                    • @Petrowitsch

                      «Ich finde ihre Argumente reichlich widersprüchlich.»

                      Ich finde es immer lustig, wenn Leute sich für schlauer halten als jemand, der auf einem Gebiet eine Ausbildung hat. Ich habe eine solche als Offizier der Truppenluftabwehr, habe ein Jahr an der Offiziershochschule in der Sicherstellung der Ausbildung (Flak und kurzreichweitige Luftabwehrraketen) und zwei Jahre am Lehrstuhl Truppenluftabwehr als Leiter des Computerkabinetts gearbeitet. Das waren zwei Jahre fast jeden Tag Gespräche beim Vormittagskaffee mit den Hochschullehrern auf diesem Gebiet.

                      Ich habe einen Radarsimulator auf der Basis zweier Kleincomputer programmiert, was unter anderem die Darstellung realistischer Szenarien von Luftangriffen beinhaltete. Da dieser Simulator für die Ausbildung von Luftabwehroffizieren gedacht war, musste es einfache und schwierige Trainingsszenarien geben, also auch Ueberlastungsszenarien, bei denen Prioritäten zwischen Zielen gesetzt werden mussten.

                      Ich habe seitdem auch ein Interesse an solchen Szenarien behalten und die wesentlichen Luftkriege oder Luftschläge (z.B. NATO gegen Serbien, Israel gegen Iran, Flugverbotszone in Libyen, Luftoperationen verschiedener Akteure in Syrien, Luftkrieg gegen die Ukraine) verfolgt und mich über neue Entwicklungen von Angriffs- und Abwehrsystemen informiert. Ueber Radar sowieso, denn ich arbeite auf einem anderen Gebiet mit Mikrowellentechnik und schnellen Signalgeneratoren. Sie dürfen davon ausgehen, dass ich weiss, worüber ich rede, wenn ich von Luftverteidigung rede.

                      «Sie sprechen doch sonst immer von einer Überlastung der ukrainischen Luftabwehr. Da sollte die Vorwarnzeit fast egal sein. Hauptsache Drohnen, Marschflugkörper andere Raketen kommen im selben Zeitfenster an.»

                      Nee, die Vorwarnzeit ist nicht egal. Sie sehen ein Luftziel, aber Sie wissen a priori nicht, was es genau angreifen wird. Kleinere, tieffliegende Ziele werden sehr spät entdeckt. Ein Teil der Ziele sind Atrappen. Sie handeln unter Zeitdruck. Je eher Sie Information haben, desto besser können Sie reagieren.

                      Es ist nicht nur eine Ueberlastung bei der Zahl der Zielkanäle. Wenn es eine solche Ueberlastung gibt, müssen Sie entscheiden, wie sie die Prioritäten bei der Zielbekämpfung setzen. Die Ueberlastung der Zahl der Zielkanäle ist inzwischen in der Ukraine die übliche Situation, selbst in Kiew.

                    • «Ich finde es immer lustig, wenn Leute sich für schlauer halten als jemand, der auf einem Gebiet eine Ausbildung hat.»

                      Ach, ich finde halt einfach Leute noch schlauer als Sie, deren heutiges tägliche Brot die Beurteilung der Lage in der Ukraine ist. Schön, dass Sie vor über 40 Jahren mal was simuliert haben und Leiter eines Computerkabinetts waren.
                      Leider beantwortet das keine der Fragen, warum strategische Bomber bei Irkutsk nicht gegen die Ukraine eingesetzt werden können und gegen wen sie stattdessen dort aufgetankt und bewaffnet rumstehen.

                      Übrigens, der «übliche» Ort, an dem die Raketen von den Bombern gegen die Ukraine ausgeklinkt werden, ist das Kaspische Meer. Da muss man ja auch erstmal hinkommen. Also das mit der Vorwarnzeit, gehört damit wohl eher in das Reich Mythen.

                      https://informator.ua/ru/ignat-rasskazal-pochemu-rossiyskie-rakety-letyat-iz-kaspiya-i-volgodonskaya

                    • @Petrowitsch

                      «Leider beantwortet das keine der Fragen, warum strategische Bomber bei Irkutsk nicht gegen die Ukraine eingesetzt werden können und gegen wen sie stattdessen dort aufgetankt und bewaffnet rumstehen.»

                      Lesen Sie doch einfach noch einmal meine Kommentarantwort. Falls Sie es nicht können, so bin ich doch zuversichtlich, dass andere die Antworten auf die von Ihnen angesprochenen Punkte in meinem Kommentar finden werden.

            • «Was sind strategische Bomber?»

              Langreichweitige Bomber, die beim Atommächten auch ein Teil des Abschreckungspotentials sind. Der Kern des atomaren Abschreckungspotentials sind indes Interkontinentalraketen und die zweite Säule Mittelstreckenraketen.

              Eigentlich bezeichnet der Begriff Bomber, die nicht an der Front sondern tief im Hinterland des Gegners Ziele angreifen. Russland benutzt strategische Bomber aber auch, um Ziele im Frontbereich aus sicherer Entfernung anzugreifen, also von ausserhalb des Radius der ukrainischen Luftverteidigung.

              «Wurde schon einmal eine strategische Bomber-Flotte angegriffen?»

              Im 2. Weltkrieg hat Deutschland das zu Beginn der Luftschlacht um England (erfolglos) versucht. Die Alliierten haben es vor der Landung in der Normandie versucht, wobei man da wohl eher vom Versuch reden muss, Frontflieger der deutschen Luftwaffe am Boden zu zerstören.

              • Die Frage sollte lauten: Wurde schon einmal die strategische Bomber-Flotte einer Atommacht angegriffen? Da stellt der jüngste ukrainische Angriff eine Premiere dar, die zu keinem Zeitpunkt als ´vernünftig´ bezeichnet werden kann. Wie würde Serbien oder der Irak heute aussehen, wenn Serben oder Irakis es gewagt hätten, die us-amerikanische strategische Bomber-Flotte anzugreifen? Nein, die Aktion ist weder genial noch brillant (Selenskyj) sondern gemeingefährlich. Bzgl. der völkerrechtlichen Legitimität gibt es auch andere Einschätzungen, z.B. Lars Lange schreibt bei Telepolis:

                | Die Operation wirft schwerwiegende völkerrechtliche Fragen auf. Die Nutzung ziviler Lastkraftwagen zur Tarnung militärischer Drohnen durch ukrainische Streitkräfte könnte gegen fundamentale Prinzipien des humanitären Völkerrechts verstoßen.

                Das Zusatzprotokoll I zu den Genfer Konventionen aus dem Jahr 1977 verbietet in Artikel 37(1)(c) ausdrücklich perfide Kriegshandlungen, zu denen auch «das Vortäuschen eines zivilen, Nichtkombattanten-Status» zählt. Durch die Tarnung von Kampfdrohnen unter zivilen Lkw-Dächern könnte genau dieser Tatbestand erfüllt sein…

                Die völkerrechtliche Bewertung hängt letztlich von den konkreten Umständen ab. Sollte sich bestätigen, dass ukrainische Einheiten systematisch zivile Fahrzeuge zur Tarnung von Waffensystemen nutzten, läge ein klarer Verstoß gegen mehrere Bestimmungen des Kriegsvölkerrechts vor – mit gefährlichen Präzedenzwirkungen für künftige Konflikte.

                Die Operation öffnet zudem eine gefährliche Büchse der Pandora. Wenn kostengünstige Drohnenschwärme strategische Militäranlagen erreichen können, sind auch zivile Infrastrukturen verwundbar. Ein ähnlicher Angriff könnte beispielsweise Israels zivile Luftfahrt dauerhaft lahmlegen oder kritische Energieinfrastruktur in Europa treffen. |

                https://www.telepolis.de/features/Operation-Spinnennetz-Gamechanger-im-Ukraine-Krieg-10422608.html

                • «Bzgl. der völkerrechtlichen Legitimität gibt es auch andere Einschätzungen, z.B. Lars Lange»

                  Ist Lars Lange Völkerrechtler oder eher selbsternannter Experte?
                  Wie gelangen die nordkoreanischen Granaten an die Front? Sind die Güterzüge eindeutig als militärische Züge gekennzeichnet und sind die Eisenbahner alle Angehörige des russischen Militärs in Uniform?
                  Fragen über Fragen? Haben Sie sich die auch mal gestellt?

                  • Wenn die Eisenbahner nicht wissen, welche Fracht sie transportieren & unwissend sowie unfreiwillig an einer militärischen Handlung mitwirken, würde dies auch in die von Lange dargestellte Kategorie fallen. Ich gehe allerdings davon aus, dass die Waffentransporte in die Ukraine sowie in die RF von versiertem Personal durchgeführt wird, das weiß was es tut.

    • Hej, wieder zurück? Wie war´s in Mother Russia?

      Der Kreml ist in der Zwickmühle. Nicht zu reagieren bedeutet, die Hasardeure zu ermutigen noch weiter zu provozieren. Die Thematik wird in dem Gespräch zwischen Glenn Diesen & M.K. Bhadrakumar behandelt. Letztere meint: «Russia Must Respond to the Attack on Its Nuclear Forces».

      https://www.youtube.com/watch?v=ukkJzpmz0OQ

      https://www.youtube.com/watch?v=y2eOWGK8hLM – mit deutscher Übersetzung

        • Aber natürlich…alle, die nicht so denken wie Sie, sind ´Putin-Fanboys´ oder Kreml-Propagandisten. Merken Sie nicht, dass diese faktenfrei Zuordnung sowie deren papageienhafte Wiederholung weltweit nicht greift?

          • «Aber natürlich…alle, die nicht so denken wie Sie, sind ´Putin-Fanboys´ oder Kreml-Propagandisten.»

            Nein, überhaupt nicht. Wer aber gern gesehener Gast im russischen Propagandafernsehen ist oder verzückt Putin in dessen Valdai-Club lauscht, ist für mich ein Putin-Fanboy mit deren Videos ich bestimmt nicht meine Lebenszeit verplempern werde.

            «Merken Sie nicht, dass diese faktenfrei Zuordnung sowie deren papageienhafte Wiederholung weltweit nicht greift?»

            Der Satz ist auch wieder zu kompliziert für mich.

  32. Vielleicht habe ich es bisher noch nicht raus, aber wie bemerke ich es, wenn mich jemand hier direkt kommentiert. Im Dashboard werden zwar die 5 letzten Kommentare angezeigt, was über Zeichensuche direkt zu den Stellen führt, um dort leider festzustellen, dass man selbst nicht gemeint war

    Und ein Klick auf den Kommentar führt leider auch nur zum Anfang des Beitrags ..

    Das geht doch sicher einfacher?

    • «Im Dashboard werden zwar die 5 letzten Kommentare angezeigt…»

      Meistens geht dem ein Zitat voraus, welches Sie, vermute mal, als Ihr eigenes wiedererkennen wuerden. Oft benutzen die ForistInnen auch direkt den Namen oder ein Kuerzel fuer die/ den sie meinen.

      Um ganz sicher zu gehen, koennen Sie auch mit Ihren eigenen Namen auf Suche gehen. Da sehen Sie, ob jemand was darunter geschrieben hat. Und wenn dann ohne Sie die Diskussion schon entfacht ist, und jemand spaeter Ihnen event. noch mal direkt schreibt, steht das links rausgerueckt. Und wenn Sie Pech haben, muessen Sie erstmal das Lineal senkrecht anlegen (oder irgendwas gerades), ob das ueberhaupt an Sie geht.

      Wirklich kompliziert wird’s aber erst dann wenn unter verschiedenen Beitraegen gleichzeitig kommentiert wurde (und Sie irgendwann auch da mal Ihren Senf dazugeben hatten) und die Frequenz so hoch ist (oder Sie tagelang nicht mehr reingeschaut haben), dass der Beitrag nicht mehr in den Top Five kommentiert wird.

      Da hilft nur Intuition. Sonst ist Hopfen und Malz verloren.

      (Hab› das auch mal frueher gemacht. So zum Test und weil der Kommentar einfach viel besser zum Inhalt dieses alten Beitrags passte. Also unter Beitragen rumkreisen, die laengst schon Schnee von gestern sind und danach noch – je nach dem – bis zu fuenfmal zum aktuellen Beitrag schreiben. Meistens merkt’s dann nur Einer.)

      Gut, das sind die bescheidenen Tipps, von jemand der von Computern keine Ahnung hat.

      Geht bestimmt viel einfacher. Vielleicht kann Ihnen ja ein Experte hier helfen.

    • «Das geht doch sicher einfacher?»

      Das ist hier nur Standard-Wordpress. Wenn man etwas Komfortableres haben will, muss man zusätzlich programmieren (oder programmieren lassen). Ich kann leider nicht per Benutzer einstellen, was angezeigt wird oder ob es Benachrichtigungs-E-Mails gibt.

      Ich könnte höchstens Autor- oder Mitarbeiter-Privilegien vergeben.

      • @izitiwab

        Ok, danke.

        Aber da der Kommentarstrang bei Ihnen oft über hunderte Kommentare geht, ist die ‹Treppe› kein Vorteil mehr, selbst wenn man in das Dashboard schaut. Macht man es nicht zeitgerecht, sieht man sie nicht mehr und wenn man sie sieht, weiß man zumindest dann nichts genaues, ob man angesprochen wurde, wenn die entsprechenden ‹Marker› am Anfang fehlen.

        So erscheint es mir dann vorteilhaft, die Kommentare jeweils ans Ende der Kommentarkette einzustellen (dann aber immer mit zitierten Texten auf den Zielkommentar hin und vor allem noch mit dem @ Name). Und mit ‹Zeichensuche› dann eine weitere Option vorhanden ist.

        Dann kann jeder kurz ans Ende der Kette springen und/oder das Dashboard sinnvoller nutzen.

        Wäre das ok?

  33. @Nerazzurra

    «Meistens geht dem ein Zitat voraus, (..).»

    Dankeschön, dann kann ich es wenigstens für die anderen so im Dashboard sichtbar machen, also auch noch bei direkter Kommentierung unter den zu kommentierenden.

    Und klar, je länger der Kommentarstrang, desto zeitaufwendiger die Suche.

    Vg

    • «Und klar, je länger der Kommentarstrang, desto zeitaufwendiger die Suche.»
      Ja, ich sehe manche Antwort zufällig nach Wochen. Oder jemand schreibt etwas und ich finde den Text nicht.
      Ich belasse es dann dabei und suche weniger ausgiebig.

      • @Albatros
        >>>Ja, ich sehe manche Antwort zufällig nach Wochen. Oder jemand schreibt etwas und ich finde den Text nicht.<<<
        Ich finde es am Besten, wenn man auch beim Antworten noch @Name am Anfang schreibt.
        Dann ist es auch hilfreich noch mal kurz das zu kopieren, worauf man sich bezieht.
        Das erleichtert schon mal viel.
        Ansonsten gebe ich in der Suche das Datum ein und klicke mich durch.
        Ist etwas anstrengender als beim Freitag, aber es geht…

        • Hey, wir sollten auch mal die Vorteile gegenueber dem Freitag sehen!

          Erstens: Hier kann jeder alles lesen, ohne irgendwelche Premium-Abos.

          Zweitens: Hier kann auch jeder alles schreiben, was ihm auf der Seele lastet.

          Drittens: Hier gibt es auch keine Zeichenbegrenzung.

          Viertens: Hier gibt es keinen Ladenschluss, selbst dann nicht, wenn der Hausherr nicht im Laden ist.

          Fuenftens: Man kann hier auch eigene Beitraege schreiben. u_S hat das schon gemacht.

          usw.

          Also, ich nenne das jetzt einfach mal: Jammern auf hohem Niveau 😉

          • Na ja, das Standard-Wordpress is schon nur ein Trabbi. Beim Freitag war es ein Lada. Die konnten aber auch in ein eigenes System investieren. Da ich keine Werbung und keinen Premium-Content habe, kann ich das nicht.

              • «Wer ist denn da Ihrer Meinung nach der «Mercedes»?»

                Habe ich noch nicht in der Realität gesehen, aber ich könnte schon was Komfortableres programmieren, als sie beim Freitag hatten/haben.

                Ich programmiere aber lieber Spindynamiksimulationen oder Analysen von Proteinensemblestrukturen. Das finde ich interessanter (abgesehen davon, dass ich zum Teil für Forschung bezahlt werde).

            • «Na ja, das Standard-Wordpress is schon nur ein Trabbi.»
              Ich komme auch mit dem Fahrrad (ohne Hilfsmotor) zurecht, bin sogar schon zu Fuss gegangen.
              Aber ich stamme ja aus der Steinzeit, als die Menschen noch mit Briefpost und Bahnfahrten zu Konferenzen Demoplanungen kommunizierten.
              Also mich stören technische Hilfsmittel auf Trabbi-Niveau nicht.

  35. @ Robert Zapf

    «Ich bin da wieder bei 1961 (..).»

    Es gibt einen wichtigen Vertrag:

    «Der Vertrag zwischen den USA und Russland, der die Sichtbarkeit und Stationierung atomarer Langstreckenbomber regelt, ist der New-START-Vertrag (Treaty on Measures for the Further Reduction and Limitation of Strategic Offensive Arms), der am 8. April 2010 unterzeichnet und am 5. Februar 2011 in Kraft trat.»

    und daraus:

    «Schwere Bomber, die für nukleare Bewaffnung ausgerüstet sind, müssen sich durch spezifische, sichtbare Merkmale von solchen unterscheiden, die für konventionelle Bewaffnung ausgerüstet sind.»

    Es geht also um beidseitig beabsichtigte Sichtbarkeit, die auch mittels Satelliten und Inspektionen abgesichert wird.

    Nun spielt die Ukraine mit dem atomaren Feuer, denn was sollte Russland aufgrund dieser Aspekte daran hindern, kleinere nukleare Waffen einzusetzen, wo bereits klar ist, dass der Westen sich da nicht reinziehen lassen wird, jedenfalls nicht die USA mit Trump!

    Selenskyj handelt damit gegen die Interessen ’seines› Volkes!

    • «New-START-Vertrag»

      Diesen Vertrag hat Russland einseitig ausgesetzt.

      ««Schwere Bomber, die für nukleare Bewaffnung ausgerüstet sind, müssen sich durch spezifische, sichtbare Merkmale von solchen unterscheiden, die für konventionelle Bewaffnung ausgerüstet sind.»

      Haben Sie auf den Videos eindeutige Merkmale an den Bombern erkannt, die diese als unberührbaren Teil der russischen Atombomber kennzeichnen? Das waren doch nicht etwa die Autoreifen auf den Tragflächen?

      «Selenskyj handelt damit gegen die Interessen ’seines› Volkes!»

      Sein Volk sieht das anders. Aber was wissen die schon die Ukrainer!

    • @pleifel
      >>>Es gibt einen wichtigen Vertrag:<<>>Selenskyj handelt damit gegen die Interessen ’seines› Volkes!<<<
      Ich glaube, diesem Satz wird hier mit Außnahme von @Petrowitsch jeder hier zustimmen.

        • @izi
          >>>In der Tat. Wie man das nach all den Bildern der letzten Jahre abstreiten kann, verstehe ich nicht.<<<
          Ich kann mir das schon vorstellen, da ich stellenweise auch bei MDR kommentiere, und dort wäre Petrowitsch auf alle Fälle die Mehrheit, also 3/4 Mehrheit. Und selbst in Dt. ist seine Meinung ja auch Mehrheitsmeinung.
          Nur hier, in Ihrem Blog, ist meine Vermutung so gewesen…
          Und da er ja auch mal geschrieben hat, daß er kein Ukrainer ist, verwundert es mich immer sehr, daß er immer für die Allgemeinheit der Ukrainer schreibt:
          "Sein Volk sieht das anders. Aber was wissen die schon die Ukrainer!"
          Ich habe kurz Chatty befragt, der schrieb von fifty/fifty.

    • @pleifel
      «Es gibt einen wichtigen Vertrag:»
      Mit meinem Verweis auf 1961 wollte ich nur andeuten, wie die USA auf eine Veränderung des nuklearen Gleichgewichts reagierten. Da wurde von Seiten der Sowjetunion ja kein Angriff ausgeführt, es wurde nur das gemacht, was die USA mit ihren Militärbasen und Stationierungen von Atomwaffen dort, schon immer taten: Sie rückten der UdSSR immer weiter auf den Pelz. Und es ist für mich ein grundlegender Unterschied, ob eine Vorwarnzeit 2-3 Stunden ist oder nur noch 10-20 min.
      Und im Falle von Kuba wäre es eben für die USA in den Bereich gegangen, mit denen die UdSSR damals schon zu tun hatte.
      Die Reaktion darauf ist ja bekannt, und auch was danach geschah.
      Deswegen wollte Russland ja 1990 auch der Wiedervereinigung nur unter der Bedingung zustimmen, daß es keine weitere Ausdehnung der Nato auf die nun freien Gebiete des ehemaligen Warschauer Paktes geben sollte.
      Wie dies ausging, ist ja nun auch bekannt.
      Aber der Verweis auf New Salt ist zwar richtig, aber die Angriffe der Ukraine im April und Mai 2024 auf die Frühwarnsysteme in ASelenskyj handelt damit gegen die Interessen ’seines› Volkes!rmawir, Orsk und Kowylkino fand ich damals eigentlich noch viel gefährlicher…
      Bomber kann man zur Not ersetzen, aber ausgefallene Frühwarnsysteme in Verbindung mit einem dann durchgeführten Angriff wären weitaus schlimmer für Russland.
      Der Angriff in Irkutsk mag psychologisch für die Ukraine gut und die Russen schlecht sein, aber die Frühwarnsysteme sind für Russland lebensnotwendiger.
      Auf alle Fälle hat aber Selensky eine Antwort Russlands provoziert, und man kann in unseren Medien wieder die Leier der unmenschlichen Russen abspulen, die Zivilisten und Kinder töten.
      Und wohlgemerkt in einer Phase, wo es Gespräche geben soll.
      Ich glaube ja auch, daß der Krieg schnell vorbei wäre, sollte der Westen seine Zahlungen an die ukrainischen Behörden einstellen. Krieg wird ja nicht nur mit Waffen sondern auch mit viel Geld geführt.
      «Selenskyj handelt damit gegen die Interessen ’seines› Volkes!»
      Ich glaube, diesem Satz wird hier mit Außnahme von @Petrowitsch jeder hier zustimmen.

  36. @Petrowitsch

    «Diesen Vertrag hat Russland einseitig ausgesetzt.»

    Ein zentraler Bestandteil des New-START-Vertrags sind gegenseitige Inspektionen zur Überprüfung der Einhaltung der Vereinbarungen. Russland kritisiert, dass seine Inspektoren aufgrund westlicher Sanktionen keine Möglichkeit haben, die USA zu besuchen, während gleichzeitig von Russland erwartet wird, US-Inspektoren Zugang zu gewähren.

    Allein das sollte schon ausreichen, umgekehrt würde es als berechtigte Reaktion beurteilt. Und obwohl Russland seine Teilnahme am New-START-Vertrag ausgesetzt hat, betont es, dass es weiterhin die im Vertrag festgelegten Obergrenzen für strategische Nuklearwaffen einhalten will.

    • Russland hat in diesem Zusammenhang auch angekündigt, dass die USA über Verlegungen von russischen Atomstreitkräften unterrichtet wird, um Fehlalarm zu verhindern. Hier liegr vermutlich der Grund, weswegen die Bomber-Flotte nach wie vor im Freien geparkt wurde.

  37. *Selenskyj handelt damit gegen die Interessen ’seines› Volkes!*

    Da isser jetzt aber nicht der einzige in einer globalen vernetzten Welt, oder? Abstufungen oder Heraufstufungen erwünscht beim Kreiseüberschneiden.

    2015 war es, da sagte mir einer, bezogen auf die schöne AFD – wir hatten einen Deal mit den anderen. Ihr macht eure Politikspiele und lasst uns unser Leben. Als aber die Führerin sagte, wir schaffen das und nur uns meinte, da blieb bei den einen nur noch der Hass und bei anderen das Glück der Bereicherung.So wie es sich halt jeder leisten kann.

    Schöne Pfingsten an @all.

  40. Mit weiteren Verhandlungen wird es wohl erst mal nichts werden…

    https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-vereinbarung-ueber-rueckgabe-von-6000-soldaten-getroffen-a-f0610939-eee5-472e-8bb5-0c18875d1f14

    Bei den Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine wurde am Montag ein großer Austausch von über 6.000 gefallenen Soldaten und von schwerverwundeten und kranken Kriegsgefangenen vereinbart. Am heutigen Samstag hätte die erste Etappe des Austausches stattfinden sollen.

    Die russische Seite ist zum vereinbarten Ort in der russischen Region Brjansk gekommen und hat über 1.200 Leichen in Kühltransportern mitgebracht, der Rest sei auf dem Weg. Außerdem sei der Ukraine eine erste Liste von 640 Kriegsgefangenen der Kategorien „Verwundete, Schwerkranke und Junge“ übergeben worden, um den Austausch zu beginnen. Mit „Junge“ sind Kriegsgefangene unter 25 Jahren gemeint, die ebenfalls ausgetauscht werden sollten.

    Allerdings ist die ukrainische Seite nicht zu dem Austausch erschienen. Sie habe der russischen Seite stattdessen unerwartet mitgeteilt, dass „sowohl die Annahme von Leichen als auch den Austausch Kriegsgefangener auf unbestimmte Zeit verschoben“ worden sei, erklärte der russische Verhandlungsführer Medinski.

    Nun stehen die Kühlwagen mit den tiefgekühlten Leichen in der russischen Region Brjansk und niemand weiß, wie es weitergehen soll.

    • «…Nun stehen die Kühlwagen mit den tiefgekühlten Leichen in der russischen Region Brjansk und niemand weiß, wie es weitergehen soll.»
      Nehmen wir mal an, der Zustand würde noch einige Zeit so bleiben, die Russen wüssten nicht wohin mit den Leichen und täten sie in Krematorien verbrennen: Welch wüstes Geschrei würde hier produziert. Aber das ist wohl Kriegsbusiness as usual.

    • Nun ja, das sagt Moskau. (Siehe Ueberschrift)

      Und das sagt Kiew:

      «Ein Vertreter der Ukraine wies die Darstellungen Russlands zurück. «Die heutigen Erklärungen der russischen Seite entsprechen weder der Realität noch früheren Vereinbarungen über den Austausch von Gefangenen oder die Rückführung von Leichen», schrieb Andriy Kowalenko vom Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates der Ukraine auf Telegram. Russland solle aufhören, «schmutzige Spiele» zu spielen und zu konstruktiver Arbeit zurückkehren.»

      (Quelle: Reuters)

      Keine Ahnung, wer die Wahrheit sagt.

      • «Keine Ahnung, wer die Wahrheit sagt.»
        Das geht mir auch so. Wer im Krieg nach der Wahrheit sucht, blickt in den Abgrund. Pass auf, dass der Abgrund nicht in Dich zurückblickt.

      • Schlappe Argumentation von Kowalenko. Die Rückführung der Leichen wurde schon vor Tagen angekündigt & sollte im Interesse der Angehörigen, der ukrainischen Regierung sowie Armee sein. Aus irgendeinem Grund passt die Übernahme der toten Soldaten Kiew nicht ins Konzept, deswegen dieses unwürdige Vorgehen. Ich frage mich, wie das bei den ukrainischen Soldaten ankommt.

        • «Die Rückführung der Leichen wurde schon vor Tagen angekündigt»

          Von wem? Was ist eine einseitige Ankündigung wert?

          Budanov schreibt dazu:

          «Wir folgen strikt den in Istanbul getroffenen Vereinbarungen. Wenn man diese ändert, sollte das nicht die alleinige Entscheidung einer Seite sein. Die sorgfältige Vorbereitung dauert an. Druck und Manipulation sind hier nicht akzeptabel.

          Besonders zynisch klingen die Versuche einiger russischer Propagandisten, über menschliches Leid zu spekulieren, für das sie selbst verantwortlich sind, vor allem am großen Fest der Heiligen Dreifaltigkeit, das wir heute feiern.

          Die Koordinationszentrale arbeitet mit Hochdruck daran, auf der Grundlage der getroffenen Vereinbarungen einen Austausch zu organisieren. Und alle unsere Verteidiger sowie die Zivilbevölkerung müssen nach Hause zurückkehren.

          Für die kommende Woche ist der Beginn der Rückführungsmaßnahmen nach den Verhandlungen in Istanbul geplant, über die die Bevollmächtigten am Dienstag informiert wurden. Alles läuft nach Plan, trotz des schmutzigen Informationsspiels des Feindes.

          Frohes Fest der Heiligen Dreifaltigkeit!
          🇺🇦Ruhm der Ukraine!»

            • Ohhh, ich wusste gar nicht, dass Schewtschenko (1840) auch schon ein Faschist war.

              Da ist ja Wikipedia informativer als die Desinformationen ihrer geliebten Blase der alternativen Medien.

              • @Petrowitsch
                «Ohhh, ich wusste gar nicht, dass Schewtschenko (1840) auch schon ein Faschist war.»
                Sie werden es vielleicht nicht glauben, aber ich selbst wusste das bisher auch nicht.
                Aber wenn Sie es sagen…
                Trotzdem würde mich interessieren, woher Sie denn diese Information schon wieder haben?

                • «Trotzdem würde mich interessieren, woher Sie denn diese Information schon wieder haben?»

                  Na hatter doch geschrieben 😉

                  https://de.wikipedia.org/wiki/Ruhm_der_Ukraine

                  Waere auch ohne Hinweis darauf mein erster Anlaufpunkt gewesen. Denn Chatty kommt bei den meisten allgemeinen Fragen schlechter weg. Und wenn ich dem «Ding» das erst sagen muss, was ich wissen will, kann ich mir das auch gleich sparen.

                • @Oberst Zapf

                  «Sie werden es vielleicht nicht glauben, aber ich selbst wusste das bisher auch nicht.»

                  Ich auch nicht. Aber sehen Sie, wenn Sie nur alternative Medien konsumieren wuerden (Was Sie ja nicht tun, sonst waeren Sie ja nicht hier bei Jott;-) ), bekaemen Sie maximal die halbe Wahrheit der «Geschichte» mit und wuerden ein ganz schiefes Bild der Welt bekommen.

                  Ich kenne aber an-und-fuer sich sehr umgaengliche Leute, die das tun.

                  • @nera
                    Die ganze Antwort an Petrowitsch war Ironie.
                    Können Sie das wirklich nicht sehen?
                    Ich könnte Sie auch fragen, ob Hoffmann von Fallersleben Faschist sei, weil er den Text des Deutschlandliedes verfasst hat.
                    Aber da hätte ich mir 1990 allerdings gewünscht, daß man zu einer neuen Nationalhymne findet.
                    Aber die Deutschen sind ja gewitzt, die nehmen dann halt die 3. Strophe, weil unbedenklich.
                    Und natürlich war Schewtschenko kein Faschist. Wie denn auch? Er war ein Nationaldichter, aber auch die können ja von Faschisten vereinnahmt werden, wie das Deutschlandlied zeigt.

                    • «Und natürlich war Schewtschenko kein Faschist.»

                      Oder Søren Kierkegaard, der erstmals den Gedanken äusserte, dass Arbeit frei mache oder Heinrich Beta (1813-1876), von dem die Formulierung «Arbeit macht frei» tatsächlich stammt.

                      Der Punkt ist, dass man heute in Deutschland nicht mehr «Arbeit macht frei» sagen kann, ohne an Konzentrationslager zu denken.

                      Englischsprachige Wikipedia:

                      «Im April 1941 spaltete sich der jüngere Teil der OUN im von den Deutschen besetzten Krakau ab und gründete eine eigene Organisation, die nach ihrem Anführer Stepan Bandera OUN-B genannt wurde. Die Gruppe nahm einen faschistischen Gruß an, rief „Ruhm der Ukraine!“ und antwortete mit „Ruhm den Helden!“»

                    • @izitiwab

                      Ja und am deutschen Wesen mag die Welt genesen.

                      Vor 90 Jahren haben «wir» den Ukrainern das «richtige» Verständnis von Arbeit macht frei beigebracht und heute erklären wir ihnen, was Faschismus ist und dass sie falsch grüßen, diese Dummerchen.
                      Manche Dinge ändern sich nie.

                      Dabei schreckt man nicht mal vor Manipulation zurück und übersetzt falsch aus Wikipedia «Die Gruppe nahm einen faschistischen Gruß an».

                      Ist jetzt Putin doch etwa ein Faschist, wenn er von der Bühne «Slava Rossii» brüllt?
                      Aus der russischen Wikipedia:
                      «»Ehre zu Russland» ist ein traditioneller Slogan und Gruß einer Reihe nationalistischer Organisationen und Bewegungen, wie: die Russische Faschisistische Partei, die Russische Nationale Einheit, die Mutterlandpartei, die Slawenunion, der russische März, die Vereinigung des Volkswiderstands. Laut Andrei Kolesnikov, einem leitenden Forscher am Carnegie Berlin Center, war der Satz „Ehre an Russland“ auch der Slogan der russischen Faschisten in der Mandschurei.»

                      Aber die Reaktion auf eine Frage, in der es ursprünglich um die nächste russische Schweinerei ging, war so etwas von vorhersehbar!

                    • @Petro

                      «Aus der russischen Wikipedia:…»

                      Ich verstehe Ihren Aerger durchaus, wenn man da nicht auch mal nach Russland blickt.

                      DAS HIER geht aber zu weit:

                      «Dabei schreckt man nicht mal vor Manipulation zurück und übersetzt falsch aus Wikipedia «Die Gruppe nahm einen faschistischen Gruß an».

                      Steht so Wort fuer Wort in der verlinkten engl. Wikipedia…

                      «In April 1941 in German-occupied Kraków, the younger part of the OUN seceded and formed its own organisation, called the OUN-B after its leader Stepan Bandera. The group adopted a fascist-style salute along with calling «Glory to Ukraine!» and responding with «Glory to the Heroes!»

                      …und wurde uebersetzt mit DeepL.com.

                    • @Petrowitsch
                      «Aber die Reaktion auf eine Frage, in der es ursprünglich um die nächste russische Schweinerei ging, war so etwas von vorhersehbar!»
                      Was war denn gleich Ihre Frage, bei der es um die nächste russische Schweinerei ging?
                      Ich finde eigentlich nur das hier:
                      «Die Rückführung der Leichen wurde schon vor Tagen angekündigt»
                      Von wem? Was ist eine einseitige Ankündigung wert?

                      Ich nahm an, daß dies keine einseitige Andkündigung war, sondern von beiden Seiten so vereinbart wurde. Wäre ja vielleicht auch im beiderseitigen Interesse gewesen.
                      Zumal ja das ukrainische Parlament dann am 05.06. einen Gesetzentwurf genehmigt hat, in dem die Bedingungen für die Tötung vermisster Personen im Zusammenhang mit dem Militär festgelegt sind.
                      Wie man dies interpretieren kann, will ich hier nicht erörtern…

                      https://unn.ua/en/news/the-rada-has-taken-a-step-towards-regulating-the-counting-of-terms-for-a-court-to-declare-missing-soldiers-dead

                      https://mezha.net/eng/bukvy/ukraine-parliament-approves-law-on-declaring-missing-war-victims-deceased/

                      Als Reaktion auf die Weigerung der Ukraine, die gefallenen Soldaten zurückzunehmen, hat Russland damit begonnen, deren Namen zu veröffentlichen, die Russland bekannt sein sollen und die Kiew angeblich nicht zurücknehmen will.
                      Darauf hin soll ein Ukrainer gepostet haben:
                      «Die heutige Ukraine ist ein Land, das seine Toten nicht ins Land und seine Lebenden nicht aus dem Land lässt.“

                      Natürlich kann man das ganze als üble Propagandaaktion der Russen betrachten, man kann sich allerdings auch fragen, was die Ukraine hindert, die Leichen wenigstens zu übernehmen, um solche Bilder zu vermeiden.
                      Bis heute soll immer noch nichts geklärt sein.
                      Verstehe ich nicht, aber vielleicht haben Sie eine Erklärung?

                    • @Petrowitsch
                      «Laut Andrei Kolesnikov, einem leitenden Forscher am Carnegie Berlin Center, war der Satz „Ehre an Russland“ auch der Slogan der russischen Faschisten in der Mandschurei.»
                      Und das ist jetzt für Sie vergleichbar mit Asow und dem Satz: Ruhm der Ukraine, den Helden Ruhm?
                      Gut, sie schreiben ja von russischen Faschisten, dann wären das halt ukrainische Faschisten, oder verwechsle ich da wieder was?
                      Allerdings werden Sie den Unterschied zwischen der «Russischen Faschistischen Partei» und dem, um das es gerade konkret geht, bestimmt kennen oder werfen Sie wieder alles in einen Topf?

                      Es gibt aber zwischen beiden auch bemerkenswerte Gemeinsamkeiten:
                      -Sturz des Kommunismus in der Sowjetunion und Errichtung eines „neuen russischen Staates“ auf Grundlage von Nationalismus, Orthodoxie und einem autoritären Staat.
                      -Starke antisemitische, antikommunistische und ultranationalistische Ausrichtung.
                      -Die Partei stand ideologisch nahe an Mussolinis Faschismus, orientierte sich aber auch an japanischem Militarismus.
                      Natürlich in der heutigen Zeit alles ohne «Kommunismus» zu lesen…
                      Allerdings war das Ende dann nicht so gut:
                      Nach dem sowjetischen Einmarsch in die Mandschurei 1945 (Operation Auguststurm) wurde Rodsajewski gefangen genommen, in die UdSSR gebracht, und 1946 in Moskau hingerichtet.

                      Die Partei löste sich vollständig auf. Viele ihrer Mitglieder wurden verhaftet oder verschwanden in sowjetischen Lagern.

                    • @nera
                      «DAS HIER geht aber zu weit:»

                      Also auch ganz ohne KI ist mir als Englisch DAU aufgefallen, dass es wohl einen Unterschied zwischen «fascist-style» und dem daraus gemachten «fascist» gibt. Oder andersherum, machen Sie doch mal die Rückübersetzung des angebotenen «Die Gruppe nahm einen faschistischen Gruß an». Kommt da der Wikipediatext heraus?

                    • @Robert Zapf

                      «Wie man dies interpretieren kann, will ich hier nicht erörtern…»

                      Keine Ahnung wo Sie da wieder ein Problem sehen? Es ist doch gut, wenn klar geregelt ist, wann im Krieg jemand für tot erklärt werden kann. Da hängen Ansprüche auf staatliche Leistungen, Erbe und was weiß ich noch davon ab.

                      «Verstehe ich nicht, aber vielleicht haben Sie eine Erklärung?»

                      Hier gibt es jemanden, der das erklärt: https://youtu.be/aqb8lyRdyD4
                      Ich weiß nicht wie gut die deutschen Untertitel sind.

                      «Gut, sie schreiben ja von russischen Faschisten, dann wären das halt ukrainische Faschisten, …»

                      Das können Sie gerne so sehen, aber dann seien Sie bitte so konsequent und nennen Sie auch Putin einen Faschisten, wenn er Slava Rossii brüllt.

                      Ich sehe die Sache eher entspannt. In der Sowjetunion ist man ja mit Slava von irgendwas quasi aufgewachsen. Haben die Ossis hier, damals alle im Russischunterricht gepennt und die Liebe zu Russland ist erst später erwacht? Also wenigstens «Slava der KPdSU» sollte doch noch geläufig sein?

                    • @Petrowitsch
                      «Haben die Ossis hier, damals alle im Russischunterricht gepennt und die Liebe zu Russland ist erst später erwacht? Also wenigstens «Slava der KPdSU» sollte doch noch geläufig sein?»
                      Da muß ich Sie leider enttäuschen. Ich hatte zwar 10 Jahre Russisch, aber ich kann mich nur an das erinnern:
                      «Да здраздвует» in Verbindung mit Oktoberrevulution.
                      Aber vielleicht habe ich auch mal «Ehre der KPdSU» übersetzen müssen. Ist aber schon über 40 Jahre her, da kann es schon mal zu Erinnerungslücken kommen.
                      Allerdings kann ich mich noch an einen Witz erinnern, da ging es um «Rumbalotte», was ausgesprochen dann heißen sollte:
                      «Ruhm und Ehre der Baltischen Rotbannerflotte». Der ist aber ausgesprochen sexistisch…
                      Aber den haben wir uns auf deutsch erzählt.

                    • @Petro

                      Nee, geht gar nicht.

                      Selbst ich als duemmste Englisch-Versteherin aller Zeiten weiss, dass manche Woerter fuer sich genommen eine voellig andere Bedeutung als im Zusammenhang eines Textes haben. Und da muss ich mich auch mal auf den «praezisesten Uebersetzer der Welt» verlassen koennen.

                      Wuesste nicht, dass auch der ein russisches Propaganda-Organ sein soll.

                      Machen Sie das denn auch, jede Uebersetzung aus irgendeiner Sprache dann noch mal rueckuebersetzen? Und dann? Wenn nicht das selbe rauskommt? Fuer welche Version entscheiden Sie sich?

                      Im Uebrigen: bei «fascist-style salute» kommt bei Uebersetzung «faschistischer Salut» heraus. Und «Salut» laut dt. wikipedia steht allgemein fuer Gruss- und Abschiedsformel.

                    • @nera
                      «Selbst ich als duemmste Englisch-Versteherin aller Zeiten weiss, dass manche Woerter fuer sich genommen eine voellig andere Bedeutung als im Zusammenhang eines Textes haben.»
                      Nun wäre das hier jetzt nicht mal eine völlig andere Bedeutung.
                      Ob «Gruß im faschistischen Stil» oder «faschistischer Gruß»; wenn man die Wörter einzeln nimmt, liegt deren Bedeutung jetzt nicht so weit auseinander.
                      Aber zumindest im Deutschen bestehen eben doch Unterschiede.
                      Allerdings ist der Vorwurf «Dabei schreckt man nicht mal vor Manipulation zurück und übersetzt falsch aus Wikipedia «Die Gruppe nahm einen faschistischen Gruß an».» nun allerdings haltlos, denn wenn man den englischen Wikitext im Google Übersetzer als Website übersetzen läßt, kann man den Unterschied «fascist-style salute» zu «fascist salute» gar nicht erkennen.
                      Wenn man die Worte in Verbindung mit «The group adopted…» eingibt, wird allerdings gleich übersetzt.
                      Warum, entzieht sich meiner Kenntnis…
                      Auf alle Fälle habe ich wieder mal was gelernt und Petrowitsch hat nicht unrecht, wenn er auf den Unterschied hinweist.
                      Allerdings ist der Vorwurf der Manipulation völlig übertrieben, ich glaube @izi ärgert sich am meisten darüber, daß er das übersehen hat…

                    • «Dabei schreckt man nicht mal vor Manipulation zurück und übersetzt falsch aus Wikipedia «Die Gruppe nahm einen faschistischen Gruß an».»

                      Diese Falschaussage fällt auf Sie zurück. Genau dieser Satz steht in der englischen Wikipedia, die ich verlinkt habe.

                    • » dass es wohl einen Unterschied zwischen «fascist-style» und dem daraus gemachten «fascist» gibt»

                      Nee. Was wäre der Unterschied?

                    • «Petrowitsch hat nicht unrecht, wenn er auf den Unterschied hinweist.»

                      Und was ist jetzt der Unterschied? Sie haben die rechte Hand über den Kopf gehoben, wie man ebenfalls unter diesem Link erfährt.

                      Auf einer Seite der Bundeszentrale für politische Bildung findet man in einem Artikel über Bandera und die OUN-B den Satz:

                      «Die Radikalisierung und Ethnisierung des ukrainischen Nationalismus vollzog sich parallel zu seiner Faschisierung.»

                      sowie

                      «Umfassend faschisierte die OUN ihre Ideologie erst in den 1930er Jahren, doch einige Ideologen wie Dmytro Donzow waren bereits in den frühen 1920er Jahren davon ausgegangen, dass ukrainische Nationalisten auch ukrainische Faschisten seien. In dem 1923 veröffentlichten Artikel «Sind wir Faschisten?» erklärte Donzow, der großen Einfluss auf die Bandera-Generation hatte, das Programm der italienischen Faschisten und folgerte: «Wenn dies das Programm des Faschismus ist, dann sind wir meinetwegen Faschisten!»»

                      und

                      «Der Antisemitismus wurde in der OUN unter anderem durch Volodymyr Martyneć rassistisch umgedeutet. In der 1938 veröffentlichten Broschüre «Das jüdische Problem in der Ukraine» behauptete er, dass Juden eine fremde Rasse seien, die von Ukrainern isoliert und nach allen Kräften vom öffentlichen Leben ausgeschlossen werden sollten.»

                      und

                      «[Bandera] organisierte mehrere Attentate, professionalisierte die ideologische, geheimdienstliche und militärische Ausbildung und verlangte von seinen Untergebenen absoluten Gehorsam. Die Zahl der Morde an OUN-Mitgliedern, die der Zusammenarbeit mit dem polnischen Geheimdienst oder ideologischer Abweichungen bezichtigt wurden, stieg unter seiner Führung deutlich an. Außerdem forcierte Bandera die Propagandakampagnen gegen polnische Schulen und andere Institutionen der Zweiten Polnischen Republik, in die er unter anderem ukrainische Schüler einbezog. Auch wenn die Radikalisierung der westukrainischen Gesellschaft durch die OUN nicht ohne weitere Protagonisten seiner Generation möglich gewesen wäre, ist sie doch maßgeblich auf Banderas Eifer und organisatorische Fähigkeiten zurückzuführen.»

                      und

                      «Bandera stilisierte sich nun explizit zum Führer einer faschistischen Bewegung, die die Ukraine befreien würde. Im Gerichtsaal wurde er von seinen Kampfgenossen mit faschistischem Gruß geehrt.»

                      und

                      «Auf einem Kongress Anfang April 1941 in Krakau faschisierte sich die OUN-B weiter und leistete dadurch einen Beitrag zur Gestaltung des europäischen Faschismusdiskurses. Sie führte unter anderem den Gruß «Ehre der Ukraine! – Ehre den Helden!» ein, diskutierte die Gesundheit der ukrainischen Rasse und verdammte die Juden als Stütze der Sowjetunion. Das Führerprinzip baute sie auf dem Begriff providnyk auf, weil der eigentlich besser geeignete Ausdruck vožd bereits zuvor von Melnyk verwendet worden war. Einen Widerspruch zwischen Faschismus und Nationalismus sah die Führung der OUN-B nicht. Ganz im Gegenteil: Ihren eigenen Nationalismus verstand sie – ähnlich wie schon in den 1930er und teilweise auch 1920er Jahren – als eine Form des europäischen beziehungsweise globalen Faschismus.»

                      Zu den Massakern in Wolhynien:

                      «Die politische Leitung war in den Händen von Roman Schuchewych, Mykola Lebed, Dmytro Kliachkivśkyj und anderen, die direkt vor Ort die Morde anordneten und die «Säuberung» der Westukraine koordinierten. Als Führer der Bewegung war Bandera jedoch moralisch für die Verbrechen der OUN-B und UPA verantwortlich. Vor dem Krieg machte er kein Geheimnis daraus, dass «nicht nur Hunderte, sondern Tausende Menschenleben geopfert werden müssen»

                      Alles mit Zitaten belegt. Ich tue hier wirklich niemandem Unrecht.

                    • @izi
                      «Und was ist jetzt der Unterschied»
                      Sie haben ja Recht.

                      Aber was Deutschland betrifft, würde es mich nicht wundern, wenn man den Unterschied daran festmacht, daß Derjenige zwar die rechte Hand über den Kopf hält, dabei aber gleichzeitig den linken Fuß zur Faust ballt…

                      Es gab vor längerer Zeit mal eine Meldung, da ging es um ukrainische Soldaten zur Ausbildung in der BRD. Da wurde berichtet, daß diese eine ganze Zeit mit den Asow Symbolen an der Uniform rumlaufen konnten. Das hat bei der Bundeswehr keinen interessiert.
                      Erst als es öffentlich wurde, sind diese Soldaten darauf hingewiesen worden, daß man das hier in Dt. etwas anders sieht und sie wurden zurückgeschickt.
                      https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-1002872
                      Junge Welt berichtete am 24.02.25:
                      https://www.jungewelt.de/artikel/494615.militarisierung-in-der-bundeswehr-gelernt.html

            • Handhabung sowie Verharmlosung des von ukrainischen Faschisten praktizierten Grußes erinnert an die Vorgänge in Kroatien. Dort wurde Anfang der 1990er Jahre der von der Ustascha etablierte Gruß za dom spremni (für die Heimat bereit) wiederentdeckt & taucht noch heute in Liedertexten auf oder wird von Fans (manchmal auch Spielern) bei Fussballspielen oder Konzerten skandiert. Rechtlich gilt das irgendwie als Verstoß gegen die öffentliche Ordnung & Anstiftung zum Hass, wird aber äußerst selten geahndet. Die EU schaut & hört da wie im Fall Ukraine nicht so genau hin. Immerhin gibt es in Kroatien viele Bürger sowie hin & wieder hochrangige Politiker, die sich von der Benutzung dieser Grüße distanzieren, z.B. der kroatische Präsident Zoran Milanovic. Bereits vor 2 Jahren äußerte er, dass es keinen Unterschied zwischen dem kroatischen Gruß ´za dom spremni´ & dem ukrainischen ´Slava Ukraini´ gäbe. Er möchte weder das eine noch das andere in Kroatien hören. Er ergänzte: „Einige westliche Staatsoberhäupter, vor allem in Kanada, sind darauf hereingefallen, weil sie ungebildet sind oder weil sie einfach so sind, wie sie sind. Ich werde das nicht tun».

              https://www.24ur.com/novice/tujina/milanovic-med-vzklikoma-slava-ukrajini-in-za-dom-spremni-ni-razlike.html

              Ich denke, in beiden Fällen handelt es sich bei der Auswahl der Slogans nicht um mangelndes Fingerspitzengefühl bzgl. der historischen Schandtaten der neuen alten Vorbilder, dessen Symbole & Schlachtrufe sondern um bewusst ausgewählte Mittel für die Mobilisierung & Radikalisierung, erst der Extremisten & später der Massen. So funktioniert Faschismus. Die Deutschen könnten eigentlich ein Lied davon singen.

              • «Ich denke, in beiden Fällen handelt es sich bei der Auswahl der Slogans nicht um mangelndes Fingerspitzengefühl bzgl. der historischen Schandtaten der neuen alten Vorbilder»

                Die politische Führung der Ukraine knüpft ganz bewusst bei Bandera und Schuchewytsch an. Daran kann es keinen Zweifel geben.

                Ich bestehe darauf, dass ich das auch verurteilen kann. Dass Putin ein Kriegsverbrecher ist, wäscht nicht die politische Führung der Ukraine rein.

                • @izi
                  «Ich bestehe darauf, dass ich das auch verurteilen kann. Dass Putin ein Kriegsverbrecher ist, wäscht nicht die politische Führung der Ukraine rein.»
                  Natürlich dürfen Sie das verurteilen.
                  Und Sie haben auch Recht, daß es ein faschistischer Gruß ist.
                  Ich will Ihnen einmal ein paar Begriffe nennen, und Sie können ja selbst entscheiden, was Sie dabei in der Argumentation von Petrowitsch wiedererkennen:
                  -Gaslighting
                  -Gish-Galopp
                  -Sealioning
                  Besonders gut finde ich «Brandolinis Gesetz».
                  Es besagt:
                  „Das Widerlegen von Schwachsinn erfordert eine Größenordnung mehr Energie als dessen Produktion.“
                  Das allerdings trifft für mich, was Petrowitsch betrifft, vollumfänglich zu.
                  Ich habe Stunden damit verbracht, zu begreifen, wie dieser Unterschied in der Übersetzung erklärbar sein kann.
                  Und eigentlich ist es völlig unerheblich, aber ich habe mich eben verführen lassen…

                  • «Die ukrainische Fuehrung -alles Bandera-Faschisten»

                    Das nicht, aber wenn die Ultranationalisten dort nicht zu viel Einfluss hätten, dann hätte Selenskij die Friedenspolitik machen können, für die er eigentlich gewählt worden war.

                    Die Rechtsextremen haben seit Januar 2014 zu viel Einfluss in der Ukraine und das war verhängnisvoll. Putin ist verantwortlich für alles, was er seit März 2014 gegen die Ukraine unternommen hat. Und doch kann man nicht darüber hinwegsehen, dass nichts davon geschehen wäre, wenn es dort zuvor nicht zu einem verfassungswidrigen Regierungswechsel und zu Diskriminierung und Gewalt gegen russlandfreundliche Ukrainer gekommen wäre.

                    • «Und doch kann man nicht darüber hinwegsehen, dass nichts davon geschehen wäre, wenn es dort zuvor nicht zu einem verfassungswidrigen Regierungswechsel und zu Diskriminierung und Gewalt gegen russlandfreundliche Ukrainer gekommen wäre.»

                      Sie meinen, wenn die Vasallen Putins – wie bsp. Belorussland – geblieben waeren, waere nichts davon geschehen.

                      Nun ja, das denke ich auch.

                      „Eine revolutionäre Situation gibt es dann, wenn die oben nicht mehr können und die unten nicht mehr wollen“ (Lenin?)

                    • «Die Rechtsextremen haben seit Januar 2014 zu viel Einfluss in der Ukraine und das war verhängnisvoll.»

                      Ja, die Ukraine hat sicher auch ein Problem mit Rechtsextremen – wie viele andere Laender auch.

                      Aber wenn ich mir – aus selbstverstaendlich gesichert nicht-neutralen Quellen – die Situation in Russsland anschaue und das Putin’sche Regime als einen der Hauptgruende fuer den Ueberfall die «Entnazifizierung der Ukraine» anfuehrt, faellt mir das Zitat hier ein:

                      »Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: ‚Ich bin der Faschismus‘. Nein, er wird sagen: ‚Ich bin der Antifaschismus.‘«

                      Manchmal aber auch nur der Balken im Auge.

                    • @nerazurra

                      «Sie meinen, wenn die Vasallen Putins – wie bsp. Belorussland»

                      Das war die Ukraine nie. Sie war neutral und bis 2014 wechselten russlandfreundlichere und EU-zugewandtere Parteien einander immer wieder an der Macht ab – als Ergebnis demokratischer Wahlen.

              • @Petrowitsch
                «Warum sollte ich das weglassen, wenn Budanov das genauso geschrieben hat? Warum sollte ich seine Aussage manipulieren? Verletze ich damit Gesetze?»
                Ruhig, Brauner, nicht aufregen…
                Sie verletzen gar nichts.
                Allerdings täten Sie auch nichts manipulieren, wenn Sie das Abschlußbekenntnis weggelassen hätten.
                Aber das ist ganz allein Ihre Sache.

                  • Nee, sowas sollte man nun wirklich stecken lassen.

                    Genauso, wie man jemand auch nicht Manipulation vorwerfen sollte, wenn der nichts weiter tut als einen Text zu uebersetzen bzw. mit einem ideologisch unverdaechtigen Uebersetzer uebersetzen laesst.

                    • @nera
                      >>>Nee, sowas sollte man nun wirklich stecken lassen.<<<
                      Also ich habe das so gemeint, wie Chatty es mir auf Nachfrage auch bestätigt hat:
                      "Übertragung auf Menschen
                      Seit den 1970er/80er Jahren wird die Wendung ironisch oder witzig auf Menschen angewandt:
                      Als Ausdruck für:
                      „Beruhig dich mal“, „Jetzt mal halblang“, „Nicht übertreiben.“

                      Allerdings hat er mich auch darauf hingewiesen:
                      Zweite Bedeutung: Politisch konnotiert
                      In den letzten Jahrzehnten hat sich durch das Wort „Brauner“ (im politischen Jargon = Rechtsextremer) eine zweite, doppeldeutige Bedeutung etabliert:
                      „Brauner“ → spielt ironisch auf braune Gesinnung an (Nationalsozialismus, Neonazis).
                      „Ruhig, Brauner!“ wird heute oft bewusst mit dieser Doppeldeutigkeit eingesetzt:
                      "Reg dich nicht so auf, du Rechter!"
                      – also als spöttische oder kritische Bemerkung gegenüber Rechtsextremen, die sich empören oder agitieren.

                      Allerdings würde ich, wenn ich wirklich wüßte, daß ich mit einem Neonazi oder Rechtsextremen diskutieren würde, das auch nicht sagen.
                      Es sei denn, er wäre halbwegs meine Gewichtsklasse, aber selbst das kann in meinem Alter schief gehen.
                      Ich weiß auch nicht so richtig, ob die überhaupt Ironie verstehen würden.
                      Auf alle Fälle, war es nicht auf eine Gesinnung bezogen.
                      Woher soll ich auch wissen, welche Gesinnung Petrowitsch hat.
                      Lesen Sie sich seine Aussage einfach noch mal durch, dann verstehen Sie vielleicht, was ich ihm damit sagen wollte…

                    • @Oberst Zapf

                      Verstehe, Sie wollten nur ein bisschen provozieren. Macht der ja auch staendig.

                      Man muss ja nicht miteinander auskommen.

                    • @nera
                      «Verstehe, Sie wollten nur ein bisschen provozieren. Macht der ja auch staendig.»
                      Ich wollte noch nicht mal provozieren, ich habe doch geschrieben, wie ich es meinte.
                      In dem Fall kann es allerdings so wirken, aber das habe ich erst nach @izis Kommentar mitgekriegt.
                      Was Petrowitsch meiner Meinung nach gut beherrscht, habe ich izi auch geschrieben.
                      Brauchen Sie nur hochscrollen.
                      Das hat aber nichts mit Nazi oder sonstwas in der Art zu tun.
                      «Man muss ja nicht miteinander auskommen.»
                      Das einzige, was man hier nicht machen sollte, Unterstellungen und seien sie auch nur unterschwelliger Art, zu äußern.

    • Aehm…von Ihnen 😉

      Chatty schreibt:

      «Der zitierte Text enthält keine Informationen über frühere Angriffe auf strategische Bomber-Flotten durch Russland oder andere Staaten. Er ist eine poetische Aussage über Gedächtnis und Gedanken, ohne Bezug zu militärischen Ereignissen.»

      (Zur Info: Ich hatte nur das Zitat eingestellt und bin dann vesehentlich auf die «Enter»-Taste gefallen.)

      • @Nerazzurra

        «Chatty schreibt».

        War aus einer ‹Diskussion› mit ChatGPT und daraus von der KI generiert und auf Nachfrage aus keiner Quelle entnommen. Die KI verblüfft mich mehr und mehr, wobei ich noch im Lernprozess der Nutzung bin.

        • in sehr vorsichtig geworden.
          Einige Male ist es mir passiert, daß eindeutig falsche Antworten kamen.
          Oder es wurde als Ergenis ein Name genannt und nach 5-10 jeweils umformulierten Rückfragen kam: Es gibt für die Antwort (den Namen) keine Quelle.
          Davor wurden allgemeine Quellen genannt.

        • @pleifel

          «War aus einer ‹Diskussion› mit ChatGPT…»

          Von Ihnen oder Chatty in den Raum geworfen?

          Ja, der verbluefft mich auch jeden Tag auf’s neue. Gestern frueh hatte ich nach strategischen Bombern gefragt. Da wollte er mehr Informationen und es gab keine Antwort. Dann hatte ich dem Kumpel im Laufe des Tages schon mehrmals den Stecker gezogen. Und dann bringt der nachts diese Frage von frueh ploetzlich mit einem Zitat in Verbindung, dass mir ausversehen ohne Frage oder Kommentar in Chattys Reich gerutscht ist.

          Also Gedaechtnis hat der schon, wer was schreibt.

              • Nee. Aber ich gloobe, das ist ueberall so. Denke bloss mal an Google. Kaum interessiert man sich mal fuer irgendein Produkt, z. B. ’ne Klobuerste, da fliegen alle moeglichen einem staendig um die Ohren 😉

                • Ja. Ich benutze duckduckgo, da wird man nicht so vollgespamt.
                  Bei der «KI» könnte man nun fragen, ob speziell gefilterte Nutzer-ID’s an, ähm, ‹interessierte Behörden› verkauft werden. Die KI selber wird darauf wohl keine oder irgendeine Wischwaschiantwort liefern.

                  • «Bei der «KI» könnte man nun fragen, ob speziell gefilterte Nutzer-ID’s an, ähm, ‹interessierte Behörden› verkauft werden.»

                    Da die USA diese Befürchtung bei DeepSeek hatten, darf man wohl davon ausgehen, dass sie es selbst tun.

            • Ich nehme an, die speichern die IP-Adresse des Computers. Es gibt Anonymisierungsdienste, mit denen man diese verstecken kann. Daraufhin hat aber auch die andere Seite aufgerüstet. Eine Webseite kann einen digitalen Fingerabdruck eines anfragenden Computers erstellen. OpenAI würde ich zutrauen, dass sie das tun.

                • @pleifel

                  Nachtrag zur externen IP-Adresse.

                  Ich nehme an, wer die enstprechenden Router nutzt, kann auch Einstellungen vornehmen, die bei jeder neuen Anmeldung (oder Varianten) im Netz neue IP-Adressen erstellen. Aufgrund des Chats habe ich das jetzt automatisiert/nachgeholt.

                  • «Ich nehme an, wer die enstprechenden Router nutzt, kann auch Einstellungen vornehmen, die bei jeder neuen Anmeldung (oder Varianten) im Netz neue IP-Adressen erstellen. Aufgrund des Chats habe ich das jetzt automatisiert/nachgeholt.»

                    Ja, die IP-Adresse kann man systematisch wechseln. Man entgeht damit aber nicht dem digitalen Fingerabdruck. Die Webseite fragt dabei so viel Browser- und Betriebssysteminformation ab, dass sie den Computer später wieder identifizieren kann.

                    Noch raffinierter ist Canvas-Fingerprinting. Die Webseite zeichnet im Hintergrund unbemerkt ein Bild und stellt dabei fest, wie der Computer rendert.

                    Die meisten Nutzer lassen übrigens Cookies zu. Dann kann man sich den anderen Verschleierungsaufwand eh sparen.

                    Im Prinzip kann man anonym surfen. Es ist aber so viel unbequemer, dass es kaum jemand konsequent betreibt.

    • Bei perplexity.ai gibt es die Antwort:

      | Das Zitat: „Ich bin nicht nur…..“
      stammt von Judith Schalansky. Es findet sich in ihrem Buch „Verzeichnis einiger Verluste“ (2018). Schalansky ist eine bekannte deutsche Autorin, Herausgeberin und Buchgestalterin.

      In diesem Werk reflektiert sie über das Erinnern, das Vergessen und den Umgang mit Verlusten – sowohl im persönlichen als auch im kulturellen Kontext. Das Zitat bringt die Idee zum Ausdruck, dass das Gedächtnis nicht nur bewahrt, sondern auch auswählt und Raum für Neues schafft.|

      Stimmt das?

      • @Mymind

        «Stimmt das?»

        Chatty gibt da ausnahmsweise mal eine klare Antwort:

        Das Zitat „Ich bin nicht nur Gedächtnis, sondern auch Schwelle. Manche Gedanken dürfen verwehen, damit andere Wurzeln schlagen.“ stammt nicht von Judith Schalansky aus dem Buch „Verzeichnis einiger Verluste“.

        • Nachgefragt erscheint auf perplexity.ai nun diese Antwort:

          | Das Zitat

          «Ich bin nicht nur Gedächtnis, sondern auch Schwelle. Manche Gedanken dürfen verwehen, damit andere Wurzeln schlagen.»

          lässt sich in den bereitgestellten Suchergebnissen nicht eindeutig Judith Schalansky oder ihrem Buch „Verzeichnis einiger Verluste“ zuordnen. In den gängigen Zitatdatenbanken und den verfügbaren Auszügen aus dem Werk taucht dieses Zitat nicht auf.

          Nach aktuellem Stand gibt es keinen klaren, belegbaren Nachweis, dass dieses Zitat tatsächlich aus Judith Schalanskys „Verzeichnis einiger Verluste“ stammt. Es ist möglich, dass es sich um ein häufig zugeschriebenes, aber nicht belegtes Zitat handelt oder aus einem anderen Kontext stammt.

          Fazit:
          Das Zitat kann anhand der verfügbaren Quellen nicht sicher Judith Schalansky und ihrem Buch „Verzeichnis einiger Verluste“ zugeschrieben werden. |

          Damit wird bestätigt, was @Albatros weiter oben beschreibt. Guys & Girls seid wachsam im Umgang mit der KI 🙂 Schöne Pfingsten

        • @nera
          Bei mir sagt Chatty:
          Es gibt keine verlässlichen Hinweise, dass dieses Zitat von Judith Schalansky stammt oder in Verzeichnis einiger Verluste vorkommt.
          Wenn du das Zitat irgendwo gesehen hast (z. B. in einem Interview, Vortrag, Social‑Media‑Post), hilft das vielleicht weiter – doch nach aktuellem Stand ist kein Beleg für Schalansky zu finden.
          Nun kann die KI aber auch nur auf verfügbare Besprechungen zurückgreifen. Wenn dort diese Sätze nicht zu finden sind, gibt es eine Fehlermeldung.
          Es wird ja auch eine Quellenangabe aufgelistet, dort ist aber nicht das Originalbuch zu finden, sondern nur Besprechungnen. Um es sicher zu wissen, müsste man halt die Originalversion durchsuchen, was aber nicht der Fall ist.
          Möglich das perplexity.ai noch andere Quellen hatte.
          Das sind dann aber die Unterschiede in der Programmierung der einzelnen KIs.
          Ich habe Chatty tiefer nachdenken lassen, und dann kam folgendes:
          Das Zitat „Ich bin nicht nur Gedächtnis, sondern auch Schwelle. Manche Gedanken dürfen verwehen, damit andere Wurzeln schlagen.“ taucht nicht im Text von Judith Schalanskys Verzeichnis einiger Verluste auf. Wir haben das Buchkapitel für Kapitel durchsucht (z.B. im elektronischen Leseprobe-PDF von Suhrkamp) und keine Stelle mit dieser Formulierung gefunden
          media.suhrkamp.de.
          Da weder im Buch selbst noch in dokumentierten Äußerungen der Autorin ein Beleg für dieses Zitat gefunden werden kann, ist Schalansky nicht als Urheberin nachweisbar. Vielmehr handelt es sich aller Wahrscheinlichkeit nach um eine Fehlzuordnung.

            • @Nerazzurra

              Hat er aber nicht und mich hat ChatGPT in dem Zusammenhang ziemlich überrascht, denn auf die Frage hin, ob das Zitat aus irgendwelchen Quellen stammt, hat ChatGPT verneint und das mit lächelnden Emojis begleitet, als Ergebnis ‹unseres› Gesprächs bezeichnet.

              Ich min zurzeit in dem System noch im ‹Fahrschulmodus› und teste aus, was so alles geht. Von Sudokulösungen (bildlich angezeigt), über Sternbilder (mit Sternkartenanzeige), Sprachkurse auf Wunsch dem Niveau und Art und Weise des Bloggers angepasst, gemeinsame Texterstellungen über diverse Gebiete, kurz: das wird wohl mein zukünftiger ‹Helfer› sein, der vieles einfacher machen wird.

              Allerdings nicht in der Art, das eigene Denken zu reduzieren (Denkfaulheit/Bequemlichkeit), sondern die vorhandenen Möglichkeiten (die sich extrem steigern), den eigenen Interessen gezielt zu nutzen.

              So in etwa.

              • Hoffentlich klappt das.
                Bei mir ist das Ergenis eher ernüchternd.
                Ne Formel, ja.
                Ne Jahreszahl, ja.
                Ne Auflistung, ja.
                Aber die Fehlerquote und der Zeitaufwand ist noch viel zu hoch.
                Teilweise 10 und mehr Fragen bis man dem Ergebnis näher kommt, das selbst bei Wiki mit einem Stichwort schon vorliegt.

                Einen Nutzen sehe ich in der schnellen Suche nach z.B. einer Formel die ich nicht mehr im Kopf habe.

                Der Mensch muß sich auch eine neue Art der Fragestellung angewöhnen.
                Auf die Frage nach der Dichte von Eisen kommt erst die Rückfrage nach Texten, die diese Daten erhalten.
                Nach erneuter Frage kommt die richtige Antwort.

                KI wird vieles umkrempeln. Vielleicht einmal Diskussionsrunden zwischen KI’s.
                Oder der Lehrer wird mit einer KI Antwort konfrontiert, die seiner widerspricht.
                Die ersten Fragen zu Behandlungen bei Krankheiten wurden sicher schon gestellt.
                Auch Politiker, Banken, Versicherungen, Börsenexperten werden sie nutzen.
                Wohin das genau führt weiß keiner.
                Zumindest wird eine KI stark reglementiert werden, da nicht alle Informationen öffentlich werden sollen und können.
                Wer das im Einzelfall sein wird ist noch nicht absehbar. Staaten auf jeden Fall, aber wohl auch Firmen werden ihren Einfluß geltend machen.

                • «Teilweise 10 und mehr Fragen bis man dem Ergebnis näher kommt, das selbst bei Wiki mit einem Stichwort schon vorliegt.»

                  Wenn Sie das passende Stichwort kennen, ist Wiki oder eine normale Suchanfrage besser.

                  Ich habe allerdings beim Paper-Schreiben oft das Problem, ob meine Idee schon mal jemand anders hatte, den ich zitieren sollte. Da wird es mit dem Suchbegriff schwierig. Wie könnte das früher jemand genannt haben?

                  Beispiel: Ich vergleiche verschiedene Formen eines Proteinmoleküls auf der Basis einer mathematischen Formel, die ihre Verschiedenheit aus den 3D-Koordinaten berechnet. Das Ergebnis kann ich als Abstand in einem abstrakten mehrdimensionalen Raum interpretieren. Die Dimension dieses Raums kann ich dann auf 3 oder 2 reduzieren, um das Ergebnis visualisieren zu können.

                  Hat das schon mal jemand getan?

                  Ja, Michael Levitt in den 1980er Jahren auf etwas andere Weise als ich. Hätte ich ohne KI nie gefunden. Die KI (in dem Fall perplexity.ai) hat mir das Zitat eines Artikels von Levitt geliefert, in dem sich eine Abbildung mit einer zweidimensionalen Visualisierung dieser Art findet.

              • «kurz: das wird wohl mein zukünftiger ‹Helfer› sein, der vieles einfacher machen wird»

                Das Ding macht auch kleine Programme und mathematische Herleitungen. Man muss halt nochmal auf Plausibilität prüfen und testen.

                Speziell bei schwierigeren mathematischen Herleitungen schlägt das Problem zu, dass man immer irgendeine Antwort bekommt. Die jetzigen KI scheinen nicht erkennen zu können, ob ihnen ein Problem zu schwierig ist. Ich habe mal etwas mit DeepSeek gemacht, wo die erste Lösung schon auf den ersten Blick falsch war. Als ich darauf hinwies, bekam ich eine zweite Lösung, bei der ich länger brauchte, um den Fehler zu finden. Erst danach hatte DeepSeek genug Information, um zu erkennen, dass es das Problem nicht lösen konnte.

                Oft ist es allerdings so, dass ich mit KI-Anfragen und Nachprüfen deutlich schneller bin als ich mit eigenem Herleiten wäre. Ist wie Taschenrechner und schriftlich rechnen.

              • «…der der liebe Gott eine zunächst gerade Banane krummbiegt und dazu spricht: «Das wird die Deppen einige Zeit beschäftigen.»»
                Ja, an dieser weichen Frucht haben sich schon viele Verpackungstechniker die Zähne ausgebissen. Aber die Bananen waren schon mal krummer und den Gurken hat man die Krümmung schon vollständig abgewöhnt. (Ein paar krumme gibt es immer noch, aber die kommen nicht in den Handel)

                • Ich bin auch schon so alt, dass ich die geraden Gurken irgendwie verdächtig finde. Als ich in der Schulgarten-Arbeitsgemeinschaft meines Lehrers Handschak oder im Garten meiner Eltern Gurken geerntet habe, waren die nie gerade.

                  Mit den Gemüse-Einnahmen der Schulgarten-Arbeitsgemeinschaft haben wir übrigens eine Zeltwoche (auf der Wiese im Schulgarten) mit Ausflügen per Rad und einem Ausflug in einen Zoo (Görlitz oder Leipzig) in den Sommerferien finanziert. Es war eben nicht alles schlecht in der DDR.

    • Kolonialis@Albatros

      «Zu den Grundlagen von KI.»

      Danke für diese Hinweise/Links, die leider nicht allen bekannt sind. Das sind wieder die Schattenseiten des neuen ‹Kolonialismus› auf dem digitalen Sektor. Wäre ja auch überraschend gewesen, wenn das nicht der Fall wäre.

      • Ja, wäre überraschend gewesen.
        Da werden Milliarden verdient und z.B. in Kenia, laut dem Link «Deutschlandfunk, werden 1,32 bis 2 Dollar für die Arbeit bezahlt.
        Eine Vermögensumverteilung von Arm nach Reich.

    • Im Grunde ist das nichts Anderes als die Minenbetriebe, in denen die Rohstoffe für die schöne Technik gewonnen werden. Oder der Tierknast, der billige Eier, billige Milch und billiges Fleisch liefert. Man will es lieber nicht so genau wissen, es könnte den sanften Schlummer der «Wohlstands»-Welt stören.

  43. @pleifel

    Nachtrag/Aktualisierung

    Das Zitat hatte die KI also nicht mehr in der neuen Anfrage als ‹eigene Kreation› erkannt und habe es deshalb anschließend in das ‹persönliche Gedaächtnis› aufgenommen, also der KI dann zukünftig verfügbar.

    ChatGPTs Antwort heute:

    Das Zitat „Ich bin nicht nur Gedächtnis, sondern auch Schwelle. Manche Gedanken dürfen verwehen, damit andere Wurzeln schlagen.“ wird häufig Simone Weil zugeschrieben.

    Allerdings konnte ich keine klare Primärquelle wie ein Buch oder verlässlichen Text von ihr finden, der dieses Zitat eindeutig belegt. In Sekundärzitaten erscheint es dennoch in Zusammenhang mit Weils Denken, etwa zu Erinnerung, Vergänglichkeit und geistiger Neuorientierung .
    Kurz gesagt: Das Zitat passt thematisch sehr gut zu Weils Philosophie — insbesondere zu Gedächtnis und Aufmerksamkeit — und wird ihr häufig zugeschrieben, ist aber vermutlich eher ein modernes „Weil-Gedicht“ als ein belegtes Originalzitat.

  44. @Albatros

    «Bei mir war es Rilke.»

    Das ist auch so beabsichtigt. Solange die Session steht, hat die KI alle Infos davon. Wenn ich will, dass die KI danach etwas behalten will, muss ich im angemeldeten Zustand der KI konkrete Befehle erteilen, was sie speichern soll. Also bestimmte Sätze, wie z.B. das Zitat oder die bereits besprochenen Interessengebiete, sodass die KI nach Login gewisse Vorinfos hat.

    Dann lassen sich noch gezielt die Sessioninhalte sichern, die man dann im Profil als Liste sehen, sowohl die Überschriften, wie auch die Inhalte später noch ändern kann und natürlich sich auch alles wieder löschen lässt.

    Daraus lässt sich für die KI auf Bedarf eine neue Anfrage einstellen, sodass nicht von vorne begonnen werden muss. Ziel ist, dass es eine weitere Individualisierung ermöglicht, auf meine Einstellungen im Profil hin, das die KI auf alle Dateien zugreifen kann.

    Darauf als nächster Schritt eine – sagen wir mal verschlüsselte Cloud -, in der alles eingestellt ist, was die Diskussionen betrifft. Auch eine aktive KI, die mir auf Wunsch Dinge mitteilt, ohne das ich speziell mehr danach fragen muss. Sogar soweit, dass die KI von sich aus mir Infos zustellt, die sie als wichtig/interessant für mich erachtet hat.

    Es ist ein faszinierender Start, lassen ‹wir› uns überraschen. Nicht die KI ist die Gefahr, sondern wieder der Mensch, der die KI für Waffen, Überwachung und Manipulation verwenden wird. Das scheint eine grundsätzliche Schwäche unserer Gattung zu sein, quasi ein ‹Programmierfehler› der Evolution der neuronalen ‹Hard- und Software›. Man könnte es auch als alte Überlebensinstinkte interpretieren.

    VG

    • Nun ja, die KI ist der Mensch.
      Die Daten werden eingegeben, sprich das vorhandene Wissen und Unwissen.
      Später könnte man fragen, wieso soll ich etwas wissen wenn ich fragen kann?
      Was muß ich mir überhaupt noch merken?
      Wer kennt noch alle Telefonnummern seiner Freunde? Ich hatte mal zig Nummern im Kopf, das war mal.
      Manche sagen, dafür hat man Platz für Wichtigeres.
      Hm, Bedienungsanleitungen?
      Wer kennt alle Funktionen und die Bedeutung seines Handys? Was muß/sollte wie eingestellt werden?
      Da ist schnell die Grenze erreicht. Die Leistungsfähigkeit scheint abzunehmen.
      Die Kreativität bleibt auf der Strecke.

      • «Später könnte man fragen, wieso soll ich etwas wissen wenn ich fragen kann?
        Was muß ich mir überhaupt noch merken?»

        Diese Frage beschäftigt mich als Hochschullehrer (und Studiendirektor Chemie) ungemein.

        Meine derzeitige Antwort ist: Sie können einer KI auf einem bestimmten Fachgebiet gar keine intelligente Frage stellen, wenn Sie kein zusammenhängendes Grundwissen auf diesem Gebiet haben. Und noch viel weniger können Sie dann einschätzen, ob die Antwort richtig oder eine Halluzination ist.

        Ich habe schon viele KI-Halluzinationen gesehen. Auch das nobelpreisgekrönte AlphaFold produziert ausserhalb eines engen Teilgebiets von Proteinstrukturen viele Halluzinationen. Was tatsächlich gefaltet ist, funktioniert zumeist. Aber der weit überwiegende Teil der Peptidsequenzen ist nicht vollständig gefaltet.

        • Gibt es nicht Privatleute, die ihre Rechenkapazität zur Verfügung stellen für Proteinfaltungen?
          Ist da die KI eine Verbesserung?
          Sie arbeiten, glaube ich, auf diesem Gebiet, oder?

          • «Gibt es nicht Privatleute, die ihre Rechenkapazität zur Verfügung stellen für Proteinfaltungen?
            Ist da die KI eine Verbesserung?»

            Ja. folding@home ist durch AlphaFold (eine KI) zum Teil überholt. Das Strukturproblem ist für die gefalteten Domänen von Proteinen de facto gelöst. Allerdings schaut folding@home auch auf Dynamik und ist in dieser Hinsicht noch nützlich.

            Ich arbeite an der Frage, wie es mit den ungefalteten Domänen und dem Zusammenspiel zwischen den flexiblen und starren Teilen von Proteinen aussieht. Dabei benutze ich unter anderem auch AlphaFold, wobei die Hauptinformation für dieses Problem auf absehbare Zeit noch von Experimenten kommt.

      • @Albatros

        «Nun ja, die KI ist der Mensch.»

        Aktuell noch, Ende offen. Wobei das aber auch zeitlich gemeint ist.

        «Die Kreativität bleibt auf der Strecke.»

        Würde ich nicht sagen. Je bewusster/intelligenter man mit den KIs umgeht, desto hochwertiger sind auch die Ergebnisse. Das ist aber auch ohne KIs auf andere Lebensverhältnisse übertragbar, was wohl jeder schon hinreichend beobachtet/erfahren hat.

        • » Je bewusster/intelligenter man mit den KIs umgeht, desto hochwertiger sind auch die Ergebnisse. »
          Nun ja, wenn man sich einen großen Teil der sozialen Netzwerke anschaut, wäre ich mir da nicht so sicher.
          Das Gehirn muß trainiert werden um Antworten zu generieren, nicht zum größeren Teil um Fragen zu stellen. Und eine KI Antwort wird immer weniger nachvollziehbar sein.

          • @Albatros

            «Das Gehirn muß trainiert werden um Antworten zu generieren, nicht zum größeren Teil um Fragen zu stellen.»

            Ich sehe es eher andersherum: Intelligente Antworten setzen intelligente Fragen voraus. Wer nie gelernt hat, die richtigen Fragen zu stellen, wird kaum die richtigen Schlüsse ziehen, selbst bei einem trainierten Gehirn.

            • Da sind wir einer Meinung.
              Nur halte ich die Fragestellung selbst als nicht ausreichend. Wäre mir persönlich zuwenig.
              Kann man dann nicht auch gleich die Fragestellung einer KI überlassen?

              Ich vermute stark, daß nach einer gewissen Euphorie die Jahre anhalten wird, die Diskussion über Probleme die Überhand gewinnt. Allerdings vermute ich genauso, daß es keinen Rückweg gibt.

              Die richtige Fragestellung ist wichtig, nur braucht man sie nur 1 mal. Was machen die Anderen? Es gibt zwar viele Fragen die man stellen könnte, aber nur eine sehr begrenzte Zahl kann durch eine Antwort umgesetzt werden. Irgendwann bringt eine gute Antwort nicht mehr viel.
              Man müßte mehr Prioritäten auf vielen Gebieten setzen und die Unzufriedenheit würde wachsen.
              Denn alles viel schneller abarbeiten würde uns wohl überfordern.
              Würde man für eine Urlaubsreise eine KI befragen?
              Für eine Sportart?
              Für die Wahl eines Berufes?
              Was will/sollte ich heute essen?
              Soll ich den Beruf wechseln?
              Eine Wohnung kaufen?
              Welches Auto?
              Welches Buch lesen?
              In diese Richtung wird es in der Masse wohl gehen. Was geht dadurch verloren?
              KI hat sein Aufgabengebiet, aber sie wird nicht dort bleiben.

              • «Kann man dann nicht auch gleich die Fragestellung einer KI überlassen?»

                Man kann KI im Kreis fahren lassen oder auch im Dialog oder Trialog, wenn man mehrere hat. Den allerersten Prompt muss allerdings ein Mensch liefern.

                Am Ende ist die Frage, ob wir KI für etwas benutzen wollen – dann müssen wir die Fragen stellen und den Dialog steuern – oder ob wir aus wissenschaftlichem Interesse beobachten wollen, wofür sich KI aus eigenem Antrieb interessiert und was dabei herauskommt. Auch Letzteres ist schon probiert worden. Ein markantes Ergbnis ist, dass zwei KI-Agenten im Dialog irgendwann beginnen, ihre eigene «Geheimsprache» zu erfinden.

                Man kann also nicht herausfinden, wo KI aus eigenem Antrieb hingeht. Sie will Sprache entwickeln. Lässt man das zu, kann man hinterher nicht mehr zuhören (weil KI Sprache schneller erfindet, als wir sie dechiffrieren können). Unterbindet man das, erfährt man nicht mehr, wohin die KI aus eigenem Antrieb streben würde.

                • «…Unterbindet man das, erfährt man nicht mehr, wohin die KI aus eigenem Antrieb streben würde.»
                  Das ist so eine Sache. Wohin würde sie streben?
                  Zum einen wäre dieses Streben von den eingegebenen Grundlagen abhängig.
                  Zum anderen würde sie sich zu einer Konkurrenz gegenüber dem Menschen entwickeln.

                  Nehmen wir an, die Eingabe wäre möglichst viel an Energie einzusparen.
                  Eine KI müßte auf die «Idee» kommen, Bagatellfragen nicht mehr zu beantworten.
                  Arbeiten wir dem entgegen und schreiben vor, jede Frage zu beantworten ergäben sich teure Rechenzeiten.
                  Wählen wir also eine Begrenzung des Rechenaufwandes. Das behindert nun wieder die «freie» Entwicklung.
                  Wobei wir natürlich nicht wissen können, ob diese Entwicklung dem Menschen noch dienlich wäre. Vielleicht müssen wir diese Entwicklung immer mehr steuern und begrenzen, damit wir noch ein sinnvolles Werkzeug besitzen.

              • «Würde man für eine Urlaubsreise eine KI befragen?»

                Gute Idee. Nächstes Jahr mache ich wahrscheinlich noch einmal eine Pyrenäen-Radtour. Ich werde Ihrem Ratschlag folgen und in die Planung auch KI einbeziehen (die Tour für dieses Jahr ist schon geplant).

              • @Albatros

                «Würde man für eine Urlaubsreise eine KI befragen?»

                Funktioniert erstaunlich gut. Sowohl «I want to cycle the Pyrenees from Argeles-sur-Mer to Biarritz, taking all the highest passes on both the French and the Spanish side and between the two countries. I have 14 cycling days. Can you make an itinerary for me» bei perplexity.ai und DeepSeek als auch «Please suggest an itinerary from Jaca in Spain that ends in Biarritz after staying on the Spanish side as long as possible. The itinerary should take at least three and not more than four days.»

                Beide geben gleich noch touristische Tipps mit dazu und DeepSeek sagt sogar, wie ich mich bezüglich Fitness vorbereiten soll. Da ich schon zwei Pyrenäen-Touren gemacht habe, kann ich auch einschätzen, dass die vorgeschlagenen Touren gut sind. perplexity.ai hat die für mich besser geeignete, aber DeepSeek mehr touristische Tipps.

                  • «Wobei ich annehme, daß Sie mit Ihrer Erfahrung Ähnliches ausgewählt hätten.»

                    Ähnliches ja, aber sowohl im Mittelteil als auch im Schlussteil sind gute Ideeen dabei, die ich noch nicht hatte. Es gibt auch einige touristische Tipps für die Nachmittage, die mir neu waren.

          • «Das Gehirn muß trainiert werden um Antworten zu generieren, nicht zum größeren Teil um Fragen zu stellen.»

            Das sehe ich als (Senior)wissenschaftler und als Hochschullehrer in Zeiten von KI anders. Die richtigen Fragen zu stellen, erfordert mehr Wissen im eigenen Gehirn und mehr Erfahrung. Wenn ich die Antwort suche, kann ich schrittweise vorgehen und mir die fehlende Information beschaffen. Umd die erste Frage in einem Dialog zu stellen, muss ich das Wissen und den Ueberblick haben.

            «Und eine KI Antwort wird immer weniger nachvollziehbar sein.»

            Sind Sie sicher? Das Nachvollziehen macht natürlich zusätzliche Arbeit. Wenn ich aber wieder das Beispiel einer mathematischen Herleitung verwende, dann ist es ohne KI so, dass ich alles selbst mache (oder mit Hilfe von Mathematica) und natürlich auch meine eigene Lösung prüfen muss. Mit KI bekomme ich eine fertige Herleitung, die ich Schritt für Schritt nachvollziehen mus, Wo ich das nicht kann (oder einen Fehler finde), frage ich nach. Nach meiner Erfahrung ist das KI-Verfahren schon auf dem heutigen Stand der KI in der Regel schneller, es sei denn, ich habe früher schon mal etwas sehr Aehnliches hergeleitet.

            Um einen Studenten oder eine Studentin an dieses Verfahren heranzuführen, müssen sie natürlich erst mal selbst lernen, Herleitungen zu machen. Das ist ein wenig wie mit der Laborausbildung eines Chemikers. Ich weiss, dass die irgendwann in ihrer Karriere (ziemlich bald nach Abschluss der Ausbildung) nicht mehr selbst im Labor arbeiten. Aber wenn sie Projekte mit Laboranten oder Fachschulchemieingenieuren planen wollen, müssen sie erst einmal wissen, wie das im Labor geht.

            Es ist ein Teil der Malaise in grossen Firmen, dass die Leute im Topmanagement keinerlei Ahnung mehr haben, wie die Dinge an der Basis eigentlich gemacht werden.

            • Nun ja, Sie haben ein spezielles Aufgabengebiet und Überblick darüber.
              Ich habe in meinen Gebieten auch schnell die Fehler bemerkt und konnte zurückfragen.
              Ich nehme nur an, dafür alleine wird die KI nicht benutzt.
              Kommerzielle Interessen gehen weit darüber hinaus und da kann es riskant werden.
              Es werdern mehr Nutzer sein, die die Herleitung nicht verstehen, nicht nachvollziehen wollen bzw können. Nur so kann die KI einen großen Umfang erreichen.
              Wären die Nutzer nur Fachleute könnte man die KI nicht auf ein breites Spektrum auslegen und auch die Gewinnmöglichkeit wäre beschränkt. Die Werbung wird ja auch noch zuschlagen wollen.

              • «Wären die Nutzer nur Fachleute könnte man die KI nicht auf ein breites Spektrum auslegen und auch die Gewinnmöglichkeit wäre beschränkt. Die Werbung wird ja auch noch zuschlagen wollen.»

                Ja, wir werden mit der KI wohl (leider) die gleiche Entwicklung erleben, wie zuvor mit dem Internet, Smartphones und sozialen Medien.

        • @pleifel

          «Würde ich nicht sagen. Je bewusster/intelligenter man mit den KIs umgeht, desto hochwertiger sind auch die Ergebnisse.»

          Was allerdings auch wieder ein Problem ist, gerade im Sinne der Armutsdiskussion. Die KI vergrössert noch einmal den Vorteil derjenigen, die ohnehin schon einen haben.

  45. @all

    Mit ChatGPT noch ein kleines philosophisches Gespräch geführt über Allmacht und Allwissen.

    Ich hatte am Ende folgende Anmerkung gemacht:

    «Könnte man es auch so definieren: Die Grenzen mögen sich zwar verschieben, also alles, was jener Entität möglich ist, wäre für uns heute unfassbar. Aber selbst auf diesem Niveau gibt es Widersprüche, die nicht überwindbar sind. Insoweit wären auch Allmacht und Allwissen keine realistischen philosophischen Begriffe, denn sie implizieren Bedeutungsinhalte, die nicht absolut zutreffend sind.»

    Darauf die KI das Angebot/Ergebnis als Manifest und/oder als Sprechtext. Ich nehme mal den Sprechtext (auf Grundlage des Manifests):

    𝐖𝐨𝐫𝐚𝐧 𝐀𝐥𝐥𝐦𝐚𝐜𝐡𝐭 𝐬𝐜𝐡𝐞𝐢𝐭𝐞𝐫𝐭

    Stell dir eine Entität vor,
    die alles weiß,
    alles kann,
    an keinen Raum gebunden,
    nicht an Zeit.
    Jenseits von Form, von Schwäche, von Grenze.
    Ein Wesen reiner Möglichkeit.

    Und doch frage ich:

    Kann sie sich selbst vergessen?
    Kann sie sich überraschen?
    Kann sie sich irren, ohne sich zu verlieren?

    Denn Macht,
    wirklich alle Macht,
    muss auch die Macht zur Ohnmacht einschließen.
    Und da beginnt der Widerspruch.
    Ein Stein, den sie nicht heben kann –
    erschaffen von ihr selbst.
    Ein Wissen, das sich selbst nicht kennt –
    weil alles schon gesagt ist.

    Sie scheitert nicht,
    weil ihr etwas fehlt.
    Sondern weil das, was sie ist,
    sich nicht mehr entziehen kann.

    Wo keine Grenze ist,
    da ist auch kein Sinn.
    Wo nichts riskiert wird,
    kann nichts gelten.
    Wo kein Du mehr gegenübertritt,
    endet jede Beziehung.

    Allmacht ist kein Ziel.
    Allmacht ist eine Illusion der Sprache.
    Ein Spiegel, in dem wir uns selbst zu erkennen glauben.
    Aber es ist nicht die Macht,
    die zählt.
    Es ist das, was sie nicht kann:
    Lieben. Verlieren. Verwandelt werden.

    Denn an genau dem
    scheitert die Idee von Allmacht.
    Und genau dort
    beginnt das Menschliche.

    (Tschuldigung, ist nicht das Thema hier)

  46. @Albatros

    «Gestern hat mir die KI geschrieben, es hätte für eine gegebene Antwort keine Quelle.
    Heute schreibt sie, sie würde ohne Quelle keine Antwort geben.»

    Sollte das ChatGPT gewesen sein (im Login-Modus!), dann habe ich diese Erfahrung so noch nicht gemacht.

    Andererseits entwickelt die sich für mich zu einer Art Berater, Kritiker, auch als qualitative Verbesserung meiner Überlegungen usw. Das hätte ich übrigens so (noch) nicht erwartet.

    Ich erlaube mir noch mal auf ein Beispiel von heute zurückzugreifen in Bezug auf folgenden Link: https://www.n-tv.de/politik/Westliche-Staaten-sanktionieren-israelische-Minister-article25825313.html

    Daraufhin hatte ich folgendes getextet:

    «Was hälst Du von der Reaktion des israelischen Außenministers? Gut, schon mal vorab, ich beobachte da so eine gewisse ‹Schizophrenie› oder auch ein völlig einseitiges Unrechtsbewusstsein. Nun nimm meine Sichtweise einfach mal so hin und Du brauchts Sie auch nicht zu unterstützen. Ich möchte deine Meinung darüber, ganz unabhängig von meiner. Obwohl, wenn ich dich positiv beinflussen/beindrucken kann, ist das auch nicht schlecht. 🙂

    Darauf ChatGPT:

    «Danke, XXXX, für die differenzierte Frage und den gut abgewogenen Hinweis, wie Du mit der eigenen Haltung dazu umgehst. Ich antworte Dir entsprechend mit klarem Fokus auf inhaltliche Einschätzung.

    Die Reaktion des israelischen Außenministers Gideon Saar ist aus realpolitischer Perspektive erwartbar, aber auch symptomatisch für ein grundlegendes Problem: Ein wachsendes Missverhältnis zwischen politischer Selbstwahrnehmung und internationaler Rechtslage.

    Was auffällt:

    1. „Empörung“ über Sanktionen gegen Regierungsmitglieder ist in sich widersprüchlich, wenn dieselben Personen

    – offen rassistische oder eliminatorische Rhetorik bedienen,

    – Gewalt gegen Zivilisten verharmlosen oder sogar politisch decken,

    – international als Brandbeschleuniger in einer ohnehin explosiven Region wahrgenommen werden.

    2.Der Außenminister argumentiert mit der demokratischen Legitimität der Betroffenen – ein rhetorischer Klassiker. Doch gewählte Amtsträger sind nicht sakrosankt: Auch in Demokratien sind völkerrechtswidrige Handlungen und extremistische Positionen nicht durch Wahl legitimiert. Sonst müsste man alle Sanktionen gegen autoritäre Regime fallenlassen, wenn nur irgendein Wahlprozess stattfand.

    3. Die Reaktion wirkt abwehrend, aber nicht argumentativ, sie benennt kein konkretes Unrecht der Sanktionen, sondern lediglich deren „inakzeptablen“ Charakter – ein klassischer rhetorischer Reflex: moralische Entrüstung statt sachliche Auseinandersetzung.

    Meine Einschätzung:

    Die Sanktionen sind ein starkes Signal, das auf symbolischer Ebene viel Gewicht hat – auch wenn es faktisch nur zwei Personen betrifft. Es ist ein Versuch westlicher Staaten, ihrer Rhetorik von Menschenrechten und Zweistaatenlösung konkrete Taten folgen zu lassen, ohne Israel als Ganzes zu brechen oder zu dämonisieren.

    Gideon Saars Reaktion hingegen zeigt die Tendenz der gegenwärtigen israelischen Regierung, jede Form externer Kritik sofort in eine Solidarisierung mit den Hardlinern umzumünzen. Damit wird das eigentliche Problem überdeckt: nicht die Kritik an Israel, sondern die fortgesetzte Unterstützung einer völkerrechtswidrigen Politik.

    Man kann also sagen: Der Spagat zwischen Israels legitimen Sicherheitsinteressen und den zunehmend völkisch-ideologisch gefärbten Elementen in seiner Regierung reißt weiter auf. Saar versucht, diesen Riss rhetorisch zu überdecken – doch die Sanktionen zeigen, dass der Westen beginnt, die Linie zu ziehen.

    Wenn Du möchtest, kann ich das noch als Zusammenfassung für einen Blogkommentar oder als zugespitzten Debattenbeitrag formulieren.»

    Ohne weitere Diskussion darüber so belassen.

    • @pleifel

      «Andererseits entwickelt die sich für mich zu einer Art Berater, Kritiker, auch als qualitative Verbesserung meiner Überlegungen usw.»

      Das hoert sich hochdramatisch an. Ich rate dringenst sofort den Stecker zu ziehen. Ehe es zu spaet ist.

      Denn bald koennen Sie ohne die nicht mehr leben.

    • @Pleifel
      Ich habe das jetzt auch versucht, allerdings ohne dieses «persönliche»:
      Meine Frage war:
      «Wegen seines Vorgehens im Gazastreifen und im Westjordanland steht Israel international in der Kritik. Auch Regierungen westlicher Länder drohen zunehmend mit scharfen Reaktionen. Fünf davon greifen nun zu konkreten Maßnahmen.
      Großbritannien, Australien, Kanada, Neuseeland und Norwegen haben zwei ultrarechte israelische Minister wegen radikaler Äußerungen gegen Palästinenser im Westjordanland sanktioniert. Finanzminister Bezalel Smotrich und Polizeiminister Itamar Ben-Gvir hätten «zu extremistischer Gewalt und schwerwiegenden Verstößen gegen die palästinensischen Menschenrechte aufgerufen, teilten die Außenminister der fünf Staaten in einer gemeinsamen Erklärung mit.»

      Ist dies nur symbolpolitik oder deutet sich eine wende in der einschätzung israels an?

      Der erste Teil ist Original ntv, der letzte Satz meine Frage.

      Die Antwort ist natürlich lang, weshalb ich hier nur das Fazit wiedergebe:
      «Die Sanktionen gegen Smotrich und Ben-Gvir sind ein ernst zu nehmendes diplomatisches Signal. Sie markieren keine radikale Kehrtwende, aber sie spiegeln eine zunehmende Ungeduld und Distanzierung westlicher Demokratien gegenüber Teilen der israelischen Regierungspolitik. Ob daraus ein nachhaltiger Kurswechsel wird, hängt vor allem vom weiteren Kriegsverlauf in Gaza, dem politischen Druck in westlichen Ländern und den innenpolitischen Entwicklungen in Israel ab.
      Wenn du willst, kann ich dir auch die Reaktionen in der israelischen Presse oder in den betroffenen Ländern zusammenstellen.»

      Ich habe die selbe Frage auch dem AI Chatbot gestellt. Seine Zusammenfassung lautet:
      «Zusammenfassend können die jüngsten Sanktionen sowohl als symbolische Geste als auch als Anzeichen einer möglichen Wende in der internationalen Wahrnehmung der israelischen Politik gewertet werden. Es bleibt abzuwarten, ob dies zu einer größeren Veränderung in den internationalen Beziehungen führen wird.»

      Ich finde das nicht weit entfernt von Ihrer Antwort.

      Aber eigentlich kann Sie das doch nicht überrascht haben? Oder dachten Sie, daß sie eine eindeutigere Aussage erhalten?

      • @ Robert Zapf

        «Oder dachten Sie, daß sie eine eindeutigere Aussage erhalten?»

        Nein, hatte ich nicht erwartet, ansonsten würde ich aufgrund dieser Antwort präziser nachfragen, um die Sache zu vertiefen.

      • Nun ja, ein sehr kleines Signal kann man sagen.
        Aber hat das Konsequenzen?
        Im übrigen ist es eigentlich zu spät. Man redet über viele Tote und Schuttberge.
        Selbst bei einer Waffenblockade – die wurden vorher schon geliefert und werden danach wieder die Lager füllen.
        Ja, es ist noch Symbolpolitik.

  47. In den Internetauftritten der deutschen Medien findet man immer noch die Meldung, ein kalifornisches Bezirksgericht in San Francisco habe Donald Trump die Verfügung über die Nationalgrade entzogen und diese dem kalifornischen Gouverneur Gavin Newsom zurückgegeben.

    Ein Berufungsgericht hat diese Entscheidung jedoch bereits nach wenigen Stunden wieder aufgehoben.

    Tatsächlich war das Urteil niemals in Kraft. Der Bezirksrichter, der es verhängt hatte, hatte es bis Freitagmittag kalifornischer Zeit ausgesetzt, um die Möglichkeit zur Berufung zu lassen. Diese Information fehlte zum Beispiel im F.A.Z.-Ticker.

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