Neueste Beiträge

Immer noch kein Land in Sicht

Dokumentation Am vergangenen Montag fand in Istanbul eine zweite Runde der 2025er Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine statt. Beide Seiten haben dazu Memoranden vorgelegt, die ich hier vollständig dokumentiere. Zusammen mit dem letzten Stand der Istanbuler Verhandlungen 2022 zeigen diese Dokumente, dass beide Seiten aus mehr als drei Jahren Krieg nichts gelernt haben.

Zwei Leute, die glauben, ihren Ländern etwas Gutes zu tun. deepai.org

Noch fliegt die schwarze Galeere weit
über die Meere und durch die Zeit
sie entkommt nie der Vergangenheit.

Gerhard Gundermann

Chronik eines (vorläufigen) Scheiterns

Kurz nach Kriegsanfang begannen Russland und die Ukraine im März 2022 über Bedingungen für einen Frieden zu verhandeln. Der letzte Vetragsentwurf mit Stand vom 15. April 2022 wurde von der New York Times in der Form veröffentlicht, die damals Wladimir Putin vorgelegen haben soll. Dieses lange Dokumente referiere ich zunächst kurz und stelle den Volltext im Anhang diese Blogbeitrags bereit. Bei den Anhängen dieses Vetragsentwurfs von 2022 gebe ich nur kurz an, welche Fragen sie behandeln. Bereits vor den Verhandlungen vom 2. Juni 2025 in Istanbul hatte die Ukraine ihr Memorandum übermittelt. Dessen Volltext wurde am 1. Juni von Reuters auf Englisch veröffentlicht. Ich gebe hier eine deutsche Fassung wieder. Die russische Seite hat ihr Memorandum erst zum Zeitpunkt der Gespräche am 2. Juni vorgelegt. Am Abend des gleichen Tages hat TASS den Volltext als Faksimile publiziert. Auch in diesem Fall stelle ich eine deutsche Fassung bereit. Im Anschluss lege ich dar, was aus meiner Sicht aus diesen Dokumenten und den Begleitumständen der Verhandlungen folgt.

Der Verhandlungsstand am 15. April 2022

Nach dem Rückzug der russischen Truppen aus dem Raum Kiew Ende März 2022 und den Medienberichten über Butscha wurde weiter zwischen der Ukraine und Russland über eine Friedenslösung verhandelt. Die russische Seite muss bis Mitte April davon ausgegangen sein, dass sich eine solche Lösung finden lässt, denn ein Vertragsentwurf mit Stand vom Mittag des 15. April 2022 wurde laut New York Times Wladimir Putin vorgelegt. Dieser Entwurf ist im Volltext (bis auf die Anhänge) in Anhang B dieses Blogbeitrags dokumentiert. Er hat den Titel «Vertrag über die immerwährende Neutralität und Garantien für die Sicherheit der Ukraine». Auch am 15. April 2022 noch bestehende Meinungsverschiedenheiten zwischen der Ukraine und Russland sind in diesem Vertragsentwurf gekennzeichnet. Im Folgenden referiere ich den Vertragsentwurf ohne eigenen Kommentar.

Die Präambel führt die Garantenstaaten für den Vertrag und die Sicherheit der Ukraine auf. Geeinigt hatte man sich auf alle ständigen MItglieder des UN-Sicherheitsrats. Zusätzlich hatte Russland Belarus und die Ukraine die Türkei vorgeschlagen. Das hatte die jweils andere Seite allerdings nicht akzeptiert.

Desweiteren bezieht sich die Präambel auf die Unabhängigkeitserklärung des ukrainischen Parlaments vom 16. Juli 1990. Darin findet sich in Artikel XI der in der Präambel fast im Original wiedergegebene Satz: «Die Ukrainische SSR erklärt feierlich ihre Absicht, ein dauerhaft neutraler Staat zu werden, der sich nicht an Militärbündnissen beteiligt und sich an drei Grundsätze der Atomwaffenfreiheit hält: keine Atomwaffen zu akzeptieren, zu produzieren oder zu erwerben.» Artikel 1 des Vertragsentwurfs von 2022 spezifiziert im Detail, was eine solche Neutralität beinhaltet. Artikel 2 legt die entsprechenden Verpflichtungen der Garanten und eventuellen weiteren Vertragsstaaten.

Artikel 3 legt dar, dass der Vertrag unbeschadet der anderen Festlegungen zu Sicherheitsfragen eine Mitgliedschaft der Ukraine in der EU und ihre Beteiligung an Friedensmissionen der UN, der OSZE und der EU erlaubt.

Artikel 4 spezifiziert Entspannungsmechanismen zwischen den Parteien in Sicherheitsfragen. Artikel 5 behandelt die Frage, was im Falle eine bewaffneten Angriffs auf die Ukraine geschehen würde. Strittig war hier, ob eine Reaktion Einstimmigkeit der Garantenstaaten erfordere. Das wollte Russland so, die Ukraine jedoch nicht. Die Ukraine wollte für einen solchen Fall eine Schließung des ukrainischen Luftraums und Waffenlieferungen im Vertrag festhalten. Das wollte Russland nicht akzeptieren.

Russland wollte einen Artikel 6, der eine Aufhebung aller gegenseitigen Sanktionen zwischen der Ukraine und Russland unabhängig von der Reaktion anderer Staaten festlegte. Das wollte die Ukraine nicht akzeptieren. In Artikel 7 wollte Russland die Einstellung aller von der Ukraine gegen Russland vor internationalen Gerichten geführten Verfahren erreichen und deren Wiederaufnahmen aufgrund der gleichen Tatbestände ausschließen. Auch das wollte die Ukraine nicht akzeptieren.

Artikel 8 und Artikel 9 regeln den Gültigkeitsbereich des Vertrags. Der unstrittige Artikel 8 schließt die Gültigkeit für die Krim und Sewastopol aus. In Artikel 9 wird die Gültigkeit für weitere Gebiete ausgeschlossen, die in einer Karte in Anhang 6 spezifiziert werden sollten. Eine derartige Karte lag entweder am 15. April 2022 noch nicht vor oder die New York Times ist nicht in den Besitz dieser Karte gelangt.

Artikel 10 regelt formell Fragen der Kernwaffenfreiheit der Ukraine. Artikel 11 legt dar, dass die Modalitäten der Konfliktbeendigung wie Waffenstillstand, Truppenabzug und Austausch von Kriegsgefangenen ab Beginn der vorläufigen Gültigkeit des Vertrags in Anhang 5 geregelt werden sollten. Auch Anhang 5 lag der New York Times nicht vor.

Artikel 12 und 13 sind russische Positionen, die ein Rücknahme ukrainischer Gesetze regeln, welche von dieser Seite als russen- oder russlandfeindlich empfunden wurden. Artikel 12 behandelt die Aufhebung von Gesetzen gegen die russische Sprache und ihre Verwendung als offizielle zweite Amtssprache der Ukraine. Gesetze und Verfassungspassagen, die Russland außer Kraft gesetzt werden möchte, sind in Anhang 2 des Vetragsentwurf konkret aufgeführt. Artikel 13 behandelt das, was Russland als Verherrlichung des Faschismus und extremen Nationalismus in der Ukraine empfindet. In diesem Fall sind aufzuhebende Gesetze in Anhang 3 aufgeführt, Verfassungspassagen sind hier nicht betroffen. Die Artikel 12 und 13 sowie die Anhänge 2 und 3 hatte die Ukraine nicht akzeptiert.

Artikel 14 spezifiziert Konfliktlösungsmechanismen und Artikel 15 schließt Vorbehalte aus (der Vertrag muss als Ganzes ratifiziert werden oder gar nicht). Artikel 16 legt dar, dass der Vertrag ratifiziert und beim Sekretariat der UNO gemäß Artikel 102 der UN-Charta hinterlegt werden muss. Dadurch wird er völkerrechtlich bindend.

Artikel 17 regelt die vorläufige Anwendung des Vertrags nach Unterzeichnung bis zur Ratifizierung. Erwähnt wird hier auch, dass für die Ratifizierung durch die Ukraine ein gesamtukrainisches Referendum und Verfassungsänderungen erforderlich sind. Zudem gestattet Artikel 17 den Beitritt weiterer Staaten zu diesem Vertrag. Artikel 18 legt fest, wie viele Ausfertigungen des Vertrags es geben soll, wo sie zu hinterlegen sind und enthält den Satz über Ort und Datum der Unterzeichnung.

Anhang 1 spezifiziert Begrenzungen der Rüstung und Stärke der ukrainischen Streitkräfte. Hierzu hatten beide Seiten Zahlen vorgelegt, die aber noch erheblich auseinandergingen. Anhang 4 regelte Fragen der biologischen und chemischen Sicherheit und sollte auf Expertenebene mit der Ukraine ausgearbeitet werden. Er lag allerdings bereits in konkreter Form vor.

Das Memorandum der Ukraine

Verhandlungsrahmen Ukraine-Russland

I. Grundprinzipien des Abkommens und des Verhandlungsprozesses

  • Vollständiger und bedingungsloser Waffenstillstand in der Luft, zu Lande und zu Wasser als notwendige Grundlage und Voraussetzung für Friedensverhandlungen.
  • Vertrauensbildende Maßnahmen – Lösung humanitärer Probleme: bedingungslose Rückführung aller deportierten und illegal vertriebenen
    ukrainischen Kinder. Austausch aller Gefangenen (nach dem Prinzip „alle gegen alle“).
    Freilassung aller zivilen Geiseln durch Russland.
  • Nichtwiederholung der Aggression: Ziel der Verhandlungen ist es, eine dauerhafte Grundlage für Frieden und Sicherheit wiederherzustellen und sicherzustellen, dass es nicht erneut zu einer Aggression kommt.
  • Sicherheitsgarantien und Engagement der internationalen
    Gemeinschaft: Die Ukraine muss solide Sicherheitsgarantien erhalten. Die Parteien werden die internationale Gemeinschaft einladen, an den Verhandlungen teilzunehmen und Garantien zu geben, um die Umsetzung der Vereinbarungen sicherzustellen.
  • Souveränität: Die Ukraine wird nicht zur Neutralität gezwungen. Sie kann sich dafür entscheiden, Teil der euro-atlantischen Gemeinschaft zu sein und auf eine EU-Mitgliedschaft hinzuarbeiten. Die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO hängt vom Konsens innerhalb des Bündnisses ab. Es dürfen keine Beschränkungen hinsichtlich der Anzahl, des Einsatzes oder anderer Parameter der ukrainischen Streitkräfte sowie hinsichtlich des Einsatzes von Truppen befreundeter ausländischer Staaten auf dem Territorium der Ukraine auferlegt werden.
  • Territoriale Fragen: Die seit Februar 2014 von Russland erzielten territorialen Gewinne werden von der internationalen Gemeinschaft nicht anerkannt. Die Kontaktlinie ist der Ausgangspunkt für Verhandlungen. Territoriale Fragen werden erst nach einem vollständigen und bedingungslosen Waffenstillstand diskutiert.
  • Sanktionen: Einige Sanktionen gegen Russland können aufgehoben werden, jedoch schrittweise und nur allmählich, mit einem Mechanismus zur Wiederaufnahme der Sanktionen, falls erforderlich (Snapback). Eingefrorene russische Staatsvermögen werden für den Wiederaufbau verwendet oder bleiben bis zur Zahlung von Reparationen eingefroren.
  • Umsetzung: Einigung auf einen klaren, ausgewogenen und realisierbaren Fahrplan für die Umsetzung und Durchsetzung der Vereinbarungen.

II. Nächster Schritt – Vereinbarung eines Waffenstillstands und der Tagesordnung für das Treffen der Staats- und Regierungschefs

  • Nach dem Treffen in Istanbul setzen die Parteien die Gespräche fort, die sich auf folgende Punkte konzentrieren sollen: (1) vollständiger und bedingungsloser Waffenstillstand: seine Modalitäten und Überwachung; (2) vertrauensbildende Maßnahmen; (3) Vorbereitung, Vereinbarung der Tagesordnung und Struktur künftiger Verhandlungen der Staats- und Regierungschefs zu Schlüsselthemen.
  • Die Verhandlungen sollen unter Beteiligung der USA und Europas stattfinden.

III. Waffenstillstand

  • Vollständiger und bedingungsloser Waffenstillstand in der Luft, zu Lande und zu Wasser für mindestens 30 Tage (mit der Möglichkeit einer Verlängerung um jeweils 30 Tage) als notwendige Grundlage und Voraussetzung für Friedensverhandlungen.
  • Überwachung des Waffenstillstands unter der Leitung der USA und mit Unterstützung von Drittländern.

IV. Vertrauensbildende Maßnahmen

  • Nach dem erfolgreichen Austausch von Kriegsgefangenen im Anschluss an die Gespräche in Istanbul setzen die Parteien den Austauschprozess für alle Kriegsgefangenen fort („alle für alle”-Prinzip).
  • Vereinbarung über die bedingungslose Rückführung aller deportierten und vertriebenen ukrainischen Kinder durch die Russische Föderation
    und die Freilassung aller zivilen Gefangenen durch Russland. Diese Maßnahmen sollten alle aufgeführten Personengruppen seit Februar 2014 umfassen.

V. Treffen der Staats- und Regierungschefs

  • Die Staats- und Regierungschefs der Ukraine und Russlands treffen sich, um sich über die wichtigsten
    Aspekte einer endgültigen Friedensregelung zu einigen.
  • Wichtige Themen des Friedensabkommens, über die sich die Staats- und Regierungschefs einigen müssen:
    1) Dauerhafte und vollständige Einstellung der Feindseligkeiten:
    Bedingungen, Überwachung, Sanktionen bei Verstößen
    2) Sicherheitsgarantien und Nichtwiederholung der Aggression
    3) Territoriale Fragen
    4) Wirtschaft, Entschädigung, Wiederaufbau
    5) Strafen bei Verstößen gegen die Vereinbarungen
    6) Abschluss eines endgültigen Friedensabkommens

Das Memorandum der Russischen Föderation

Vorschläge der Russischen Föderation (Memorandum) zur Beilegung der Krise in der Ukraine

Abschnitt I

Hauptparameter der endgültigen Regelung:

(1) internationale rechtliche Anerkennung der Eingliederung der Regionen Krim, Luhansker Volksrepublik, Donezker Volksrepublik, Saporischschja und Cherson in die Russische Föderation; der vollständige Rückzug der Einheiten der ukrainischen Streitkräfte und anderer paramilitärischer Formationen der Ukraine aus ihren Gebieten;

2) die Neutralität der Ukraine, was ihren Verzicht beinhaltet, militärischen Bündnissen und Koalitionen beizutreten, sowie ein Verbot jeglicher militärischer Aktivitäten von Drittstaaten auf dem Hoheitsgebiet der Ukraine sowie der dortigen Stationierung ausländischer bewaffneter Verbände, von Militärbasen und militärischer Infrastruktur;

(3) Die Aufhebung internationaler Verträge und Vereinbarungen, die mit den Bestimmungen von Absatz 2 dieses Abschnitts unvereinbar sind und den zukünftigen Verzocht auf solche Verträge und Vereinbarungen.

(4) Die Bestätigung des Status der Ukraine als Nicht-Kernwaffenstaat und Staat, der nicht über andere Massenvernichtungswaffen verfügt, mit der Festlegung eines ausdrücklichen Verbot des Erhalts, des Transits und der Stationierung dieser Waffen im Hoheitsgebiet der Ukraine.

(5) Festlegung einer Obergrenze für die Anzahl der ukrainischen Streitkräfte und anderer militärischer Formationen der Ukraine, der Höchstzahl der Waffen und militärischen Ausrüstungen und deren zulässige Eigenschaften; Auflösung der ukrainischen nationalistischen Formationen der ukrainischen Streitkräfte und der Nationalgarde;

(6) Gewährleistung der vollen Rechte, Freiheiten und Interessen der russischen und russischsprachigen Bevölkerung; Gewährung des Status einer Amtssprache für die russische Sprache;

(7) gesetzliches Verbot der Verherrlichung und Propaganda des Nazismus und Neonazismus, Auflösung von nationalistischen Organisationen und Parteien;

(8) die Aufhebung aller bestehenden und der Verzicht auf die Einführung neuer Wirtschaftssanktionen, Verbote und restriktiver Maßnahmen zwischen den beiden Ländern.

(9) Lösung einer Reihe von Fragen im Zusammenhang mit der Familienzusammenführung vertriebener Personen;

(10) Verzicht auf gegenseitige Ansprüche im Zusammenhang mit den durch die Ereignisse vferursachten Schäden;

(11) Aufhebung der Beschränkungen gegen die Ukrainische Orthodoxe Kirche [gemeint ist der Zweig, der sich noch zum Moskauer Patriarchat bekennt]

(12) schrittweise Wiederherstellung der diplomatischen, Verkehrs- und sonstigen Beziehungen, auch zu Drittstaaten, was die Gasdurchleitung einschließt;

Abschnitt II

Bedingungen für einen Waffenstillstand

Option 1.
Beginn des vollständigen Abzugs der ukrainischen Streitkräfte und anderer militarisierter Formationen der Ukraine aus dem Hoheitsgebiet der Russischen Föderation, einschließlich der Donezker Volksrepublik, Luhansker Volksrepublik, der Regionen Saporischschja und Cherson, und deren Rückzug auf eine von den Parteien vereinbarte Entfernung von den Grenzen der Russischen Föderation gemäß des unterzeichneten Vertrags.

Option 2. „Paketangebot“:
(1) Verbot der Verlegung der ukrainischen Streitkräfte und anderer militarisierter
Formationen der Ukraine, mit Ausnahme von Verlegungen zum Zwecke der
Rückführung in eine von den Parteien vereinbarte Entfernung von den Grenzen der Russischen Föderation;
(2) Beendigung der Mobilisierung und Beginn der Demobilisierung;
(3) Einstellung der Lieferung von Militärgütern und ausländischer Militärhilfe für die Ukraine, einschließlich
(4) Ausschluss der militärischen Präsenz dritter Länder auf dem Territorium der Ukraine, Beendigung der Beteiligung ausländischer Spezialisten an militärischen Aktionen auf der Seite der Ukraine;
(5) Garantien für den Verzicht der Ukraine auf Sabotage- und Unterwanderungsaktivitäten gegen die Russische Föderation und ihre Bürger;
(6) Einrichtung eines bilateralen Zentrums zur Überwachung und Kontrolle
des Waffenstillstands;
(7) gegenseitige Amnestie für „politische Gefangene” und ihre Freilassung
(8) Aufhebung des Kriegsrechts in der Ukraine;
(9) Regelung einer Reihe von Fragenkomplexen im Zusammenhang mit der Rückführung vertriebener Personen;

Abschnitt III

Abfolge der Schritte und Zeitplan für ihre Durchführung

(1) Beginn der Arbeit am Vertragstext;

(2) Ausrufung einer 2-3-tägigen Waffenruhe für die Sammlung der Gefallenen in der „Grauzone»

(3) einseitige Übergabe von 6000 Angehörigen der ukrainischen Streitkräfte an die UKraine;

(4) Unterzeichnung eines Memorandum über die konkrete Ausgestaltung eines Waffenstillstands mit Daten der Erfüllung aller seiner Bestimmungen und Festlegung des Datums der Unterzeichnung der künftigen endgültigen Regelung (im Folgenden als Vertrag bezeichnet);

(5) wird eine 30-tägige Waffenruhe ab dem Zeitpunkt des Beginns des Abzugs der ukrainischen Streitkräfte festgelegt. Gleichzeitig muss der vollständige Rückzug der Einheiten der ukrainischen Streitkräfte aus dem Hoheitsgebiet der Russischen Föderation und die vollständige Umsetzung der „Paketvereinbarung» innerhalb dieser 30 Tage umgesetzt werden;

(6) Die Abhaltung von Wahlen und die Regierungsbildung auf dem Territorium der Ukraine;

(7) Unterzeichnung des Vertrages;

(8) Bekräftigung des unterzeichneten Vertrags durch eine verbindliche Resolution des UN-Sicherheitsrates;

(9) Ratifizierung, Inkrafttreten und Umsetzung des Vertrags.

Analyse der Situation

In diesem Abschnitt lege ich meine eigene Position dar.

Militärische Situation

Mit dem Scheitern der ukrainischen Sommeroffensive 2023 bestand für die Ukraine und das westliche Lager keine Option mehr, den Konflikt militärisch zu eigenen Gunsten zu entscheiden. Der damalige ukrainische Oberbefehlshaber Walerij Saluschnyj legte diese Einschätzung Anfang November 2023 in einem Gastbeitrag im britischen «Economist» offen, indem er Bedingungen aufzählte, die für eine Überwindung der Pattsituation zu erfüllen seien. Jedem Beobachter mit militärischer und politischer Expertise musste klar sein, dass diese Bedingungen nicht erfüllt werden konnten.

Seit November 2023 liegt die militärische Initiative bei Russland. Die Front bewegt sich langsam, aber fast ausschließlich zu russischen Gunsten. Die einzige Ausnahme war ein überraschendes ukrainisches Vordringen auf russisches Hoheitsgebiet in der Region Kursk im August 2024. Die Ukraine hielt auf dem Höhepunkt dieser Offensive reichlich 800 km2 russisches Territorium. Laut der ukrainischen Quelle DeepStateMap sind davon noch etwa 6 km2 unter ukrainischer Kontrolle, während Russland nordwestlich davon in der laufenden Gegenoffensive etwa 190 km2 ukrainisches Territorium in der Region Sumy besetzt hat.

Die Ukraine hat zunehmende Schwierigkeiten, motivierte Soldaten zum Ausgleich der Verluste an der Front zu rekrutieren. Russland hat derzeit keine solchen Schwierigkeiten. Ein zunehmender Anteil der ukrainischen Bevölkerung ist kriegsmüde. Die ukrainische Luftverteidigung, die auf dem Höhepunkt ihrer Wirksamkeit Kiew zuverlässig vor Drohnen, sehr weitgehend vor Marschflugkörpern und mit gutem Erfolg vor ballistischen Raketen schützen konnte, hat im Lauf des vergangenen Jahres stark nachgelassen. Die Abschussrate ballistischer Raketen geht auch im Raum Kiew derzeit gegen Null. Moderne russische Drohnen erreichen Ziele in Kiew. Die Luftverteidigung anderer ukrainischer Großstädte ist nicht mehr in der Lage, irgendein Ziel in diesen Städten oder ihrem Umfeld zuverlässig zu schützen.

Die Ukraine erzielt immer wieder Achtungserfolge gegen Ziele im russischen Hinterland, zumeist mit eigenen langreichweitigen Drohnen, durch Sprengstoffanschläge und zuletzt in spektakulärer Weise durch den Schmuggel kurzreichweitiger funkgesteuerter Drohnen in die Nähe von Luftbasen der russischen strategischen Bomberflotte. Diese Erfolge sind allerdings eher symbolischer und propagandistischer Natur. Sie erhöhen den Preis der Kriegsführung für Russland, jedoch nicht auf ein Niveau, auf dem Russland nennenswerte Zugeständnisse machen müsste, um ein Kriegsende zu erreichen.

Die Auseinandersetzung hat gegenwärtig den Charakter eines Abnutzungskrieges. Die ukrainische Seite kann die lange Frontlinie bereits jetzt nicht mehr ausreichend besetzen und es ist eine weitere Ausdünnung zu erwarten. Ein Ausbau der ukrainischen Luftverteidigung auf das nötige Niveau ist nicht realistisch, weil westliche Länder nicht so viele Systeme liefern können, ohne sich selbst zu entblößen. Vielmehr wird es zunehmend schwieriger, die ukrainische Luftverteidigung auch nur auf dem gegenwärtigen Niveau zu halten, weil die Ukraine Luftabwehrraketen schneller verschießt als sie im Westen produziert werden können. Auch in dieser Hinsicht werden westliche Länder nicht bereit sein, ihre eigenen Arsenale noch viel weiter zu entleeren.

Aus militärischer Sicht muss die Ukraine zu einer Einigung gelangen, weil sie Gefahr läuft, dass Russland in den kommenden Monaten in die Lage kommt, großräumige Frontdurchbrüche zu erzielen.

Politische Situation

Mitte April 2022 waren wesentliche Punkte des Vertragsentwurfs noch offen. Die Frage der Garantenstaaten war leicht zu lösen, indem Russland auf Belarus und die Ukraine auf die Türkei verzichten würde. Alle ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats sind eine hinreichende Sicherheitsgarantie. Auch über die genauen Zahlen der Rüstungsbegrenzung für die Ukraine hätte man sich wohl einigen können. Rüstungsbegrenzungen sind keine ungewöhnlichen Vertragsinhalte.

Die Festlegung einer immerwährenden Neutralität der Ukraine war gegen Ende der Verhandlungen 2022 gar nicht mehr strittig. Sie entspricht zudem der «Erklärung der staatlichen Souveränität der Ukraine, verabschiedet von der Werchowna Rada der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik in Kiew, am 16. Juli 1990». Das Budapester Memorandum von 1994, dessen Bruch Russland von ukrainischer und westlicher Seite gern vorgeworfen hat, beruhte auf dem guten Glauben der Russischen Föderation an die entsprechenden Sätze der ukrainischen Unabhängigkeitserklärung und der darin von der Ukraine zugesicherte Atomwaffenverzicht war eine ausdrückliche Festlegung in dieser Unabhängigkeitserklärung.

Stoßend war bereits 2022, dass Russland der Ukraine diktieren wollte, bestimmte Gesetze aufzuheben. Andererseits muss man einräumen, dass diese Gesetze zumindest zum Teil Prinzipien verletzen, die für eine EU-Mitgliedschaft der Ukraine erfüllt sein müssten. Die EU hätte bereits vor Kriegsbeginn ihrerseits darauf drängen müssen, dass die Ukraine diese Gesetze aufhebt oder anderenfalls den Assoziierungsprozess einfrieren sollen. Diese Streitfragen ließen sich regeln, indem man diejenigen Gesetze aus den russischen Listen identifiziert, die tatsächlich unakzeptabel sind. Es wäre auch möglich, dass die Ukraine im Einvernehmen mit der EU diese Gesetze von sich aus vor der Vertragsunterzeichnung außer Kraft setzt, um die demütigende Aufführung im Anhang des Vertrags zu vermeiden. Die beiden Artikel könnten dann durch einen ersetzt werden, der Bemühungen der Ukraine und Russland um gut nachbarschaftliche Beziehungen und das Verbot rechtsextremer Organisationen sowie der Diskriminierung von Sprachgruppen festlegt. Letzteres dürfte Ungarn dazu bringen, dem Vertrag beizutreten.

Territoriale Fragen

Im April 2022 war die Front noch stark im Fluss. Die Landverbindung zur Krim, die ein offensichtliches territoriales Ziel des russischen Angriffskriegs war, war noch nicht völlig abgesichert, weil die Ukraine noch Positionen in Mariupol hielt. Dementsprechend ist anzunehmen, dass Anhang 6 mit der Karte deshalb fehlt, weil dieser Punkt zunächst ausgeklammert war. Immerhin hatte Russland sich zu diesem Zeitpunkt noch nicht festgelegt, außer durch die Annexion der Krim und die völkerrechtliche Anerkennung und Beistandsgarantie für die Volksrepubliken Donezk und Luhansk in ihren Grenzen vom 21. Februar 2022. Die Ausklammerung der Krim aus dem Vertrag hatte die ukrainische Verhandlungsdelegation damals bereits akzeptiert.

Die Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland wurden von ukrainischer Seite bald nach dem Besuch von Boris Johnson in Kiew am 9. April 2022 abgebrochen. Der damalige US-Verteidigungsminister Austin verkündete wenig später, die USA wünschten Russland so weit geschwächt zu sehen, dass es Dinge wie die Invasion der Ukraine nicht mehr tun könne. Offensichtlich waren die Westalliierten der Ukraine nicht bereit, die Rolle der Garantenstaaten zu übernehmen, die ihnen im Vertragsentwurf zugedacht war.

Zunächst sah es so aus, als ob der Westen die UKraine militärisch derart unterstützen wolle, dass diese das Blatt wenden könne. Im September und Oktober erzielte die Ukraine erhebliche Geländegewinne. Nach Anlaufen der ukrainischen Septemberoffensive 2022 in der Region Charkiw verstand Putin, dass eine Teilmobilmachung Russlands notwendig war und der Krieg nicht mit den ursprünglich geplanten Ressourcen gewonnen werden konnte. Im Zug dieser strategischen Umplanung legte Putin territoriale Ziele fest, indem er die Regionen Donezk, Luhansk, Saporischschija und Cherson im vollen Umfang annektierte, obwohl Russland zu diesem Zeitpunkt keine der vier Regionen vollständig kontrollierte. Zum heutigen Zeitpunkt kontrolliert Russland praktisch die gesamte Region Luhansk, ist aber weit davon entfernt eine der anderen Regionen militärisch vollständig erobern zu können. Die Eroberung der Städte Saporischschija und Cherson gegen eine organisierte Armee unter Bedingungen einer Frontbildung dürfte unmöglich sein. Russland ist mit einem deratigen Vorhaben unter erheblich günstigeren Bedingungen in der Anfangsphase des Krieges in Charkiw gescheitert. Falls die russische Führung tatsächlich glaubt, diese territorialen Forderungen durchsetzen zu können, glaubt sie, dass sie die Ukraine wird zur Kapitulation zwingen können,

Wahrscheinlicher ist, dass Russland Maximalforderungen stellt, um seine eigentlichen territoriale Forderung als *Kompromiss» durchsetzen zu können. Diese dürfte in der Anerkennung einer neuen Grenze etwa entlang der Frontlinie zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses liegen. Möglicherweise könnte Russland dabei Gebiete in den Regionen Sumy und Charkiw gegen Gebiete in der Region Donezk abtauschen wollen. Eine völkerrechtliche Anerkennung neuer Grenzen wird die Ukraine unter fast allen Umständen vermeiden wollen. Ich sehe aber nicht, wie sie das in der gegenwärtigen militärischen und politischen Situation und beim gegenwärtigen Trend wird verhindern können.

Chancen auf einen Frieden

Das Vorfeld der Verhandlungen vom 2. Juni war von der Veröffentlichung des ukrainischen Memorandums und dem ukrainischen Angriff auf die russische strategische Bomberflotte am 1. Juni geprägt. Das ukrainische Memorandum ist eine Liste von Maximalforderungen, die allenfalls realistisch wären, wenn die Ukraine ihren Verteidigungskrieg gewonnen hätte und die russische Führung aus innepolitischen Gründen einen schnelle Frieden bräuchte. In einem Punkt gehen sie sogar darüber hinaus. Dass der stärkste Verbündete einer kriegführenden Seite die Führung bei der Überwachung eines Waffenstillstands übernimmt, würde die andere Seite bestenfalls konzedieren, wenn sie am Rande einer Kapitulation stünde.

Zusammen mit einem Großangriff der Ukraine auf Russland am Vortag der Verhandlungen muss man konstatieren, dass die ukrainische Führung kein Interesse an konstruktiven Verhandlungen am 2. Juni hatte. Es liegt sogar der Gedanke nahe, dass sie versuchen wollte, Russland zum Abbruch der Verhandlungen zu bringen, dann wohl in der Hoffnung, dadurch eine extremen Stimmungsumschwung bei Donald Trump zu erzeugen und in der Folge die ukrainische Verhandlungsposition verbessern zu können.

Sollte dem so gewesen sein, wäre das eine doppelte politische Fehleinschätzung. Putin denkt langfristig und neigt nicht dazu, in einer emotionalen Aufwallung von seiner Strategie abzuweichen. Das strategische Interesse Russlands ist, sich nicht völlig mit Trump zu überwerfen, was verlangt, ihn in seinen Friedensbemühungen nicht bloßzustellen. Auch die Idee, dass Trump zu extremen Stimmungsumschwüngen neigt, ist falsch. Er spielt diese nur vor. Wer das immer noch nicht begriffen hat, ist als Politiker in der Trump-Ära fehl am Platze.

Auch das russische Memorandum ist eine Liste von Maximalforderungen. Da Russland sein Memorandum nicht vor den Verhandlungen veröffentlicht hat, können wir nicht wissen, ob zuvor mehrere Versionen existierten und die nun veröffentlichte aufgrund des bekannten ukrainischen Memorandums und des Angriffs am 1. Juni ausgewählt wurde. Angesichts der Situation sind russische Maximalforderungen realistischer als ukrainische. Dass Russland indes all diese Positionen durchsetzen kann, ist unwahrscheinlich.

Die sehr zurückhaltende US-amerikanische Reaktion auf die Memoranden und den Angriff vom 1. Juni zeigt, dass es nach wie vor das Interesse der US-Regierung ist, eine Friedenslösung zu erreichen. Da die Ukraine sich nicht mit den USA überwerfen kann und Russland sich nicht ohne starke Notwendigkeit mit Trump überwerfen will, besteht nach wie vor die Chance, dass es eine solche Lösung geben wird.

Anhänge

Anhang A – Methoden

Beim Vertragsentwurf von 2022 bin ich von der PDF-Datei der russischen Originalversion ausgegangen, die einen Scan enthält. Die Zeichenerkennung habe ich mit iLovePDF und die Rohübersetzung ins Deutsche mit onlinedoctranslator besorgt. Den Text habe ich redigiert. Das Memorandum der Ukraine habe ich abschnittsweise mit DeepL vom Englischen ins Deutsche übersetzt und auch in diesem Falle redigiert. Die Faksimile-Seiten des russischen Memorandums von TASS habe ich mit I2OCR in einem Zug in Text umgewandelt und ins Deutsche übersetzt. In diesem Fall war ebenfalls eine sprachliche Überarbeitung nötig.

Anhang B – Volltext des Vertragsentwurfs von 2022

Projekt auf dem Stand vom 15.04.2022 (12.15 Uhr)

Vertrag über die immerwährende Neutralität der Ukraine und Garantien für ihre Sicherheit

Großbritannien, die Volksrepublik China, die Russische Föderation, die USA, die Französische Republik, [die Republik Weißrussland – von Russland nominiert, Ukraine stimmt nicht zu], und [die Türkische Republik – von der Ukraine nominiert, Russland stimmt nicht zu] treten als Garanten für die Sicherheit der Ukraine als dauerhaft neutraler Staat (Garantstaaten) auf und werden im Folgenden „die Vertragsparteien“ genannt.

Unter Bezugnahme auf die Erklärung über die staatliche Souveränität der Ukraine vom 16. Juli 1990 und insbesondere auf die Tatsache, dass die Ukraine in dieser Erklärung feierlich ihre Absicht verkündete, in Zukunft ein dauerhaft neutraler Staat zu sein, der sich nicht an Militärblöcken beteiligt und drei nichtnukleare Prinzipien bekennt: keine Atomwaffen anzunehmen, herzustellen oder zu erwerben,

überzeugt, dass die Festigung der dauerhaften Neutralität der Ukraine auf völkerrechtlicher Ebene ein integraler Bestandteil des langfristigen Ziels der Wahrung des internationalen Friedens und der Sicherheit, auch auf regionaler Ebene, ist,

haben wir uns auf Folgendes geeinigt:

Artikel 1

  1. Die Ukraine verpflichtet sich zur Wahrung ihrer dauerhaften Neutralität, die in der Verfassung der Ukraine verkündet und verankert ist.
  2. Die Garantiestaaten erkennen den Status der Ukraine als dauerhaft neutraler Staat an, respektieren und garantieren ihn und verpflichten sich, dafür zu sorgen, dass dieser Status auf internationaler Ebene respektiert wird.
  3. Gemäß Absatz 1 dieses Artikels verpflichtet sich die Ukraine als dauerhaft neutraler Staat:
    a) keine Aktivitäten durchzuführen, die dem völkerrechtlichen Status einer immerwährenden Neutralität zuwiderlaufen würden;
    b) die Wirksamkeit internationaler Verträge und Abkommen zu beenden, die mit der dauernden Neutralität unvereinbar sind;
    c) sich nicht an militärischen Konflikten auf der Seite eines Garantiestaates und/oder eines Drittstaates zu beteiligen;
    d) keine militärischen Bündnisse einzugehen und keine militärischen Abkommen zu schließen, deren Umsetzung den Artikeln 1 und 2 dieses Vertrags widersprechen und/oder die Sicherheit anderer Vertragsparteien gefährden würde;
    e) die Einfuhr ausländischer Waffen, einschließlich Raketenwaffen jeglicher Art von Stützpunkten, Streitkräften und Formationen, in das Hoheitsgebiet der Ukraine oder deren Stationierung in irgendeiner Form auf ihrem Hoheitsgebiet, auch vorübergehend, nicht zuzulassen; die Anwesenheit ausländischen Militärpersonals auf dem Hoheitsgebiet der Ukraine nicht zuzulassen, wenn dies den Artikeln 1 und 2 dieses Vertrags widerspricht und/oder die Sicherheit anderer Parteien schädigt.
    Es ist zulässig, die Ukraine auf der Grundlage eines offiziellen Ersuchens ihrerseits durch ausländisches Militärpersonal (ohne Waffen) bei der Durchführung ziviler Arbeiten und nichtmilitärischer Tätigkeiten zu unterstützen, insbesondere bei der Beseitigung der Folgen von Notsituationen, die durch Naturkatastrophen oder vom Menschen verursachte Katastrophen verursacht wurden.
    f) die Errichtung und den Aufenthalt ausländischer Militärstützpunkte und anderer militärischer Infrastruktur auf dem Territorium der Ukraine nicht zuzulassen; sich zu weigern, ausländischen Staaten ihr Territorium für die Durchführung militärischer Aktivitäten zur Verfügung zu stellen, unbeschadet des Buchstabens h) dieses Absatzes;
    g) unbeschadet des Buchstabens h) dieses Absatzes keinem ausländischen Staat, keinem Militärbündnis und keiner Koalition die Nutzung der Infrastruktur auf dem Territorium der Ukraine, einschließlich der Luft-, See- und Flusshäfen, für militärische Zwecke zu gestatten;
    h) ohne Zustimmung [aller – diesem Wort hat die Ukraine nicht zugestimmt] Garantiestaaten auf dem Territorium der Ukraine, in ihren Hoheitsgewässern, ihrer ausschließlichen Wirtschaftszone und im Luftraum darüber keine Militärübungen unter Beteiligung ausländischer Streitkräfte durchzuführen;
    i) keine Bürger ausländischer Staaten und Staatenlose für die Streitkräfte der Ukraine, die Nationalgarde und andere Sicherheitskräfte zu rekrutieren;
    j) sich der Androhung oder Anwendung von Gewalt gegen die Souveränität und Unabhängigkeit eines Staates oder anderweitig nicht mit den Zielen der Vereinten Nationen vereinbarer Handlungen zu enthalten;
    k) es zu unterlassen, ihr Territoriums oder Gebiete anderer Staaten zu benutzen, um die Souveränität, Unabhängigkeit und Unverletzlichkeit anderer Staaten zu schädigen;
    l) ihre Verpflichtungen aus dem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen strikt einzuhalten und weder die Ausbildung ihres Militärpersonals im Umgang mit Kernwaffen noch die Stationierung von Kernwaffen ausländischer Staaten und ihrer Trägersysteme auf ihrem Territorium zuzulassen, noch die Schaffung einer Infrastruktur für die Stationierung, Wartung oder dem Einsatz von Kernwaffen ausländischer Staaten zuzulassen;
    m) die chemische, biologische, nukleare und physikalische Sicherheit auf ihrem Hoheitsgebiet gemäß den Bestimmungen des Anhangs 4 zu gewährleisten und in den genannten Gebieten keine Tätigkeiten durchzuführen, die gegen die Interessen anderer Staaten gerichtet sind und für diese eine Bedrohung darstellen könnten.
  4. In Anwendung dieses Artikels wird die Höchstzahl des Personals, der Waffen und der militärischen Ausrüstung der Ukraine gemäß Anhang 1 festgelegt.

Artikel 2

  1. Gemäß Artikel 1 verpflichten sich die Garantiestaaten und die anderen Vertragsstaaten dieses Vertrags:
    a) die Unabhängigkeit und Souveränität der Ukraine zu respektieren und zu wahren;
    b) die Gültigkeit internationaler Verträge und Abkommen aufzuheben, die mit der dauerhaften Neutralität der Ukraine unvereinbar sind;
    c) keine Militärbündnisse mit der Ukraine einzugehen und keine Militärabkommen mit ihr zu schließen, deren Umsetzung den Artikeln 1 und 2 dieses Vertrags widersprechen und/oder die Sicherheit anderer Vertragsparteien gefährden würde;
    d) keine Aktivitäten durchzuführen, die dem völkerrechtlichen Status der dauerhaften Neutralität der Ukraine widersprechen;
    e) jede direkte oder indirekte Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Ukraine zu unterlassen, gleich welcher Art;
    f) Abstand davon zu nehmen, die Souveränität und Unabhängigkeit der Ukraine durch Androhung oder Anwendung von Gewalt oder auf jede andere Weise, die mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbar ist, einzuschränken;
    g) darauf zu verzichten, ihr Territorium oder das Territorium anderer Staaten zu nutzen um den völkerrechtlichen Status der dauerhaften Neutralität der Ukraine zu gefährden;
    h) die Grenzen der Ukraine nicht zu verletzen und in keiner Form, auch nicht vorübergehend, auf dem Territorium der Ukraine irgendwelche Streitkräfte und Formationen und irgendwelche Waffen, einschließlich Raketenwaffen jeglicher Art, zu stationieren; kein Militärpersonal auf das Territorium der Ukraine zu schicken, sofern das den Artikeln 1 und 2 dieses Abkommens widerspricht und/oder die Sicherheit anderer Parteien gefährdet;
    i) die Errichtung und Ansiedlung ihrer Militärstützpunkte und anderer militärischer Infrastruktur auf dem Territorium der Ukraine nicht zuzulassen;
    j) keine Militärübungen auf dem Territorium der Ukraine durchzuführen und, um das Auftreten von Zwischenfällen zu verhindern, in einem Streifen von 50 (fünfzig) Kilometern Breite von der Linie der bezeichneten Gebieteauf der Karte in Anlage 6 [im veröffentlichten Doument nicht vorhanden], unbeschadet des Artikels 1 Absatz 3 Buchstabe h.
    k) keine Infrastruktur auf dem Territorium der Ukraine, einschließlich Flughäfen, Seehäfen und Flusshäfen, für militärische Zwecke zu nutzen, unbeschadet des Absatzes 3 Buchstabe h) des Artikels1;
    l) sich jeglicher militärischer Aktivitäten auf dem Territorium der Ukraine zu enthalten, unbeschadet des Buchstaben h) des Absatzes 3 von Artikel 1;
    m) keine Maßnahmen zu ergreifen, die den Status der Ukraine als Nichtkernwaffenstaat im Sinne des Nichtweiterverbreitungsvertrags untergraben; kein ukrainisches Militärpersonal im Umgang mit Kernwaffen auszubilden; das Territorium der Ukraine nicht für die Stationierung von Kernwaffen und ihren Trägersystemen zu nutzen oder eine Infrastruktur für die Stationierung oder Wartung von Kernwaffen und ihren Trägersystemen zu schaffen; das Territorium der Ukraine, ihre Hoheitsgewässer und ihren Luftraum nicht für den Transit von Kernwaffen oder ihren Trägersystemen zu nutzen.
    n) [taucht im Original nicht auf]
    p) gemäß den Bestimmungen des Anhangs 4 dieses Vertrags keine Handlungen vorzunehmen, die zu einer Verletzung der chemischen, biologischen, nuklearen und physikalischen nuklearen Sicherheit auf dem Territorium der Ukraine führen, und auf dem Territorium der Ukraine keine Aktivitäten durchzuführen, die gegen die Interessen anderer Staaten gerichtet sind und eine Bedrohung darstellen könntenFürsie in den angegebenen Bereichen.
  2. Die Ukraine und die einzelnen Vertragsstaaten dieses Vertrags betrachten einander nicht als Gegner.
  3. Alle Parteien dieser Vereinbarung verpflichten sich gegenseitig in ihren Beziehungen untereinander alle internationalen Streitigkeiten und territorialen Fragen friedlich beizulegen und sich jeder Androhung oder Anwendung von Gewalt in einer Weise zu enthalten, die mit den Zielen und der Charta der Vereinten Nationen unvereinbar ist.
  4. Die Ukraine und die Garantiestaaten pflegen einen Dialog und arbeiten zusammen, um die Mechanismen zur Verhütung von Zwischenfällen auf hoher See und im Luftraum darüber zu verbessern.

Artikel 3

Die Parteien dieses Vertrags sind sich darin einig, dass der Status der Ukraine als dauerhaft neutraler Staat vorbehaltlich der Einhaltung der Bestimmungen dieses Vertrags mit einer möglichen Mitgliedschaft der Ukraine in der Europäischen Union sowie mit ihrer Teilnahme an Friedensmissionen der Vereinten Nationen, der OSZE oder der EU vereinbar ist.

Artikel 4

  1. Um Fragen zu klären und problematische Situationen zu regeln, nutzen die Ukraine und die Garantiestaaten Mechanismen für dringende Konsultationen auf bilateraler und multilateraler Basis.
  2. Die Ukraine und die Garantiestaaten tauschen regelmäßig freiwillig Einschätzungen zu modernen Bedrohungen und Sicherheitsherausforderungen aus, informieren sich gegenseitig über militärische Übungen und Manöver sowie die wichtigsten Bestimmungen militärischer Doktrinen. Dabei werden alle verfügbaren Mechanismen und Instrumente vertrauensbildender Maßnahmen genutzt um die Transparenz und Vorhersehbarkeit militärischer Aktivitäten zu garantieren.
  3. Um Notfallkontakte zwischen der Ukraine und jedem der Garantiestaaten aufrechtzuerhalten, werden Telefon-Hotlines eingerichtet.
  4. Im Falle einer Verletzung oder drohenden Verletzung der Souveränität, Unabhängigkeit und Neutralität der Ukraine sowie aller anderen Verpflichtungen des Staates aus diesem Vertrag verpflichten sich die Garantiegeber, aus eigener Initiative und/oder auf offizielles Ersuchen der Ukraine alle möglichen Schritte zu unternehmen, um eine solche Verletzung oder drohende Verletzung mit friedlichen Mitteln zu beseitigen.

Artikel 5

Die Garantiestaaten und die Ukraine vereinbaren, dass im Falle eines bewaffneten Angriffs auf die Ukraine jeder der Garantiestaaten nach Abhaltung dringender und sofortiger Konsultationen untereinander (die nicht länger als drei Tage dauern dürfen) in Ausübung des in Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen anerkannten Rechts auf individuelle oder kollektive Selbstverteidigung [auf der Grundlage einer von allen Garantiestaaten vereinbarten Entscheidung – russische Position, von der Ukraine nicht akzeptiert] (als Reaktion auf ein offizielles Ersuchen der Ukraine und auf dessen Grundlage) der Ukraine als dauerhaft neutralem Staat, der angegriffen wurde, Hilfe zu leisten. Das schließt die sofortige Umsetzung solcher individuellen oder gemeinsamen Maßnahmen ein, die notwendig sind, einschließlich [der Schließung des Luftraums über der Ukraine, der Bereitstellung der erforderlichen Waffen – ukrainische Position, von Russland nicht akzeptiert], des Einsatzes von Streitkräften zum Zwecke der Wiederherstellung und anschließenden Aufrechterhaltung der Sicherheit der Ukraine als dauerhaft neutraler Staat. Eine solche Anwendung von Gewalt darf nur defensiver Natur sein und ist auf das Gebiet beschränkt, das auf der Karte in Anhang 6 verzeichnet ist [diese Karte ist im veröffentlichten Dokument nicht enthalten]. Jeder derartige bewaffnete Angriff und alle infolgedessen ergriffenen Maßnahmen sind unverzüglich dem UN-Sicherheitsrat zu melden. Die Maßnahmen sind einzustellen, wenn der UN-Sicherheitsrat die notwendigen Maßnahmen ergriffen hat, um den internationalen Frieden und die Sicherheit wiederherzustellen und zu wahren.

Artikel 6

[Artikel 6 ist eine russische Position, die die Ukraine nicht akzeptiert hatte.]

Die Russische Föderation und die Ukraine heben alle gegenseitigen Sanktionen, Verbote und/oder restriktiven Maßnahmen, einschließlich Vergeltungsmaßnahmen, auf, die seit 2014 gegeneinander, juristische Personen, Beamte und Einzelpersonen verhängt wurden, sowie Sanktionen, Verbote und/oder restriktive Maßnahmen in Bezug auf die Durchführung wirtschaftlicher, finanzieller und anderer Aktivitäten untereinander und zwischen Wirtschafts- und anderen Akteuren. Die Aufhebung von Sanktionen, Verboten und/oder restriktiven Maßnahmen gemäß diesem Artikel erfolgt ohne Rücksicht auf die Haltung und Maßnahmen anderer Staaten und ihrer Verbände.

Artikel 7

[Der gesamte Artikel 7 ist eine russische Position, die von der Ukraine nicht akzeptiert ist]

  1. Internationale Gerichts- und Schiedsverfahren zu zwischenstaatlichen Klagen und Anträgen, die seit 2014 von der Russischen Föderation und der Ukraine gegeneinander eingereicht wurden (insbesondere vor dem Internationalen Gerichtshof, dem EGMR und Schiedsgerichten im Rahmen des Seerechtsübereinkommens der Vereinten Nationen von 1982), werden eingestellt. Die Russische Föderation und die Ukraine teilen dies den Gerichts- und Schiedsinstanzen gemeinsam oder getrennt mit. Im Falle einer getrennten Mitteilung erhebt die andere Partei des Verfahrens keine Einwände gegen dessen Einstellung, und die Russische Föderation und die Ukraine leiten keine erneuten oder neuen Verfahren ein, die sich aus denselben Ereignissen ergeben.
  2. Innerhalb einer angemessenen Frist wird eine zwischenstaatliche Kommission eingerichtet, die die Beilegung von Investitions- und Vermögensansprüchen ukrainischer natürlicher und juristischer Personen gegenüber der Russischen Föderation sowie russischer natürlicher und juristischer Personen gegenüber der Ukraine fördert.
  3. Die Ukraine zieht ihre beim Internationalen Strafgerichtshof eingereichten Anträge zurück und reicht aus denselben Gründen keine Anträge auf Anerkennung der Zuständigkeit des Internationalen Strafgerichtshofs ein und führt innerhalb von fünf Jahren nach Inkrafttreten dieses Vertrags keine innerstaatlichen Verfahren zum Beitritt zum Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofs durch.

Artikel 8

Artikel 2 Absatz 1, Artikel 4, 5 und 11 dieses Vertrags gelten nicht für die Krim und Sewastopol.

Artikel 9

Die Absätze 1 der Artikel 2, 4, 5 und 11 dieses Abkommens gelten nicht für die in der Karte in Anhang 6 ausgewiesenen Gebiete [diese Karte fehlt in der veröffentlichten Version].

Artikel 10

Unbeschadet des Regimes zur Nichtweiterverbreitung von Kernwaffen und unter Berücksichtigung der Bestimmungen in Anhang 4 dieses Vertrags wird die Überprüfung und Kontrolle der Erfüllung der Verpflichtungen der Ukraine gemäß Artikel 1 dieses Vertrags durch eine gemeinsame Kommission durchgeführt, die sich aus Vertretern aller betroffenen Garantiestaaten und der Ukraine sowie gegebenenfalls dem Generalsekretär der Vereinten Nationen und/oder Vertretern der IAEO zusammensetzt.

Artikel 11

Die Bedingungen und das Verfahren für den Waffenstillstand, den Truppenabzug und den Austausch von Kriegsgefangenen zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine ab Beginn der vorübergehenden Anwendung dieses Vertrags werden in Anhang 5 festgelegt.

Artikel 12

[Der gesamte Artikel 12 ist eine russische Position, der die Ukraine nicht zugestimmt hat]

Die Ukraine garantiert, dass die russische Sprache eine Amtssprache ist und in allen legislativen, exekutiven und judikativen Institutionen und Einrichtungen der Ukraine gleichberechtigt mit der ukrainischen Staatssprache verwendet wird. Die Ukraine hebt innerhalb von 30 (dreißig) Tagen nach Unterzeichnung dieses Abkommens alle Beschränkungen für die Verwendung der russischen Sprache in allen Bereichen gemäß Anhang 2 auf.

Artikel 13

[Der gesamte Artikel 13 ist eine russische Position, der die Ukraine nicht zugestimmt hat]

Die Ukraine verurteilt und verbietet jegliche Propaganda und alle Organisationen, die auf Ideen oder Theorien der Überlegenheit einer Rasse oder Gruppe von Menschen einer bestimmten Hautfarbe oder ethnischen oder nationalen Herkunft beruhen, einschließlich der Ideen des Faschismus, des Nationalsozialismus, des Neonazismus und des aggressiven Nationalismus, und hebt zu diesem Zweck innerhalb von 30 (dreißig) Tagen nach Unterzeichnung dieses Abkommens alle regulatorischen und rechtlichen Handlungen gemäß Anhang 3 auf und verschärft die strafrechtliche Haftung für die Begehung von Straftaten im Zusammenhang mit der Verletzung dieser Verbote.

Artikel 14

  1. Die Vertragsparteien dieses Vertrags handeln so, dass die Entstehung oder Verschärfung von Streitigkeiten oder Situationen in ihren Beziehungen verhindert wird, insbesondere indem sie ihren Verpflichtungen aus diesem Vertrag und dem Völkerrecht nach Treu und Glauben nachkommen.
  2. Streitigkeiten zwischen der Ukraine und den Garantiestaaten (einem oder mehreren von ihnen) hinsichtlich der Auslegung oder Umsetzung dieses Vertrags werden einer Kommission vorgelegt, die aus je einem Vertreter der Streitparteien besteht und deren Entscheidungen im Konsens innerhalb von 30 (dreißig) Kalendertagen ab Datum der Streitigkeit fallen.
  3. Kommt kein Konsens und keine Einigung über eine andere Beilegungsmethode zustande, so ersucht jede der Streitparteien einen der Garantiestaaten ihrer Wahl, einen weiteren Vertreter in die Kommission zu entsenden. Die Streitigkeit wird dann an eine solche Kommission weitergeleitet, die das Verfahren für ihre Arbeit selbstständig festlegt.
  4. Die Streitparteien und die Mitglieder der in Absatz 2 dieses Artikels genannten Kommission ergreifen alle angemessenen und in gutem Glauben getroffenen Maßnahmen zu einer schnellstmöglichen Beilegung des Streits mit friedlichen Mitteln.
  5. Im Falle von Streitigkeiten hinsichtlich der Auslegung oder Umsetzung dieses Vertrags werden die Vertragsparteien von allen Entscheidungen und/oder Handlungen Abstand nehmen, die die dauerhafte Neutralität der Ukraine, ihre Souveränität und Unabhängigkeit oder den Gegenstand dieses Vertrags beeinträchtigen oder diesen Vertrag seines Ziels und Zwecks berauben könnten.

Artikel 15

Vorbehalte zu diesem Vertrag werden von der Ukraine, den Garantiestaaten und anderen Vertragsstaaten dieses Vertrags nicht zugelassen.

Artikel 16

  1. Dieser Vertrag unterliegt der Ratifizierung durch die Ukraine und die Garantiestaaten.
    Anderen Vertragsstaaten legen selbstständig ihre eigenen innerstaatlichen Verfahren fest, die für die Unterzeichnung und/oder den Beitritt zu diesem Vertrag erforderlich sind, und führen diese durch.
  2. Dieser Vertrag unterliegt der Registrierung beim Sekretariat der Vereinten Nationen gemäß Artikel 102 der Charta der Vereinten Nationen.

Artikel 17

  1. Dieser Vertrag wird ab dem Datum seiner Unterzeichnung durch die Ukraine und die Mehrheit der Garantiestaaten, einschließlich Russland, vorläufig angewendet.
    Jeder Garantiestaat, der diesen Vertrag nach dem Beginn seiner vorläufigen Anwendung unterzeichnet, wendet ihn ab seiner Unterzeichung ebenfalls vorläufig an.
  2. Innerhalb von drei Tagen ab dem Datum des Beginns der vorläufigen Anwendung dieses Vertrags legen die unterzeichnenden Garantiestaaten dem UN-Sicherheitsrat einen Resolutionsentwurf vor, mit dem dieser Vertrag genehmigt wird und der eine Klausel enthält, wonach seine Bestimmungen gemäß Artikel 25 der UN-Charta von allen UN-Mitgliedstaaten vollständig umgesetzt werden.
  3. Mit dem Termin der Hinterlegung von Dokumenten über die Ratifizierung dieses Vertrags durch die Ukraine (nach der Genehmigung des Status der Ukraine als dauerhaft neutraler Staat während des gesamtukrainischen Referendums und der Einführung entsprechender Änderungen der Verfassung der Ukraine) und die Mehrheit der Garantiestaaten [einschließlich Russland – russische Position, von der Ukraine nicht akzeptiert] tritt dieser Vertrag für die Ukraine und die Garantiestaaten in Kraft.
    Garantiestaaten, die diesen Vertrag nach seinem Inkrafttreten ratifizieren, sind ab dem Zeitpunkt der Ratifizierung daran gebunden.
  4. Dieser Vertrag steht nach seinem Inkrafttreten jedem Staat zum Beitritt offen. Für einen beitretenden Staat tritt er am Tag der Hinterlegung der Beitrittsurkunde beim Verwahrer in Kraft.

Artikel 18

  1. Dieser Vertrag wird in sieben Originalausfertigungen in ukrainischer, russischer und englischer Sprache unterzeichnet, die jeweils die gleiche Rechtskraft haben: eine Ausfertigung für die Ukraine und eine für jeden der Garantiestaaten. Zusätzlich wird eine weitere Originalausfertigung beim Generalsekretär der Vereinten Nationen hinterlegt, der als Verwahrer dieses Vertrags fungiert.
  2. Der Verwahrer benachrichtigt alle Unterzeichner- und Beitrittsstaaten umgehend über den Tag der Hinterlegung jeder Ratifikations- oder Beitrittsurkunde, den Tag des Inkrafttretens dieses Vertrags und den Eingang anderer Mitteilungen bei ihm.
  3. Unterzeichnet in… am … April 2022 in sieben Originalexemplaren in Ukrainisch, Russisch und Englisch.

Anhang 1

Die maximale Anzahl an Personal, Waffen und militärischer Ausrüstung, die in Friedenszeiten zum Kampfbestand der Streitkräfte der Ukraine gehört

[Die Vorstellungen Russlands und der Ukraine gingen hier noch auseinander. In jedem Fall hatte die Ukraine aber bereits das Prinzip einer Rüstungsbegrenzung akzeptiert. Ich gebe die Tabelle hier nicht an]

Anhang 2

[Russland wollte einen Anhang mit gegen die russische Sprache gerichteten Gesetzen der Ukraine, die außer Kraft zu setzen seien. Dem hatte die Ukraine nicht zugestimmt]

Anhang 3

[Russland wollte einen Anhang mit ukrainischen Gesetzen, die Russland als nationalistisch und gegen Russland gerichtet empfindet und die außer Kraft zu setzen seien. Dem hatte die Ukraine nicht zugestimmt]

Anhang 4

Verpflichtungen zur biologischen und chemischen Sicherheit

[sollte auf Expertenebene ausgearbeitet werden]

Anhang 5

[russische Position zu Maßnahmen nach dem vorläufigen Inkrafttreten des Vertrags]

izitiwab

624 Antworten zu “Immer noch kein Land in Sicht”

  1. Danke fuer die umfangreichen Informationen!

    Ich denke, hier wird bis zum Ende weiter gekaempft und gestorben. Die Einen wollen nicht, die Anderen koennen nicht.

    «Das Budapester Memorandum von 1994, dessen Bruch Russland von ukrainischer und westlicher Seite gern vorgeworfen hat (wird), beruhte auf dem guten Glauben der Russischen Föderation an die entsprechenden Sätze der ukrainischen Unabhängigkeitserklärung und der darin von der Ukraine zugesicherte Atomwaffenverzicht war eine ausdrückliche Festlegung in dieser Unabhängigkeitserklärung.»

    Was war denn der gute Glauben der RF? Was hat die Ukraine konkret nicht erfuellt, was im Memorandum stand?

    Die auf ihrem Territorium befindlichen Atomsprengkoepfe hatte sie doch Russland vollstaendig uebergeben? Oder? Und mir ist auch nicht bekannt, dass sie vor dem Bruch des Abkommens seitens Russlands wieder Atomwaffen stationieren wollte.

    «Noch jagt der Holländermichel
    Auf seinem Floß höllenwärts
    Wer steckt ihm endlich ne Sichel
    In sein kaltes Herz.»

    • Den Text wohl nur überflogen, wa? Gemeint ist die dauerhafte Neutralität der Ukraine, steht im Satz vor dem Budapester Abkommen: „Sie entspricht zudem der «Erklärung der staatlichen Souveränität der Ukraine, verabschiedet von der Werchowna Rada der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik in Kiew, am 16. Juli 1990»“. Weiter oben wird dies ausgeführt: „Desweiteren bezieht sich die Präambel auf die Unabhängigkeitserklärung des ukrainischen Parlaments vom 16. Juli 1990. Darin findet sich in Artikel XI der in der Präambel fast im Original wiedergegebene Satz: «Die Ukrainische SSR erklärt feierlich ihre Absicht, ein dauerhaft neutraler Staat zu werden, der sich nicht an Militärbündnissen beteiligt und sich an drei Grundsätze der Atomwaffenfreiheit hält: keine Atomwaffen zu akzeptieren, zu produzieren oder zu erwerben.»

      ++ Und mir ist auch nicht bekannt, dass sie vor dem Bruch des Abkommens seitens Russlands wieder Atomwaffen stationieren wollte.++

      Zumindest hat Selenskyj öffentlich derartige Überlegungen geäußert, auf der Münchner SIKO 2022 kurz vor dem russischen Angriff.

      • «Weiter oben wird dies ausgeführt: „Desweiteren bezieht sich die Präambel auf die Unabhängigkeitserklärung des ukrainischen Parlaments vom 16. Juli 1990…»

        Meinen Kommentar wohl nur überflogen, wa? 😉

        Das bezog sich auf die Verhandlungen von Maerz ’22. Meine Fragen (!) bezogen sich auf das Budapester Memorandum von 1994.

        Da sagt die KI, da steht nichts drin von «immerwaehrender Neutralitaet». Aber die Ki, wie wir wissen, ist nicht wirklich zuverlaessig. Haben Sie vielleicht einen Link zur konkreten Aussage dsbzgl. im Bud. Memo?

            • Es ist schriftlich in der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine festgelegt. Darauf hat sich Russland 2022 in den Verhandlungen in Minsk und Istanbul berufen. Die Ukraine hat damals diesen Satz im Vertragsentwurf akzeptiert.

              Es gibt aus meiner Sicht sehr gute Gründe zu der Annahme, dass eine Friedenslösung 2022 an den USA und an Großbritannien gescheitert ist.

              • «Darauf hat sich Russland 2022 in den Verhandlungen in Minsk und Istanbul berufen. Die Ukraine hat damals diesen Satz im Vertragsentwurf akzeptiert.»

                Hm, ich nehme an, das war auch damals ’94 die Absicht der Ukraine.

                Wann wurde den die Idee der NATO-Mitgliedschaft offiziell? Und welche einschneidenden Ereignisse fuehrten zur 180-Grad-Wende?

                So oder so: Es ist naiv, sich auf irgendwas mit «immerwaehrend» nur auf Grundlage seines «guten Glauben» zu verlassen.

                • «Wann wurde den die Idee der NATO-Mitgliedschaft offiziell?»

                  Eine Ukraine-NATO-Kommission wurde erstmals 1997 gegründet. Das war jedoch unkritisch. Auch Russland strebte anfangs eine Sicherheitspartnerschaft mit der NATO an.

                  Die Idee einer Mitgliedschaft kam 2005 unter Juschtschenko auf. Dazu Wikipedia: «Der ukrainische Präsident Wiktor Juschtschenko versuchte im Februar 2005, mit der NATO einen Aktionsplan abzuschließen, der zur Mitgliedschaft der Ukraine führen sollte. Der Antrag wurde aber nur von einer Minderheit der Bevölkerung unterstützt, es kam zu Protestdemonstrationen und das Parlament der Ukraine beschloss, dass ein Beitrittsgesuch ein landesweites Referendum voraussetze.» Umfragen aus dieser Zeit bestätigen, dass eine klare Mehrheit der Bevölkerung gegen einen NATO-Beitritt war.

                  Zum Referendum in dieser Frage kam es nicht. Die USA rieten angesichts der Stimmung in der Bevölkerung davon ab und sprachen sich für eine Verlangsamung des Prozesses aus, um zuerst Unterstützung in der ukrainischen Bevölkerung zu organisieren.

                  Dementsprechend wurden auf dem NATO-Gipfel in Bukarest 2008 Beitrittsverhandlungen mit Kroatien und Albanien in Gang gesetzt, während die NATO mit der Ukraine nur «in einen Prozess der Klärung notwendiger Fragen» eintrat.

                  Der Rest ist Geschichte – übelster Art.

    • Der gute Glaube bezog sich auf die Unabhängigkeitserklärung der Ukraine: Immerwährend neutral. Durch solche Zusicherungen ist die Sowjetunion (weitgehend) friedlich aufgelöst worden. Die meisten ehemaligen Sowjetrepubliken haben sich auch daran gehalten. Die Ukraine nicht. Sie wurde 2014 extrem antirussisch und strebte eine NATO-Mitgliedschaft an.

      Kein Grund, sie zu überfallen, aber wenn sie neutral geblieben wäre und die russischsparchigen und russlandfreundlichen Teile ihrer Bevölkerung nicht diskriminiert hätte, wäre sie eben doch nicht überfallen worden und hätte kein Territorium verloren.

      Das Völkerrecht ist das Eine, eine kluge Realpolitik manchmal etwas Anderes.

      • «Sie wurde 2014 extrem antirussisch und strebte eine NATO-Mitgliedschaft an.»

        Vor oder nach der Annexion der Krim?

        Und 2006 war lt. bpb.de auch ganz schoen ungemuetlich fuer die Ukraine:

        «Anfang 2006 stellte Russland – mitten im Winter – die Gaslieferungen an die Ukraine ein, um aus politischen Gründen eine Erhöhung des Gaspreises um das Viereinhalbfache durchzusetzen. Damit verstieß Russland erstmals gegen das Budapester Memorandum.»

        Wenn’s stimmt, dann vergisst man sowas nicht.

        • In meiner Erinnerung an damalige Berichte über den den «Gas-Streit» ging es darum, dass die mittlerweile kapitalistisch gewordene Firma Gasprom den «Feundschaftspreis» aus der Zeit der SU auf Weltmarktniveau anheben wollte, und um Verluste bei der Durchleitung. Ob die Verluste durch mangelhafte Wartung der Röhre entstanden oder durch Diebstahl war unklar. Gasprom vermutete Diebstahl.

          • «Ob die Verluste durch mangelhafte Wartung der Röhre entstanden oder durch Diebstahl war unklar. Gasprom vermutete Diebstahl.»

            Nach dem Lieferstopp am die Ukraine ging die Menge, die in der EU ankam, um bis zu 40% zurück. Das können unmöglich Durchleitungsverluste oder der Bedarf für Kompressorstationen gewesen sein. Nach dem Abschluss des Neuvertrags passierte es ja auch nicht mehr. Die Ukraine hat damals schlichtweg Gas gestohlen.

        • «Vor oder nach der Annexion der Krim?»

          Davor.

          «Anfang 2006 stellte Russland – mitten im Winter – die Gaslieferungen an die Ukraine ein, um aus politischen Gründen eine Erhöhung des Gaspreises um das Viereinhalbfache durchzusetzen.»

          Das mit den politischen Gründen ist Unsinn. perplexity.ai antwortet dazu;

          «Russland stellte im Winter 2006 die Gaslieferungen an die Ukraine ein, weil es zu keiner Einigung über neue Lieferbedingungen und Preise kam. Der Hintergrund war, dass Russland – vertreten durch Gazprom – die bisherigen, stark vergünstigten Preise für die Ukraine aufgeben und stattdessen marktnahe Preise durchsetzen wollte. Die Ukraine weigerte sich, diesen deutlich höheren Preisen zuzustimmen, und ein Vertrag für 2006 kam bis zum Jahreswechsel nicht zustande. Daraufhin stoppte Russland am 1. Januar 2006 die Gaslieferungen an die Ukraine.»

          Das ist normal. Ein Kunde, der nicht zahlen will, wird nicht mehr beliefert.

          Die Krise wurde bis zum 4. Januar 2006 auf folgende Weise beigelegt. Die UKraine bezog fortan einen Mix aus billigerem turkmenischem Gas, 2/3, 50 US$/1000 Kubikmeter) und russischem Gas (1/3) zum Preis von 230 US$/1000 Kubikmeter zum Gesamtpreis von 95 US$/1000 Kubikmeter. Im bis Ende 2005 laufenden Vertrag waren es 50 US$/1000 Kubikmeter gewesen. Zum Vergleich: Deutschland zahlte 2006 zwischen 220 und 250 US$/1000 Kubikmeter für russisches Gas. Das war der Marktpreis. Der turkmenische Freundschaftspreis galt nur für ein Jahr Uebergangsfrist. Ab 2007 galt für die UKraine Marktpreis.

          Da jedes Land deutlich höhere Gasreserven hat als für drei Tage, ist die Ukraine in dieser Krise nie in eine kritische Lage geraten.

          Die Ukraine hat damals übrigens für die EU bestimmtes Gas vertragswidrig aus der Pipeline entnommen. Das hat eine internationale Expertenkommission (Schweiz) festgestellt. Die Ukraine weigerte sich, das Protokoll dieser Kommission zu unterzeichnen.

          Die Sache ist noch komplexer, als ich sie hier kurz darstellen konnte. Wikipedia hat dazu eine Seite.

          • «Das ist normal. Ein Kunde, der nicht zahlen will, wird nicht mehr beliefert.»

            Sie haben wahrscheinlich nur rein zufällig vergessen zu erwähnen, dass die Preiserhöhung von Gazprom bestehenden Verträgen mit der Ukraine widersprach.

            Aber gut, dass sich die Ukraine systematisch von Russland als Gaslieferant getrennt hatte. Komisch, danach hat sich niemand mehr beschwert, dass die Ukraine Gas stiehlt oder nicht bezahlt. Europa brauchte noch ein paar Jahre um zu merken wie es ist durch Russland erpresst zu werden.

            • «Sie haben wahrscheinlich nur rein zufällig vergessen zu erwähnen, dass die Preiserhöhung von Gazprom bestehenden Verträgen mit der Ukraine widersprach.»

              Nein. Es gab zwar eine Zusatz von 2004, der den Preis von 50 US$ bis 2009 festschrieb, Gazprom hat aber argumentiert, dass nach 2004 übergeordnete Teile des Vertrags geändert wurden und damit der Zusatz hinfällig wurde.

              Wenn die Ukraine wirklich geglaubt hätte, dass diese Position von Gazprom unhaltbar war, hätte sie vor einem internationalen Gericht wegen der Handelsstreitigkeit geklagt. Hat sie aber nicht. Sie hat ab 2007 den Marktpreis bezahlt.

              • «Hat sie aber nicht. Sie hat ab 2007 den Marktpreis bezahlt.»

                Jahrelange Rechtsstreite konnte man sich erst leisten, nachdem man sich vom Erpresser Gazprom getrennt hatte. Die dann erfolgten Rechtsstreite hat regelmäßig die Rechtsauffassung der Ukraine bestätigt.

                • «Die dann erfolgten Rechtsstreite hat regelmäßig die Rechtsauffassung der Ukraine bestätigt.»

                  Das ist eine verkürzte Darstellung.

                  Stockholmer Schiedsgericht 2017/2018:

                  1. Transitvertrag: Gazprom (russisch) wurde verpflichtet, Naftogaz (ukrainisch) rund 2,5 Milliarden US-Dollar zu zahlen, weil weniger Gas durch die Ukraine geleitet wurde als vertraglich vereinbart.

                  2. Liefervertrag: Naftogaz musste rund 1,6 Milliarden Euro an Gazprom für unbezahltes Gas begleichen.

                  3. Die von der Ukraine geforderte Transitpreiserhöhung wurde nicht durchgesetzt .

      • «Die meisten ehemaligen Sowjetrepubliken haben sich auch daran gehalten.»

        Diese Aussage hat nichts mit der Realität zu tun.

        Mehr noch, aus dem Blickwinkel des Budapester Memorandums ist die Ukraine der einzige Staat, der bis heute keinem Militärbündnis angehört.

        «Das Völkerrecht ist das Eine, eine kluge Realpolitik manchmal etwas Anderes.»
        Dann kann man das Völkerrecht ja abschaffen. Wer bestimmt, was klug ist, wenn es Russland nutzt?

        • ¦¦ «Das Völkerrecht ist das Eine, eine kluge Realpolitik manchmal etwas Anderes.»
          Dann kann man das Völkerrecht ja abschaffen. Wer bestimmt, was klug ist, wenn es Russland nutzt? ¦¦

          Nee. Sie denken da zu schwarz-weiss. Das Völkerrecht ist nützlich, aber nicht zuverlässig. Es schränkt die Macht der Stärkeren ein, aber die Stärkeren haben auch dann noch mehr Macht.

          Im Recht zu sein, nutzt einem nichts, wenn man es nicht durchsetzen kann (Kohlhaas-Prinzip). Kluge Realpolitik bedeutet, dass man das im Sinne eigener Interessen Bestmögliche zu erreichen versucht. Dabei muss man nicht nur das Recht, sondern auch die tatsächlichen Machtverhältnisse berücksichtigen.

          Dass die Ukraine in diesem Sinne erfolgreich agiert hat, kann man nun wirklich nicht behaupten.

        • «Mehr noch, aus dem Blickwinkel des Budapester Memorandums ist die Ukraine der einzige Staat, der bis heute keinem Militärbündnis angehört.»

          Belarus und Kasachstan gehören einem von Russland geführten Militärbündnis an. Das ist in Bezug auf die Geschichte ihres Atomwaffenbesitzes unproblematisch.

          • «Das ist in Bezug auf die Geschichte ihres Atomwaffenbesitzes unproblematisch.»

            Eben noch waren «alle» ehemaligen Sowjetrepubliken lobenswert neutral und jetzt ist ein Militärbündnis mit Russland unproblematisch? Alles, was im Interesse Russlands ist, kann nur gut sein?

              • @izitiwab

                «Was Sie da tun, ist eine Frechheit.»

                Falls Sie mal ’ne Pause bei ihm einlegen möchten? 🙂

                Es gibt da vom Freitag her noch ’ne gewisse Routine bei mir. Obwohl Sie in der Sache aufgrund ihrer Historie sicher breiter aufgestellt sind, was aber auch nicht immer nur Vorteile mit sich bringt.

                • @pleifel

                  «Falls Sie mal ’ne Pause bei ihm einlegen möchten?»

                  Ich meine Folgendes: Ich schreibe «die meisten» und er unterstellt mir, ich hätte «alle» geschrieben, weil sein eigenes Argument nur dann aufgeht.

                  So etwas geht gar nicht.

              • «Was Sie da tun, ist eine Frechheit.»

                Nö, da ich alle in Anführungszeichen setzte, war es ein gut gemeinter Denkanstoß für den Sowjetunion/Postsowjetunion Experten. Hat leider nicht geklappt.

                Von 15 ehemaligen Sowjetrepubliken sind 3 in der Nato und 6 im russischen Militärbündnis (über ein paar Jahre sogar 9 Länder). Das würde bedeuten, dass, entgegen ihrer Behauptung, die meisten Staaten in einem Militärbündnis untergekommen sind. Aber wie hätten Sie sonst die nächste Anschuldigung gegen die Ukraine unterbringen sollen?

                Das ist wie in der russischen Duma. Dort wurde auch schon vorgeschlagen, aufgrund der Neutralitätsklausel in der ukrainischen Unabhängigkeitserklärung, die Unabhängigkeit der Ukraine zu annullieren und die Ukraine wieder zu einem rechtmäßigen Bestandteil Russlands zu machen. Bloß mal als kleine Demonstration, wie dicht ihre Argumentation und die des Kreml beieinander sind.

                • Es ging beim Budapester Memorandum darum, dass postsowjetische Staaten ihre Kernwaffen and Russland abgegeben haben und Russland im Gegenzug die Sicherheit dieser Staaten garantiert hat.

                  Wo bitte ist jetzt das Problem, wenn zwei dieser Staaten ein Verteidigungsbündnis mit Russland eingegangen sind? Das ist im Sinne des Budapester Memorandums sachgerecht.

                  Nur eine Minderheit (die Baltenstaaten) haben sich der NATO angeschlossen (diese waren nicht Teil des Budapester Memorandums). Daher ist die Ukraine genau der Sonderfall, als den ich sie in meinem ursprünglichen Kommentar dargestellt habe.

                  • «Das ist im Sinne des Budapester Memorandums sachgerecht.»

                    Sie verwechseln da was. Im Budapester Memorandum ging es nicht um die Sicherheit Russlands, sondern um die der Ukraine. Das Budapester Memorandum kam auf Bestreben des Westens zustande und die Umsetzung wurde durch den Westen finanziert.

                    • Sie verwechseln da etwas. Im Budapester Memorandum ging es dem Westen darum, dass die Zahl kernwaffenbesitzender Staaten nicht grösser wurde. Dazu musste den Staaten, die ihre Kernwaffen abgaben, eine Sicherheitsgarantie gegeben werden. Belarus und Kasachstan haben kein Sicherheitsproblem und die Ukraine hätte nie eins gehabt, wenn sie neutral geblieben wäre, wie sie in ihrer Unabhängigkeitserklärung feierlich versichert hatte.

                  • «Belarus und Kasachstan haben kein Sicherheitsproblem…»

                    Klar, Belarus wurde von Russland ja auch schon de facto geschluckt. Kasachstan hatte Putin schon mal präventiv gedroht, dass heute Kasachstan eigentlich «angestammtes» russisches Territorium besetzt, welches bei nicht Wohlverhalten zurückzugeben sei.

                    Aber Kasachstan kann interessant bleiben. Dort wurde gerade eine umfangreiche militärische Kooperation mit Großbritannien vereinbart. Außerdem soll wohl eine neue Munitionsfabrik für Granaten in Nato-Kaliber entstehen. Man könnte fast vermuten, dass man die Zeit nutzt, wo Putin mit etwas anderem beschäftigt ist. Zudem ist man nicht mit Erdgas erpressbar und China engagiert sich wohl auch stark in dem Land.

  2. Wow, was für ein Aufwand nur um wieder altbekannte Narrative des Kreml an den Mann zu bringen!

    Würde man die Kremlpropaganda weglassen und manche Sachen nicht einfach unter den Teppich kehren, könnte man auch kurz schreiben, dass sowohl 2022 als auch 2025 Russland eine Kapitulation der Ukraine mit anschließender Einflussnahme auf das politische System fordert, mit der Option die Ukraine komplett militärisch zu erobern.

      • «Mensch @Petro… muss das wirklich sein???»

        Ja ich weiß halt nicht wie ich es nennen soll, wenn Behauptungen aufgestellt werden, die nicht den Tatsachen entsprechen, Kapitulationsbedingungen als normal bewertet werden und alles dem Kremlsprech gleicht, den ich mir täglich antue.

        Ich gebe zu, ich beneide Sie manchmal um ihr diplomatisches Geschick!

        • «Ich gebe zu, ich beneide Sie manchmal um ihr diplomatisches Geschick!»

          Nee, mein «diplomatisches Geschick» ist eine Geschichte des Scheiterns 😥

          Da gibt’s nichts zu beneiden.

    • «was für ein Aufwand nur um wieder altbekannte Narrative des Kreml an den Mann zu bringen!»

      Der Aufwand bestand hauptsächlich in der Dokumentation von Originaldokuementen, die nicht als Narrativ bezeichnet werden können. Fakt und Meinung sind sehr klar getrennt. Selbst der Anrisstext, das KI-generierte Titelbild und das Eingangszitat sind neutral.

      Kann es sein, dass Sie überall den Teufel sehen, weil sie ihn immer sehen wollen, wenn etwas nicht Ihrer Meinung entspricht?

      • @izi
        «Kann es sein, dass Sie überall den Teufel sehen, weil sie ihn immer sehen wollen, wenn etwas nicht Ihrer Meinung entspricht?»
        Ich erkenne in den Äußerungen von Petrowitsch dasselbe Muster, was auch in Diskussionen in Dt. in den Foren zu sehen ist, die ich manchmal noch besuche.
        Es wird 1 zu 1 die offizielle westliche Darstellung wiedergegeben. Irgendwelche Relativierungen werden kaum noch zur Kenntnis genommen. (meisten – alle). Es ist eigentlich ein totaler Meinungskrieg.
        Andere Sichtweisen haben es ganz schwer, das sind dann Fakenews, Desinformationen usw.
        Von den dann folgenden Substantiven wie Putintroll, Putinversteher, Kremelknecht, Rechts, Nazi ganz zu schweigen.
        Also was Propaganda anbelangt, sind wir in Dt. auf einem Pfad angelangt, wo auch ich sagen würde: «Nie wieder ist jetzt».

        • «Andere Sichtweisen haben es ganz schwer, das sind dann Fakenews, Desinformationen usw…»

          Aber das ist doch auf «unserer» Seite genauso.

          Hab› da mal in «Overton» bei einem Link von Ihnen auf die Kommentare geschaut. Da waren zwei anderer Meinung. Der eine wurde gleich mit «Bandera»-Faschist beschimpft. Der andere, weiss nicht mehr, kam aber auch nicht gut weg. Ansonsten: Propaganda, Bellizisten, Kriegstreiber…

        • «Andere Sichtweisen haben es ganz schwer, das sind dann Fakenews, Desinformationen usw.»

          Dürfen Fakenews und Desinformation nicht mehr als solche benannt werden, nur um andere Sichtweisen zu schützen?

          • «Dürfen Fakenews und Desinformation nicht mehr als solche benannt werden, nur um andere Sichtweisen zu schützen?»

            Wenn Sie belegen können, dass es Fakenews oder Desinformation ist (diese Begriffe setzen Vorsatz voraus), können Sie das schon.

            Solange Sie nicht mit hinreichender Sicherheit absichtliche Falschinformation voraussetzen können, sollten Sie im Ton zurückhaltender sein.

            • «diese Begriffe setzen Vorsatz voraus»

              Ist es Vorsatz, wenn man ständig falsche Behauptungen aufstellt wie:
              » Andererseits muss man einräumen, dass diese Gesetze zumindest zum Teil Prinzipien verletzen, die für eine EU-Mitgliedschaft der Ukraine erfüllt sein müssten….»?

              • Die Antwort darauf dauert etwas länger, da ich gerade auf der Rückreise von der Lausitz nach Zürich bin. Das kann ja nur mit konkreten Formulierungen aus aufgelisteten Gesetzen belegt werden. Ich nehme an, dass ich morgen Abend oder spätestens Mittwochabend zum Beantworten komme.

              • Hier ist meine Begründung für diese Formulierung:

                Artikel 2 des EU-Vertrags sagt unter anderem: «Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind die Achtung der Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte einschließlich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehören.»

                Dass die Minderheitenrechte auch Schutz vor sprachlicher Diskriminierung einschliessen, geht aus Artikel 21 Absatz 1 der EU-Grundrechtecharta hervor:

                «Diskriminierungen insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der ethnischen oder sozialen Herkunft, der genetischen Merkmale, der Sprache, der Religion oder der Weltanschauung, der politischen oder sonstigen Anschauung, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens, der Geburt, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung sind verboten.» [Hervorhebung izitiwab]

                Dass die Erfüllung von Artikel 2 des EU-Vertrags Voraussetzung eines Beitritts ist, geht aus den Kopenhagener Kriterien hervor.

                Ein Beispiel für einen Verstoss diese Kriterien ist das ukrainische Sprachgesetz von 2019 (mit Übergangsfrist bis Januar 2022). Dort wird etwa verlangt, dass überregionale Zeitungen und Zeitschriften auf Ukrainisch erscheinen müssen. Russischsprachige Ausgaben sind nur erlaubt, wenn parallel eine ukrainische Fassung mit gleicher Auflage erscheint.

                Das schränkt offensichtlich die Rechte einer sprachlichen Minderheit ein. Der Ukraine ist das auch bewusst. Von der Anforderung, dass eine Publikation auch auf Ukrainisch erscheinen muss, sind nämlich Publikationen von anerkannten Minderheiten (z.B. Krimtataren, Polen, Ungarn, Rumänen, Griechen, Bulgaren) sowie EU-Amtssprachen ausgenommen.

                  • «Das sagt bloß überhaupt nichts über die Bewertung durch die EU aus.»

                    Ueber die (gegenwärtige) Bewertung durch die EU steht auch nichts in meinem Blogbeitrag. Vergessen Sie allerdings nicht, dass eine Aufnahme der Ukraine gegen die Stimme Polens nicht möglich ist.

              • Und hier noch die Begründung bezüglich der Verherrlichung von Bandera und Schuchewytsch. Hier spricht ein EU-Mitgliedsstaat (Polen) ausdrücklich von Kriegsverbrechen (Wolhynien-Massaker). Polnische Politiker unterschiedlicher Lager haben in der Vergangenheit darauf bestanden, dass die Ukraine ohne eine Klärung ihrer Haltung zu Stepan Bandera und den Verbrechen der Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN) keinen Platz in Europa finden könne.

                • @izi
                  «Polnische Politiker unterschiedlicher Lager haben in der Vergangenheit darauf bestanden, dass die Ukraine ohne eine Klärung ihrer Haltung zu Stepan Bandera und den Verbrechen der Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN) keinen Platz in Europa finden könne.»
                  Und da bin ich auch mal auf Seiten der Polen.
                  Obwohl die auch noch genug aufzuarbeiten hätten, was ihre eigene Beteiligung an Judenprogromen betrifft.

            • @izi
              «Wenn Sie belegen können, dass es Fakenews oder Desinformation ist (diese Begriffe setzen Vorsatz voraus), können Sie das schon.»
              Leider ist es eben in Kriegszeiten fast unmöglich das sauber auseinanderzuhalten.
              Aber die andere Seite mit den bekannten Faktencheckerportalen und Trusted Flaggern behauptet aber genau das: Im Besitz der allgemeingültigen Wahrheit zu sein.
              Und damit bist Du eigentlich raus aus einer Diskussion, zumindest in den ÖR. Das ist ein Totschlagargument, daß ganz gezielt von der deutschen Regierung eingeführt wurde, um eine Diskussion gleich im Keim abzuwürgen. Im öffentlichem Diskurs bist Du als Verschwörungstheoretiker gebrandmarkt, mit entsprechenden Einträgen bei Wiki. Du hast ein Kainsmal auf der Stirn.
              Für manche ist aber die Sache auch existenziell.
              Und diese ganze Sache begann verstärkt mit Corona und wird immer weiter ausgeweitet…

        • «Andere Sichtweisen haben es ganz schwer, das sind dann Fakenews, Desinformationen usw.»

          Das Problem damit ist, dass das auf beiden Seiten die «Fronten» verhärtet. Wenn man andere Meinungen nicht mehr akzeptiert, sieht irgendwann alles so aus wie im «dystopian landscape style» von deepai.org, den ich für das Bild über diesem Blogbeitrag benutzt habe.

          • «Wenn man andere Meinungen nicht mehr akzeptiert…»

            Ja. Das ist das Hauptproblem bei allen Diskussionen unterhalb der Machtebene, die ich so erlebe, und wenn’s nicht gerade um banale Dinge wie Geschmack geht. (Auf der Machtebene waere noch ein ganz anderes Thema.)

            Entweder man bestaetigt sich nur gegenseitig und bleibt in seiner eigenen Blase kleben. Bekommt aber dann ein schiefes Bild von der realen Welt, die meistens anders tickt.

            Oder es gibt verschiedene Meinungen, die sich irgendwann so verhaerten, dass man nicht mehr am Sachverhalt diskutiert, sondern bewusst missversteht, persoenlich beleidigt oder unpersoenlich provoziert.

            Ich denke, es liegt daran, dass es kaum moeglich ist mal die Sichtweise des anderen einzunehmen. Also, wie waere es wenn ich an seiner Stelle stuende? Warum sieht er alles so ganz anders als ich? Wuerde ich da auch so reagieren…usw.

            «dystopian landscape style» also. Yo, ich fuerchte, so wird’s am Ende aussehen.

            Und die beiden Typen da, der Riese und der Zwerg zeigen wohl die Kraefteverhaeltnisse beim Krieg in der Ukraine. Problem ist dabei, dass die nicht mehr auf Augenhoehe «diskutieren» koennen.

          • @izi
            «Das Problem damit ist, dass das auf beiden Seiten die «Fronten» verhärtet. Wenn man andere Meinungen nicht mehr akzeptiert,…»
            Was soll das heißen, daß man eine Meinung nicht akzeptiert?
            Nicht akzeptieren bedeutet für mich, daß ich eigentlich nicht will, daß diese Meinung überhaupt geäußert werden darf.
            Ansonsten kann einer Meinung zustimmen, ich kann sie ablehnen, ich kann ihr in Teilen zustimmen, was weiß ich, was es noch für Nuancen geben kann.
            Natürlich muß ich akzeptieren, daß jemand von meiner Meinung abweicht.
            Das wird aber nicht in Blogbeiträgen von den Usern getan, sondern von den Blogbetreibern, die dann zensieren.
            In manchen Blogbeiträgen herrscht zwar stellenweise ein wirklich rüder Ton, dann würde ich schon sagen, daß diese Meinung in der Form nicht veröffentlicht werden kann. Das sind dann die sogenannten Nettiquette.
            Deshalb sollten Moderatoren ja auch eingreifen, es darf aber nicht sein, daß sie, wenn sie es nicht tun, gerichtlich belangt werden können.
            Aber leider gibt es in Dt. mittlerweile Gesetze, die dies verlangen, weil sonst empfindliche Strafen drohen.

            • «Nicht akzeptieren bedeutet für mich, daß ich eigentlich nicht will, daß diese Meinung überhaupt geäußert werden darf.»

              So würde ich das auch definieren.

              Die Meinung einer anderen Person für grundfalsch zu halten, ist auch eine Meinung und natürlich zulässig.

            • «Ansonsten kann ich einer Meinung zustimmen, ich kann sie ablehnen, ich kann ihr in Teilen zustimmen, was weiß ich, was es noch für Nuancen geben kann.»
              Solange klar zwischen Meinung, Glauben, Information und Dogma unterschieden wird ist das kein Problem.

              • @gelse
                «Solange klar zwischen Meinung, Glauben, Information und Dogma unterschieden wird ist das kein Problem.»
                Verstehe ich jetzt nicht ganz.
                Wenn ich mich zu einem Sachverhalt äußere, war das bis vor kurzem «meine Meinung».
                Ob andere das als Glauben, Information, Dogma oder sonstwas einordnen, hat mich doch nicht interessiert.
                Und selbst wenn andere meinen, daß dies nicht stimmt, will ich trotzdem nicht im vorhinein zensiert werden.
                Das meine ich, wenn ich von nicht akzeptieren spreche.
                Deshalb würde ich auch nicht zu anderen sagen, daß ich seine Meinung oder Glauben oder sonstwas nicht akzeptieren kann, sondern eher, daß ich das nicht teilen, nachvollziehen, verstehen kann.
                Nicht akzeptieren klingt für mich nach: ich will nicht, daß du das sagst.
                Und von da ist es nicht mehr weit bis Zensur.

      • «Kann es sein, dass Sie überall den Teufel sehen,..»

        Der Teufel steckt im Detail. Wie wollen Sie eine glaubhafte Analyse schreiben, wenn schon die Details nicht stimmen bzw. verbogen werden?

  3. @Petrowitsch

    Vielleicht habe ich es auch nicht mitbekommen (ich habe nicht im Blog gesucht), ob Petrowitsch ihr Klarname ist oder ein Pseudonym/Vorbild. Wie auch immer, in beiden Fällen gibt es gewisse Verbindungen damit, warum Sie so argumentieren, wie es der Fall ist.

    Gut, wenn ich mir ihre Chat-Zeiten anschaue, zeigen mir die Stichproben immerhin, dass Sie wahrscheinlich noch kein Rentner sind und wohl einer Arbeit nachgehen.

    Da Sie zudem sehr gut Deutsch sprechen, liegt es nahe, dass Sie bereits länger in Deutschland leben? Daraus schließt sich die Frage an, ob das dauerhaf oder aus anderen Gründen nur befristet ist. Der Status ‹Migrant› entwickelt sich nämlich auch in unserem Land in Richtung USA und das wäre dann doch bedauerlich, wenn es damit zum Problem würde.

    Sie müssen natürlich nicht darauf Antworten, können/dürfen aber auch gerne Rückfragen stellen.

    Nicht zu vergessen, ‹wir› sind hier im Blog Gäste, die durchaus großzügig behandelt werden. 😎

  4. @Itzi, wenn Sie hier einen Beitrag schreiben können Sie einsehen wieviel Benutzer auf diesen Beitrag zugreifen. Und wenn Sie es können, wie hoch ist der Zugriff auf einzelne Beiträge?

    • @izi
      «Finden Sie den Fehler.»
      Ich hoffe doch, daß die Frage nur rhetorisch gemeint ist…
      Allerdings ist es schon genial, wie man gleichzeitig noch dem Pazifismus eins überbrät.
      Ich weiß nicht, ob Sie den ganzen Artikel lesen können, es soll wahrscheinlich eine Rezension sein. Aber eine nicht besonders dem Autor gewogene.
      Aber das ist halt bei Rezensionen immer so, der Eine so der Andere so.
      Hier mal ein Anderer:
      https://literaturblatt.ch/lukas-maisel-wie-ein-mann-nichts-tat-und-so-die-welt-rettete-rowohlt/
      Sogar mit einem Interview…

          • @u_S
            «Wie war es denn nun bei Master und Margarita in Moskau? Wir warten hier alle gespannt…»
            Ich weiß nicht, wie ich das hier machen soll. Ich war ja nun 10 volle Tage in Moskau, da könnte einiges zusammenkommen, wenn ich es denn überhaupt schriftlich hinkriege.
            Aber als Kommentar ist es eigentlich auch irgendwie nicht passend.
            Am besten wäre, @izi würde einen neuen Beitrag machen, aber nur ein paar einleitende Sätze zwecks der Reise schreiben und dann stehen lassen. Ich müßte dann als Kommentar sozusagen einen längeren Beitrag schreiben, der dann kommentiert werden könnte.
            Das Problem ist halt nur, daß ich nicht so richtig weiß, wann ich dazu kommen werde.
            Auf alle Fälle habe ich nirgendwo Feindseligkeit erlebt. Wir sind ja viel Metro gefahren und haben uns natürlich auf deutsch unterhalten, was ja von den Umstehenden mitbekommen wurde.
            Maximal würde ich von erstaunten Blicken berichten, daß es Deutsche doch wagen, nach Moskau zu kommen. Also von da her war alles friedlich. Auch wenn in der Grundstimmung ja nun Deutschland vor den Amis als Feind Nr.1 steht.
            Ansonsten, die Sanktionen wirken…
            Mangel an allen Enden.😂🤣😅
            Zu meinem Geburtstagsessen in einem Restaurant im Zentrum, Bареничная №1, eingerichtet im 60iger Jahrestil, gab es an dem Abend nicht mal Bier, ist jetzt aber kein Witz.
            Haben wir halt Kwas getrunken.

            • Ja, fragen Sie mal Itzi. Oder sie schicken ihm nen Bericht per E-Mail mit neutralen Fotos.

              Wenn ich das richtig sehe ist das Restaurant auf dem alten Arbat? Kein Bier, was für ein Skandal, Kopfschüttel.

              Erst mal Danke dafür…

                    • @Oberst Zapf

                      Haben Sie sich auch vor dem fotografieren lassen? Soll ja seit der «Entnazifizierung der Ukraine< wieder richtig "in" sein.

                    • @nera
                      Ich habe mich auf der Metrostation «Platz der Revolution» vor einer dort stehenden Plastiken fotografieren lassen. Aber das ist eine andere Station.
                      Und was Stalin betrifft, kann ich aus meiner Sicht nur sagen, daß der für mich der Mann ist, der der Sowjetunion und auch der Idee des Sozialismus/Kommunismus den größten Schaden zugefügt hat.
                      Der hat wahrscheinlich mehr Kommunisten umbringen lassen, als Hitler.
                      Von daher werde ich mich NIE vor irgendeiner Stalinbüste oder einem Denkmal fotografieren lassen.

                    • @Robert Zapf

                      «Der hat wahrscheinlich mehr Kommunisten umbringen lassen, als Hitler.»

                      Das nehme ich auch an.

                      Das Schwein Napoleon aus Orwells «Farm der Tiere».

              • @izi
                Da haben Sie ja die Latte für mich schon mal ganz schön hoch gelegt…
                Ich weiß aber wirklich nicht, wann es wird.
                Ich habe hier noch einige «private» Baustellen.
                Aber mit Bildern geht wohl nichts?

                • @Robert Zapf

                  «Aber mit Bildern geht wohl nichts?»

                  Geht schon, aber die müsste ich für Sie einfügen (oder ich könnte Ihnen Autorenrechte einräumen, aber dann müssten Sie sich in die Grundlagen von WordPress einfuchsen).

                  Ich habe Ihre E-Mail-Adresse und kann Ihnen meine private E-Mail-Adresse schicken. An die könnten Sie dann die Bilder schicken.

                  • @izi
                    Mich würde rein persönlich interessieren, wie Sie diesen Beitrag hier finden:
                    https://www.freidenker.org/?p=13192
                    „Es wird Nacht über Deutschland, aber ich will mich dieser Dunkelheit nicht beugen“
                    Ist das Propaganda, Desinformation verpackt in persönliche Betroffenheit oder sonstwas.
                    Ich kenne die Frau und ihre Beiträge schon lange, aber natürlich aus anderen Quellen…

                    • @Robert Zapf

                      «Mich würde rein persönlich interessieren, wie Sie diesen Beitrag hier finden:»

                      Ich würde in einer Reihe von Punkten nicht so weit gehen wie Dagmar Henn, die ich bisher nicht kannte. Zum Biespiel halte ich die Maidan-Bewegung 2013/2014 nur in Teilen für faschistisch. Dass aber weder die vom Maidan unter Verfassungsbruch an die Macht gebrachte Regierung noch der Westen gegen diesen faschistischen Arm vorgingen, sondern ihn billigend als militärische Komponenten des Umsturzes und des Vorgehens gegen das andere politische Lager nutzten, kann eigentlich kein nüchterner Beobachter bestreiten.

                      Ich würde auch keinesfalls von Deutschland nach Russland auswandern, wenn ich noch in Deutschland wäre. Dennoch teile ich eine Reihe der Einschätzungen Henns zur Situation in Deutschland. Wo sie von hektischem politischem Aktivismus ohne Blick auf das Nützliche redet oder von einem hysterischen Militarismus, hat sie recht. Ich denke auch, dass «die Verwischung der Grenze zwischen Meinung und Handlung» anti-demokratisch ist.

                      Deutschland wird jedenfalls nicht besser dadurch, dass Leute wie Henn weggehen.

                    • Hi Petro.

                      Ich glaube, wenn Sie die Frau nicht persoenlich hier anschleppen und die ihre Nazisprueche ungezwungen vor versammelter Forumsgemeinde wiederholt, haben sie schlechte Karten.

                    • @Petrowitsch
                      «Was halten Sie davon?»
                      Danke für den Link.
                      Was soll ich davon halten. Es ist eine andere Perspektive auf die Frau.
                      «Sie sei eine Anhängerin von Theorien, die Adolf Hitler entlasten, und betreibe gleichzeitig einen bei Neonazis beliebten Blog über Russland, so die Medien.»
                      Da bin ich vorsichtig, daß kenne ich aus Deutschland zur genüge.
                      Genauso der Satz:
                      «Dagmar Henn ist für ihre Neigung zu Verschwörungstheorien bekannt.»
                      Ein weiterer Vorwurf:
                      «In einem der Artikel von Henn mit dem Pseudonym „Russophil“ heißt es, Hitler habe keinen Krieg gewollt und sei von den Bankiers der Vereinigten Staaten und Großbritanniens dazu gedrängt worden, andere Länder anzugreifen.»
                      Kann ich nun leider nicht mehr lesen, weil Telepolis den Text nicht weiter zur Verfügung stellt.
                      Aber bei TAZ habe ich das gefunden, damals (1989) war sie auch für mich ein «linkes» Blatt:
                      https://taz.de/Hitlers-Finanziers/!1313306/

                      Aber die Frau Henn hat wahrscheinlich auch keine schöne Kindheit gehabt, ähnlich wie Kowalczuk…

                    • @Petrowitsch

                      «Was halten Sie davon?»

                      Von Ihrer Quelle halte ich nichts.

                      Die NPD ist keine direkte Nachfolgeorganisation der NSDAP.

                      Wo soll Buka liegen?

                      Es lässt sich nicht gegenrecherchieren, dass Peter Frey je behauptet hat, die Deutschen sollten «Mein Kampf» lesen.

                      perplexity.ai zur Behauptung, Dagmar Henn sei wegen PEGIDA-Nähe aus der Kommunistischen Partei ausgeschlossen worden: «Nach aktuellem Stand gibt es keine belastbare, seriöse Evidenz dafür, dass Dagmar Henn wegen Nähe zu PEGIDA aus der Kommunistischen Partei ausgeschlossen wurde. Die Behauptung lässt sich mit öffentlich zugänglichen, vertrauenswürdigen Quellen nicht belegen.»

                      Ein Blick auf vineyardsaker.de bestätigt auch die Behauptung Ihrer Quelle nicht, dass es sich dabei um einen Neonazi-Blog handeln würde.

                      Haben Sie ausser Ihrem Link, das offenbar mehrere Unwahrheiten behauptet, irgendeinen anderen Beleg, dass Dagmar Henn neonazistische, faschistische oder rechstextreme Positionen vertreten hat?

                    • @ Nerazzurra

                      Falls Sie es wirklich nicht wissen sollten, Psiram ist nichts anderes als ein Verleumdungs-Pranger!

                    • @nerazurra

                      «die ihre Nazisprueche ungezwungen vor versammelter Forumsgemeinde wiederholt, haben sie schlechte Karten.»

                      Nee. Ein einziges Link auf einen Text von Henn, der eine faschistische, nazistische oder rechtsextreme Aussage enthält, würde mir genügen.

                      Es muss nur ein direktes Link zu einer Seite von ihr oder zu einer Seite, auf der authentisch sie veröffentlicht hat, sein. Keine indirekten Zitate auf Seiten, die im gleichen Artikel Unwahrheiten schreiben oder andere, nicht gegenrecherchierbare Behauptungen aufstellen.

                    • *Als mir klingt die Frau, als waere sie direkt dem Orwell-Universum entsprungen.*

                      Wenn Papa wirklich beim BND war?

                    • @glenn

                      «Falls Sie es wirklich nicht wissen sollten, Psiram ist nichts anderes als ein Verleumdungs-Pranger!»

                      Nee, weiss ich wirklich nicht. Und woher wissen Sie das?

                    • @Herr Jeschke

                      «Ein einziges Link auf einen Text von Henn, der eine faschistische, nazistische oder rechtsextreme Aussage enthält, würde mir genügen.»

                      Vielleicht findet @Petrowitsch ja eines. Ich bin, ehrlich gesagt zu faul dazu, danach zu suchen.

                      Und dann waere meine, das ganze sommerliche WE ausfuellende aufwendige Suche vielleicht noch fuer die Katz??!

                      Denn ich sehe ja auch immer wieder, dass es bei Ihnen furchtbar schwierig ist, Ihr persoenliches Empfinden, was faschistisch, nazistisch oder rechtsextrem ist haargenau zu treffen.

                    • @glenlivet

                      «Psiram ist nichts anderes als ein Verleumdungs-Pranger!»

                      Dem ist so. Dagmar Henn zeichnet medienrechtlich verantwortlich für ihr Blog. Für Psiram zeichnet niemand medienrechtlich verantwortlich. Die Autoren von Psiram bleiben anonym. Auf derartige Seiten soll man nichts geben. Könnte genausogut eine Desinformationsseite eines Geheimdienstes sein,

                    • @nerazurra

                      «»Denn ich sehe ja auch immer wieder, dass es bei Ihnen furchtbar schwierig ist, Ihr persoenliches Empfinden, was faschistisch, nazistisch oder rechtsextrem ist haargenau zu treffen.»

                      Was halten Sie denn konkret für faschistisch, nazistisch oder rechtsextrem, das ich nicht dafür halte?

                    • @ Nerazzurra

                      «Und woher wissen Sie das?»

                      Es gibt auffällig viele Verlinkungen in Wikipedia bei Medizin- und Politikthemen zu psiram.com. Vor vielen Jahren schon bin ich dort bei Medizinthemen stutzig geworden, da die psiram-Quellen oft extrem Pharmaindustrie-nah daherkamen und sehr einseitig wirkten.
                      2015 gab es dann diesen Film: https://www.youtube.com/watch?v=5vdHiPGhIc0, Die dunkle Seite der Wikipedia.
                      Inzwischen existiert eine Serie „Geschichten aus Wikihausen“ vom selben Autor, Markus Fiedler, in der Psiram auch immer wieder mal Thema ist: https://www.youtube.com/@wikihausen/videos
                      Psiram war z.B. auch sofort zur Stelle um Schmähartikel über die populäreren Corona-Kritiker zu erstellen, es scheint für einige „Faktenchecker“ als Vorbild gedient zu haben.

                    • @Petrowitsch

                      Vielen Dank für das Infopartisan-Link. In Ihrem ersten Link stand, Russophil sei ein Pseudonym von Dagmar Henn. In dieser Stellungnahme des Kreisverbandes steht, Russophil sei eine andere Person.

                      In Ihrem ersten Link stand, der Kreisverband habe Henn aus der Partei ausgeschlossen. In dem verlinkten Dokument steht, der Kreisverband habe sich an den Parteivorstand (der DKP) gewandt, damit dieser Henn auffordere, Beiträge im Blog zu löschen, aber der Parteivorstand habe das nicht getan (geschweige denn, Henn ausgeschlossen).

                      Die Behauptung in dem PDF-Dokument des Kreisverbandes, am 27.1.2016 sei bereits bekannt gewesen, dass die 13-jährige Lisa nicht entführt und vergewaltigt worden sei, ist knapp richtig, aber erstens nur sehr knapp und zweitens tendenziös. Sex erwachsener Männer mit einer 13-jährigen ist immer strafbar.

                      Das Link auf den Artikel von Henn in diesem PDF funktioniert nicht (mehr). Die dort zitierten Aussagen, die tatsächlich rechtsextremistisch und ausländerfeindlich sind, sind Kommentare auf der Seite, keine Sätze von Henn. Das ist, als würde man mir Bandera-Sympathien vorwerfen, weil ein gewisser @Petrowitsch sich unter meinem Blog in diese Richtung geäussert hat 😉

                      Noch einmal: Verlinken Sie einen Text von Henn selbst, der die Aussage belegt, sie schreibe rechtsextrem, faschistisch, oder neonazistisch.

                    • @izitiwab

                      «Es lässt sich nicht gegenrecherchieren, dass Peter Frey je behauptet hat, die Deutschen sollten «Mein Kampf» lesen.»

                      Doch, das lässt sich. Auf psiram gibt es genug Verweise. Ich habe die Artikelserie gefunden und quergelesen. Nein, ich werde keine Links posten. Ich beteilige mich nicht daran, so etwas auch noch zu verbreiten. Da sind Ukrainer gegenüber Bandera kritischer als dieser Typ gegenüber Hitler.

                    • @Petrowitsch

                      «Nein, ich werde keine Links posten.»

                      Verlinken Sie doch einfach eine Seite von Psiram, auf der entsprechende Texte von Peter Frey verlinkt sind.

                      Dieses Link belegt nichts (dazu ist der Bildausschnitt viel zu klein und ein Link zum Original gibt es ja nicht) und schon gar nicht, Frey habe die Deutschen zum Lesen von «Mein Kampf» aufgefordert.

                      Stattdessen steht selbst bei Psiram «Ein kommentierter Nachdruck von «Mein Kampf» des Münchener Institut für Zeitgeschichte (IfZ) im Jahr 2016 verkaufte sich so gut, dass der Nachdruck des IfZ im April 2016 Platz Eins der SPIEGEL-Sachbuch-Bestsellerliste erreichte.» Das kann ja wohl kaum an Frey gelegen haben.

                      Wenn das die Qualität Ihrer Information ist, muss ich jemandem recht geben, der von gaslighting sprach. Wenn Sie keine Links haben, die Ihre Aussagen über Henn oder Frey tatsächlich anhand von deren Aussagen belegen, dann sind Ihre Aussagen nichts wert.

                    • Jo, da gibt es eine Seite namens Peds Ansichten. Jo, da gibt es eine Artikelserie, in dem sich der Betreiber der Seite mit dem Buch beschäftigt. Es sind im Moment 7 oder 8 Teile, ein Ende noch nicht da. Man müsste also alle Teile lesen und vielleicht findet jemand die Textteile, indem er die Deutschen auffordert, *Mein Kampf* zu lesen.

                    • @Petro

                      Seh’n Sie, wenn Sie die Dame nicht an den Haaren herbeizerren, glaubt man das eben nicht.

                      Davon wuerde ich Ihnen aber abraten. Waere Geiselnahme.

                      PS: Wenn ich an die (nicht)vorhandenen Dokumente bzgl. Friedensverhandl. im Maerz’22/ Istanbul, die Herr Jeschke aus Sekundaerquellen Ihnen zeigen wollte, denke, schenken Sie sich aber beide nichts.

                    • @ Nera

                      ++…schenken Sie sich aber beide nichts.++

                      Ich kann mich nicht erinnern, dass @Izi Behauptungen aufgestellt hat, die er anhand unseriöser Quellen stützte.

                    • @Herr Jeschke

                      «Die Behauptung in dem PDF-Dokument des Kreisverbandes, am 27.1.2016 sei bereits bekannt gewesen, dass die 13-jährige Lisa nicht entführt und vergewaltigt worden sei, ist knapp richtig, aber erstens nur sehr knapp und zweitens tendenziös.»

                      War da was?

                      Richtig oder nicht. Hier gibt’s keine Schroedinger-Katze. Und nicht nur tendenzioes, sondern schlicht luegnerisch war wohl eher die russ. und AfD-Seite.

                    • @ Nera

                      Es ist unstrittig, dass die vorschnelle Reaktion, egal von welcher Seite, im Fall Lisa dumm & unverantwortlich war. Doch so reagieren westliche Medien & Politiker permanent, wenn sie meinen, einen Vorfall für ihre Agenda ausschlachten zu können. Das soll nun keine Rechtfertigung sein, man sollte sich aber das Verhältnis anschauen, wie oft die jeweilige Seite dies praktiziert.

                    • @nera
                      «Nee, weiss ich wirklich nicht. Und woher wissen Sie das?»
                      Chatty schreibt:
                      «Psiram ist kein „Verleumdungspranger“ per se, aber es ist auch kein journalistisch verantwortungsvolles Medium. Die Informationen dort können hilfreich sein, insbesondere als Anhaltspunkt für weitere Recherche. Aber: Man sollte sie immer querprüfen und nicht als letzte Instanz betrachten.
                      Wer sich eine fundierte Meinung bilden will, ist gut beraten, Psiram kritisch als eine Perspektive unter mehreren zu sehen – und sich bei personenbezogenen Themen auf quellenoffene, presseethisch verantwortete Medien zu stützen.»
                      Oder mit anderen Worten:
                      «It’s a jungle out there»…

                    • @ Nera

                      ++…Kindergarten.++

                      Es geht hier nicht um Rechthaberei. @ Petrowitsch hat mal wieder eine Behauptung aufgestellt, die er nicht anhand von Primärquellen belegen kann (wir kennen das Spielchen ja schon vom DF). Es ist völlig legitim, darauf hinzuweisen, auch wenn der Adressat dadurch nicht ins Grübeln gebracht werden wird.

                    • @Nerra – wenn sie ein Date mit dem PED haben wollen, Elbflorenz bietet sich problemlos an. Er hat eine E-Mail, eine Adresse mit Postfach und sie finden eine Primärquelle für ähm … quere Gedanken? Machen sie dem älteren Herr mal schöne Augen, Sie sind dann unsere Agentin für BLOG-Samstagern)))

                    • @Herr Jeschke, @glenn, @Sportsfreund, @Oberst Zapf, @Chatty. Wen vergessen? …@all

                      Yo, Ihr habt recht. Psiram ist mindestens keine saubere Quelle. Wenn ich’s nicht wieder vergesse, werde ich die nicht mehr verlinken.

                    • @Sportsfreund

                      Nee aus dem Alter bin ich raus.

                      Waeren Sie mir mal vor 30 Jahren ueber den Weg gelaufen, haette ich Sie unter meine Fittiche genommen. Und ich garantiere, da waere aus Ihnen ein ueberzeugter Merzen-Becher geworden.

                      Nun ja, es hat nicht sollen sein. 😉

                    • @nerazurra

                      «Wenn ich an die (nicht)vorhandenen Dokumente bzgl. Friedensverhandl. im Maerz’22/ Istanbul, die Herr Jeschke aus Sekundaerquellen Ihnen zeigen wollte»

                      Lesen Sie doch mal diesen Blogbeitrag. Wollen Sie behaupten, die «New York Times» habe ein gefälschtes Dokument veröffentlicht?

                      Die Sekundärquelle ganz am Anfang war übrigens der ukrainische Verhandlungsführer…

                    • @Mymind

                      «@ Petrowitsch hat mal wieder eine Behauptung aufgestellt, die er nicht anhand von Primärquellen belegen kann»

                      Es ist strenggenommen sogar Verleumdung bzw. übel Nachrede. Das erste Link, das @Petrowitsch in die Diskussion über Henn eingebracht hat, enthält falsche Tatsachenbehauptungen über Henn.

                    • @nerazzurra

                      «Richtig oder nicht. Hier gibt’s keine Schroedinger-Katze.»

                      Da war ich zu lakonisch. Mit «knapp richtig» meine ich, dass der Ortsverband behauptet hat, das sei zum Zeitpunkt von Henns Blogbeitrag schon bekannt gewesen. Sowohl ihr Blogbeitrag als auch der schon oben verlinke n-tv-Beitrag zu den Fakten sind vom gleichen Tag, dem 27.1.2016.

                      Man kann Henn nicht vorwerfen, sie habe diese Information bewusst ignoriert. Man kann ihr auch kaum vorwerfen, sie habe die ursprüngliche Information zunächst für glaubhaft gehalten. Die ursprüngliche Information kam zwei Wochen nach den unstrittigen Kölner Ereignissen in der Silvesternacht 2015/16.

                    • «Rechthaberei.

                      Kindergarten…»

                      Nee. Wenn in meinem Blog ein Kommentator eine dritte Person verleumdet («betreibt einen Neonazi-Blog»), muss ich diesen Kommentar löschen oder richtigstellen.

                    • @Herr Jeschke

                      «Lesen Sie doch mal diesen Blogbeitrag. Wollen Sie behaupten, die «New York Times» habe ein gefälschtes Dokument veröffentlicht?»

                      Da haben Sie mich missverstanden.

                      «…denke, schenken Sie sich aber beide nichts.»

                      Damit meinte ich @Petrowitsch.

                    • Herr Jeschke

                      «Wenn in meinem Blog ein Kommentator eine dritte Person verleumdet («betreibt einen Neonazi-Blog»)…

                      Nee, auch falsch von Ihnen wiedergegeben:

                      Das war nicht @Petrowitsch, das war die Ueberschrift aus dem Link, die er fuer glaubwuerdig haelt.

                      Das ist Meinung. Und Meinung darf man haben.

                      Uebrigens….»dritte» Personen: Allgemein bekannte Politiker sind wohl keine Personen? Das ist dann was ganz anderes. Da darf man das bis sich die Balken biegen?

                      Ist nur ’ne Frage, wie weit ich da bei Ihnen gehen kann. (Arschloch P. – ist o.k., aber T. Faschist – ist das bei Ihnen noch Meinung oder schon Verbrechen? Oder einfach nur dumm?)

                    • @nera

                      «PS: Wenn ich an die (nicht)vorhandenen Dokumente bzgl. Friedensverhandl. im Maerz’22/ Istanbul, die Herr Jeschke aus Sekundaerquellen Ihnen zeigen wollte, denke, schenken Sie sich aber beide nichts.»

                      Aus der Diskussion um psiram könnte man doch einiges gelernt haben.
                      Die hier diskutierten Behauptungen auf psiram, konnte ich durch mehrere Quellen bestätigt bekommen.
                      Für den angeblichen Vertrag gibt es wie viel Quellen? Was sind das für Quellen, kann man bei denen Details nachfragen? Und nein, der ukrainische Verhandlungsführer hat dieses Dokument nicht bestätigt, egal wie oft das wiederholt wird.

                      Warum hat Putin, der doch immer mit dem Papier rumwedelte, es nicht selbst veröffentlicht? Der Kreml ist doch sonst nicht so zurückhaltend!

                      Wer hat das Dokument verfasst? War es der Praktikant aus dem Kreml, der mal etwas üben sollte? Ich habe keinen Hinweis darauf gefunden, dass es von jemanden an den Verhandlungen beteiligten stammt.

                      Was den Inhalt des Dokuments angeht, kann man ja wohl kaum davon sprechen, dass man sich «fast» einig war. Wenn man vor allem den weggelassenen Teil berücksichtigt, dann ist das eher ein Streitpapier mit der russischen Forderung nach Unterwerfung der Ukraine.

                      P.S. Ich kann total verstehen, warum psiram lieber anonym bleiben will.

                    • @Petro

                      «…denke, schenken Sie sich aber beide nichts.»

                      Sehen Sie, das ist das Problem zwischen uns.

                      Ich denke nicht, dass der Herr Jeschke irgendwie mit Absicht irgendwas falsch behaupten wuerde. Ich denke er ist bei allem was er schreibt, davon ueberzeugt, dass es die Wahrheit ist, soweit es eben moeglich ist (oder er macht es kenntlich, wenn er sich nicht sicher ist).

                      Und klar, ich kann mich irren. Man kann sich bei allen irren, sogar beim besten Freund.

                      Dann will ich es aber gar nicht wissen. Will sagen, ich bin da nicht neutral.

                    • @nera

                      «Nee, auch falsch von Ihnen wiedergegeben:

                      Das war nicht @Petrowitsch, das war die Ueberschrift aus dem Link, die er fuer glaubwuerdig haelt.
                      »

                      Das ist Wurscht. Es steht verbatim in einem Kommentar unter meinem Blog und ich muss es löschen oder richtigstellen.

                      Nicht, dass mich wirklich jemand verklagen würde (zu geringe Reichweite, zu kleiner Streitwert) oder dass Henn viel Chancen hätte, aber ich glaube daran, mich an das Recht zu halten, auch wenn mich anderenfalls nicht gleich jemand verklagen wird.

                      «Uebrigens….»dritte» Personen: Allgemein bekannte Politiker sind wohl keine Personen? Das ist dann was ganz anderes.»

                      Ja, in der Tat gelten in der Berichterstattung über Persönlichkeiten des öffentlichen Interesses andere Masstäbe.

                      «Da darf man das bis sich die Balken biegen?»

                      Das nun wieder auch nicht. Falsche Tatsachenbehauptungen sind generell verboten.

                      Genausowenig wie die von @Petrowitsch verlinkte Seite wahrheitswidrig behaupten darf, dass Henn wegen PEGIDA-Nähe aus der Kommunistischen Partei (gemeint ist die DKP) ausgeschlossen worden ist oder dass @Russophil eines ihrer Pseudonyme ist, genausowenig dürfte ich behaupten, der Erdgasvertreter sei wegen seiner Freundschaft mit P aus der SPD ausgeschlossen worden oder Jan Böhmermann sei ein Pseudonym von Dunja Hayali.

                      Letzteres könnte als Satire geschützt sein, weil es so offensichtlich falsch ist, dass es jeder durchschaut. Sollte ich aber behaupten, Claus Kleber sei beim ZDF im Auftrag der US-Regierung tätig gewesen, dann bekäme ich Probleme (es sei denn, ich könnte es beweisen). Wenn ich hingegen sage, dass Claus Kleber Mitglied des Atlantik-Brücke e.V. war und dass ich das als problematisch ansehe, dann darf ich das.

                      Am Ende ist der Punkt ob ich – auch nur in Teilen – wahrheitswidrige Behauptungen über Personen aufstelle, Privatpersonen oder Personen des öffentlichen Interesses.

                      Wenn Sie für Putin ohne Sternchen das Wort verwenden, das ich mit Sternchen verwende, ist das übrigens auch problematisch (wird aber in Deutschland nicht verfolgt). Versuchen Sie es jedenfalls nicht bei Nancy Faeser oder Robert Habeck.

                      «Pistolius» oder «Klabauterbach» oder «der Vergessliche» für Olaf Scholz oder sogar «Narr» als erkennbare Anspielung auf Musks Wortwahl sind möglich.

                      Am Ende ist es eine Frage der Abwägung und dabei sind Prominente weniger stark geschützt als Privatpersonen.

                    • «Falsche Tatsachenbehauptungen sind generell verboten.»

                      O.K. Nehme ich zur Kenntnis. Na dann schaun mer mal.

                    • Achso – P. ohne Sternchen sehe ich in Deutschland und der Schweiz nicht als Problem. Und sowieso ist ja nur ’ne ganz persoenliche Meinung. Waerend «Schwachkopf» ist ’ne falsche Tatsachenbehauptung.

                    • «[*rschl*ch] Und sowieso ist ja nur ’ne ganz persoenliche Meinung.»

                      Das dürfen Sie zu Ihrem Nachbarn aber nicht sagen (§ 185 StGB).

    • «Finden Sie den Fehler.»

      Auflösung: Wenn Logik herrschen würde, so bgräuchte man tatsächlich keinen Pazifismus, da es dann keine Kriege gäbe.

      Die Annahme, dass in der Politik Logik herrscht, wird aber nicht einmal nur durch die ständige Wiederkehr von Kriegen widerlegt. Sie erscheint bei jeder Beobachtung von Politik als absurd. Insofern ergibt der Satz gar keinen Sinn, es sei denn, Oliver Jungen wäre Pazifist und würde sich mit dem Anriss über Maisel lustig machen.

      Wegen der Paywall habe ich die Rezension wirklich nicht lesen können, aber eine glühend pazifistische Buchrezension in der F.A.Z. würde mich wundern.

  6. Noch vorhandene Phantomleichen aus der SPD haben sich gemeldet. Mit Friedenstaube und Manifest. Damit die Einschläge nicht so weh tun steht der Greisgrämige in erster Reihe und dahinter die Posten a.D.

    • @u_S
      Ich finde das ja erstmal gut. Nur weiß ich bei der SPD nicht, ob das nur ein Ablenkungsmanöver ist, oder erst gemeint.
      Aber da ich immer noch an das Gute im Menschen glaube, sehe ich es als positive Nachricht, auch wenn die natürlich in der absoluten Minderheit sind und nun rein gar nichts ändern werden können…

      • Die SPD, links wuchert das Grün bedrohlich, von rechts kommt der März, von oben ist es blau und am Fundament knabbern die wurzeln der Brommbeere.

        Wenn man in Gotha am Haus zum Mohren vorbeifährt sieht man schon den Zukunftszustand, mitverantwortlich der Trachtenkundler Knut Kreuch, SPD.

        • @u_S
          «Wenn man in Gotha am Haus zum Mohren vorbeifährt sieht man schon den Zukunftszustand, mitverantwortlich der Trachtenkundler Knut Kreuch, SPD.»
          Na immerhin isser ja seit 2006 Bürgermeister und das auch noch voraussichtlich bis 2030…
          Und für sich hat er halt Prioritäten gesetzt. Was ist so ein Volkshaus mit seiner Geschichte gegen die Erhaltung eines Landhauses eines Hans Adam Friedrich Freiherr von Studnitz.
          Aber wir haben in Chemnitz auch so eine Immobilie, die mit der SPD verbunden ist, und nun vor sich hin gammelt.
          https://www.geocouch.de/beitrag/lost-place-colosseum-aka-volkshaus-aka-haus-der-einheit-aka-kraftwerk-chemnitz/
          Da war schon zu Ostzeiten was los und auch nach 1990.
          Nun rottet es vor sich hin, und wird wahrscheinlich auch abgerissen werden…
          Kulturhaupstadt Chemnitz, hallejulja…

          • Bestimmt. Das verschwundene Gebäude hat ja auch den Eintrag im Internet. Mir leuchtet auch nicht ein, warum das Wort Mohrenaphotheke oder Haus zum Mohren nicht erlaubt sein soll. Die Mauren, die Mauren…

          • @izi
            Habe gerade geschaut, in Chemnitz gibt es auch noch eine Mohren Apotheke…

            „In Europa zur Zeit des Mittelalters war die Medizin noch völlig unentwickelt. Wirksame Heilmittel kamen aus Nordafrika und dem Orient“, heißt es da. Zu dieser Zeit hätten sich viele Apotheken Namen gegeben, die den Begriff Mohr enthalten. „Dies galt als Wertschätzung für die Heilkundigen und ihre Medizin.

            Und «Mohr», was heute mit Schwarzafrikaner assoziiert wird, bezog sich ursprünglich auf die Bewohner von Mauretanien, also des nordwestlichen Afrikas (heutiges Marokko, Algerien).
            Diesen «kulturellen Bildersturm» finde ich unsäglich.

        • «Diese Leute meinen das wohl schon ernst, nur haben sie keinen Einfluss auf die SPD insgesamt.»
          Nicht auf die Parteiobrigkeit und nicht auf die Regierungsbeteiligten. Eventuell können sie an der Basis etwas bewegen, in Richtung mehr Mut zum Gegenstandpunkt.

          • Die SPD-Basis mochte schon Scholz nicht – wie viel weniger Klingbeil? Das Problem ist, dass die Basis so unorganisiert ist, dass sie keine Parteiführung zustande bringt, die in ihrem Sinne politisiert. Die innerparteiliche Demokratie in der SPD ist de jure vorhanden, sie funktioniert aber de facto nicht.

    • „Dieses Papier ist Realitätsverweigerung. Es missbraucht den Wunsch der Menschen in unserem Land nach Ende des furchtbaren Krieges in der Ukraine. Nach Frieden“, sagte Pistolius wider jegliche Logik.

      Ich finde es aber gut. Der Stegner überrascht mich völlig…dass ich das noch erlebe…

      • @Mymind
        Auf MDR gelesen:
        Berlin plant keine Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an Kiew

        Deutschland plant nach Angaben von Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius keine Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine. Auf eine entsprechende Frage bei seinem Besuch in Kiew antwortete der Minister: «Da Sie mir eine Frage gestellt haben, ob wir das in Erwägung ziehen, lautet meine Antwort: Nein.» Die Ukraine fordert seit langem die Lieferung dieser Waffe mit einer Reichweite von mehr als 500 Kilometern, mit der von der Ukraine aus Ziele weit in russisches Staatsgebiet hinein angegriffen werden könnten.

          • @Albatros
            Ich wollte eigentlich auf diesen Umstand aufmerksam machen:
            «antwortete der Minister: «Da Sie mir eine Frage gestellt haben, ob wir das in Erwägung ziehen, lautet meine Antwort: Nein.»
            So wie es zur Zeit in der deutschen Regierung und auch International zugeht, geht meine Befürchtung in eine andere Richtung:
            Wenn die Regierung es schon längst «beschlossen hätte», wäre seine Antwort ja sogar richtig.
            Es gibt da in der deutschen Geschichte sogar etwas Entsprechendes: Walther Ulbricht auf die Frage eines beabsichtigten Mauerbaus:
            «„Ich verstehe Ihre Frage so, dass es Menschen in Westdeutschland gibt, die wünschen, dass wir die Bauarbeiter der Hauptstadt der DDR mobilisieren, um eine Mauer aufzurichten – ja? Mir ist nicht bekannt, dass solche Absichten bestehen.
            Die Bauarbeiter der Hauptstadt konzentrieren sich auf den Wohnungsbau, und ihre Arbeitskraft wird voll dafür eingesetzt. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.“
            Da es von Seiten der UdSSR beschlossen war, hat Ulbricht nicht gelogen…

      • @Mymind

        «Pistolius»

        Auch der ist gut.

        Die Realitätsverweigerung sehe ich übrigens eher beim Verteidigungsminister. In seiner Funktion sollte er genug von militärischen Fragen verstehen, um zu erkennen, dass dieser Krieg nicht zu gewinnen ist und dass weitere Verzögerungen die Verhandlungsposition wohl kaum verbessern werden.

  7. Israel greift nun Iran an.
    USA hat vor einiger Zeit Flugzeugträger in die Region als Verstärkung geschickt. Diese sind evtl. noch vor Ort. In Israel wurde der Ausnahmezustand verhängt.
    Iran hat angekündigt bei einem Angriff zurückzuschlagen.
    Diesmal dann der Westen und Israel wieder zusammen.
    Die allgemeine Lage wird immer fragiler.

    Was soll man sagen? Noch ein Kriegs-/Krisenherd. Sollte langsam genügen.
    Wir geraten in eine Überforderung aller und das kann massive Folgen haben. Hat es teilw. schon.

    Wir haben gerade keine guten Krisenmanager, aber immer mehr, die auf Krieg gebürstet sind.
    Die UN fällt aus und Ben Wisch ist tot, Egon Bahr ebenso.

      • Als ausgesprochener T.-Kenner muessten sie es eigentlich besser wissen.

        «Update, 13.45 Uhr: US-Präsident Donald Trump hat den Angriff gegen den Iran gegenüber dem Sender ABC News als „exzellent“ gelobt. „Wir haben ihnen eine Chance gegeben“, so Trump. Doch der Iran habe die Chance nicht genutzt und sei „hart“ getroffen worden.»

        «Update, 15.45 Uhr: US-Präsident Donald Trump hat die israelischen Angriffe gegen den Iran als „sehr erfolgreich“ bezeichnet. Im Gespräch mit dem US-Sender CNN sagte er außerdem: „Wir unterstützen Israel, wir haben Israel unterstützt wie sonst niemand.“ Gegenüber der Zeitung Wall Street Journal hieß es von Trump, die USA hätten keine explizite Warnung von Israel vor den Angriffen bekommen, wüssten aber ohnehin was in der Region passiere.»

        «Update, 16.13 Uhr: Brisante Enthüllungen zum Nahost-Knall: US-Präsident Donald Trump und sein Team sind wohl vorab über Israels Angriffspläne auf den Iran informiert worden. Das berichtet das Wall Street Journal. Trump bestätigte dem Medium ein Gespräch mit Ministerpräsident Benjamin Netanjahu am Donnerstag. Ein weiteres Telefonat sei für heute geplant. Laut CNN-Korrespondentin Dana Bash habe Israel Trump vorab informiert, seine Zustimmung habe man aber nicht eingeholt. Sie betonte weiter, Trump habe in einem Telefonat gesagt, er unterstütze Israel, allerdings habe er „definitiv nicht gesagt: Ich habe das unterschrieben“. Israel handelte somit wohl völlig autark.»

        https://www.merkur.de/politik/lage-im-nahen-osten-israel-greift-iran-an-was-bekannt-ist-93782820.html

          • T.: „Wir unterstützen Israel, wir haben Israel unterstützt wie sonst niemand.“

            Ich zitiere mal Sie aus Ihrem Blog-Beitrag: «Auch die Idee, dass Trump zu extremen Stimmungsumschwüngen neigt, ist falsch. Er spielt diese nur vor. Wer das immer noch nicht begriffen hat, ist als Politiker in der Trump-Ära fehl am Platze.»

            Nun sind Sie, dem HERRN-sei-Dank, kein Politiker, aber nichtsdestotrotz haben Sie T. komplett durchschaut.

            Und das waere dann ein extremer Stimmungsumschwung gewesen.

            Da haetten Sie sich das auch schon vor rund 15 h denken koennen. (Und dann wenigstens abwarten koennen.)

              • Na wenigstens was 😉

                Zum anderen Kommentar:
                Faschistisch, nazistisch oder rechtsextrem…

                Die genauen Zitate wuerden mich das ganze Wochenende kosten. Das koenn’Se von mir nich verlangen. (Hab› auch jetzt seit frueh – ausser einer Apfeltasche als Belohnung, dass ich die letze Nachtschicht ueberstanden habe und irgendwann zwischen den Schlafstoerungen noch’n trocknes Laugenbroetchen – noch nix weiteres gegessen. Der Magen knurrt.)

                Pauschal: Aussagen von Tee, Handlungen von Pee, nun auch noch die En-Pe-De…

                • Ich habe nicht behauptet, die NPD sei nicht rechtsextrem, sonder sie sei keine direkte Nachfolgeorganisation der NSDAP. Und das ist sie auch nicht.

                  Ein NPD-Verbot ist vor dem Verfassungsgericht übrigens daran gescheitert, dass an den extremsten Aeusserungen und Aktionen V-Leute des Verfassungsschutzes beteiligt gewesen waren.

                  Dazu Rainald Grebe:

                  «NPD: Ohne Verfassungsschutz wärt Ihr nur zu dritt.»

    • @Albatros
      Ich bin seit längerem der Meinung, Israel macht jetzt tabula rasa.
      Wenn die USA mitspielen, kann es auch gelingen und schnell gehen.
      Noch hat Iran keine A Bombe. Und konventionell haben sie wahrscheinlich keine Chance, wenn aus der Luft alles kurz und klein geschlagen wird.
      Am besten für Israel wäre sowas wie ein «….Frühling» oder «…Farbrevolution» im Innern Irans.
      Dann kämen Flugverbotszonen und fertig.
      Die Mitglieder unserer internationalen Wertegemeinschaft werden sich wahrscheinlich irgendwann alle bei einem Physiotherapeuten treffen müssen, weil so viele Verbiegungen hält kein normales Rückgrat aus.
      Es ist alles nicht mehr fassbar…

      • Pläne für einen Angriff gibt es in USA schon lange.
        Vielleicht kommt nun die Gelegenheit.
        Wäre der letzte Staat auf der Liste.
        Wadephul hat die Drohnen Irans als Antwort schon verurteilt.
        Die Waffen für Ukraine könnte USA nach Israel umleiten und etwas später dazustoßen. Denn so führt USA ja ersteinmal keinen Krieg.
        Vielleicht gibt es dann auch noch ein DIN A4 Blatt mit einer abgebildeten Atombombe als Kriegsgrund.

        • Der größte Teil des Führungspersonals der Revolutionsgarden-Luftwaffe soll getötet worden sein.

          Da Terror- oder Widerstandsgruppen viel Zulauf erhalten werden, bleibt nur eine dauerhafte Besetzung oder regelmäßige Angriffe auf einige Länder in der Region.
          Dazu braucht Israel laufend Waffen und Geld.
          Mal sehen…..

          • Die Frage ist, woher die Israelis über den Aufenthaltsort diese Leute zum Zeitpunkt X Bescheid wissen. Es scheint, dass es im iranischen Führungszirkel enorme Schwachstellen gibt sowie Agenten, die für MI6|Mossad|CIA u.ä. arbeiten.

            • Ja, die Geheimdienste arbeiten da wohl zusammen. Geld für Bestechung oder um Leute anzuwerben ist da.
              Auch die technische Ausrüstung und Organisation ist weit fortgeschritten.

          • Sah mal so aus. Ist vielleicht auch so.
            Demokratie heißt ja anscheinend nicht, daß man weiß was ein Staat tut.
            Und was Militär und Geheimdienste so treiben weiß teilweise nicht mal der Staat.
            Weshalb dann Abgeordnete über etwas entscheiden dürfen und tatsächlich keine Ahnung haben, ist verwunderlich. Aber das sind wir gewohnt.

      • ««….Frühling» oder «…Farbrevolution» im Innern Irans.»

        Yo, wenn die Revolutionsfanatiker endlich weggefegt wuerden, waer’s ein Segen fuer das iran. Volksmehr, u.a. Frauen, Homos und die Linken…
        Wurscht welche Farbe, die Revolution haette. Aber meinetwegen auch in gruen.

          • Bei anderen steht halt immer Freiheit und Demokratie auf dem Schild, oder doch nicht?

            Die nächsten müssen immer ihre Ehre retten oder wiederherstellen, oder doch nicht?

            Oder sie kommen als Antifaschisten, das waren sie aber vom Osten kommmend auch 1945, oder doch nicht?

        • @Nerazzurra

          «Yo, wenn die Revolutionsfanatikerendlich weggefegt wuerden, waer’s ein Segen fuer den Iran.»

          und

          Yo, wenn die Revolutionsfanatiker endlich weggefegt wuerden, waer’s ein Segen fuer Israel.»

          Dann gäbe es wenigstens mal etwas Gemeinsames, dass beiden Staaten eine andere Zukunft bieten würde, auf der Basis von Demokratie und gewaltfreien Beziehungen.

          • «… beiden Staaten eine andere Zukunft bieten würde, auf der Basis von Demokratie und gewaltfreien Beziehungen.»

            Sehr unwahrscheinlich, denn sowohl Zionismus bzw. schiitischer Islamismus würden die Vorherrschaft behalten. Siehe den Ausgang des so genannten «Arabischen Frühlings».

            • @glenlivet
              «Sehr unwahrscheinlich, denn sowohl Zionismus bzw. schiitischer Islamismus würden die Vorherrschaft behalten. Siehe den Ausgang des so genannten «Arabischen Frühlings».»
              Bei Syrien wird es in die gleiche Richtung laufen, auch wenn dort die Übergriffe als «Racheaktionen» auf Assad Anhänger bezeichnet werden.
              Auf alle Fälle scheint der «Richtige» an der Macht zu sein und es wird Geld fließen:
              -Der IWF berichtet, dass Syrien 250–400 Mrd. $ zur Wiederherstellung der Wirtschaft benötigt; EU, USA, Saudi-Arabien und Katar zeigen Bereitschaft zur Finanzierung und Schuldenstreichung
              -Deutschland kündigte 300 Mio. € Unterstützung für humanitäre und Entwicklungsprojekte an

              • Was in Syrien veranstaltet wurde ist schlicht & ergreifend eine Schweinerei. Da wird einer zum Präsi gemacht, der persönlich an Terror & Verbrechen beteiligt war & uns wird verkauft, dass dies eine Verbesserung im Vergleich zu Assad sei. Da wird ein Land, eine Republik kaputt gemacht, dass trotz aller Repressalien ggü. politischen Gegnern immerhin eine Toleranz innerhalb der heterogenen Gesellschaft ermöglichte. Am erschreckendsten ist, dass sich kein Arsch um diejenigen kümmert, die nie Teil dieser fundamentalistischen Nomenklatura werden wollte & nun als sog. Assad-Anhänger wie Freiwild verfolgt & abgeknallt werden. Erschreckend auch, dass die ganze Jihadi-Bande militärisch aufgepeppt wird & überall im westlichen Auftrag einsatzbereit sein wird, wo ungehorsame Regierungen nicht nach Pfeifen tanzen wollen. Ich hoffe, dass diese Schande dem Westen um die Ohren fliegt.

          • Ich habe die Ursache des Konflikts zwischen Iran & Israel bis heute nicht nachvollziehbar verstanden. Z.B. weswegen dem Iran die Palästinenserfrage wichtiger erscheint als der arabischen Liga. Zumal Sunniten tw. nicht so feine Ansichten über Schiiten pflegen.

            Ansonsten d´accord.

  8. @Albaros

    Und vor allem wird es ja das Geschehen im Gaza überdecken – was dann immer die Folge in den Medien nach sich zieht – sodass die Verbrechen dort noch weniger öffentliche Aufmerksamkeit erhalten

    Desweiteren wird jegliche erfolgreiche Reaktion des Iran wieder kriminalisiert werden, denn wie üblich gibt es nur einen Verursacher!

    Man übertrage diese Sichtweise auf den Krieg in der Ukraine (Stichwort NATO-Osterweiterung)! Unzulässig, unpassend, Putinfreund usw..

    • Nun ja, wir sind und werden eben konditioniert und das funktioniert sehr gut.
      Die interessierten Seiten spielen nun damit und uns fällt es kaum auf. Zumindest nur einer Minderheit.

        • Weil die BRD ein wichtiges Durchgangsland für Militärtransporte in Richtung Osten ist soll das MSGN in diese Richtung ausgebaut werden, sagt die NATO. Das dürfte einen grossen Teil der 500 – Mrd. € – Sonderschulden „für Infrastrukturmassnahmen“ verbrauchen. Kriegstüchtig, what ever it takes.

            • @izi
              Natürlich darf man diese Frage stellen.
              Ich hätte da gleich noch eine andere Frage:

              Wer hat wann und wo in ganz Deutschland ein umfassender Mietpreis-Stopp eingeführt – oft als Vorläufer der heutigen Mietpreisbremse genannt?

              Die Antwort dürfte noch mehr verunsichern, als die Antwort auf Ihre Frage…

                • @Mymind
                  Das war sogar noch eher.
                  Meine KI meint folgendes:
                  «Ein umfassender Mietpreis-Stopp in Deutschland wurde mit dem Reichsmietengesetz am 24. März 1922 eingeführt. Dieses Gesetz regelte die Mieten und senkte die vertraglich vereinbarten Mieten auf die gesetzliche Miete. Aufgrund der in der Weimarer Republik herrschenden Wohnungsnot, die sich nach dem Ersten Weltkrieg verschärfte, wurde in den folgenden Jahren der Mietpreis weiter reguliert.

                  Ein entscheidender Schritt war die Verhängung eines Mietpreisstopps im Jahr 1936, der in der gesamten Zeit des Nationalsozialismus bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs weiterhin galt. Auch nach dem Krieg blieb der Mietpreis-Stopp bis zur Währungsreform 1948 in Westdeutschland und wurde in der DDR zunächst von der sowjetischen Militäradministration und später von der DDR-Regierung bis zur Wiedervereinigung beibehalten.»

                  Nach der Darstellung wäre es also unter Ebert, Noske, Scheidemann gewesen…
                  So schnell kann man sich bei den Sozen täuschen.

    • @u_S
      Habe ich damals in Karl-Mar-Stadt hautnah erleben dürfen.
      Allerdings nicht T55 sondern Panzerhaubitzen.
      Wir wohnten gegenüber Hauptbahnhof und es gab auf der vor unserem Haus vorbeiführenden Hauptstraße eine Verlegung sowjetischer Militärtechnik, aus welchem Grund auch immer.
      Ich mußte damals spontan an den sexistischen Witz von Otto denken: Es war einmal ein Mann, der war so faul, daß er nur mit einer Frau s…..f , die Schüttelfrost hatte.
      Braucht man nicht unbedingt…

      • Keine Ahnung)))

        Bei mir um die Ecke gibt es noch Panzerstraßen. Und Schienenzubringer, heute Fahradwege. Wenn die Rote Armee aber Lust hatte zu beeindrucken rollten die Panzer auch gerne direkt durch das Dorf. Es passierte auch ein mal an einer Engstelle das so ein Ding im Wohnzimmer auftauchte.

        • @u_S
          «Es passierte auch ein mal an einer Engstelle das so ein Ding im Wohnzimmer auftauchte.»
          Als ich meine 3 Jahre bei den Panzern hatte, mußten wir auch einmal auf normalen Straßen fahren. In Kolonne.
          Da haben sie uns auch gesagt, daß wir «vorsichtig» sein sollen, weil es eben schon vorgekommen wäre, daß …
          Wo das war, kann ich aber nicht mehr genau sagen, es waren jedenfalls keine breiten Straßen, eher Nebenstraßen und gepflastert.
          Vielleicht war es auch bei Ihnen in der Nähe.
          Es war auch in dem halben Jahr U-Schule, und da werden wir von Frankenberg nicht sonstwie weit mit dem Zug verlegt haben.
          Und wahrscheinlich gab es gar nicht so viel geeignete Strecken für diese Art «Training».

          • «Es war auch in dem halben Jahr U-Schule, und da werden wir von Frankenberg nicht sonstwie weit mit dem Zug verlegt haben.»

            Ich habe zweimal von Löbau nach Zingst mit dem Zug verlegt, einmal als Zugführer für vier Flakpanzer. Man hat ziemlichen Respekt, wenn die Dinger auf den Zug und wieder runter müssen. Wenn was schief geht, ist meistens nicht der Fahrer schuld sondern der Einweiser.

            • @izi
              «Man hat ziemlichen Respekt, wenn die Dinger auf den Zug und wieder runter müssen. Wenn was schief geht, ist meistens nicht der Fahrer schuld sondern der Einweiser.»
              Also ich fand das jetzt nicht soo schlimm.
              Man ist ja langsam gefahren, und eigentlich gab es genug Spielraum nach beiden Seiten.
              Was ich selbst hätte allerdings nicht machen wollen, wäre die sogenannte Kampfentladung / Entladung unter Gefechtsbedingungen.
              Das soll aber auch trainiert worden sein, aber eher nicht mit Flakpanzern…

              • «Das soll aber auch trainiert worden sein, aber eher nicht mit Flakpanzern…»

                Nee, haben wir nicht gemacht. Kam auch in der Panzerfahrschule für uns nicht vor (normales Be- und Entladen schon, also ich habe es auch mal als Fahrer gemacht).

        • «Es passierte auch ein mal an einer Engstelle das so ein Ding im Wohnzimmer auftauchte.»

          Bei einer Verlegung von Technik der Offiziershochschule in Löbau hat auch mal so eine grosse Radarstation eine Hausecke bei einer engen Stadtdurchfahrt mitgenommen. Das habe ich allerdings nicht gesehen. Es war schon ein paar Jahre vorher geschehen und wurde uns nur erzählt, um uns vorsichtiger zu machen. Man hat wenig Blickfeld als Fahrer und ein Kettenfahrzeug bewegt sich etwas nichintuitiv, wenn man als Fahrer neu ist. Das Hinterteil bricht sehr weit nach rechts aus, wenn man eine enge Linkskurve fährt und glaubt, dafür die zweite Lenkstellung benutzen zu müssen.

    • Grosse fahrbare Radarstationen waren noch übler, weil schwerer.

      Eine sehr schlechte Kombination waren auch Panzer mit dem in der DDR für Strassennelag verwendeten Bitumen, das in heissen Sommern (gab es auch damals schon) weich wurde. Da blieben dann leicht mal Teile des Strassenbelags an den Ketten kleben. Ein Panzermotor (oder beim T72 die Gasturbine) ist stark genug, um mit der neu gepolsterten Kette weiterzufahren.

      Noch eine böse Sache: T72 mit Gasturbine. Ein PKW-Fahrer hinter der Militärkolonne fährt bis zu einem Sicherheitsabstand auf, den er angesichts der Geschwindigkeit für normal hält. Der Autolack verträgt den heissen Abgasstrom jedoch nicht.

      (Sie sehen, ich habe mal einen Panzerführerschein gemacht und fahrbare Radarstationen beim Manövrieren eingewiesen)

  12. Ich bin mal so frei und mache einen neuen Thread auf (damit sich auch event. Kollege @pleifel noch an der Diskussion beteiligen kann.

    Also @Mymind schreibt:

    «Es geht hier nicht um Rechthaberei. @ Petrowitsch hat mal wieder eine Behauptung aufgestellt, die er nicht anhand von Primärquellen belegen kann (wir kennen das Spielchen ja schon vom DF). Es ist völlig legitim, darauf hinzuweisen, auch wenn der Adressat dadurch nicht ins Grübeln gebracht werden wird.»

    Doch, genau darum geht es. Sowohl bei dem einem wie bei dem anderen.

    Werte Frau @Mymind,

    da ihr alle hier, vermutlich aus guten Gruenden, eine posit. Sicht auf Russland habt und ihr die alleinige Schuld an diesem Scheiss-Krieg bei der Ukraine und dem «Westen» seht (ausser Herr Jeschke bzgl. Alleinschuld), ist jede abweichende Meinung fuer euch Propaganda, voellig egal von welcher Quelle.

    Ich will das nicht verurteilen, aber ich verstehe das eben nicht.

    Gute Nacht!

    • „…da ihr alle hier, vermutlich aus guten Gruenden, eine posit. Sicht auf Russland habt…“
      Wer ist ‚alle‘? Auf Russland kann ich weder besonders positiv noch besonders negativ blicken, weil ich dort nie gelebt habe. Besser beurteilen kann ich die BRD, in der ich seit 76 Jahren (inclusive Trizone) lebe. Auf die BRD ist meine Sicht seit Beginn der 70er Jahre zunehmend negativ geworden. Ist meine Sicht auf andere Länder ausdrücklich positiv, weil ich über die BRD mehr Negatives sagen kann als über Länder, die ich weniger gut kenne? So gesehen lobe ich auch Andorra und Lesotho über den grünen Klee.

      Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die EU versuchen sollte, sich möglichst neutral zwischen den Blöcken einzurichten. Das erfordet allerdings statt ‹Kriegstüchtigkeit» als Primärziel und zunehmend lautem Säbelrasseln in eine Richtung eher die Kunst der Diplomatie zu pflegen.

      • Okay. Dich hatte ich vergessen auszuklammern. Mea Culpa. Sorry.

        «Auf Russland kann ich weder besonders positiv noch besonders negativ blicken, weil ich dort nie gelebt habe.»

        Haste mal in den USA gelebt?

        • «Haste mal in den USA gelebt?»
          Nein. Mich stört allerdings das bedingungslose Vasallentum der BRD. Zum Beispiel das beflissene Schweigen zu Trumps Grönland-Äusserungen. Und die folgsam permanente Erhöhung des Militärbudgets: 2 % vom BIP, 3,5 %, 5 % …
          Und die unsägliche Ermittlungsunlust in Sachen Nordstream-Anschlag.
          Etwas mehr Distanz zu den USA täte uns gut, meine ich.

      • @gelse
        «Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die EU versuchen sollte, sich möglichst neutral zwischen den Blöcken einzurichten. Das erfordet allerdings statt ‹Kriegstüchtigkeit» als Primärziel und zunehmend lautem Säbelrasseln in eine Richtung eher die Kunst der Diplomatie zu pflegen.»
        Das wäre nicht nur wünschenswert sondern würde meiner Meinung nach auch zu einer wirklich «starken» EU führen können.
        Obwohl ich bei dem derzeitigen Personal der EU auch vorsichtig wäre zu behaupten, daß dies nun wiederum gut wäre…
        Da müßte viel an der Spitze ausgewechselt werden.

        • «Da müßte viel an der Spitze ausgewechselt werden.»
          Allerdings wird die Obrigkeit sich nicht selber auswechseln. Dafür müsste schon viel Bewegung «von unten» sorgen. Es ginge aber nicht um die Wahl zwischen Blackrock oder Goldman Sachs.

        • «Obwohl ich bei dem derzeitigen Personal der EU auch vorsichtig wäre zu behaupten, daß dies nun wiederum gut wäre…
          Da müßte viel an der Spitze ausgewechselt werden.»

          Wenn noch ein paar Wahlen «falsch» ausgehen, wird das ohnehin schwierig. Nehmen wir mal an, in Frankreich darf Le Pen bei der nächsten Präsidentschaftswahl nicht antreten und Jordan Bardella gewinnt die Präsidentschaftswahl für das RN. Das halte ich nicht für wahrscheinlich, aber auch nicht für ausgeschlossen. Bardella leitet gegenwärtig die Patriots for Europe im EU-Parlament.

          Was würde dann?

    • @nera
      Danke daß Sie einen neuen Thread aufgemacht haben, daß vereinfacht das Lesen und Antworten ungemein.
      Ich nutze daß gleichmal um nachzufragen:

      Sie schreiben an @Petro:

      «Seh’n Sie, wenn Sie die Dame nicht an den Haaren herbeizerren, glaubt man das eben nicht.
      Davon wuerde ich Ihnen aber abraten. Waere Geiselnahme.
      PS: Wenn ich an die (nicht)vorhandenen Dokumente bzgl. Friedensverhandl. im Maerz’22/ Istanbul, die Herr Jeschke aus Sekundaerquellen Ihnen zeigen wollte, denke, schenken Sie sich aber beide nichts.»

      Sie schreiben an @izi

      ««Lesen Sie doch mal diesen Blogbeitrag. Wollen Sie behaupten, die «New York Times» habe ein gefälschtes Dokument veröffentlicht?»
      Da haben Sie mich missverstanden.
      «…denke, schenken Sie sich aber beide nichts.»
      Damit meinte ich @Petrowitsch.»

      Meine Frage:
      Mich würde jetzt nur zum Verständnis aber auch interessieren, WEN Sie denn nun überhaupt meinen? Izi und Henn, Izi und Petrowitsch? Ich werde wahrscheinlich nicht gemeint sein, obwohl ich es war, der den Namen Henn hier reinbrachte.
      Es ist nicht böse gemeint, aber in einem Blog ist es für meine Begriffe sehr wichtig, eindeutige Aussagen zu treffen, um ewiges Rätselraten zu vermeiden.

      Ihr PS an Petrowitsch läßt mich noch ratloser zurück:
      -(NICHT)vorhande Dokumente
      -die Herr Jeschke zeigen WOLLTE

      Sind die Dokumente nun Ihrer Meinung nach vorhanden oder nicht und wieso «wollte» Herr Jeschke was, was er dann ja nach Ihrer Aussage aber nicht getan hat?

      • «Mich würde jetzt nur zum Verständnis…»

        Izi(d. i. Herr Jeschke) und @Petrowitsch.

        «Sind die Dokumente nun Ihrer Meinung nach vorhanden oder nicht»

        Ich weiss es natuerlich nicht, gehe aber stark davon aus, dass das alles was Herr Jeschke dazu verlinkt hat, glaubwuerdig ist.

        «Wollte»: War nur Ausdrucksfehler. Hatter.

    • *…eine posit. Sicht auf Russland habt und ihr die alleinige Schuld an diesem Scheiss-Krieg bei der Ukraine und dem «Westen» seht…*

      Russland kurz vorm Brandenburger Tor und der Tag hat Struktur.

      OTAN wird jeden Zentimeter seines Gebietes verteidigen.

      OTAN auf der Krim, im Kaukasus und 300km vor Stalingrad und auch kurz vor Pieter, unnd der Tag hat Struktur.

      Noch was? Vielleicht schauen irgendwann die Chinesen in 100 Jahren als Touristen gerne vorbei und studieren wie man / die europäischen Langnasen früher gelebt und gewirtschaftet haben.

      Ich kann nur für mich sprechen. Das SPIEL Ist Aus: LAIBACH

      Schönes WE an Sie und den anderen Usern hier.

      • «Das SPIEL Ist Aus»

        Nee, selbst wenn LAIBACH das traellert. Nach dem Spiel ist vor dem Spiel.

        Es geht immer weiter. Immer. Auch, wenn da hier nueschts mehr ist.

        Das Universum ist unendlich. (Solange das Gegenteil nicht bewiesen ist.)

        Auch schoenes WE.

    • @nera
      «da ihr alle hier, vermutlich aus guten Gruenden, eine posit. Sicht auf Russland habt und ihr die alleinige Schuld an diesem Scheiss-Krieg bei der Ukraine und dem «Westen» seht (ausser Herr Jeschke bzgl. Alleinschuld), ist jede abweichende Meinung fuer euch Propaganda, voellig egal von welcher Quelle.
      Ich will das nicht verurteilen, aber ich verstehe das eben nicht.»

      Ich verstehe nun nicht Ihre Äußerung:»da ihr alle…und ihr die alleinige Schuld an diesem Scheiss-Krieg bei der Ukraine und dem «Westen» seht.»

      Es mag Ihre Empfindung sein, aber geschrieben gelesen habe ich dies hier noch von KEINEM.
      Den Krieg hat unstrittig Russland begonnen.
      Die Ursachen dafür, daß es dazu gekommen ist, liegen aber nun eben nicht nur ALLEIN bei Russland. Das ist meine Meinung und die habe ich auch Petrowitsch so mitgeteilt.

      • «Es mag Ihre Empfindung sein, aber geschrieben gelesen habe ich dies hier noch von KEINEM.»

        Ja, ist nur meine Empfindung. Und vielleicht liege ich auch voellig falsch.

        Aber hat schon in der ganzen Zeit des Ukraine-Krieges jemals einer (ausser Herr Jeschke) auch mal die zahlreichen russ. Verbrechen verurteilt? Oder gab’s da keine? Oder, weil’s schon bis zum Ueberdruss in den MSM verbreitet wird, muss man das hier nicht auch noch machen? Oder tue ich allen Unrecht, und hab’s einfach nur uebersehen?

        • «Oder, weil’s schon bis zum Ueberdruss in den MSM verbreitet wird, muss man das hier nicht auch noch machen? »

          Ja, ist wohl so.
          Und manche Verbrechen können quasi keine sein, da wir die selbst begehen oder sie befürworten, zumindest dulden.

        • @nera
          Ich habe doch geschrieben, den Krieg hat unstrittig Russland begonnen.
          Jeder Krieg ist eigentlich ein Verbrechen.
          Dann hat Russland ein Verbrechen begangen, als es diesen Krieg begann.

          Ändert das aber nur irgendetwas daran, daß man versuchen muß, diesen Krieg so schnell wie möglich zu beenden?

          Hier die Äußerungen Wadephuls zu Angriff Israels:
          https://www.zdfheute.de/politik/deutschland/wadephul-angriff-israel-iran-100.html

          «Angesprochen auf einen in der Nacht zum Freitag getöteten iranischen Diplomaten, der zu den wichtigsten Figuren bei den Verhandlungen Irans mit den USA zählte, räumt Wadephul ein: «Es ist in der Tat eine wirklich schwierige Situation, in der wir jetzt drin sind. Das kann ja gar niemand leugnen und ich bin der Letzte, der das leugnet.» Trotzdem, sagt Wadephul, müsse man versuchen, im Gespräch zu bleiben.»

          Sehen Sie die gravierenden Unterschiede zwischen Israel und Russland, was Diplomatie betrifft?

          • «Ich habe doch geschrieben, den Krieg hat unstrittig Russland begonnen.»

            Ja das ist schon viel wert. Sieht eben nicht jeder so. Auch die von Ihnen verlinkte Dame sieht (bevor ich mich in die Nesseln setze) das meiner Meinung nach voellig anders.

            «Dann hat Russland ein Verbrechen begangen, als es diesen Krieg begann.»

            So ist es. Und dann ist eben ALLES was Russland da tut ein Verbrechen.

            «Ändert das aber nur irgendetwas daran, daß man versuchen muß, diesen Krieg so schnell wie möglich zu beenden?»

            Nee, nichts. Waere aber ganz gut das im Hinterkopf zu behalten, bevor man abfaellig ueber das Land oder seinen legitimen Praesidentn spricht.

            «Sehen Sie die gravierenden Unterschiede zwischen Israel und Russland, was Diplomatie betrifft?»

            Ja. Sch**ss*. Ist aber kein Grund, es dem poehsen Westen gleich zu tun.

            • || «Dann hat Russland ein Verbrechen begangen, als es diesen Krieg begann.»

              So ist es. Und dann ist eben ALLES was Russland da tut ein Verbrechen. ||

              Das können Sie umgangssprachlich so sagen, trifft allerdings völkerrechtlich gesehen nicht zu. Weder ein Angriffskrieg noch auf militärische Ziele gerichtete Kriegshandlungen sind im völkerrechtlichen Sinne Kriegsverbrechen.

              Dennoch hat Russland während dieses Krieges auch Kriegsverbrechen begangen und in Bezug auf die Angriffe auf die zivile Energieversorgung systematisch und mit Vorsatz der obersten Führung.

              P wird allerdings nicht belangt werden. Dafür ist Russland zu gross.

              • ++Dennoch hat Russland während dieses Krieges auch Kriegsverbrechen begangen und in Bezug auf die Angriffe auf die zivile Energieversorgung…++

                Das gilt nur, solange die Energieversorgung nicht für militärische Zwecke genutzt wird. I.d.R. lässt sich das nicht trennen, insofern greift hier das Humanitäre Völkerrecht nur bedingt.

                • «I.d.R. lässt sich das nicht trennen, insofern greift hier das Humanitäre Völkerrecht nur bedingt.»

                  Zusatzprotokoll I zu den Genfer Abkommen, Artikel 52:

                  «1) Zivile Objekte dürfen weder angegriffen noch zum Gegenstand von
                  Repressalien gemacht werden. Zivile Objekte sind alle Objekte, die nicht
                  militärische Ziele im Sinne des Abs. 2 sind.
                  2) Angriffe sind streng auf militärische Ziele zu beschränken. Soweit es
                  sich um Objekte handelt, gelten als militärische Ziele nur solche Objekte,
                  die auf Grund ihrer Beschaffenheit, ihres Standorts, ihrer Zweckbestimmung oder ihrer Verwendung wirksam zu militärischen Handlungen beitragen und deren gänzliche oder teilweise Zerstörung, deren Inbesitznahme
                  oder Neutralisierung unter den in dem betreffenden Zeitpunkt gegebenen
                  Umständen einen eindeutigen militärischen Vorteil darstellt.
                  3) Im Zweifelsfall wird vermutet, dass ein in der Regel für zivile Zwecke
                  bestimmtes Objekt, wie beispielsweise eine Kultstätte, ein Haus, eine sonstige Wohnstätte oder eine Schule, nicht dazu verwendet wird, wirksam zu
                  militärischen Handlungen beizutragen.»

                  Richtig ist allerdings, dass die Klassifizierung «Kriegsverbrechen» aus dem Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH) stammt und Russland (wie auch die USA) nicht Signatarstaat des IStgH ist und diesen nicht anerkennt.

                  Russland ist als Nachfolgestaat der Sowjetunion Signatarstaat der Genfer Abkommen (1949) und des Zusatzprotokolls (1977). Es ist an diese Abkommen gebunden und missachtet sie.

                  • Anlagen zur Energieversorgung, die auch militärisch genutzt werden, fallen m.E. unter die Kategorie von Objekten, deren ´Verwendung wirksam zu militärischen Handlungen´ beiträgt. Nicht umsonst werden diese in Absatz 3 nicht explizit genannt. Ich bin allerdings weder Völkerrechtlerin noch Juristin & lasse mich gern belehren.

                    • «Anlagen zur Energieversorgung, die auch militärisch genutzt werden»

                      Dass das Militär auch Strom oder Trinkwasser benötigt, macht aus Kraftwerken und Trinkwasseraufbereitungsanlagen noch keine militärischen Objekte. Das Militär braucht ab und an auch Medikamente und man darf trotzdem weder Pharmafirmen (wie die USA am 20.8. 1998 die al-Shifa-Pharmaziefabrik im Sudan) noch Apotheken bombardieren.

                    • @izi
                      «Dass das Militär auch Strom oder Trinkwasser benötigt, macht aus Kraftwerken und Trinkwasseraufbereitungsanlagen noch keine militärischen Objekte.»
                      Ich finde es immer wieder faszinierend, einem Krieg etwas «Humanität» zu verleihen.
                      Aber wahrscheinlich immer noch besser, als das Gegenteil?
                      Mir fällt in Bezug auf den Jugoslawienkrieg aber auch die Benutzung von Graphitbomben seitens unserer demokratischen Krieger ein. Können Sie sich daran noch erinnern, oder fällt das mittlerweile auch unter Desinformation und falsche
                      Tatsachenbehauptung?
                      Abgreicherte Uranmunition und deren verheerende langfristige Wirkungen?
                      Da glaube ich, gab es kaum Informationen bzw. war es VT.

                    • @Robert Zapf

                      «Ich finde es immer wieder faszinierend, einem Krieg etwas «Humanität» zu verleihen.
                      Aber wahrscheinlich immer noch besser, als das Gegenteil?»

                      In der Tat. Das humanitäre Kriegsrecht ist sehr viel schlechter als gar kein Krieg. Aber, so weit es befolgt wird oder Staaten sich mindestens noch den Anschein geben müssen, es zu befolgen, sehr viel besser als völlig ungezügelter Krieg.

                      Kriegsrecht ist Realpolitik. Man hat begriffen, dass ewiger Friede eine Illusion ist. Dann will man wenigstens die allerschlimmsten Auswüchse etwas eindämmen.

                    • @nerazzurra

                      ««Das humanitäre Kriegsrecht ist sehr viel schlechter als gar kein Krieg.» Haeh?»

                      Dann eben andersherum.

                      Es ist sehr viel besser, gar keinen Krieg zu haben, als nur dessen schlimmste Auswüchse durch humanitäres Kriegsrecht einzudämmen.

                      Ich neige zu sehr kurzen Formulierungen. Eine Schwäche von mir.

                    • @nera
                      Da will ich mal auflösen:
                      Und zwar von der Besten zur Schlechtesten Option…
                      1. Kein Krieg
                      2. Krieg mit humanitärem Kriegsrecht
                      3. Krieg ohne humanitäres Kriegsrecht

                      Oder wie @izi es ausdrückte:
                      «Das humanitäre Kriegsrecht (Option 2) ist sehr viel schlechter als gar kein Krieg (Option 1)

                      «Aber, so weit es befolgt wird oder Staaten sich mindestens noch den Anschein geben müssen (Option 2), es zu befolgen, sehr viel besser als völlig ungezügelter Krieg (Option 3).

                      Sie müssen schon ein bißchen mitarbeiten, wenn Sie @izi verstehen wollen 😋

                    • @izi
                      «Dann eben andersherum.»
                      Sie haben 14.42 Uhr gepostet, ich 2 Minuten später.
                      Das gibt unnötige Doppelposts.
                      Kann man sich nicht vorher absprechen? 😀😅

                    • Okay. Ausgetrixt. Doppelte Negationen zu verarbeiten ist – wie bei S. – nicht so mein Ding.

                    • @Oberst Zapf.

                      Ich hatte vier Minuten spaeter gepostet. (Meine Gehirnwindungen sind nicht mehr so fitt.

                      Meine fulminate Erkenntnis davon ging eigentlich an @izi.

                      Kann man sich nicht vorher absprechen? 😀😅

                    • @ Oberst Zapf

                      …ging an @izi, bevor ich Sie gesehen, Ihnen geaentwortet und danach erst izi gelesen habe.

                      (Weil ich bevorzuge i.d.R. rueckwaertslesen.)

                    • @nera
                      «Okay. Ausgetrixt. Doppelte Negationen zu verarbeiten ist – wie bei S. – nicht so mein Ding.»
                      Ich will Sie nicht unnötig verunsichern, aber daß, was @izi geschrieben hat, ist keine doppelte Verneinung.
                      Die würde so oder ähnlich lauten:

                      „Das humanitäre Kriegsrecht ist nicht weniger schlimm als ein Krieg ohne Regeln.“

                      Aber mehr kommt nicht, versprochen…

                    • @ Izi

                      ++ Dass das Militär auch Strom oder Trinkwasser benötigt, macht aus Kraftwerken und Trinkwasseraufbereitungsanlagen noch keine militärischen Objekte. ++

                      Das stimmt, doch das ist nicht der Punkt, sie stellen eben auch keine rein zivilen Objekte dar. Hier liegt eine Grauzone vor, in der bei der Beurteilung bzgl. der Zerstörung von Energieanlagen die Verhältnismäßigkeit zu bewerten ist. Bei perplexity.ai gibt es folgende Antwort:

                      | Zusammenfassung
                      • Die Zerstörung von Energieanlagen, Trinkwasserversorgung und Kraftwerken ist nach Artikel 52 Zusatzprotokoll I grundsätzlich verboten, sofern es sich um zivile Objekte handelt.

                      • Werden diese Anlagen auch militärisch genutzt, können sie als militärische Ziele gelten und wären dann unter strengen Voraussetzungen angreifbar.

                      • Angriffe auf solche Objekte dürfen keinesfalls unterschiedslos erfolgen oder zu unverhältnismäßigen Schäden an der Zivilbevölkerung führen.

                      • Verstöße gegen diese Grundsätze können als Kriegsverbrechen verfolgt werden.

                      Fazit: Die gezielte Zerstörung von Energie- und Wasserversorgungsanlagen stellt dann ein Kriegsverbrechen nach Zusatzprotokoll I, Artikel 52 dar, wenn sie nicht als legitimes militärisches Ziel gelten oder der Angriff unverhältnismäßige Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung hat. |

                    • @Mymind

                      «Werden diese Anlagen auch militärisch genutzt, können sie als militärische Ziele gelten und wären dann unter strengen Voraussetzungen angreifbar.»

                      Dabei geht es aber nicht um den Strom oder das Wasser.

                      Wenn die Ukraine auf dem Gelände eines Kraftwerks eine Artilleriestellung einrichtet, darf Russland das Kraftwerk angreifen. Wenn dort Soldaten kaserniert werden, darf Russland das Kraftwerk angreifen. So etwas – und nur so etwas – ist mit militärischer Nutzung gemeint.

                      Wenn dort keinerlei militärische Stellung ist, ist es ein Verstoss gegen Zusatzprotokoll I der Genfer Konvention. Und das war bei russischen Angriffen auf Kraftwerke regelmässig, wenn nicht sogar durchgängig der Fall.

                    • @mymind

                      «Aber schauen Sie selbst»

                      Da Sie so resolut widersprechen, moechte ich noch mal nachharken.

                      Vielleicht koennen Sie die abweichenden Stellen des KI-Kumpels bitte kopieren. Denn fuer mich klingt das, was @izi geschrieben hat, richtig.

                      (Beim Link muesste ich mich anmelden. Will ich aber nicht.)

                    • @ Nera

                      Hier der passende Passus eines längeren Textes o.a. Seite:

                      | Artikel 52 Absatz 2 definiert militärische Ziele als solche, „die aufgrund ihrer Beschaffenheit, ihres Standortes, ihrer Zweckbestimmung oder ihrer Nutzung einen wirksamen Beitrag zu militärischen Handlungen leisten und deren vollständige oder teilweise Zerstörung, Besitznahme oder Neutralisierung unter den gegebenen Umständen des jeweiligen Zeitpunkts einen eindeutigen militärischen Vorteil bietet“.

                      Energieanlagen, Trinkwasserversorgung und Kraftwerke können sogenannte Objekte mit Doppelnutzung (dual use) sein, wenn sie sowohl zivil als auch militärisch genutzt werden. In solchen Fällen können sie – sofern die oben genannten Kriterien erfüllt sind – als militärische Ziele gelten und wären dann grundsätzlich angreifbar. |

                    • @Mymind

                      Dazu perplexity.ai

                      «Viele Infrastrukturen, wie Kraftwerke oder Wasserwerke, können sowohl der Zivilbevölkerung als auch dem Militär dienen (Dual-Use). Sie werden dann zum militärischen Ziel, wenn sie durch ihre Nutzung einen wirksamen Beitrag zu militärischen Handlungen leisten und deren Zerstörung einen eindeutigen militärischen Vorteil bietet.»

                      Als Referenz wird ein Völkerrechtsblog angegeben.

                      Wo bitte liegt der eindeutige militärische Vorteil der systematischen russischen Angriffe auf die ukrainische Energieversorgung (weit im Hinterland)?

                    • Militärische Einrichtung oder nicht.
                      Das würden wir zwar auch noch ganz exakt regeln, aber Krieg ist eben kein klassisches Duell.
                      Die Übergänge sind fließend und nur sehr grob lassen sich Grenzen ziehen.
                      Man kann zwar – wie bei der Mülltrennung – Hunderte Einzeleinrichtungen festlegen, aber dadurch bekommt man noch mehr Zweifelsfälle.
                      Diesen «sauberen» Krieg gibt es nicht, auch wenn man einige Verbesserungen erreicht hat.
                      Je härter es kommt, umso mehr wird man über Vereinbarungen hinweggehen.
                      Selbst bei kleineren Kriegen wird nicht das erreicht, das man in Vereinbarungen festgelegt hat.
                      Besser als nichts, ja.
                      Da keine Instanz besteht, die eingreifen könnte, bleiben die Regelungen eine freiwillige Absichtserklärung der Staaten, die selten zum Tragen kommt.
                      Mir fällt keine Auseinandersetzung ein, bei der man sich vollumfänglich an Kriegsrecht oder Völkerrecht gehalten hat.
                      Wenn man sich einen Krieg vorstellt, ist es auch relativ schwierig sich an alle Punkte zu halten. Es würde natürlich die eigene Position schwächen, falls sich der Gegner nicht genauso verhält. Wer einen Schritt weitergeht, kann u.U. einen Vorteil für sich verbuchen.

                    • @mymind
                      Vor allem wird in dem Zusammenhang gar nicht auf die Verwendung von Graphitbomben eingegangen.
                      Die für meine Begriffe noch schlimmer sind. Und auch die langfristige Wirkung ist nicht zu unterschätzen, denn wenn erstmal dieser Graphitstaub überall drin ist, wird es nicht einfach sein, den wieder rauszukriegen…
                      Bei wiki:
                      «Das US-Militär hat Graphit-Streubomben erstmals 1990/91 erfolgreich im zweiten Golfkrieg eingesetzt. Innerhalb kurzer Zeit wurden 85 % der irakischen Stromversorgung lahmgelegt»
                      Da muß der Russe lange bombardieren, bis er das für die gesamte Ukraine erreichen könnte.

                    • @Robert Zapf

                      «Bei wiki:..»

                      Sie sind aber sehr wählerisch bei ihren Zitaten über die Graphitbombe. Ist das schon Desinformation?
                      Aus demselben Artikel:
                      «getroffene Ziele werden in ihrer Struktur nicht schwer beschädigt»

                      «Da muß der Russe lange bombardieren, bis er das für die gesamte Ukraine erreichen könnte.»

                      Das hat der Russe doch gemacht. Nicht mitbekommen? Im Frühjahr 2024 hatte Russland 80% der Energieerzeugung durch Wärmekraftwerke in der Ukraine zerstört. Wobei die Wiederherstellung nicht Tage, wie nach einer Graphitbombe, sondern Jahre dauern wird.

                      «Abgreicherte Uranmunition und deren verheerende langfristige Wirkungen?»
                      Haben Sie schon mal gegen die russische Uranmunition in der Ukraine protestiert?

                    • @ Izi

                      ++ Wo bitte liegt der eindeutige militärische Vorteil …++

                      Ich habe keine Dokumentation von neutraler Seite über die bombardierten Energieanlagen, deren Position & deren Nutzer vorliegen. Insofern kann ich nicht beurteilen, ob hiermit ein militärischer Vorteil erzielt wurde. Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass Zivilisten bewusst getroffen werden sollten, um sie z.B. zu zermürben & gegen die eigene Regierung zu wenden oder um sie leiden zu sehen, wie hiesige Medien es darstellen. Dafür, d.h. für unverhältnismäßige Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung, gibt es bislang allerdings keine belastbaren Belege. Mein Hinweis sollte darauf aufmerksam machen, dass Energieanlagen nicht grundsätzlich zivile Objekte darstellen & deren Bombardierung nicht per se ein Kriegsverbrechen darstellt, wie aus Ihren Behauptungen zu entnehmen ist.

                    • ++Haben Sie schon mal gegen die russische Uranmunition in der Ukraine protestiert?++

                      Haben Sie einen Beleg aus einer seriösen | neutralen Quelle, dass Russland uranabgereichte Munition in der Ukraine verwendet hat?

                    • @ Robert Zapf

                      Welchen Zusammenhang meinen Sie? In der Meinungsverschiedenheit zwischen mir & @Izi ging es um die Bombardierung von Anlagen zur Energieversorgung, ob sie grundsätzlich zivile Ziele darstellen & somit als Kriegsverbrechen bezeichnet werden können.

                      Der Einsatz von diversen gesundheitsschädlichen Bomben oder Munitionen steht auf einem anderen Blatt. Ich halte auch die Bombardierung von Raffinerien oder Chemiewerken oder Atomkraftwerken für unverantwortlich & unverhältnismäßig. Wenn dadurch Zivilisten zu Schaden kommen, sollte dies als Kriegsverbrechen gewertet werden.

                    • @Mymind
                      «Welchen Zusammenhang meinen Sie?»
                      Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen:
                      Bezugnehmend auf Ihr Gespräch mit @izi…

                      Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es eben auch diese andere Art Bomben gibt.
                      Und damals auch den Einsatz von abgereichertem Uran.
                      Sozusagen nur als Nachtrag…

                    • @mymind

                      «Haben Sie einen Beleg aus einer seriösen | neutralen Quelle,…»

                      Wahrscheinlich habe ich keine seriöse Quelle, die ihren Ansprüchen genügt. Putin hat es nicht zugegeben.

                      Das Russland diese Munition besitzt, ist bekannt. Tass berichtet 2018 darüber:

                      https://tass.com/defense/1036958

                      und auch

                      https://www.newsweek.com/russia-depleted-uranium-munitions-uk-military-aid-tank-armor-1790756

                      Aus verschiedenen ukrainischen Quellen ist bekannt, dass schon zu Beginn des Krieges diese russische Munition erbeutet wurde

                      https://uatv.ua/rossijskie-tanki-so-snaryadami-tipa-svinets-ukrainskaya-armiya-trofeila-eshhe-god-nazad-pritula/

                    • @Mymind

                      «Dafür, d.h. für unverhältnismäßige Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung, gibt es bislang allerdings keine belastbaren Belege. »

                      Um die Frage beantworten zu können, müsste man wissen, was für Sie verhältnismäßig ist.
                      Wie lange kämen Sie denn so ohne Strom aus?
                      Ab wann würden Sie in einem steckengebliebenen Fahrstuhl unruhig werden, um ein noch harmloses Beispiel zu nehmen?

              • «Weder ein Angriffskrieg noch auf militärische Ziele gerichtete Kriegshandlungen sind im völkerrechtlichen Sinne Kriegsverbrechen.»

                Sie hatten das schon mal erwaehnt… Aber warum spricht man dann sowohl von der einen als auch von der anderen Seite, je nach dem wie’s passt auch auf hoechster Ebene, von voelkerrechtswidrigen Angriffskriegen?

                • «Aber warum spricht man dann sowohl von der einen als auch von der anderen Seite, je nach dem wie’s passt auch auf hoechster Ebene, von voelkerrechtswidrigen Angriffskriegen?»

                  Die deutsche höchste Seite darf das, weil sie das Römische Statut anerkennt, müsste dann aber eigentlich auch im Fall der USA diesem Sprachgebrauch folgen.

                  Die USA reden nicht von völkerrechtswidrigem Angriffskrieg, sondern behalten sich das Recht zu Angriffskriegen vor, wie auch Russland und China.

                  Die Ukraine hatte übrigens zwar das Römische Statut bereits 2020 unterzeichnet, das Parlament hat es aber erst im August 2024 ratifiziert.

                  • «Die Ukraine hatte übrigens zwar das Römische Statut bereits 2020 unterzeichnet, das Parlament hat es aber erst im August 2024 ratifiziert.»

                    Jein. Das Problem war, dass das Römische Statut der ukrainischen Verfassung widersprach. 2014 gab es eine Übergangslösung, dass man die Gerichtsbarkeit des IStGH anerkannte.

                    Übrigens, die Anerkennung des Römischen Statuts war auch eine Forderung des Assoziierungsabkommens/Beitritt zur EU. Noch so eine Schizophrenie Russlands. Angeblich nichts gegen einen EU-Beitritt der Ukraine zu haben, aber 2022 zu fordern, dass das Römische Statut nicht ratifiziert wird.

                    • «2022 zu fordern, dass das Römische Statut nicht ratifiziert wird»

                      Die EU hätte die Forderung ja um des lieben Friedens willen aufgeben können. Wahrscheinlicher ist, dass dieser Punkt sich in weiteren Verhandlungen hätte zugunsten der Anerkennung des IStGH durch die Ukraine hätte lösen lassen.

                      Ich habe dazu noch eine Frage. Haben Sie sich gerade auf ein Dokument bezogen, dass es aus Ihrer Sicht gar nicht gibt?

                  • «Die USA reden nicht von völkerrechtswidrigem Angriffskrieg, »

                    Ich habe mal kurz nach «Unlawful war of aggression against Ukraine» gegoogelt. Die Formulierung wird auch offiziell in den USA gebraucht.

                    • «Die Formulierung wird auch offiziell in den USA gebraucht.»

                      Richtig ist, dass es US-Politiker bis hoch zu einem Senator (Dick Durbin) gegeben hat, die diese Formulierung verwendet haben.

                      Wenn Sie allerdings behaupten wollen, dass das ein Verantwortlicher der Exekutive (Regierung) getan hat, der aussenpolitische Entscheidungen treffen kann (das bedeutet in diesem Fall offizielle Meinung), möchte ich schon mal wieder ein Link.

                      Parlamentarier sagen viel, wenn der Tag lang ist, auch solche aus einer Regierungsfraktion. Denken Sie an Ralf Stegner, immerhin ein Mitglied des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestags. Sie werden nicht behaupten wollen, dass er die offizielle Meinung Deutschlands vertritt.

                  • «Die EU hätte die Forderung ja um des lieben Friedens willen aufgeben können.»

                    Ich bin verwirrt. Die EU soll auf Russlands Forderungen eingehen? Ich denke, es gilt das Recht des Stärkeren? Ist für Sie doch normal. Ist das großartige Russland jetzt also stärker als der Westen? Worin besteht dann die Bedrohung für Russland?

                    «Haben Sie sich gerade auf ein Dokument bezogen, dass es aus Ihrer Sicht gar nicht gibt?»

                    Nein, ich habe mich auf ihren Blogbeitrag bezogen.

                    • @Petrowitsch

                      «Worin besteht dann die Bedrohung für Russland?»

                      Sie verwechseln mich. Ich habe nicht von einer Bedrohung für Russland gesprochen.

                    • @izitiwab

                      «Sie verwechseln mich. Ich habe nicht von einer Bedrohung für Russland gesprochen.»

                      Gut, aber vom Recht des Stärkeren.

                    • @Petrowitsch

                      «Gut, aber vom Recht des Stärkeren.»

                      Das missverstehen Sie.

                      Ich finde nicht, dass der Stärkere grundsätzlich recht hat, nur dass er sich in den meisten Fällen in der internationalen Politik durchsetzt. Und dass Schwächere diesen Umstand zu ihrem eigenen Vorteil besser im Auge behalten sollten.

                      Der Starke kann brutal sein, der Schwache muss listig und klug sein. Oder poetischer: Wer nicht als Löwe geboren wurde, tritt besser wie ein Fuchs auf.

                • @nera
                  «Aber warum spricht man dann sowohl von der einen als auch von der anderen Seite, je nach dem wie’s passt auch auf hoechster Ebene, von voelkerrechtswidrigen Angriffskriegen?»
                  Meine, zugegebenermaßen flapsige Antwort, lautet:
                  Weil es keinen interessiert.
                  Auch das internationales Recht ist immer noch das Recht des «Stärkeren».
                  Man kann versuchen, die andere Seite zu sanktionieren, in der öffentlichen Wahrnehmung in Mißkredit zu bringen, das alles mag bei schwachen Länder funktionieren, aber nicht bei denen, die sich als die Vertreter der wahren Werte der westlichen Demokratie bezeichnen. Und vor allem funktioniert es nicht bei den USA.
                  Nun mag es bei Kriegen wirklich nicht immer einfach sein, zu unterscheiden, wer der «Schuldige» ist.
                  Aber überlegen Sie mal, wie lang es in den USA gedauert hat, bis Schwarzafrikaner als gleichwertige und gleichberechtigte Menschen anerkannt wurden. Und das Land soll ja sehr christlich in der Wertevorstellung sein.
                  Das hat zwar nichts mit Krieg zu tun, es sollte doch aber unstrittig sein, daß ein Mensch unabhängig seiner Hautfarbe zu betrachten ist. In Südafrika dauerte es noch länger bis zu dieser Erkenntnis.
                  Ich weiß nicht, was @izi dazu sagt, aber ich bin der Meinung, daß «Recht» bislang immer «interessenbasiert» formuliert wurde. Selbst wenn es im Schriftsatz nicht so aussieht, spätestens in der Anwendung tritt dies zu Tage.
                  Und Recht muß eben angewandt werden, d.h. es gibt Gerichte, die dann Recht sprechen…

                  • @Robert Zapf

                    «Ich weiß nicht, was @izi dazu sagt, aber ich bin der Meinung, daß «Recht» bislang immer «interessenbasiert» formuliert wurde.»

                    In solchen Fragen bin ich tatsächlich immer noch Marxist. Der Staat ist das Machtinstrument der herrschenden Klasse. Im Kapitalismus sind das die Kapitalisten.

                    Es sind viele Narrative entwickelt worden, um das zu verschleiern, aber sie ändern nichts an der Tatsache. Das, was bei uns als «universelle Grundwerte» bezeichnet wird, ist ein Satz von «bürgerlichen» Werten im damaligen Marxschen Sinne, also burgoisen Werten im Sinne der Französischen Revolution. Diese Werte sind interessenbasiert. Sie zementieren die Macht einer etwas moderneren Form des Burgeoisie, deren Hauptmerkmal der Besitz von Vermögen ist.

                    Das aus diesen Werten abgeleitete nationale Recht setzt sich auf EU-Ebene fort wie auch in den Versuchen des Westens, internationales Recht zu entwickeln, das den Interessen der Kapitaleigner in westlichen Staaten dient.

                    Zwischen internationalem Recht auf EU-Ebene und weltweitem internationalem Recht besteht noch ein Unterschied. EU-Recht wird einigermassen konsistent angewandt, also nicht viel weniger konsistent als nationales Recht. Auch national sind vor Gericht immer einige gleicher als die anderen.

                    In der Anwendung weltweiten Rechts gibt es keine nennenswerte Konsistenz. Hinter diesen Gerichten steht kein Machtapparat, der jemanden wirksam sanktionieren könnte. Solches Recht wird immer selektiv angewendet.

                    Ein aktuelles Beispiel ist Trumps Zollpolitik, die allen Abmachungen der WTO widerspricht. Kann man dagegen vor internationalen Handelsgerichten vorgehen? Völlig aussichtslos. Selbst wenn man eine Entscheidung zu eigenen Gunsten erhalten würde, würden die USA sie ignorieren. Wer wollte dagegen etwas ausrichten?

                    • Wie formuliere ich ein gutes Gesetz?
                      Es muß so aussehen, als ob damit ein Problem gelöst wird. Oder ein Vermeintliches.
                      Es muß eindeutig sein, klare Sprache, gut anwendbar in der Praxis.
                      Gerecht. Verhältnismäßig. Für Jedermann gültig.

                      Nun, das will man eigentlich nicht unbedingt.
                      Zum einen möchte man, je nach Lage, interpretieren, wie es auszulegen ist. Das schafft einen ganzen Berufszweig und Arbeitsplätze.
                      Bestimmte Gruppen sollen, zumindest in der Praxis, ausgenommen werden können.

                      Falls es zu stark in Anspruch genommen wird und dies unerwünscht ist, sollte die Inanspruchnahme zu begrenzen sein.

                      Nicht jedes Gesetz sollte Jedermann übermäßig bekannt werden.

                      Zuletzt sollte man es auch einfach übergehen können, ohne Konsequenzen.

                    • @Albatros

                      «Zum einen möchte man, je nach Lage, interpretieren, wie es auszulegen ist. Das schafft einen ganzen Berufszweig und Arbeitsplätze.»

                      Dieser Berufszweig hat – im Mittel – in den letzten Jahrzehnten versucht, den Interpretationsspielraum immer stärker auszuweiten. Das hat zu Rechtsunsicherheit und zu chaotisch wechselnden Auslegungen beim Gang durch Berufungsinstanzen geführt.

                      Aus meiner Sicht gibt es in westlichen Ländern eine Justizkrise. In den USA halte ich das sogar für offensichtlich.

                    • @izi
                      «Aus meiner Sicht gibt es in westlichen Ländern eine Justizkrise.»
                      Das würde ich auch so sehen.
                      Allerdings betrifft das den Umstand, daß man eigentlich gegen alles klagen kann.
                      Was sehr fortschrittlich klingt, hat allerdings den Nachteil, daß es, wenn übermäßig beansprucht, erstens die Gerichte lähmt, weil zu viele Prozesse, und zweitens dadurch auch fast keine Rechtssicherheit mehr besteht.
                      Die einzige Rechtssicherheit, die ich aber nur für den europäischen Raum sehe, ist die, daß im Gegensatz zu USA und vielleicht auch Frankreich, die wirklichen Größen in Politik eigentlich nie verurteilt wurden.
                      Der einzige wirklich verurteilte Politiker war meines Wissens Graf Lambsdorf von der FDP.

                    • @Robert Zapf

                      Der kriminelle Graf. Ich kann es eigentlich nicht besser beschreiben als die englischsprachige Wikipedia:

                      «1987 wurde Lambsdorff als erster westdeutscher Kabinettsminister während seiner Amtszeit angeklagt, als er wegen Korruptionsvorwürfen in der so genannten Flick-Affäre zurücktreten musste. Im Januar 1987 beantragte die Staatsanwaltschaft jedoch, Lambsdorff von allen Korruptionsvorwürfen freizusprechen, einschließlich des Vorwurfs, er habe zwischen 1977 und 1980 50.000 Dollar vom Flick-Konzern als Gegenleistung für die Gewährung lukrativer Steuererleichterungen angenommen. Am 16. Februar 1987 wurde er vom Bonner Landgericht wegen weniger schwerwiegender Vorwürfe verurteilt, nämlich wegen Steuerhinterziehung bei Spenden an politische Parteien. Während des 18-monatigen Prozesses gewann er die Wiederwahl in den Bundestag und war als wirtschaftspolitischer Sprecher seiner Fraktion tätig.»

                      Auch kein Ruhmesblatt der deutschen Justiz (und Politik).

                    • @izi
                      «Der kriminelle Graf. Ich kann es eigentlich nicht besser beschreiben als die englischsprachige Wikipedia:»

                      Das wirklich Lustige aber, was die Familie betrifft, ist, daß ja sein Sohn, der Alexander, Botschafter in Moskau ist.
                      Und da meine Tochter ja an der Botschaftsschule arbeitet, gibt es auch immer mal Treffen.
                      So zu Weihnachten und auch anderen Anlässen. Und da ist mein Schwiegersohn, als mitreisender Ehegatte, auch mit dabei.
                      Und der ist nun im wahrsten Sinne des Wortes, sehr unkonventionell. Was ich nun als sehr erfrischend betrachte.
                      Und da hat er auch schon einige längere Gespräche mit dem Grafen geführt.
                      Er hätte sich sogar schon etwas abseits des Protokolls bewegt, als er sich zwischen dem Grafen und einer anderen Person «hindurchdrängte». Was vom Grafen mit Stirnrunzeln und einer Bemerkung quittiert wurde, worauf er nun auch antwortete, aber wahrscheinlich auch nicht dem Protokoll entsprechend.
                      Nach seinen Erzählungen scheint Alexander Graf Lambsdorff aber etwas lockerer zu sein. Oder es lag am Alkohol.
                      Auf alle Fälle waren es lustige Schnurren…

                    • @Robert Zapf

                      «Alexander Graf Lambsdorff»

                      Ich bin auch generell dagegen, Söhne für ihre Väter verantwortlich zu machen.

                      Oder für ihre Grossväter. Baldur von Schirach war ein Verbrecher. Ernst Fähndrich hat für Heinrich Himmler gearbeitet. Und ihrer beider Enkel, Ferdinand von Schirach, ist ein begnadeter Schriftsteller.

                    • @izi
                      «Ich bin auch generell dagegen, Söhne für ihre Väter verantwortlich zu machen.»
                      Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken.
                      In dem Fall hätte ich den Bezug weglassen können, weil es ja klar war, auf wen ich mich beziehe.

                      Ich wollte nur auf den für mich witzigen Umstand hinweisen, daß ich sozusagen aus erster Hand mit Tratsch und Klatsch versorgt werden kann…

                    • «Ich wollte nur auf den für mich witzigen Umstand hinweisen, daß ich sozusagen aus erster Hand mit Tratsch und Klatsch versorgt werden kann…»

                      Nur zu. Es ist gut, aus erster Hand zu wissen, dass Politiker und Botschafter auch Menschen sind.

                    • @izi
                      Nicht daß Sie mich falsch verstehen, Tratsch und Klatsch war jetzt wieder mißverständlich.
                      Ich meine natürlich nichts persönliches/privates. Allerdings war daß, was ich hörte, eher persönlich und privat, was wahrscheinlich auch dem Alkohol geschuldet war.
                      Deshalb höre ich zwar gern zu, werde es aber natürlich nicht in einem mehr oder weniger öffentlichem Forum weitererzählen.
                      Allerdings hätte ich mir eine solche, wie soll ich sagen, Vertrautheit, beim alten Grafen überhaupt nicht vorstellen können.
                      Zumal ja mein Schwiegersohn in keiner Weise dem diplomatischen Personal angehört und wahrscheinlich auch vom Äußeren her dem alten Grafen in keiner Weise als ein «würdiger» Gesprächspartner erschienen wäre.
                      Von daher scheint der Alexander G.L. bedeutend lockerer zu sein…

                    • @Robert Zapf

                      «Von daher scheint der Alexander G.L. bedeutend lockerer zu sein…»

                      Ich glaube, das ist bei den beiden Generationen, denen Otto GL. und Alexander G.L. angehören, im Mittel häufig. Nicht durchgängig, es gibt auch in meiner Generation (er ist ja nur Monate jünger als ich) furchtbar zugeknöpfte Menschen, aber das ist doch seltener.

              • «Weder ein Angriffskrieg noch auf militärische Ziele gerichtete Kriegshandlungen sind im völkerrechtlichen Sinne Kriegsverbrechen.»

                Sorry, aber ich moechte nun doch noch mal darauf rumreiten.

                Ob im voelkerrechtlichen Sinne ein Angriffskrieg ein Kriegsverbrechen ist, kann ich nicht beurteilen. Muesste man die Voelkerrechtler fragen.

                Aber dass ein Angriffskrieg verboten ist, habe ich in Ihrem Link als Referenz der KI bzgl. einer anderen Strittigkeit («Voelkerrechtsblog») gelesen. Zumindest gilt das fuer die UN. Und in dem Verein sind sowohl China, Russland und auch Israel (noch) Mitglied.

                https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_Gewaltverbot

                Und dann muesste es eben auch fuer o.a. Staaten gelten.

                Und klar, Ausnahmen bestaetigen – wie immer – die Regel.

                • Mein Kommentar bezog sich auf das Zitat von @izi, Laengen darueber. (Wer den Kommentar vollstaendig lesen will, bitte z. B. Lineal senkrecht anlegen und nach oben fahren und nicht, glaube zweimal, bei mir stehen bleiben.)

                • @nera
                  «Ob im voelkerrechtlichen Sinne ein Angriffskrieg ein Kriegsverbrechen ist, kann ich nicht beurteilen. Muesste man die Voelkerrechtler fragen.»

                  Präzise juristische Einordnung:
                  🔹 Ein Angriffskrieg ist ein eigenständiges Völkerrechtsverbrechen, genauer:
                  „Verbrechen gegen den Frieden“,
                  aber nicht im engeren Sinne ein „Kriegsverbrechen“, wie es etwa im humanitären Völkerrecht (z. B. Genfer Konventionen) definiert ist.

                  Allerdings ist mir nicht verständlich, inwiefern nun, ob es nun Sie oder mich betrifft, diese präzise Einordnung irgendwie hilfreich für die derzeitige Situation ist?

                  Es streitet «hier» niemand ab, daß Putin mit seinem Angriff auf die Ukraine ein Verbrechen begangen hat.
                  Wie dieses Verbrechen international bestraft wird, weiß ich nicht.
                  Es wird aber sehr wahrscheinlich nicht so enden, wie damals der Jugoslawienkrieg, als Milosevic in DenHaag vor Gericht stand.
                  Wie @izi schrieb: Dafür ist Russland zu stark.

                  Es könnte allerdings so enden, wenn Europa beschließt einen Krieg gegen Russland zu führen.
                  Natürlich nur, wenn der Gewinner Europa wäre und Russland kapitulieren müßte.

                  Meine Frage an Sie: Wollen Sie, daß dies unsere Option für die Zukunft ist?

                  Meine Antwort: Ich keinesfalls.

                  Und da bin ich ganz bei Franziskus: «Aber ich denke, dass der stärker ist, der die Situation erkennt, der an das Volk denkt und den Mut hat, die weiße Flagge zu schwenken und zu verhandeln. Und heute kann man mit Hilfe der internationalen Mächte verhandeln. Das Wort ›verhandeln‹ ist ein mutiges Wort. Wenn du siehst, dass du besiegt wirst, dass die Dinge nicht gut laufen, habe den Mut, zu verhandeln.»

                  Habe ich am 19.06.um 15.07 Uhr gepostet…

                    • Also mir schwirren immer noch so viele Gedanken im Kopf herum, dass ich die noch ordnen muss.

                      Deshalb erstmal nur zu Ihre Frage:

                      «Es könnte allerdings so enden, wenn Europa beschließt einen Krieg gegen Russland zu führen.
                      Natürlich nur, wenn der Gewinner Europa wäre und Russland kapitulieren müßte.

                      Meine Frage an Sie: Wollen Sie, daß dies unsere Option für die Zukunft ist?»

                      Ich will natuerlich keinen Krieg. Allerdings will ich auch nicht, dass solche Staatsterrorstaaten wie Russland die Oberhand behalten.

                      Nun ja, da mir das erstere – egoistisch wie ich bin – weit wichtiger ist – muss ich halt mit den zweiteren versuchen zu leben. (Ganz abgesehen davon, dass mein Einfluss darauf sowieso nicht mal geringfuegig von Null verschieden ist.)

                      Und da haette ich auch gleichmal eine (zwei) Gegenfrage(n): Dass Russland mit dem Angriff auf die Ukraine ein Verbrechen begangen hat, ist ja unstrittig. Aber empfinden Sie es als gerecht, wenn Putin seine Ziele vollstaendig erreichen wuerde? (Waere es, Ihrer Meinung nach, ein Sieg fuer die Unterdrueckten weltweit?)

                    • «Allerdings will ich auch nicht, dass solche Staatsterrorstaaten wie Russland die Oberhand behalten.»

                      Oder die USA. Oder Israel.

                      Wo soll das hinführen? Weltkrieg?

                    • Sie sagen es! Weiss ja jeder und steht, glaube, sogar hier unter dem Beitrag irgendwo. Ich wollte nur ergaenzen 😉

                    • @nera
                      «(Waere es, Ihrer Meinung nach, ein Sieg fuer die Unterdrueckten weltweit?)»

                      Das wäre jetzt vielleicht eine zu schwülstige Formulierung (wie damals zu DDR Zeiten)

                      Allerdings kann ich mir sehr gut vorstellen, daß es auf der «anderen Seite» so oder ähnlich gesehen wird:
                      Ein russischer Sieg kann als „Sieg über den Westen“ gedeutet werden – nicht weil Russland „das Gute“ verkörpert, sondern weil viele Völker und Staaten den Westen weiterhin als dominante, ungerechte Ordnungsmacht erleben.
                      Russland würde dabei zum Symbol eines Systemwechsels, nicht zum moralischen Sieger.
                      Das Narrativ wäre:
                      „Der Westen verliert – und damit vielleicht auch seine Deutungshoheit.“

                      Ob das gerechtfertigt ist, steht auf einem anderen Blatt – aber geopolitisch sehe ich diese Wahrnehmung als realistisch an…

                • @nera

                  «Ob im voelkerrechtlichen Sinne ein Angriffskrieg ein Kriegsverbrechen ist, kann ich nicht beurteilen. Muesste man die Voelkerrechtler fragen.

                  Aber dass ein Angriffskrieg verboten ist…»

                  Es ist ein feiner Unterschied. Jeder Angriffskrieg verletzt die UN-Charta.

                  Er ist aber kein Kriegsverbrechen im Sinne der Genfer Konvention.

                  • «Er ist aber kein Kriegsverbrechen im Sinne der Genfer Konvention.»

                    Yo, jetzt versteh› ich’s. (Im Ernst.)

                    Das ist etwa so wie bei dem Bsp. vom «Oberst»:

                    »Ich habe einen Sohn und eine Tochter, keiner von beiden soll jemals im Krieg kämpfen müssen. Sollte es aber doch dazu kommen, würde ich mir die Frage stellen: Warum sollte mein Sohn sein Leben riskieren müssen – und meine Tochter nicht?«

                    Also: Keiner will Krieg. (Und jeder Krieg ist mind. von einer Seite ein Angriffskrieg.) Aber, wenn schon: Dann aber gerecht. (In dem Bsp. Gleichberechtigung.)

                    • @nera

                      «Also: Keiner will Krieg. (Und jeder Krieg ist mind. von einer Seite ein Angriffskrieg.) Aber, wenn schon: Dann aber gerecht.»

                      Ich habe nur wenige Verse geschrieben, die Bestand haben, aber den folgenden, den ich mit 18 geschrieben habe, halte ich immer noch für brauchbar (ich glaube, ich habe ihn schon mal zitiert):

                      Für der Menschheit edelste Ziele
                      wurden gefochten der Kriege viele
                      zu allen Zeiten.
                      Von beiden Seiten.

                    • Sie haben hier schon einige Kostproben Ihrer poetischen Ader zum Besten gegeben. Vermutlich auch das. (Ein Elend, dass ich es dann nicht mehr weiss.)

                      Aber eigentlich wollte ich sagen: Bestand hat es in sofern, dass das die Herrscher beider Seiten, dem eigenen Volk so glauben machen wollen. Und es funktioniert immer noch.

                      Aber in Wahrheit sind es nur die edelsten Ziele fuer die Herrscher – Macht, Ruhm, Reichtum.

                    • @izi
                      «Für der Menschheit edelste Ziele
                      wurden gefochten der Kriege viele
                      zu allen Zeiten.
                      Von beiden Seiten.»

                      Sie überraschen immer wieder…
                      Jetzt auch noch mit Versen.

                      Jetzt würde mich aber auch interessieren, waren die Zeilen für den «Eigengebrauch» oder haben Sie das auch mal öffentlich vorgetragen?
                      Da Sie Jahrgang 66 sind, wäre das dann 1984 gewesen.
                      Da hätte dann schon der Vorwurf des fehlenden politischen Standpunktes kommen können.
                      Wenn nicht schlimmeres. 🤔

                      Ich habe Chatty das mal in diesem Sinn weiterdichten lassen:
                      Für der Menschheit edelste Ziele
                      wurden gefochten der Kriege viele
                      zu allen Zeiten.
                      Von beiden Seiten.
                      Doch uns führt der Marxismus klar –
                      für Frieden, Sozialismus, Jahr um Jahr!
                      Die Waffen des Volkes, vom Westen verspottet,
                      sind Schild des Friedens, vom Faschismus verschottet.
                      Oder:
                      Für der Menschheit edelste Ziele
                      wurden gefochten der Kriege viele
                      zu allen Zeiten.
                      Von beiden Seiten.
                      Doch nur wer das Volk von Ausbeutern befreit,
                      verteidigt den Frieden, besiegt das Leid.
                      Die Waffen der Roten sind Schutz, nicht Gefahr –
                      für Freiheit und Frieden, Jahr um Jahr.»

                      Aber Sie merken selbst, das klingt schon sehr angestrengt… 😅😂🤣

                    • @Robert Zapf

                      «Da hätte dann schon der Vorwurf des fehlenden politischen Standpunktes kommen können.
                      Wenn nicht schlimmeres.»

                      Ich war Offiziersschüler. Die Verse habe ich meiner Erinnerung nach nicht vorgetragen. Ich habe aber sehr wohl manchmal abends auf der Stube Erzählungen mit pazifistischem Einschlag vorgelesen. Natürlich sass auch einer dabei, der bei Horch & Guck war.

                      Das habe ich aber erst 1988 erfahren (ohne zu erfahren, wer es war), als Horch & Guck versucht hat, mich anzuwerben. Da haben sie auf psychologisch geschickte Weise angedeutet, was sie so alles über mich wissen.

                      Sie haben sich allerdings damit abgefunden, dass sie einen Korb bekommen haben. Ich habe nach 1990 nicht versucht herauszufinden, inwieweit sie zwischen 1988 und 1990 mich beobachtet haben. Ich glaube nicht an die Akten dieser Behörde.

                    • @izi
                      «Ich glaube nicht an die Akten dieser Behörde.»
                      Wenn es sich um Berichte Dritter handelt, und das ist es ja fast immer, bin ich auch sehr vorsichtig, was den Wahrheitsgehalt betrifft. Ich habe es sehr oft selbst im persönlichen Kreis erlebt, wie Aussagen einer Person von verschiedenen Seiten völlig unterschiedlich aufgefaßt und bewertet wurden.
                      Allerdings sind diese Akten vorhanden, und die Fülle allein ist schon besorgniserregend gewesen.
                      Zumal es bei den Akten nicht um den Auslandsgeheimdienst ging.
                      Wolf und Mielke sind für mich zwei völlig unterschiedliche und nicht zu vergleichende Menschen und auch die Institutionen denen sie vorstanden.

                    • «Wolf und Mielke sind für mich zwei völlig unterschiedliche und nicht zu vergleichende Menschen und auch die Institutionen denen sie vorstanden.»

                      Das sehe ich auch so.

                      Bei Wolf war es Siegerjustiz und bei Mielke war eine gerichtliche Aufarbeitung angebracht. Mielke hatte schon vor der Gründung der DDR jede Menge Dreck am Stecken – einen Polizistenmord 1931 sowie die Teilnahme am Roten Terror gegen Mitglieder der Internationalen Brigaden in Spanien und an den Stalinschen Säuberungen gegen Exilkommunisten in der Sowjetunion.

                      Das sind die Dinge, die der kommunistischen Idee die Legitimation entzogen haben.

                    • Yo, das kann sich @izi ueber’s Bett kleben 😉

                      (Das fesche Pass-Foto hier dafuer verwenden statt dem ollen Lenin-Kopp war aber wohl nicht mit Chatty zu machen?)

            • «Dann hat Russland ein Verbrechen begangen, als es diesen Krieg begann.»

              So ist es, auch wenn versucht wird zu relativieren.

              Eine Übersicht bietet Wikipedia:

              https://de.wikipedia.org/wiki/Angriffskrieg

              Ihre Aussage entspricht auch der deutschen Rechtsauffassung:

              «Spätestens seit dem russischen Überfall auf die Ukraine im Februar 2022 qualifizieren mehrere deutsche Gerichte im Rahmen der Beurteilung der Strafbarkeit der Verwendung des Militär- und Propagandazeichens Z das Geschehen als Angriffskrieg bzw. Verbrechen der Aggression im Sinne des § 13 VStGB (unter anderen das Hanseatische Oberlandesgericht[18]).

              Man kann auch das komplette Völkerstrafgesetzbuch nehmen und überall einen Haken machen, wo man einen Verstoß durch Russland feststellt.

              https://www.gesetze-im-internet.de/vstgb/BJNR225410002.html

              • Das VStGB ist indes ein deutsches Gesetz und vom Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofs abgeleitet. Russland, China und die USA erkennen das nicht an. Deutschland beruft sich auf ein «Weltreechtsprinzip», das aber ebenfalls weder Russland, noch China, noch die USA anerkennen.

                Ermittlungen gegen US-Bürger wurden in Deutschland auch schnell wieder eingestellt, obwohl Strafanzeige nach dem VStGB gestellt worden war (Beispiel Donald Rumsfeld wegen Abu Ghraib). Selektives Recht ist aber kein Recht.

                Uebrigens hat Israel (im Gegensatz zur Sowjetunion) nicht mal die Zusatzprotokolle I und II zur Genfer Konvention ratifiziert.

                • @izi
                  siehe mein Kommentar an @nera.
                  Das stimmt meiner Meinung nach alles, was Sie schreiben.
                  Es ändert aber trotzdem nichts daran, daß es auch in der heutigen Zeit immer noch der «Stärkere» ist, der ganz zum Schluß «sein» Recht durchsetzt.
                  Für mich aber ganz schlimm macht es aber erst der Umstand, daß er dafür auch noch willige Unterstützer und Mitläufer findet.

                  • Nun ja, der Stärkere hat nicht nur Macht gegenüber dem Schwächeren, sondern auch gegenüber seinen «Freunden».
                    Und die «Freunde» erhoffen sich durch die treue Gefolgschaft Vorteile……..und im Falle eines Falles, geringere «Strafen».
                    Da ist Rückgrat gefragt, nur haben eben viele keines.

                    • Zivilcourage ist in jedem System eine Minderheitsposition.

                      Der Mensch ist ein soziales Wesen (Herdentier). Das erfordert evolutionär einen Genpool, in dem die Mehrheit zur Konformität neigt. Ausnahmen muss es im Genpool allerdings auch geben, denn eine Herde muss nicht nur zusammenhalten sondern auch geführt werden.

                  • «Für mich aber ganz schlimm macht es aber erst der Umstand, daß er dafür auch noch willige Unterstützer und Mitläufer findet.»

                    Wer die Macht hat, findet immer Mitläufer. Das passsiert einem sogar, wenn man irgendwo Macht erhält und gar keine Mitläufer will.

                    Eine der besten Illustrationen ist eine Szene aus «Leben des Brian» von Monty Python. Brian predigt:

                    «Ihr braucht mir nicht zu folgen. Ihr müsst niemandem folgen. Ihr müsst für euch selbst denken. Ihr seid alle Individuen.»

                    worauf hin die Menge einstimmig skandiert:

                    «Ja, wir sind alle Individuen.»

                    (bis auf einen, der paradoxerweise ruft: Nein, ich nicht)

                • @ Oberst Zapf

                  «Uebrigens hat Israel (im Gegensatz zur Sowjetunion) nicht mal die Zusatzprotokolle I und II zur Genfer Konvention ratifiziert.»

                  Das bringt mich dann zu einer weiteren Frage:

                  Wieso gibt es dann ueberhaupt Staaten, die solche fuer sie unvorteilhaften Vertraege unterschreiben?

                  • «Wieso gibt es dann ueberhaupt Staaten, die solche fuer sie unvorteilhaften Vertraege unterschreiben?»

                    Es gibt zwei Fälle. Erstens Staaten, die militärisch schwächer sind als die meisten anderen. Für diese Staaten ist jede Einhegung des Krieges vorteilhaft.

                    Zweitens Grossmächte oder sogar Supermächte. Da wird es komplizierter. Es ist dann ein Frage von «Soft power» oder roher Gewalt. «Soft power» ist schwieriger aufzubauen und leichter zu verlieren. Sie ist bei harten Interessengegensätzen auch weniger effektiv. Sie ist aber sehr viel billiger und langfristig wirksamer.

                    Will ein starker Staat «soft power» aufbauen, so muss er den Interessen schwächerer Staaten irgendwie entgegenkommen. Das ist ähnlich wie in einem Staat. Die Regierung muss der Bevölkerung irgendetwas bieten, anderenfalls gibt es in einer Diktatur ständig Unruhen oder in einer Demokratie einen Machtverlust bei einer der kommenden Wahlen. Die vielen Schwachen sind gegenüber den wenigen Starken nicht völlig machtlos.

                    Wenn es hart auf hart kommt, setzt sich allerdings immer das Recht des Stärkeren durch. Die Schwächeren haben also ein Interesse daran, dass es nicht hart auf hart kommt.

                    Damit sind wir wieder mal bei der Ukraine. Deren Führung hatte eben das nicht begriffen, bis es zu spät war.

                    • Leuchtet erstmal ein. Aber lassen Sie mich nachdenken. (Meine Gehirnwindungen sind gerade ziemlich ausgeleiert.)

                    • @izi
                      Das, was zur Zeit in der Ukraine passiert, hat in vielerlei Hinsicht Parallelen zum Afghanistaneinsatz der SU.
                      Jedenfalls stellt es sich für mich so dar.
                      Damals war die Strategie der USA von Erfolg gekrönt.
                      Die SU hatte damals auch hohe Verluste und zog am Ende ab. Es war dann aber auch nicht mehr lang bis zum Zusammenbruch der UdSSR.

                      Ich kann mir vorstellen, daß dieses Szenario immer noch in den Köpfen der USA drin ist.

                      Die Ukraine ist doch, was Unterstützung betrifft, eigentlich in einer besseren Position als damals die Mudschaheddin.
                      Allerdings sind die Vorraussetzungen unter denen dieser Krieg geführt werden muss, diesmal völlig anders.
                      Und damit auch die Art der Kriegsführung.
                      Aber auch das ist den Strategen des Pentagon bekannt.
                      Warum also machen sie es trotzdem?

                      Die Pentagonstrategen haben auf alle Fälle auch damit gerechnet, daß die Ukraine russisches Gebiet angreift.
                      Angriffe auf Frühwarnsystem und die strategische Bomberflotte, alles mit einkalkuliert bzw. billigend in Kauf genommen.
                      Warum?
                      Soll es wirklich eine Eskalation auf europäischem Territorium geben? Die USA, wenn sie geschickt sind, würden außen vor bleiben.
                      Das atomare Potential der Engländer und Franzosen in Verbindung mit der russischen Antwort, würde wahrscheinlich auch so ausreichen, um hier verbrannte Erde zu hinterlassen.
                      Und selbst wenn es keine atomare Antwort der Russen gäbe. Wenn diese nur mit konventionelle Waffen z.B. Rüstungsbetriebe in Dt oder England oder Frankreich zerstören würden, gäbe das ja den NATO Ernstfall.
                      Was wäre dann. Wer kann garantieren, daß danach nicht zu einer nuklearen Eskalation kommt, wenn die NATO vorrücken würde?
                      Und das muß sie ja laut ihrer Doktrien tun.

                      Allerdings war der Krieg in Afghanistan ganz schnell vorbei, als Amerika sich zurückzog.
                      Will sich Amerika in der Ukraine zurückziehen?
                      Trump hat erstmal ein paar Raketen, die für die Ukraine bestimmt waren, nach Israel umgeleitet.
                      Würden sie die Satelitenunterstützung beendet, wäre allerdings Ende Gelände.
                      Das kann die NATO zur Zeit nicht leisten.
                      Aber Waffen würden wir auf alle Fälle weiter liefern, auch wenn die USA sich dort ausklinken würden.

                      «Damit sind wir wieder mal bei der Ukraine. Deren Führung hatte eben das nicht begriffen, bis es zu spät war.»
                      Was heißt «zu spät» in dem Zusammenhang?
                      Sie hat sich auf Gedeih und Verderb der USA und der NATO untergeordnet, aber von Anfang an.
                      Wo verorten Sie das zu spät?
                      Das Minsk 1 und 2 nicht umgesetzt wurde.
                      Oder die Friedensgespräche in Istanbul, die ergebnislos verliefen?

                      Auf alle Fälle sehe ich den Schlüssel, wie in Afghanistan, bei den Amerikanern.

                    • @Robert Zapf

                      «Aber auch das ist den Strategen des Pentagon bekannt.
                      Warum also machen sie es trotzdem?»

                      Da die Strategen ihre Ueberlegungen nicht öffentlich machen, kann ich nur meine Vermutungen wiedergeben.

                      Ich denke, dass die USA im Januar/Februar (bis zum 24.2.) 2022 lieber ein Einlenken der Ukraine gesehen hätten. Deren eigene Analyse sah damals eine russischen Angriff mit überwältigender Feuerkraft vorher und damit einen Zusammenbruch der Ukraine innerhalb von Tagen oder höchstens Wochen. Diese Vermutung wird dadurch gestützt, dass es vor dem 24. Februar fast keine Waffenhilfe und in den ersten Wochen kaum welche gab.

                      Man wollte allerdings wegen des damit verbundenen Gesichstverlusts im Januar/Anfang Februar nicht selbst für die Ukraine die Tür zur NATO schliessen, obwohl Gespräche über einen neue Sicherheitsarchitekltur in Europa, bei denen das eine Verhandlungspunkt gewesen wäre, nach den russischen Vertragsentwürfen die strategische richtige Reaktion gewesen wären. Statdessen wollte man auf Kosten der Ukrainer Russland international zum Pariah machen und eine ukrainische Exilregierung installieren.

                      Die strategische Einschätzung in den USA änderte sich nach dem Abzug der russischen Truppen von Kiew im Zusammenhang mit den Friedensverhandlungen in Istanbul Ende März 2022. Man hoffte, aus meiner Sicht auf der Basis einer fatalen Fehleinschätzung, dass Russland sich schwer übernommen hatte und die Ukraine den Krieg mit westlicher Militärhilfe gewinnen könnte.

                      Schon im Mai sagten erste westliche Militärexperten, das Blatt werde sich etwa im August wenden. Sie setzten dabei voraus, dass Putin aus innenpolitischen Gründen nicht eskalieren könne. Putin eskalierte auch nicht, bis die ukrainisch-westliche Allianz etwas später als vorhergesagt im September 2022 tatsächlich die Oberhand gewann.

                      In diesem Moment jedoch eskalierte Putin durch eine Teilmobilmachung und die Annexion vierer ukrainischer Regionen. Die russische Militärführung gab in den Regionen Charkiw, Luhansk und Cherson erheblich Territorium auf, um die Kampfkraft der eigenen Truppen zu erhalten. Sie stabilisierte in rund zwei Monaten die Front und gewann im Winter 2022/23 die Initiative zurück.

                      Alle westliche und ukrainische Hoffnung lag dann auf einer Offensive der Ukraine im Frühjahr/Sommer 2023. Auch in russischen ,militärischen Kreisen, einschliesslich der Gruppe Wagner, gab es erhebliche Befürchtumngen bezüglich dieser von der NATO durch Ausbildung ukrainischer Truppen und erhebliche Waffenhilfe vorbereiteten Offensive.

                      Die ukrainische Offensive begann spät (4. Juni) und war Mitte Juni 2023 bereits gescheitert. Die Surowikin-Linie erwies sich unter Bedingungen einer Luftunterlegenheit als unüberwindbar. Der Wagner-Putsch scheiterte.

                      Gegen den Wunsch der USA fuhr der ukrainische Oberbefehlshaber die massiven Frontalangriffe egegen die Surowikin-Linie ab etwa Ende Juni 2023 zurück, weil die ukrainischen Verluste dabei zu hoch waren. Aus meiner Sicht war das richtig, aber die Strategie der USA war ohne einen Durchbruch der ukrainischen Streitkräfte zum Asowschen Meer hinfällig. Es gab und gibt keinen anderen Weg für die Ukraine, diesen Krieg zu gewinnen oder wenigstens in eine günstige Verhandlungsposition zu kommen.

                      Nachdem im September 2023 der bis dahin sehr langsame ukrainische Vormarsch völlig zum Erliegen gekommen war und Russland wieder die Initiative hatte, erkannte Saluschnij, dass die Strategie gescheitert war und machte das öffentlich. Sein Adjutant erhielt daraufhin eine explodierende hangranate als Geburtstagsgeschenk und Saluschnij selbst wurde im Februar 2024 durch einen inkompetenten Oberbefehlshaber ersetzt. Das war unvermeidlich, denn ein strategisch fähiger Oberbefehlshaber konnte die Vorhaben der politischen Führung nicht mittragen.

                      Spätestens nach dem Fall von Awdijiwka hätten die USA auf einen Friedensschluss hinarbeiten müssen. Das geschah zunächst aus innenpolitischen Gründen nicht. Als Trump es dann versuchte, war die Lage der Ukraine bereits so schlecht, dass Russland unannehmbare Forderungen stellte.

                      Gegenwärtig hoffen die US-Strategen vermutlich, wenigstens den Verlust der noch nicht russisch kontrollierten Teile der Regionen Donezk, Saporischschija und Cherson, einschliesslich der beiden Regionshauptstädte, verhindern zu können.

                      Ich bin da skeptisch. Das ginge vielleicht derzeit noch, wenn man Russland auf anderen Gebieten weit entgegenkäme. Das will aber weder die Ukraine noch die EU tun. Die Ukraine könnten die USA zwingen, wenn die EU mitziehen würde. Durch die Haltung der EU können sie das aber nicht.

                      Damit steuern die USA auf eine Situation wie im Vietnam-Krieg und in ihrem eigenen Afghanistan-Krieg zu. Die einzige Alternative wäre, die Ukraine jetzt völlig fallenzulassen. Der politische Preis dafür ist zu hoch, vermutlich auch der innenpolitische.

                • «Das VStGB ist indes ein deutsches Gesetz und vom Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofs abgeleitet.»

                  Ja und ich lebe halt in Deutschland, wo deutsches Recht gilt und deutsche Gerichte zuständig sind. Ich glaube, man hätte vor einem deutschen Gericht schlechte Karten, wenn man argumentiert, dass Russland, China oder die USA dieses anders sehen oder man auf Rumsfeld verweist.

    • @nerazzurra

      «Am Ende ist der Punkt ob ich – auch nur in Teilen – wahrheitswidrige Behauptungen über Personen aufstelle, Privatpersonen oder Personen des öffentlichen Interesses.»

      (war mein eigener Kommentar, aber im schmalen Thread)

      Im gleichen Kommentar hatte ich davon abgeraten, Habeck zu beleidigen.

      Manchmal wenden sich die Dinge allerdings überraschend und gerade Habeck liefert die Illustration, was man nicht darf.

      Auf einer Wahlkampfveranstaltung in einem Dresdner Kino am 30. August 2024 hat Habeck gesagt, die AfD und das BSW würden von Russland bezahlt. Sie würden sich „für ihre Meinung bezahlen lassen“, „Trollarmeen aufbauen“ und „im Internet Stimmen kaufen“. Die sächsische Grünen-Fraktionschefin Franziska Schubert war so schlau, auch noch einen Videomitschnitt der Wahlkampfrede ins Netz zu stellen.

      Jetzt ermittelt die Dresdner Staatsanwaltschaft gegen Habeck. Wagenknecht hatte Strafanzeige erstattet. Die Dresdner Staatsanwaltschaft sieht den Anfangsverdacht der Verleumdung gegen politische Personen (Paragraf 188, Absatz 2, Strafgesetzbuch) erfüllt.

      Wegen Verleumdung kann die Staatsanwaltschaft ohne Aufhebung der Immunität ermitteln. Zusätzliche Ermittlungen wegen übler Nachrede hat der Bundestag blockiert. Ein Strafverfahren würde eine Aufhebung der Immunität erfordern. Das könnte der Bundestag also auch verhindern.

      Quelle: Redaktionsnetzwerk Deutschland.

      Die gleiche Aeusserung eines Nicht-Abgeordneten würde sicher zu einem Strafverfahren führen. Aus meiner Sicht würde der Bundestag sich unmöglich machen, wenn er Verleumdung des politischen Gegners durch einen seiner Abgeordneten deckt. Dazu ist die Immunität nicht da.

      • @izi
        «Das könnte der Bundestag also auch verhindern.»
        Also ich habe gehört, daß der Bundestag das erfolgreich verhindert hat.
        Vortragen durfte das Ergebnis Bodo Ramelow.
        Die einzige Partei, die dies nicht wollte, waren die gesichert Rechtsextremen…

        • Es ist korrekt, dass der Bundestag die Immunität zunächst nicht aufgehoben hat. Gleichwohl darf die Staatsanwaltschaft weiter wegen Verleumdung ermitteln, denn das ist durch einen früheren allgemeinen Beschluss gedeckt.

          Die Immunität gilt nur, so lange Habeck Abgeordneter ist. Bei Verleumdung im öffentlichen Raum beträgt die Verjährungsfrist 5 Jahre ab dem Tatzeitpunkt 30. August 2024). Das hat sich allerdings nach §78b StGb noch einmal verlängert. Die Verjährungsfrist ruht bei Bundestagsabgeordneten:

          (1) Die Verjährung ruht
          …
          2. solange nach dem Gesetz die Verfolgung nicht begonnen oder nicht fortgesetzt werden kann; dies gilt nicht, wenn die Tat nur deshalb nicht verfolgt werden kann, weil Antrag, Ermächtigung oder Strafverlangen fehlen.
          (2) Steht der Verfolgung entgegen, daß der Täter Mitglied des Bundestages oder eines Gesetzgebungsorgans eines Landes ist, so beginnt die Verjährung erst mit Ablauf des Tages zu ruhen, an dem
          1. die Staatsanwaltschaft oder eine Behörde oder ein Beamter des Polizeidienstes von der Tat und der Person des Täters Kenntnis erlangt oder
          2. eine Strafanzeige oder ein Strafantrag gegen den Täter angebracht wird (§ 158 der Strafprozeßordnung).

          In diesem Fall sollte das der Tag sein, an dem Wagenknecht Anzeige erstattet hat. Die Staatsanwaltschaft kann also den nächsten Bundestag noch einmal fragen, falls Habeck noch einmal zum MdB gewählt wird oder den Strafprozess nach Ende der Legislaturperiode einleiten, wenn er nicht wiedergewählt wird.

  13. «Unsere großartigen Landwirte und Menschen im Hotel- und Freizeitsektor haben erklärt, dass unsere sehr aggressive Einwanderungspolitik ihnen sehr gute, langjährige Arbeitskräfte wegnimmt», schrieb Trump auf der Online-Plattform Truth Social.
    Sie seien keine Bürger, hätten sich aber als «großartig» erwiesen, führte er vor Journalisten aus. Man könne den Landwirten nicht deren Arbeitskräfte nehmen und sie zurückschicken, nur weil ihnen etwas fehle, was sie möglicherweise haben sollten – sprich: Papiere.»

    Ach, nur weil die Landwirte billige Arbeitskräfte brauchen sind sie nun großartig.
    Großartig, der Trump.

    • Das ist schlicht kapitalistisch gedacht: Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft ist grossartig.
      Ähnliches gilt ja auch für die grossartigen afrikanischen Discountarbeiter/innen, die in Südspanien Gemüse&Salat für Europa ernten. Nur sagt hier niemand «grossartig», man will es lieber nicht so genau wissen.

      • Ja, so deutlich wird das gerade.

        «….und sie zurückschicken, nur weil ihnen etwas fehle, was sie möglicherweise haben sollten – sprich: Papiere.»

        Papiere? Gott, dann fehlen sie halt. Man ist doch nicht kleinlich.

      • «Das ist schlicht kapitalistisch gedacht: Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft ist grossartig.»

        Nun ja, das verwundert bei T nicht wirklich.

        Aber was meinen Sie, wer in Brandenburg Erdbeeren pflückt und Spargel sticht? Und wer sich gerade beklagt, dass demnächst der Mindestlohn steigen soll.

        Im Moment kommen die Arbeitskräfte auf die Felder in Deutschland. Die Besitzer dieser Felder argumentieren, dass bei steigendem Mindestlohn in Deutschland, nicht mehr die Arbeitskräfte sondern die Erdbeeren und der Spargel kommen werden.

    • @Albatros

      «Großartig, der Trump.»

      Dieser 79 Jahre alte ‹Sack› (kein anderer US-Präsident war bei Amtsantritt so alt wie Trump), hat vor allem eine Kontinuität des logischen Denkens, nämlich die, dass er eben keine hat!

      Zutreffend ist jedenfalls bei ihm die Kölner Redensart: «Was stört mich mein Geschwätz von gestern.»

      Fragt sich nur, ob sein Umfeld auf dem gleichen geistigen Niveau operiert und man muss Bedenken haben, dass es so ist. Denn dann hätte diese bekannte Tatsache, dass Migranten häufig im Billiglohnsektor arbeiten und dort unverzichtbar geworden sind, eine andere Trumpsche ‹executive order› ergeben.

  14. Wollte heute arbeiten, aber bei der Hitze lasse ich das besser. Kein Schritt vors Haus.
    36 Grad. Wo sind die Blauhelme?

    Der amerikanische Botschafter in Israel meint, es sind viele US-Amerikaner in Israel und diese wären durch iranische Drohnen auch betroffen.
    Nach bisheriger Lesart wäre das ein Grund für die USA einzugreifen.

      • Das wundert mich nicht. Ich bekomme hier schon einen Schweißausbruch beim sitzen.
        Ist kein Speiseeiswagen an den Läufern vorbeigefahren?
        Es gäbe auch Mützen mit eingebauten Ventilatoren.
        Oder doch eine andere Sportart. Langlauf, Eisstockschießen, Eiskunstlauf, Eisschwimmen, Eis-Angeln, Eis-Essen.

        • «Ist kein Speiseeiswagen an den Läufern vorbeigefahren?»

          Nee, aber zwei Verpflegungsstellen auf 8.5 km (und dann noch Getränke satt im Ziel). Die haben schon für uns gesorgt.

          Beim Anmelden weiss man halt nicht, was für Wetter wird. Ich hatte auch schon mal Anfang Juli einen Lauf, der auf reichlich 2000 m bei einer Temperatur knapp über dem Gefrierpunkt und leichtem Regen endete.

          • Knapp über Null und Regen ist ziemlich unangenehm.
            Kühl beim Laufen finde ich gut, aber so nun auch wieder nicht

            Wie hoch war es diesmal?
            Bekannte, die hoch wohnen, haben öfter mal klaren Himmel. Da brennt die Sonne regelrecht auf der Haut. Die Höhe hilft da nicht viel.

            • Das ging diesmal nur bis auf 1370 m. Zum Glück verlief der Mittelteil der Strecke im Wald. Es war tatsächlich auch auf 1370 m am Ziel noch ziemlich warm (aber keine 30°C). Im unteren Teil, wo die Strecke ziemlich viel in der Sonne lag, war es schon 10:20 Uhr heiss, zumal es eine «Tropennacht» (20°C) gegeben hatte.

              • Wenigstens etwas Wald. Wobei es da recht feucht werden kann. (Luftfeuchtigkeit)
                Insgesamt zu Laufen eher schlechte Bedingungen.
                Bin dafür, die Teilnahmezahlungen zurück zu erstatten.
                Bestimmt hat man manche Teilnehmer auf der Trage am Verpflegungspunkt vorbeigetragen, damit sie wenigstens ihr Bananenstückchen noch bekommen.

                • «Bestimmt hat man manche Teilnehmer auf der Trage am Verpflegungspunkt vorbeigetragen»

                  Da ich recht weit hinten im Feld gelaufen bin, hätte ich es sehr wahrscheinlich bemerkt, wenn jemand kollabiert wäre. Bei grossen Volksläufen sieht man so etwas mitunter, weil da immer ein paar Leute mitlaufen, die sich überschätzen und ihren Körper in Extremsituationen nicht kennen.

                  Das kommt bei einem 8.5-km-Trailrun mit 930 Höhenmetern Anstieg eher nicht vor. Ich habe zwei Leute mit Streckenposten diskutieren sehen. Die sind vermutlich ausgestiegen. Ich habe gegen Ende zwei Leute überholt, die sich leicht überschätzt hatten. Aber ich habe niemanden in ernsten Schwierigkeiten gesehen.

                    • Vorbereitungsrennen für den Stelvio Trail Run (19. Juli, 21 km, 2100 Höhenmeter, aber auch eine Zielschlusszeit von 6 1/2 Stunden, wenn nötig). Mittlere Steigung stimmte etwa, aber Stelvio muss ich noch langsamer angehen, wenn ich auf der langen Strecke nicht irgendwo den «Mann mit dem Hammer» treffen will.

            • Nen, nee, zwei Verpflegungsposten auf der Strecke bei 3.4 und 5.7 km. Wasser, Iso-Getränk, süsse Riegel (mag ich bei so heissem Wetter nicht) und kleine Bananenstücke (da habe ich am zweiten Posten eins genommen). Im Ziel Salzstangen. Klingt komisch, ist aber perfekt. Vor allem das Salz.

              • Salz ist klar. Der Elektrolytverlust.
                NaCl deckt wenigstens einen Teil des Verlustes. Hält ja auch das Wasser im Körper, das nun wieder ausgeglichen werden muß.

                Ihre Erzählung und die noch herrschenden ca. 30 Grad hier haben mich gezwungen, mir einen Eiskaffee zusammenzubasteln.
                Geht jetzt wieder etwas besser.

  15. Iran will evtl. die Straße von Hormus sperren.
    Ein Durchgang für Öl und Gas.
    Viele wären betroffen.
    Das wäre ein Grund, für einen Angriff verschiedener Länder.
    Ein Glücksfall für Interessierte.
    Der Iran weiß das und wird vorsichtig sein.
    Bei weiterer Eskalation könnte es anders aussehen.
    Bisher hat Iran immer klein beigegeben. Das wäre die Hoffnung.

    Der Ölpreis ist vorsichtshalber schon mal kräftig gestiegen. Falls unnötig verbleibt der Gewinn…na ja, nicht beim Konsumenten.

    Da wird wohl noch ein Land ein Sondervermögen für Waffen einrichten.

    Wir liefern wieder U-Boote, Rheinmetall erwartet Gewinnsprung, alle rüsten und verstauen den Krempel in ihren Lagern. Dort verrotten dann – im günstigsten Fall – Milliarden Arbeitsstunden bis nach immer kürzerer Zeit alles veraltet ist.
    Dann ab in ärmere Länder zum Vorzugspreis.
    Es findet sich schon ein Staat, der das Material der Verwendung zuführt.

    • Für eine temporäre Ölkrise würde es reichen, wenn Iran 3 Tanker an der engsten Stelle der Straße von Hormus versenken würde. Ein Vergeltungsangriff wäre damit zwar nicht ausgeschlossen aber völlig nutzlos.

      • Solange Iran nur die Hälfte blockiert wäre es rechtens. Ist seine Seite der Durchfahrt.
        Die andere Hälfte hat sich USA schon als Durchfahrt genehmigen lassen.

        Das Seerechtsabkommen, das solche Fälle regelt haben USA und Iran nicht unterzeichnet und erkennen es nicht an.
        Falls die USA eingreifen, würden sie versuchen ein Recht durchzusetzen das sie selbst nicht anerkennen.

    • @Albatros
      «Wir liefern wieder U-Boote, Rheinmetall erwartet Gewinnsprung, alle rüsten und verstauen den Krempel in ihren Lagern. Dort verrotten dann – im günstigsten Fall – Milliarden Arbeitsstunden bis nach immer kürzerer Zeit alles veraltet ist.
      Dann ab in ärmere Länder zum Vorzugspreis.
      Es findet sich schon ein Staat, der das Material der Verwendung zuführt.»
      Das wäre die für Europa vielleicht günstigste Variante.
      An die andere Variante möchte ich gar nicht denken, obwohl auch diese wie ein Damoklesschert über uns schwebt…

        • Die vorherige Preisobergrenze hatte nur zu einem leichten Preisabschlag auf russisches Oel gegenüber anderem Oel geführt und war im April nicht mehr effektiv, weil der Weltmarktpreis nahe dieser Obergrenze lag. Die gegenwärtige Obergrenze ist 60 Dollar/Barrel. Russland hat oft über dieser Grenze verkaufebn können. Es muss zu einem deutlichen Discount verkaufen, aber eher deshalb, weil die EU fast nichts mehr kauft, nicht wegen der Preisobergrenze. Indien hat halt eine gute Verhandlungsposition.

          China und alle Kunden, die in Singapur umetikettiertes iranisches Oel kaufen, könnten allerdings demnächst mindestens Teilmengen woanders bezieĥen müssen. Das stärkt dann Russlands Marktmacht.

  16. @all

    Die ‹Treppe› der Kommentare ist zwar optisch schön gedacht, aber die Suche der neuen Kommentare (und dann ggf. noch außerhalb der Dashboard-Anzeige – die nicht auf die jeweiligen Kommentare springen und dann auch noch auf den Beitragsbeginn) ist ziemlich zeitaufwendig, zumal dann, wenn die ‹Treppe› hunderte Kommentare enthält.

    Ist am Dashboard selbst etwas über Parameter änderbar? Ansonsten wäre man schneller im Bilde, immer am Ende des Kommentarstrangs die neuesten Kommentare zu finden. Sinnvoll zudem, wenn der ‹Header› dann immer mit dem @Name begänne und einen kurzer String aus dem kommentierten Teil enthält.

    Aber, vielleicht wiederhole ich mich auch. 🙂

  17. In Bad Freienwalde, Brandenburg, wurde ein Fest (vor Beginn) von «mutaßlich» rechter Gruppe überfallen. 3 Verletzte.
    Das Fest sollte unter dem Titel «Gegen rechts» ein Zeichen setzen. Incl. Kinderfest, Livemusik usw.

    Ein Wagnis, in diesem Ort hat man mit 44,1% die AFD gewählt. Bundestagswahl.
    Feste werden für Anschläge immer attraktiver.
    Da man gerade Kleinere schwer schützen kann, wurden schon welche abgesagt.

  18. https://www.handelsblatt.com/politik/international/nahost-iran-feuert-neue-raketenwelle-auf-israel-militaer-gibt-entwarnung/29433048.html

    Israel greift Studentenheim an?
    Ist OK. Nur bei Russland verwerflich.
    Das Verhältnis der Toten steht wie meist bei 1:40.
    Wird zwar schwieriger als Gaza, aber eine Hungersnot, Bürgerkrieg, Flüchtlingswelle sind drin.
    Die Verhandlungsführer für ein Iran/USA Abkommen sind tot. Zufall. Schuld des Iran.
    Wer ist beteiligt? USA, wir? Durchaus möglich.
    Man wird es nicht kundtun.
    Liefern wir……wieso nicht?
    Der nahe Osten ist weitgehend ein Chaos. Vielleicht bald noch mehr.
    Zulauf für Terrorgruppen? Selbstverständlich. Und solange gibt es einen Grund für so manches Geschehen.

  19. @izitiwab

    Anregung/Vorschlag:

    Da die Kommentare im Beitrag ja thematisch ‹breit gestreut› sind, ließe sich das doch ein wenig ‹einfangen› und gleichzeitig die Treppe kürzen.

    Also nicht jedes Mal einen ausführlichen Beitrag von Ihnen selbst ausarbeiten (müssen), sondern einfach den Rahmen vorgeben, was Sie gerne aktuell diskutieren möchten.

    Dann halten Sie den Faden in der Hand und Sie entscheiden auch, wann eine neue Rolle eingespannt wird.

    • @pleifel

      «Dann halten Sie den Faden in der Hand»

      Sie meinen, ich sollte Off-Topic-Kommentare löschen?

      Das würde mich zu einer Art Diktator machen, zumal es eine breite Grauzone gibt. Die Rolle liegt mir nicht.

      • @izi
        Ich habe @pleifel so verstanden, daß er meinte, Sie müßten nicht immer mit Mühe und Aufwand einen eigenen Beitrag erstellen, der dann kommentiert werden kann, sondern mehr einen Beitrag nur mit Überschrift.
        Z.B. «Derzeitige Situation im Iran» oder «Ausbau Erneuerbarer Energien wird an Knappheit kritischer Metalle scheitern» mit vielleicht nur ein paar kurzen Erklärungen.
        Dann könnte man dazu seine Gedanken schreiben und diskutieren.
        Ihr eigener Blog bliebe davon unberührt. Sie müssten auch nichts löschen.
        Hier würde sich z.B. anbieten, die Diskussion über Angriffe auf Energie zu verlagern oder das Thema Iran.
        Es gäbe dann nur 2 weitere Blogs, wo man dazu kommentieren könnte…

    • Im nächsten Moment sagt er dann, dass er diesen Konflikt lösen wird. Der Tag ist ja noch nicht zu Ende, mal sehen was er noch alles von sich gibt. T überzieht den Bogen mit seiner Masche der widersprüchlichen Äußerungen, den Verwirrungen & Täuschungen. Die mag bislang bei seinen Deals gezogen haben, in der Politik führt sie zu dem Chaos, das wir gerade haben.

    • Ferderic Pleiten sagte dazu, das wäre eine gute Idee, nachdem Rehauge Careen ein Zettel mit dieser News gereicht wurde, weil er immer Datteln aus dem Iran kauft wenn er in Moskau ist. Frei nach Miosga aus der FAZ.

      • @u_S
        Also das mit den Datteln in Moskau kann ich bestätigen. Habe dort aber keine gekauft, weil mir gerade nicht danach war.
        Kann ich aber auch in Chemnitz machen.
        Oder wahrscheinlich in jeder anderen Stadt in Deutschland.
        Was ja im Umkehrschluß eigentlich bedeuten würde, daß dann auch unsere Vulvaglatze hätte den Part übertragen hätte bekommen können werden.
        Da ist beim Trump wohl doch nicht alles so gut gelaufen, wie sie es uns hier in Dt. erzählt haben?
        Ein hinterhältiger Geselle, dieser Trump aber auch.
        Das wäre doch genau das Richtige für unseren Blackrocker gewesen…
        Friedensstifter im Nahen Osten.

      • @u_S
        Der letzte Satz in FAZ in diesem Beitrag dürfte allerdings 100%ig stimmen:
        «Daher liegt die Vermutung nahe, dass die Bundesregierung an ihre Truppen die Parole ausgegeben hat, bei Äußerungen zu dem Konflikt äußerste Zurückhaltung zu üben.»

  21. Was bei Russland gegen die Ukraine ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg ist, ist bei Israel gegen Iran legitime Selbstverteidigung und dient dazu, maximal den Druck zu erhöhen, um eine Vertragsunterzeichnung zu erzwingen.

      • *Was bei Russland gegen die Ukraine legitime Selbstverteidigung ist und dazu dient, maximal den Druck zu erhöhen, um eine Vertragsunterzeichnung zu erzwingen, ist bei Israel gegen den Iran ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.*

        Wichtig ist dabei, von welchem Punkt des All man auf das Experiemnt Menschheit schaut.

    • Warum immer auf den Unterschieden herumreiten, man könnte ja auch die Gemeinsamkeiten betonen.

      Russland erkennt das Existenzrecht der Ukraine nicht an. Der Iran erkennt das Existenzrecht Israels nicht an. Beide sind dabei, ihre Vorstellungen aktiv umzusetzen.

      • Im Prinzip ja, aber da muesste man dann wieder die entsprechenden Original-Dokumente hervorzerren, aus denen das eindeutig hervorgeht. Oder wenigstens die wirklichen Machthaber zitieren. Also nicht nur irgendeinen Depp, der das ungefragt jeden Tag von sich gibt.

        Nun ja. Beim Iran stelle ich mir das relativ einfach vor.

            • @Mymind
              «Das lässt sich aus dem Originaltext von P nicht ableiten. Jeder, der etwas anderes behauptet, soll die entsprechende Textstelle des Originaltextes verlinken.»
              Das Problem ist aber, jedenfalls für mich bis jetzt, überhaupt erstmal einen gut und richtig übersetzen Text dieser Rede lesen zu können.
              Ich habe mir den jetzt mühselig mit Goggeltranslator aus dem Russischen runtergezogen.
              Beim Lesen merkte ich dann aber schnell, wo da wieder die Tücken sind.
              Auf alle Fälle habe ich natürlich nichts wortwörtliches gefunden.
              Allerdings machen manche Äußerungen auch die Möglichkeit blühender Interpretationsphantasien möglich.
              Und davon wird ja Gebrauch gemacht…

            • «Jeder, der etwas anderes behauptet, ..»

              Der Wikipediaartikel ist mit vielen Quellenangaben zu renommierten Wissenschaftlern versehen.

              Wie schrieben Sie so schön:
              «Bitte lesen!»

          • @Petrowitsch
            Zum Beispiel diesen Textauszug:

            «Ich bin überzeugt, dass die wahre Souveränität der Ukraine nur in Partnerschaft mit Russland möglich ist.
            Unsere geistigen, menschlichen und zivilisatorischen Bindungen sind über Jahrhunderte entstanden, gehen auf dieselben Ursprünge zurück und wurden durch gemeinsame Prüfungen, Erfolge und Siege gefestigt.
            Unsere Verbundenheit wird von Generation zu Generation weitergegeben.
            Sie ist in den Herzen und Erinnerungen der Menschen im modernen Russland und der Ukraine verankert, in den Blutsbanden, die Millionen unserer Familien verbinden.
            Gemeinsam waren und werden wir um ein Vielfaches stärker und erfolgreicher sein. Schließlich sind wir ein Volk.
            Diese Worte werden heute von manchen mit Feindseligkeit aufgenommen. Man kann sie beliebig interpretieren.
            Aber viele werden mir zuhören.
            Und eines sage ich: Russland war und wird nie „antiukrainisch“ sein.
            Und wie die Ukraine sein wird, entscheiden ihre Bürger.»

            Der Text hat rund 7000 Wörter, da wäre was Konkretes sehr hilfreich…

            • Man muss schon verstehen, was Putin sagt.

              Schweizer Professoren sind ja hier hoch angesehen. Hier die Analyse eines Fachexperten, Andreas Kappeler, zum besagten Abschnitt:

              «Die Sprache dieses emotionalen Schlussabschnittes gibt einen Einblick in Putins Gedankenwelt, in der sich Sowjetpatriotismus, imperialer und ethnischer Nationalismus und ein Blut-und-Boden-Pathos vermischen.»

              https://zeitschrift-osteuropa.de/site/assets/files/37313/oe210706.pdf

              Aber empfinden Sie Putins Worte nicht als blanker Hohn, wenn er schreibt: «Und eines sage ich: Russland war und wird nie „antiukrainisch“ sein.»?

              • Mir ist bekannt, wie verschiedene Experten Putins Aufsatz über Russen & Ukrainer interpretieren. Ich orientiere mich am Originaltext & teile weder diese Interpretationen noch kann ich daraus entnehmen, dass er oder Russland das Existenzrecht der Ukraine nicht anerkennen.

                ++ Aber empfinden Sie Putins Worte nicht als blanker Hohn…++

                Nein, er meint das so. Er sieht nicht die Ukrainer an sich als Gegner oder Feinde sondern diejenigen in der Ukraine, die eine russophobe Politik betreiben & damit zum einen das Leben der russischstämmigen Minderheit erschweren, zum anderen durch die Allianz mit einem feindlich gesinnten Bündnis eine Bedrohung für die RF darstellen.

                • «Er sieht nicht die Ukrainer an sich als Gegner oder Feinde sondern diejenigen in der Ukraine, die eine russophobe Politik betreiben & damit zum einen das Leben der russischstämmigen Minderheit erschweren, zum anderen durch die Allianz mit einem feindlich gesinnten Bündnis eine Bedrohung für die RF darstellen.»

                  So weit gehe ich sogar noch mit. Die Bedrohung ist allerdings für eine Atommacht nicht derart schwerwiegend gewesen, dass sie einen Präventivkrieg gerechtfertigt hätte.

                  • ++Die Bedrohung ist allerdings für eine Atommacht nicht derart schwerwiegend gewesen,…++

                    Das sahen die Amerikaner 1963 bzgl. Kuba anders & auch die RF sieht es seit Jahren anders. Ukraine in der NATO mit womöglich nuklearen Stützpunkten wird von der RF nicht akzeptiert, egal wer dort Präsident ist. Bei Teilen des Bündnisses kann nicht mehr davon ausgegangen werden, dass dort vernünftige Leute das Sagen haben. Der jüngste Angriff auf die strategische Bomberflotte der RF lässt dies klar erkennen.

              • @Petrowitsch
                «Aber empfinden Sie Putins Worte nicht als blanker Hohn, wenn er schreibt: «Und eines sage ich: Russland war und wird nie „antiukrainisch“ sein.»?»

                Würden Sie einen Ukrainer fragen, könnte der das schon so sehen, obwohl ich mir nicht mal sicher wäre, daß ein überwältigender GROSSTEIL der Ukrainer das als Hohn betrachtet.
                Putin ist Politiker. Die erzählen viel, wenn der Tag lang ist.
                Allerdings halte ich Putin für «ehrlicher» als die westlichen Heuchler.
                Ich empfinde es also nicht als Hohn, aber ob es von Herzen kommt, kann ich nicht sagen.
                Wie es sich in Zukunft etwickeln wird, schon gar nicht.
                Das ist für mich eigentlich das tragische an der Sache.
                Aber ich kann da weder für die Russen noch Ukrainer sprechen. Weil ich es einfach nicht weiß.

                Aber auch Netanyahu sagt an die iranische Bevölkerung gerichtet:
                «Wir hassen euch nicht. Ihr seid nicht unser Feind. Wir haben einen gemeinsamen Feind»

                Nur ACAB hat sich versprochen, als sie sagte: Wir führen keinen Krieg gegeneinander, wir führen einen Krieg gegen Putin.

                Aber die kann ich nun allerdings nur bedingt als Politikerin bezeichnen…

          • @Petro

            «Man muss nur Putin zuhören und verstehen.»

            Zuhoeren sehe ich da eher nicht als Problem. Allerdings beim verstehen liegt nun mal die Tuecke im Detail.

            Fuer Sie und mich ist es klar wie Klobruehe und andere brauchen dazu eben den Originaltext. Und dann ist es immer noch Interpretationssache.

            • «Und dann ist es immer noch Interpretationssache.»

              Das ist halt der Punkt, wo mein Verständnis für die Rufe nach Originalzitaten aufhört. Wir haben 2025 und nicht mehr 2022. Die Liebe zu den Ukrainern und wie der Schutz der Russischsprachigen aussieht, hat Putin doch eindeutig mit den auf immer zerstörten Städten in der Ostukraine gezeigt.

              Welcher Ossi hat eigentlich nicht gelacht, als Mielke sagte:
              “Ich liebe – Ich liebe doch alle – alle Menschen – Na ich liebe doch – Ich setzte mich doch dafür ein!“?

              • “Ich liebe – Ich liebe doch alle – alle Menschen – Na ich liebe doch – Ich setzte mich doch dafür ein!“?

                Na hoffentlich haben Sie das wortgetreu zitiert. Sonst gibt’s noch was auf den Deckel 😉

              • Der Punkt ist, dass Sie in die Äußerung, nicht gegen jemanden zu sein, die Liebe hineininterpretieren. Das ist beispielhaft für viele andere Interpretationen, die sich weit vom Text entfernen.

            • @nera
              «Fuer Sie und mich ist es klar wie Klobruehe und andere brauchen dazu eben den Originaltext.»
              Aber erst mit dem gesamten Originaltext kann man auch Äußerungen verstehen, weil die ja in einem Kontext getätigt wurden. Und der Kontext ist eben oft entscheidend.
              Das ist ja der Wahnsinn heutzutage bei fbook, twitter, telegramm etc. Es werden Zitate gepostet, die für sich gelesen etwas völlig anderes ausdrücken können als im Zusammenhang gelesen. Der fehlt dort aber.
              Da muß ich dann auch unseren Faktencheckern recht geben, wenn sie schreiben: fehlender Kontext oder falscher Kontext.

              Und wenn für Sie halt «klar wie Kloßbrühe» ist, daß Putin ein imperialistischer Verbrecher ist, der von Anfang an vorhatte die Ukraine wieder Großrußland zuzuführen ( vgl. Hitler- heim ins Reich ), dann wird Ihnen der Originaltext auch nicht mehr Erkenntnisgewinn verschaffen.
              Mich wundert eigentlich nur, daß ich bisher keine deutsche Übersetzung gefunden habe…

              Nennen Sie mich «voreingenommen», ich kann das noch nicht mal 100%ig ausschließen, obwohl ich versuche, es nicht zu sein.
              Aber dann müssten Sie das selbe Argument auch für sich gelten lassen.

              Ein wirkliches «Vorbild» in dieser dieser ganzen Angelegenheit (Diskussionskultur) ist für mich Gunnar Jeschke. Das war er aber auch schon im Freitag.
              Deshalb finde ich die Diskussionen hier auch sehr wohltuend, aber das ist eben vor allem auch seinem Diskussionstil geschuldet.
              Und daß er den Kommentar von @glenn gelöscht hat, war nach den vorher geführten Diskussionen mit Ihnen, eigentlich zwangsläufig und folgerichtig.
              Und er hat wohlgemerkt nur den einen Kommentar gelöscht, nicht den User.

              • @Oberst Zapf

                «Es werden Zitate gepostet, die für sich gelesen etwas völlig anderes ausdrücken können als im Zusammenhang gelesen.»

                Aber das machen «wir»* doch auch! Denken Sie nur mal an Frau Baerbock (neuerdings, glaube, ACAB geheissen)

                «Nennen Sie mich «voreingenommen»…Aber dann müssten Sie das selbe Argument auch für sich gelten lassen.»

                Keine Frage, ich BIN voreingenommen. Und wenige Menschen, die das nicht sind.

                «Ein wirkliches «Vorbild» in dieser ganzen Angelegenheit (Diskussionskultur) ist für mich Gunnar Jeschke.»

                Voellig einer Meinung. (Abgesehen, dass er in ganz wenigen Faellen sich auch mal bockig gibt. Aber das ist zutiefst menschlich und liegt wohl in seiner Natur.)

                Das war uebrigens das erste, was mir beim Freitag aufgefallen ist und sonst waere ich vermutlich nicht fast jeden Tag und Stunden hier.

                * «Wir», weil mir das auch oft passiert.

                • @nera
                  «Frau Baerbock (neuerdings, glaube, ACAB geheissen)»

                  Ich selbst spreche oft von ACAB. Das geht mir leichter in die Tastatur. Und es sind für mich nur ihre Initialien.
                  Annalena Charlotte Alma Bärbock-ACAB.

                  Und wenn Sie jetzt fragen, wer das zuerst aufgebracht haben könnte: ich kann aus meinem Wissen heraus nur sagen, daß war die Alice, die das mal auf X gepostet hat.
                  Und ich fand das in Verbindung mit Grün und der Historie der Grünen (z.B. Joseph Fischer) jetzt nicht menschenverachtend, faschistisch oder sogar antisemitisch, sonderen eher als witzige Analogie, freilich von einer fragwürdigen Seite.
                  Wenn Sie das so schreiben, habe ich den Eindruck, daß Sie daß wie «Ruhig, Brauner», eher anders sehen.
                  Für mich sind das witzige Wortspiele.
                  Und wie auch @izi bemerkte: Subtext.

                  «Abgesehen, dass er in ganz wenigen Faellen sich auch mal bockig gibt.»
                  Da sind Sie meiner Meinung nach völlig auf dem Holzweg. Oder Sie meinen eigentlich etwas anderes, können es aber nicht so richtig in Worte fassen.
                  Wie gesagt, daß Wort trifft es gar nicht, aber wenn wir dabei bleiben wollen, dann würde ich das eher für mich akzeptieren.

                  • @Oberst Zapf

                    «Wenn Sie das so schreiben, habe ich den Eindruck, daß Sie daß wie «Ruhig, Brauner», eher anders sehen.»

                    Nee, mir ging’s nicht um die Abkuerzung (Aber danke fuer die Entstehungsgeschichte. Das war mir entgangen. Ich glaube aber, @u_S benutzt die auch.)

                    Ansonsten mache ich das ja oft genug selber. Man denke da an Sleepy Joe. Soll wohl abwertend gemeint sein. Ich selber bin da gar nicht so und finde das eigentlich nur lustig, weil es irgendwie zu ihm passt.

                    Mir ging’s darum, dass – wie geschrieben – «wir» auch nicht besser sind. Da war das nur ein Beispiel von vielen.

                    «Oder Sie meinen eigentlich etwas anderes…»

                    Klar meine ich etwas anderes 😉

                    Apropos Holzweg: Wo ist der denn gerade? Hat der sich bei Ihnen ordnungsgemaess abgemeldet?

                • @nera

                  Danke für die Blumen. Es ist nicht immer einfach, überhaupt zu erkennen, dass man in einer Sache voreingenommen ist. Das ist zunächst einmal unabhängig von der Psychologie, denn das findet man auch bei naturwissenschaftlichen Problemen, bei denen keine Emotionen im Spiel sind.

                  In politischen Diskussionen spielt die Rolle, dass man ein Gesamtbild der Welt hat und dieses aufrechterhalten möchte. Wenn die Meinung eines Gegegnübers dieses Bild gefährdet, sucht man (mehr oder weniger krampfhaft) nach Gründen, um die Argumente dieses Gegenübers abzuweisen.

                  Bis zu einem gewissen Punkt ist das bei politischen Fragen auch immer möglich, weil diese nicht völlig objektiv entscheidbar sind. Häufig geht die Beharrlichkeit allerdings bis ins Absurde.

                  Dann sind die meisten politischen Diskussionen noch moralbasiert. Moralbasierte Diskussionen haben immer einen Ton von Selbstgerechtigkeit (auf beiden Seiten), neigen zur Kompromisslosigkeit und sind fast immer von inkonsistenten Argumenten geprägt. Die Massstäbe, die man an die andere Seite anlegt, will man für die eigene Seite nicht gelten lassen.

                  Das macht Politik und politische Diskussionen etwas unerquicklich. Man kann aber nicht darauf verzichten, weil die Alternative Mord und Totschlag ist.

                  • «…weil die Alternative Mord und Totschlag ist.»

                    Genauso sehe ich das auch, aber Sie koennen es eben verstaendlicher formulieren. Und viel schneller.

                    «Danke für die Blumen.»

                    Freut mich, dass Sie Ihnen gefallen. Es waren meiner Ansicht nach die schoensten, die ich auftreiben konnte. Und die teuersten. Also pflegen Sie sie gut 😉

            • Manche lesen eben gern ein Buch selbst & manche meinen, sie können darauf verzichten, weil die Rezension alle notwendigen Informationen schon liefern wird, um mitreden zu können. Das nennt sich das Stille-Post-Prinzip.

        • @nera
          «Nun ja. Beim Iran stelle ich mir das relativ einfach vor.»

          Ich habe es mal mit der KI probiert:

          Die Aussage „Der Iran erkennt das Existenzrecht Israels nicht an“ ist — im Gegensatz zum Fall Russland/Ukraine — von iranischen Spitzenpolitikern vielfach explizit geäußert worden und lässt sich mit belegbaren Zitaten belegen.
          -„Israel ist ein Krebsgeschwür, das aus dem Nahen Osten entfernt werden muss.“
          -„Israel wird verschwinden.“
          -„Palästina wird befreit werden. Israel wird nicht in 25 Jahren existieren.“

          Die iranische Verfassung (Art. 152, Präambel) legt fest, dass die Islamische Republik den „Kampf gegen den Zionismus“ als Teil ihrer außenpolitischen Doktrin versteht. Der Widerstand gegen Israel ist also Teil der offiziellen Staatsideologie.

          Nun wirds kompliziert, weil Kampf gegen Zionismus nun nicht gleichzusetzen ist mit der Auslöschung des Staates Israel.

          Differenzierung: Zionismus vs. Israel als Staat

          Die iranische Verfassung (insbesondere Artikel 152 und die Präambel) formuliert:
          -Ziel ist der Kampf gegen Imperialismus und Zionismus.
          -Der Iran sieht sich als Schutzmacht der Entrechteten weltweit, insbesondere der Palästinenser.
          -Die Ablehnung Israels gründet sich auf der Ablehnung des Zionismus – also der Gründung und Aufrechterhaltung eines jüdischen Nationalstaats auf palästinensischem Boden.

          Der Iran lehnt den Staat Israel als „zionistisches Projekt“ ab, nicht per se als geografische oder ethnische Realität.

          Was bedeutet das konkret?

          Der Iran erkennt Israel diplomatisch nicht an (wie viele arabische Staaten bis zu den Abraham Accords auch).
          Er fordert kein „Ende Israels“ im geografischen Sinn, sondern ein anderes politisches System:
          -einen einheitlichen Staat für alle Bewohner (Juden, Muslime, Christen),
          -ohne „zionistisches Regime“ – also ohne jüdischen Nationalstaat mit exklusivem Charakter.

          Das ist ein ideologischer Antizionismus, nicht zwangsläufig ein Vernichtungswunsch.

          Fazit:

          Die iranische Haltung ist ein ideologischer Antizionismus mit revolutionärem Charakter – sie zielt gegen das politische System Israels, nicht notwendigerweise gegen jüdisches Leben oder Existenz an sich. Dennoch wird sie oft als radikale Staatsfeindschaft interpretiert, nicht zuletzt wegen der historischen Konfrontationen im Nahen Osten und der aggressiven Rhetorik auf beiden Seiten.

          Dann wollte ich noch etwas tiefer gehen, aber da stieg die KI mit folgenden Worten aus:

          Es tut mir leid, dieses Gespräch hat mich erschöpft, und es sieht so aus, als wären wir am Limit. Vielleicht können wir in einem neuen Chat über etwas anderes reden?

          Was soll ich jetzt zu dieser äußerst menschlichen Regung sagen? 🙄😯

          • Man kann es drehen & wenden, doch Tatsache ist, dass der Iran ggü. Israel eine feindliche Haltung eingenommen hat, die nicht akzeptabel ist. Umgekehrt gilt das auch. Da diese beiden Länder keine Nachbarn sind, wäre die beste Lösung, dass jeder seins macht & den Anderen in Ruhe lässt. Leider grätscht da die Geopolitik des sog. Hegemon rein & die momentane israelische Führung lässt sich dafür einspannen. Es bleibt zu hoffen, dass die Lage nicht weiter eskaliert.

          • «Was soll ich jetzt zu dieser äußerst menschlichen Regung sagen?»

            War der Schlingel Chatty? Bei mir ist der ja mittlereweile so frech geworden, dass der bei einer Frage von mir gleich den Text mit der Antwort haben will, damit er mir antwortet.

            Ist das Fazit eigentlich auch vom KI-Kumpel oder von Ihnen selbst?

            «Die iranische Haltung ist ein ideologischer Antizionismus mit revolutionärem Charakter»

            Mich wuerde naemlich da mal interessieren, was daran der revolut. Charakter ist.

            • @nera
              «Mich wuerde naemlich da mal interessieren, was daran der revolut. Charakter ist.»
              Das FAZIT ist auch von Chatty.
              Was daran revolutionär ist? Vielleicht hat er den Antizionismus, der ja auch von den israelischen Linken, die es ja auch geben soll, propagiert wird, als «revolutionär» angesehen?
              Und dann auf Iran übertragen? Aber das sind Sachen, die mich in dem Zusammenhang nicht so interessieren.
              Ganz zum Schluß kann sich auch die AfD als «revolutionär» betrachten, weil sie gegen die Regierung opponiert.
              Allerdings kann man «revolutionär» auch immer mit Gewalt verbinden. Es ist eben nichts «evolutionäres».
              Aber warum ist jetzt gerade dieses Wort in den ganzen Aussagen für Sie so wichtig?
              Es ändert doch erstmal nichts an den Grundaussagen.
              Übriges wollte ich die Frage mit AfD und revolutionär gleich mal Chatty stellen. Da kam aber als erstes:

              «ChatGPT kann sich jetzt an deine letzten Chats erinnern, um seine Reaktionen stärker zu personalisieren. Möchtest du ändern, was ChatGPT über dich weiß? Dann musst du es nur sagen.»

              https://help.openai.com/en/articles/8590148-memory-faq#h_f78fa25e47

              Können Sie sich ja mal durchlesen, ich bin mir noch nicht so ganz klar, was ich davon halten soll.
              Was ich nicht brauche, ist eine KI, die sich in Antworten an meine vorherige Fragen anpasst.
              Ich weiß auch nicht, was mit «stärker personalisieren» gemeint sein kann.
              Ich will um Gottes willen kein Kumpelverhältnis.

              Eigentlich soll mir die KI die aufwändigen Recherchearbeiten erleichtern.
              Ich stelle eine Frage, und die KI durchsucht für mich das Netzt.
              Ich will die Ergebnisse der Recherche. Eine Zusammenfassung sollte ohne Einordnung erfolgen, weil das meine Sache ist.
              Aber es sollte auch alles, ohne voreingebaute Filter, dokumentiert werden.

  23. Europa hat erstmals seit Juni 2022 die USA bei der bereitgestellten Militärhilfe für die Ukraine übertroffen. Das geht aus dem aktualisierten „Ukraine Support Tracker“ des Kieler Instituts für Weltwirtschaft (IfW) hervor, der die staatlichen Regierungshilfen an Kiew bis April 2025 erfasst. Demnach hat Europa seit Kriegsbeginn militärische Güter im Wert von insgesamt 72 Milliarden Euro bereitgestellt, während die USA auf 65 Milliarden Euro kommen. „Es ist bemerkenswert, dass Europa die Lücke geschlossen hat“, sagte der Leiter des „Ukraine Support Trackers“, Christoph Trebesch.

    War mir jetzt auch neu…

    • Hinzu kommen ja noch die zig Milliarden für die Unterstützung des Regimes in Kiew, die Versorgung der Flüchtlinge usw. Das ist der schiere Wahnsinn, was hätte man nicht alles mit der Knete auf die Reihe bringen können mit einer friedlich ausgerichteten Politik in Europa & anderswo.

      • Yo, was haette man nicht alles mit der Knete auf die Reihe bringen koennen, wenn das Moskauer Regime nicht gleich durchgedreht waere, wenn’s mal nicht nach seinem Plan laeuft.

          • Ja, das kann man diskutieren. Aber nach allem, was bekannt ist (also was @izi hier im Blogbeitrag dokumentiert hat), war eine Einigung nach meiner Meinung doch noch weit entfernt. Vielleicht lag es am «verrueckten» Boris & den westl. Unterstuetzern, vielleicht spielten da aber auch die Ereignisse rund um Kiew eine Rolle. Fakt ist jedenfalls, es bleibt fuer immer im Dunkeln, ob es einen Friedensschluss gegeben haette.

            Aber das ist nicht der Punkt. Haette Russland den Krieg gar nicht erst begonnen, haette wohl keine deutsche Regierung, das alles fast reibungslos durchdruecken koennen, was nachfolgend moeglich war.

            Ich bezweifele auch, dass es ohne Krieg von Beginn 2022 auch nur annaehernd so viele Fluechtlinge gegeben haette und man die bevorzugt gegenueber den anderen Fluechtlingen behandeln haette koennen.

            • «Haette Russland den Krieg gar nicht erst begonnen…»
              Man könnte die Geschichte der Menscheit auch Anfang 2014 beginnen lassen. Dann sähe die Hättekette eventuell etwas anders aus. Oder im Jahr 1990.
              Man könnte dann auch mal versuchen, den Kriegsbeginn vom Februar 2022 als Ergebnis einer Entwicklung zu sehen, die bis dahin betrieben wurde.* Nur mal als versuchsweise Fiktion: «Stellen wir uns vor, die Welt hätte schon 1990 existiert…»

              Welche Chancen für eine friedlichere Welt bestanden 1990? Keine?

              *Ein «Kalter Krieg» lief schon lange vor 2022, zum Beispiel.

          • Meine Einschätzung ist die folgende. In der Ukraine gab es zwei Fraktionen, eine, die einlenken wollte und eine, die das nicht wollte. Im März hatte die erste Fraktion die Oberhand.

            Boris Johnson und die Leute in den USA, die von Biden in der Oeffentlichkeit repräsentiert wurden, hatten ein Interesse daran, auf Kosten der Ukraine Russland militärisch und uassenpolitisch zu schwächen. Sie haben eine vertragliche Einigung blockiert und sie hatten wegen der ausgehandelten Sicherheitsgarantien de facto ein Vetorecht. Dadurch hat die der Ukraine im Laufe der ersten Aprilhälfte die zweite Fraktion die Oberhand gewonnen.

            Die Ereignisse in Butscha, über die man in Deutschland keine rationale Analyse veröffentlichen veröffentlichen darf, haben dazu beigetragen.

  24. Am Rande des G7-Gipfels war sich Merz nicht zu schade für eine inakzeptable Äußerung: «Das ist die Drecksarbeit, die Israel macht für uns alle». Die Führung in Teheran habe «Tod und Zerstörung über die Welt gebracht.“ Ooh, dann befindet sie sich aber in exzeptioneller Gesellschaft. Ich möchte Israel inständig bitten, mit der ´Drecksarbeit´ aufzuhören.

    https://www.zeit.de/politik/2025-06/friedrich-merz-drecksarbeit-israel-iran-g7

    • @mymind

      «Drecksarbeit»

      Es ist zu befürchten, das Deutschland heimlich an Atomwaffen arbeitet. Und da Deutschland sich den Ruf ‹erarbeitet› hat, andere Staaten zu überfallen (da also «zurückgeschossen» werden muss), dürfte es zumindest einen Staat geben, der aus leidvoller Erfahrung heraus präemptiv deutsche Standorte dort bombardieren dürfte/kann, an denen daran heimlich daran gearbeitet wird.

      Sicher kann man natürlich nicht sein, aber allein das Potential dafür sollte ausreichen, um zuzuschlagen, damit das mögliche Risiko für das eigene Land vorzeitig ausgeschaltet wird.

      Welcher Staat hätte also/aber nicht irgendwelche Gründe, um mit diesen substanzlosen/willkürlichen Fantasien Kriege anzuzetteln?

      Das Statement der G7 spricht Bände und desavouiert jegliche westliche ‹Werteideologie›, die sich konkret doch eher in ‹Werten› an den Finanzmärkten spiegelt, also volatil und flüchtig, kurz: substanzlos!

      • @pleifel
        «Es ist zu befürchten, das Deutschland heimlich an Atomwaffen arbeitet.»
        Das glaube ich nun nicht. Warum sollte Deutschland das tun? Wir haben doch schon längst Atomwaffen auf unserem Gebiet.
        Allerdings nicht in unserer Verfügungsgewalt.
        Wir wären allerdings die ersten, die was abkriegen würden. Das ist das Dumme daran.
        Und dummerweise wurden auch aus Dt. von der Clay Kaserne in Wiesbaden die Zieldaten für Angriffe auf russisches Territorium an die Ukrainer gegeben.
        Allerdings noch keine Koordinaten für Angriffe auf Moskau.
        Das ist trotzdem ein Spiel mit dem Feuer.

        • @Robert Zapf

          «Das glaube ich nun nicht.»

          Ich auch nicht! Aber darum ging es mir doch/auch nicht. Es war eine Übertragung, um zu zeigen, wie absurd diese Behauptungen sind und zugleich, mit welcher Unverfrorenheit sie vorgetragen und darauf gestützt, zur Realpolitik werden.

          Gaza/Westjordanland rückt zudem völlig in den Hintergrund. Was kalkulierte Strategie ist, um weitere unbeobachtete illegale Aktionen durchführen zu können. Das wiederum wird völlig verharmlost und/oder unter Vorbehalte gestellt, da nicht geprüft/überprüfbar, was wiederum in den Trend passt.

        • «Wir haben doch schon längst Atomwaffen auf unserem Gebiet.
          Allerdings nicht in unserer Verfügungsgewalt.
          Wir wären allerdings die ersten, die was abkriegen würden. Das ist das Dumme daran.»

          Das wäre wahrscheinlich.
          Die Zielkoordinaten sind ja in West und Ost im Rechner. Die in Deutschland befindlichen Atomwaffen sind für die Verteidigung nicht geeignet, aber als Ziel um sie zu beseitigen.
          Das kann helfen, eine Auseinandersetzung auf Europa zu begrenzen. Für die USA war es immer ein Anliegen, einen Ost/West Konflikt in Europa auszutragen. Das eigene Land wäre dann außen vor.
          Rüstet Deutschland massiv auf, bietet Ziele, ist es auch eines der ersten Länder die beschossen werden müssen.
          Ob die beiden Atommächte sich gegenseitig angreifen ist bei einem kleineren Krieg fraglich. Die Zerstörung wäre bei A-Waffen zu groß.
          Aber einige taktische Abwürfe ließen sich auf Europa begrenzen.
          An einen Angriff glaube ich nicht. Er wird nur wahrscheinlicher, wenn wir weiterhin immer weiter in diesen Krieg involviert werden. Das ist unsere Entscheidung.
          Wir sind schon längst im Krieg, nur deuteln wir an Details herum, damit das nicht so klar wird. Die Ukraine könnte alleine diesen Krieg nicht führen. Zudem sind die westlichen Staaten Zulieferer im weitesten Sinne.

      • Wenn Iran in den Besitz von Atomwaffen gelangt, betrachte ich dies ebenfalls kritisch. Allerdings führen Angriffe wie vom letzten Freitag dazu, die iranische Führung, das Militär als auch einen großen Teil der Bevölkerung darin zu bestärken, genau diese Waffen besitzen zu müssen. Das ist nachvollziehbar. Der massive Enthauptungsschlag von militärischen Köpfen sowie Physikern, deren Familien bei den nächtlichen Angriffen angeblich ebenfalls getötet wurden (Beleg dafür habe ich nicht), ist absolut unverhältnismäßig & weist Merkmale von terroristischen Attentaten auf. Dass dies von westlichen Kräften keine angemessene Verurteilung hervorruft, zeigt ein weiteres Mal den Tiefstand der westlichen Werte an.

        Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass das Narrativ über Atomwaffen vorgeschoben ist & im Grunde eine Regime-Change-Operation im Gange ist, die nun außer Kontrolle geraten ist, da die iranische Angriffsfähigkeit nicht komplett ausgeschaltet werden konnte. Ich weiß ja nicht, wie oft denn noch diese besch*ssenen Aktionen laufen sollen, die nichts außer Tod, Leid & Zerstörung hervorbringen. Wann kriegen die Hirnis in ihre Birne, dass alle Staaten & alle Bürger | Bürgerinnen ein Sicherheitsinteresse haben, um ein einigermaßen anständiges Leben führen zu können?

        Das G7-Statement ist ja äußerst knapp. Lula meinte heute, G7 bräuchte man nicht & kann weg 🙂 Recht hat er.

        • @Mymind

          «Tiefstand der westlichen Werte»

          Zitiert aus «Historische Widerworte» von Peter Bürger:

          «Wir glauben, es ist die höchste Zeit, daß die Völker Europa’s und zunächst die europäische Presse, in ihrer Gesammtheit sich ernstlich und unermüdlich der Frage bemächtigen, wie das Krebsübel der stehenden Heere und die damit verknüpfte unerschwingliche Steuerlast zu beseitigen seien. […] Während die Herrschaft des Geistes und der Intelligenz den allgemeinen Wohlstand und die Würde der menschlichen Gesellschaft im Einzelnen und Ganzen heben würden, ist die Militär- und Kasernenwirthschaft ganz dazu angethan, das Volk auszusaugen, zu entnerven, zu demüthigen und zu entsittlichen. Kurz, eine natürliche Folge der physischen Gewaltherrschaft und ihres Aufwandes ist der Pauperismus oder die Massenarmuth, das Übergewicht der Geldherrschaft und die damit verbundene allgemeine Demoralisirung. […]“ (Loewenthal 2024)

          Mehr davon: https://www.imi-online.de/2025/06/05/ermaechtigungsgesetz-fuer-die-kriegsindustrie/

        • «Wann kriegen die Hirnis in ihre Birne, dass alle Staaten & alle Bürger | Bürgerinnen ein Sicherheitsinteresse haben, um ein einigermaßen anständiges Leben führen zu können?»
          Stell Dir vor, Du hast Rüstungsaktien, direkt oder über einen Aktienfonds und erfreust Dich an Dividende und Aktienkurs: Dann kriegst Du das nie in die Birne. Oder als hochbezahlte/r Manager/in oder Lobbyist/in der Kriegsmaschinenindustrie.

        • @Mymind
          «Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass das Narrativ über Atomwaffen vorgeschoben ist & im Grunde eine Regime-Change-Operation im Gange ist»
          Das ist nicht nur auch mein «Eindruck» sondern meine «Überzeugung».
          Israel macht «tabula rasa».
          Und auch nicht plötzlich.
          Die ganze Sache hat Vorlauf benötigt.
          Aber sie wird leider aufgehen. Wer soll Israel aufhalten?
          Die Iraksanktionen waren Allbright das Leben von 200.000 Kindern wert. Gab es damals einen Aufschrei?
          Jetzt kann man auf den 7. Oktober 2023 verweisen und extra noch auf die Möglichkeit einer A-Bombe.

          Noch Fragen Kienzle?

          • Ab wann hat man einen 3. Weltkrieg?
            Am jetzigen Krieg gegen Russland sind schon viele Staaten beteiligt.
            Am Krieg gegen Gaza indirekt auch einige.
            An Sanktionen und indirekt sieht es gegen Iran ähnlich aus.
            Trump droht Iran und fordert bedingungslose Kapitulation.
            Flugzeugträger der USA in der Region.
            Die EU will gegen Russalnd evtl. alleine weiter vorgehen.
            Das Geld sitzt locker, Rüstung geht nach oben. Kürzungen und Druck im Sozialbereich.
            Bunkerbau wird empfohlen.
            Bundeswehr soll größer werden.
            Die Diplomatie versagt, die Probleme ufern immer weiter aus.
            Erinnert an die Zeit vor dem 1.Weltkrieg, als einige Staaten auf Krieg gebürstet waren und die Probleme kaum noch überschaubar schienen.
            Der Druck im Kessel steigt. Manchmal gibt es Krieg, nur um den Druck zu senken.
            Deutschland ist auch immer mehr in Konflikte involviert, eher erfolglos.
            Es heißt ja schon, Iran bedroht Deutschland, Iran bedroht die Welt. Regimewechsel, weil Islamisten.
            Was sind die Taliban? Kein Regimwechsel? Annäherung?
            Ah, die haben keine Atombombe. Hm, der Iran auch nicht.
            Der US Geheimdienst meint, der Iran ist weit weg von einer Atombombe. Der US Präsident meint etwas anderes.
            Ist die A-Bombe vorgeschoben? Will man nur den nahen Osten völlig destabilisieren und die Macht über ihn ausbauen mit Hilfe von Israel? Geht es nur um Ausbau und Festigung von Einflußsphären?
            Wo auf der Welt muß der Westen seine Freiheit verteidigen? Überall?
            Welche Freiheit ist gemeint? Die Vorherrschaft?
            Wer möchte seine Kinder in den Krieg schicken, wer selbst gehen? Und wofür?
            Wo ist der Gewinn, wenn man menschliches Versagen zelebriert und hinterher auf die Zerstörung blickt?
            War wieder nicht absehbar?
            Ist man wieder völlig alternativlos hineingeschlittert?
            Ist die Freiheit gefährdet? Ja. In USA aus dem Inneren. Von Außen, nein.
            Wie sieht es bei uns aus?

            • @Albatros
              Sie haben völlig Recht mit Ihren vielen Fragen.
              Die Antwort des Wertewestens: Wir verteidigen unsere Demokratie.

              Eine Antwort auf eine Ihrer Fragen hätte ich aber, betreffs, wer will seine Kinder in den Krieg schicken:

              Stefanie Lohaus (Jahrgang 1978) unter dem Titel »Frauen an die Waffen. Demokratie verteidigen heißt Verantwortung übernehmen – auch für Frauen. Eine Wehrpflicht für alle könnte die Gesellschaft stärken«:
              »Ich habe einen Sohn und eine Tochter, keiner von beiden soll jemals im Krieg kämpfen müssen. Sollte es aber doch dazu kommen, würde ich mir die Frage stellen: Warum sollte mein Sohn sein Leben riskieren müssen – und meine Tochter nicht?«

              • @Robert Zapf

                «Warum sollte mein Sohn sein Leben riskieren müssen – und meine Tochter nicht?»

                Die Antwort wird niemandem gefallen, aber evolutionstechnisch ist es so, dass die Art sich mit wenigen Männchen besser reproduzieren kann als mit wenigen Weibchen. Daher kommt das ursprünglich. Die Evolution hat deshalb bestimmte Körpereigenschaften auch (im Mittel) so angepasst, dass die Männchen als Kämpfer besser geeignet sind.

                Kulturelle Narrative der letzten Jahrzehnte haben das überlagert, aber die Erhaltung einer Art oder einer Gesellschaft schert sich nicht um kulturelle Narrative.

                • @izi
                  Sie haben mit Ihren Ausführungen ja absolut Recht.
                  Aber die Frage dieser Frau war meiner Meinung nach rhetorischer Art.
                  Ich denke, Sie meint wirklich, daß es eine Ungleichbehandlung wäre, wenn nur ihr Sohn sein Leben lassen müßte.

                  https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-morgenecho-interview/audio-wehrpflicht-fuer-frauen-eine-frage-der-gleichberechtigung-100.html

                  Dort geht es nur allgemein um das Thema. Lesen kann man ihr Elaborat ( welche Bedeutung man dem Wort beimißt, muß jeder für sich entscheiden ) leider nur bei Spiegel Plus. Aber dafür will ich jetzt kein Geld ausgeben…

                  • @Robert Zapf

                    «Ungleichbehandlung»

                    Wenn das Thema von der Frau völlig verkannt wird und man an der Oberfläche bleibt, dann kann man solche scheinbaren ‹Selbstverständlichkeiten› von sich geben. Zudem abstrus, wenn sie dann auch noch ‹großzügig› über das Leben ihrer Tochter fabuliert.

                    Aber nein, nicht dass sie sich dafür stark macht, dass die Männer selbst keinerlei Militärdienst mehr ableisten und endlich aus der Tretmühle der immer gleichen Notwendigkeiten der gegenseitigen Bedrohungen aussteigen, wo doch alle immer behaupten, sie würden/wollen/müssen sich doch nur verteidigen können gegen jene natürlich, die den gleichen Senf verzapfen!

                    Vorschlag also zur Wahrheit, wenn schon, dann die Umbenennung in Angriffsminister, damit die Logik irgendwie noch die Kurve bekommt.

                    ~~~~~~~~~~~~~

                    Da gibt es offensichtlich eine «kulturelle Erzählung», die die Fähigkeit zu kriegerischen Aktivitäten auf bloße Körperkräfte reduziert, was zudem (ungewollt) dem Manne gleich eine gewisse Primitivität beilegt, da es bei der Sache offensichtlich nicht viel Verstand bedarf. Was wiederum einiges über die heutigen Zustände besagt. 🙂

                    Es gibt keine eindeutigen Belege dafür, dass Frauen historisch nur für Pflege, Hausarbeit oder Sammeln zuständig waren. Im Gegenteil: Die Beweise mehren sich, dass Frauen gejagt, gekämpft, geführt und verteidigt haben, oft verschwiegen, uminterpretiert oder vergessen. Das Bild der passiven, häuslichen Frau ist daher ein historischer Mythos, nicht ein archaisches/biologisches Naturerbe.

                    • @pleifel

                      «kulturelle Erzählung»

                      Sollte im konkreten Fall eine kleine isolierte Minderheit/Stamm allerdings nur noch wenige Frauen haben, dürfte die Überlegung zum Schutz dieser ‹Minderheit› hinsichtlich Fortpflanzung durchaus sinnvoll sein. Verallgemeinern lässt sich das aber nicht, zumindest nicht mehr nach der kulturellen Revolution der Sesshaftigkeit.

                    • @pleifel

                      Das ist in groben Zügen auch meine Meinung.

                      Allerdings sind wir aber nun nur noch alte, weiße Männer und in den Augen dieser Avantgarde, zu der sich auch Stefanie Lohaus zählt, mit unseren Ansichten, wie soll ich sagen, aus dieser Zeit gefallen.

                      Und damit eigentlich auch nicht, um mal ein Wort aus der «guten, alten Zeit» zu benutzen, nicht satifaktionsfähig… 😪

                    • @Robert Zapf

                      «nur noch alte, weiße Männer»

                      Etwa so wie:

                      Joe Biden (82), US-Präsident bis 20.1.25
                      Donald Trump (79), US-Präsident
                      François Bayrou (74), französischer Premierminister
                      Friedrich Merz (69), deutscher Bundeskanzler
                      António Costa (63), Präsident des Europäischen Rats
                      Keir Starmer (62), britischer Premierminister
                      Mark Carney (60), kanadischer Premierminister

                      Nanu, die sind sogar alle noch älter als ich.

                      Für die anderen Spitzenpolitiker gilt sinngemäß das, was Grebe über Obama gesungen hat (in seinem Lied «Das Ende des weißen Mannes»):

                      Der Präsident mag schwarz sein, aber weiß ist das Betriebssystem.

                      Totgesagte leben länger.

                  • @Robert Zapf

                    «Ich denke, Sie meint wirklich, daß es eine Ungleichbehandlung wäre, wenn nur ihr Sohn sein Leben lassen müßte.»

                    Mich würde interessieren, was die Tochter von Frau Lohaus dazu sagt. Guter Journalismus wäre, sie danach zu fragen. Aber die hacken einander auch nicht die Augen aus.

                    • @izi
                      «Mich würde interessieren, was die Tochter von Frau Lohaus dazu sagt.»
                      Wäre nicht uninteressant, das zu erfahren 🤔
                      Aber da sie ja formulierte: «Sollte es aber doch dazu kommen, würde ich mir die Frage stellen…», besteht da eher keine Gefahr.
                      Zumal sie die Frage ja nicht beantwortet hat, und Fragen stellen, zumal in einem «überlebenswichtigen» Zusammenhang, ist ja erlaubt.

                      Viel eher wäre es für mich interessant zu erfahren, wie es damit ausging:
                      Bei wiki nachlesbar:
                      «2015 erschien das Buch «Papa kann auch stillen», das sie gemeinsam mit ihrem Partner Tobias Scholz verfasst hat»

                    • @Robert Zapf

                      «Papa kann auch stillen»

                      Eher unwahrscheinlich, wenn sie Jahrgang 1978 ist. Der Papa kann dann nicht so jung sein und die Gentechnik ist noch nicht einmal jetzt so weit, dass Papa stillen könnte.

                      Aber vielleicht sieht @pleifel das ja anders.

            • @Albatros
              Was den Krieg in Gazah betrifft, ist es besonders schlimm.
              Das wird hier fast vollständig ausgeblendet, dabei ist das in Gazah nicht einmal annähernd vergleichbar mit dem, was uns als unmenschlicher Krieg in der Ukraine verkauft wird.

              Die großen Zerstörungen dort sind im Kriegsgebiet, und das ist eben in den Donbassrepubliken, und betrifft Russland.
              Große Teile der Ukraine haben überhaupt noch nichts vom Kriegsgeschehen mitbekommen.

              Was im Gazah geschieht, ist für mich Genozid.

              Junge Welt:
              »Am Leben zu bleiben ist unbezahlbar«
              Berliner Verein organisiert Trinkwasserverteilung in Gaza. Ein Gespräch mit Mimi KhammasYaro Allisat

              Ob über Vertreibung oder Tötung, Ziel ist ein von Palistinänsern freies Land.
              Und der Wertewesten schaut nicht nur zu, sondern leistet Hilfe.
              Aber auch dort ist meine Meinung: Ohne die USA würde es nicht so weitergehen können:
              In der Ukraine wäre fast sofort Schluß, in Nah Ost mit Israel, bin ich eher skeptisch.

              Weil ich wirklich denke, daß Netanjahu, was Palästina betrifft, endlich aufräumen will.
              Vielleicht würde Iran erst mal auf Eis gelegt und es käme erst mal nicht zur weiteren Eskalation.

              Aber Palästina ist für mich entschieden.
              Die Frage ist nur, wieviel Tote und Leid es bis zum Ende noch geben wird, und wer diese ganzen Flüchtlinge aufnehmen soll. Und wie es dort weitergehen soll für die Menschen…

              • Ich sehe es wie Sie.
                Palästinenser sind Menschen 2. Klasse.
                Darf man töten, auch Kinder.
                Wir bekunden trotzdem unsere Solidarität und Unterstützung.
                Bei Kindern liegen die Zahlen der ermordeten bei 6.000 bis 12.000.
                Viele Menschen werden noch aufgrund von Hunger, Wassermangel, Medikamentenmangel, fehlender medizinischer Versorgung und Notoperationen sterben.
                Gaza war mehr oder weniger ein Gefängnis. Nun sind wir bei der Vernichtung. Aus dem Gefängnis will man ja einen schönen Strand mit Luxushotels für Touristen machen.
                Gaza ist wirklich kaum Thema, da wird bis zum Erbrechen geheuchelt.
                Völkermord und einige Staaten sind dabei. Auch wir.
                Die «angemessene» israelische Reaktion liegt bei 1: 50 Toten. Verletzte rechnen wir mal nicht. Verletzt kann auch bedeuten, lebenslang zu leiden und verstümmelt zu sein.
                Prothese? Ach was. Ein verrostetes Stück Wasserrohr muß einem Beinamputierten genügen.
                Den nächsten Angriff oder die Vertreibung überlebt er womöglich sowieso nicht.
                Haben wir es nicht mit einer Art Apartheid zu tun die wir unterstützen?
                Deutlicher darf ich nicht werden. Soweit geht bei uns die Freiheit der Meinungsäußerung nicht. Und wird eher enger gefaßt.
                Bei anderer Gelegenheit würden wir Kopf stehen, bei Gaza schreiben wir eine kleine Protestmail nach Israel, die man dort als belanglos in den Spam-Ordner legt.

                • @Albatros
                  «Deutlicher darf ich nicht werden. Soweit geht bei uns die Freiheit der Meinungsäußerung nicht.»
                  Ja, Kritik an Israel ist ein ganz heißes Pflaster.
                  Und ganz zum Schluß ist Gunnar Jeschke derjenige, der zur Rechenschaft gezogen werden könnte.
                  Er ist zwar der Meinung, er hätte zu geringe Reichweite, aber nachvollziehen kann er das, wie ich mich zu erinnern vermeine, auch nicht.
                  Vielleicht könnte Ihn sein Status als Schweizer schützen?
                  Aber spätestens, wenn er nach Dt. einreisen würde, könnte das problematisch werden.
                  Und es geht ja auch nicht um das, was er persönlich vertritt, sondern um das, was er als Verantwortlicher als Meinung zuläßt.
                  In der heutigen Zeit ist das nach meiner Sicht, ein Drahtseilakt.
                  Schon verrückt.

                  • «Er ist zwar der Meinung, er hätte zu geringe Reichweite,…»
                    Eine geringe Reichweite wird völlig bedeutungslos, wenn Herr Jeschke angeschwärzt werden sollte, dann zählt allein die Interpretation des ermittelnden Staatsanwalts und ein Verfahren kommt ins Rollen.

                    • @glenn
                      So ist es. Und 100%ig sicher kann man sich eben auch nicht sein.
                      Also, wenn er denken würde, daß irgendetwas gefährlich werden könnte, darf er von mir aus gern löschen.
                      Da vertraue ich völlig seiner Kompetenz und seinem liberalen Geist…

    • @Mymind
      Das ist das, was ich mit der unerträglichen Heuchelei meine. Aber eigentlich drückt er doch damit aus, daß es auch das Ziel der westlichen Welt war, so zu agieren.
      Das ist ja dann der klassische Freudsche Versprecher…

    • ««Das ist die Drecksarbeit, die Israel macht für uns alle»»
      Routinepropaganda. «Unsere Freihit wird am Hindukusch verteidigt», «die Ukraine verteidigt unsere Freiheit» und jetzt eben Israel im Iran. Und wenn die US-Army in Grönland einmarschiert tut sie das auch für «unsere Freiheit», wetten dass?
      Übrigens: Wie hat die BRD vor dem Krieg die mutige iranische Widerstandsbewegung gegen das Regime unterstützt?

      • @gelse
        Als «Routinepropaganda» sehe ich die Floskeln mit «unsere Freiheit verteidigen» an.
        «DRECKSARBEIT, die die Israelis für uns erledigen» ist wie ACAB «wir kämpfen einen KRIEG gegen Russland»
        Da ist die Maske mal kurz gefallen und die Fratze darunter kam zum Vorschein…

        • Sprüche, leicht & locker dahingesagt. Mit dem Kommentieren der dummen Sprüche sollten wir uns nicht lange aufhalten lassen, meine ich. Es rennt eh fast jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf.
          Wir sollten uns eher mit dem systemischen Problem befassen: «wie funktioniert das?»
          Dazu hat pleifel ein gutes Beispiel gebracht.
          Und von da aus kann man zu der Frage gelangen: «Warum funktioniert das so?»
          Ich sage mal in Abwandlung eines bekannten Sprichwortes: «Der Kopf beginnt am Kapital zu stinken». Das erklärt nicht Alles, aber Vieles, von dem man zum Ursachenkomplex gelangen kann. Und wenn die Krankheit verstanden ist, kann über die Entwicklung Heilmitteln nachgedacht werden. Wobei klar ist, dass man eine Krankheit nicht mit ihren Errgern heilen kann.

        • «Da ist die Maske mal kurz gefallen und die Fratze darunter kam zum Vorschein…»
          Die Fratze eines Kapitaldieners? Davon stehen ja Einige zur Auswahl. Wenn Dir Blackrock nicht passt, kannst Du auch Goldman Sachs wählen, zum Beispiel. Hammer alles da auf dem Jahrmarkt der Monstrostitäten.

          • @gelse
            Ich meinte eigentlich die Fratze des Kapitalismus.
            Hatte ich noch im Kopf aus meinen Jugendjahren.
            KI sagt:
            «Die Redewendung „die hässliche Fratze des Kapitalismus“ stammt nicht aus den Schriften von Marx oder Engels, sondern wurde vermutlich im DDR-Sprachgebrauch der 1950er/60er-Jahre geprägt bzw. popularisiert – mit hoher Wahrscheinlichkeit durch SED-Propaganda und verwandte kommunistische Diskurse. Ein konkreter Urheber lässt sich bisher nicht eindeutig belegen.»

            Das hatten Sie nun bestimmt nicht in den Lehrbüchern stehen, ich hatte es im Unterbewußten immer noch parat…

            • Hässliche Fratzen gibt es auch bei Tetanus. Ich meine, wir sollten uns eher mal mit dem Erreger befassen als mit der Fratze, wie er funktioniert und wie er bekämpft werden kann. KI hilft da kaum, eher der Einsatz von Bio-I. Haben wir doch, frei nutzbar, oder?

      • «Und wenn die US-Army in Grönland einmarschiert tut sie das auch für «unsere Freiheit», wetten dass?»
        Da sehe ich Möglichkeiten das herzuleiten.
        Daher kann ich nicht wetten.
        Die Gewinnchance wäre zu gering.

  26. @gelse
    «Die Symptome werden deutlicher.»
    Da ich meinen Tag erst einmal mit dem Durchforsten der ÖR auf MDR.de beginne, kann ich nur sagen, daß seit geraumer Zeit, also einem halben Jahr, dort des öfteren von Militäkonvois auf Autobahnen berichtet wird.
    Das registriere ich und denke dann dasselbe wie Sie, aber wie gesagt, es geht schon länger so…

  27. Vier Beiträge zum Nahen Osten aus verschiedenen Sichtweisen:

    1. Sichtweise:

    Israel und die „Drecksarbeit“: Kanzler Merz erklimmt neuen Gipfel der Verrohung und der Doppelmoral
    https://www.nachdenkseiten.de/?p=134660

    Irans Atombombe – und täglich grüßt das Murmeltier
    https://www.nachdenkseiten.de/?p=134667

    2. Sichtweise:

    Der Sturz der Mullahs im Iran befreit auch Deutschland
    https://www.tichyseinblick.de/meinungen/sturz-der-mullahs-im-iran-befreite-auch-deutschland/

    Wie dieser Krieg Israel verändert von Chaim Noll
    https://www.achgut.com/artikel/wie_dieser_krieg_israel_veraendert

    Für die, welchen der Name NOLL nichts sagt:
    Chaim Noll wurde 1954 unter dem Namen Hans Noll in Ostberlin geboren. Sein Vater war der Schriftsteller Dieter Noll, vor allem bekannt durch den Antikriegsroman «Die Abenteuer des Werner Holt».

  28. Betrifft G7 Treffen:
    JW 19.06.25

    https://www.jungewelt.de/artikel/502269.g7-treffen-gipfel-der-zerstrittenheit.html

    «In Sachen Ukraine-Krieg legte Carney eine »Zusammenfassung des Vorsitzes« vor, in der es hieß, man setze sich gemeinsam für »einen gerechten und dauerhaften Frieden in der Ukraine« ein. Man erkenne an, dass Kiew einem bedingungslosen Waffenstillstand zugestimmt habe, und sei sich einig, Russland müsse dasselbe tun. Zudem sei man fest entschlossen, »alle Optionen« zu prüfen, um den Druck auf Moskau zu erhöhen. Auf Nachfrage behauptete Carney, es habe diesbezüglich keinerlei Differenzen gegeben – eine Behauptung, die sogar das transatlantisch orientierte Onlinemagazin Politico mit Blick auf die offen zutage getretenen Unstimmigkeiten als »dummes Gerede« einstufte. Trump war nicht einmal bereit gewesen, den eigens angereisten ukrainischen Präsidenten Wolodimir Selenskij zu treffen. Quasi als Ausgleich kündigte Carney neue kanadische Russland-Sanktionen sowie Ukraine-Hilfen von zwei Milliarden kanadischen Dollar an.»

  29. Und wieder, Gaza.
    Man rechnet, ca 70.000 Kinder sind von Mangelernährung und Hungertod bedroht.
    Manche sehen aus wie Skelette. Viele mit Verstümmelungen, Verbrennungen.
    Kleinkinder haben kaum eine Chance zu überleben.
    Man schießt immer wieder Menschen vor den wenigen (manchmal offenen) Verteilzentren nieder. Vor Kurzem waren es 50.
    Bei Vielen lassen sich die Mangelernährung und die Verletzungen später nicht mehr behandeln.
    Die Schwächsten schaffen es gar nicht zu den lebensnorwendigen Verteilzentren.
    Diese bieten nur 10% der benötigten Nahrungsmittel.
    Der Massenmord mit Hunger und fehlender med. Versorgung hat einen gewissen Punkt überschritten. Das Kriegsziel ist scheinbar 50.000 oder auch 1 Million Tote wert.
    Die Bewohner des Gefängnisses werden drastisch reduziert.
    Wer da nicht Terrorist wird braucht dringend psych. Behandlung.
    Nicht wenige der Überlebenden werden noch ins Ausland fliehen können. Man wird sie mit Krankenwagen abtransportieren müssen.
    Was macht man mit Kindern, deren Haut zu 25% verbrannt ist?
    Am besten Solidarität bekunden.

  30. In einem am 20. März 2024 ausgestrahlten Interview mit dem italienischsprachigen Schweizer Rundfunk RSI sagte der Papst mit Blick auf die Ukraine wie auf den Nahen Osten:

    »Aber ich denke, dass der stärker ist, der die Situation erkennt, der an das Volk denkt und den Mut hat, die weiße Flagge zu schwenken und zu verhandeln. Und heute kann man mit Hilfe der internationalen Mächte verhandeln. Das Wort ›verhandeln‹ ist ein mutiges Wort. Wenn du siehst, dass du besiegt wirst, dass die Dinge nicht gut laufen, habe den Mut, zu verhandeln. Du schämst dich, aber wenn du so weitermachst, wie viele Tote wird es dann geben? Verhandele rechtzeitig, suche ein Land, das vermittelt. (…) Schämt euch nicht, zu verhandeln, bevor es noch schlimmer wird«, so der Appell des Kirchenoberhauptes. »Verhandlungen sind nie eine Kapitulation.

    Es ist der Mut, das Land nicht in den Selbstmord zu treiben«, betonte Franziskus.

    Nun, Franziskus ist auch schon Geschichte.
    Sein Appell verhallte bisher auch ungehört.
    Die Reaktionen der westlichen Welt waren erwartbar gewesen…

  31. Aus dem Livetiker ntv:

    «Der israelische Außenminister Gideon Saar hat den iranischen Angriff auf ein Krankenhaus als Kriegsverbrechen bezeichnet. Sein Land werde die Operation gegen Teheran fortsetzen, «bis die Mission erfüllt ist», so Saar. «Das ist offensichtlich ein Kriegsverbrechen», erklärt der Politiker zum Raketenangriff auf eine medizinische Einrichtung in Beerscheba am Morgen. Dabei waren Dutzende Personen verletzt worden.»

    Der Mann leidet offensichtlich unter schwerer Demenz. Nicht, dass Israel regelmäßig Krankenhäuser im Gazastreifen bombardiert (das Militär hat dabei als Alibi immer mindestens einen Hamaskämpfer vermutet/behauptet), sondern im Gegensatz zum Iran dürfte dieser Beschuss äußerst präzise erfolgt sein, wobei man beim Iran durchaus von einem sogenannten ‹Kollateralschaden› ausgehen kann (man weiß es hier nicht), denn deren Fähigkeit dürfte weitaus geringer sein (Distanz zudem größer).

    Was folgt daraus? Da weiß doch ‹unser› Bundeskanzler sicher eine Antwort.

    • Es ist üblich, daß Gegner von Israel selten wirklich großen Schaden verursacht haben. Meist landen die Raketen auf dem Feld.
      Israel ist hochgerüstet und trifft präziser mit vielen Opfern.
      Das Verhältnis 1:50 kommt nicht von ungefähr.
      Gabs schon mal: Einer von Uns, 10 von Euch.
      In Gaza sind die Krankenhäuser zerstört, scheint aber kein Kriegsverbrechen.
      Da wir aber uneingeschränkte Solidarität bekundeten, gilt diese also auch für Kriegsverbrechen.
      Gegenüber Russland und anderen Ländern wird die Argumentation nun allerdings paradox.

    • «wobei man beim Iran durchaus von einem sogenannten ‹Kollateralschaden› ausgehen kann (man weiß es hier nicht)»

      Kann sein (die Iraner behaupten, dass sie einen nahegelegenen Technologiepark angreifen wollten), muss aber nicht sein. Die ballistischen Raketen des Iran scheinen einigermassen präzise und kaum abzufangen zu sein. Vorigen Sonntag haben sie das Weizmann-Institut getroffen (ich habe Bekannte in Rehovot).

      Es ist ein Elend für die unschuldigen Leute auf beiden Seiten.

  32. Der Guardian vom 19.06.25:

    https://www.theguardian.com/world/2025/jun/19/an-implosion-a-collapse-or-a-transition-what-would-regime-change-in-iran-look-like

    Bei der G7 in Kanada Unterschiede innerhalb Europas über die Weisheit eines Regimewechsels in Iran hätte nicht stärker sein können.

    Der französische Präsident Emmanuel Macron warnte davor, eine Regierung “zu stürzen, wenn Sie keine Ahnung haben, was als nächstes kommt ”. Macron bestand darauf, dass er keine Zeit für die iranische Regierung habe, und argumentierte, dass es Sache des iranischen Volkes sei, seine Herrscher zu wählen.

    “Der größte Fehler besteht heute darin, mit militärischen Mitteln einen Regimewechsel im Iran herbeizuführen, da dies zu Chaos führen wird. Hält jemand das, was 2003 im Irak [gegen Saddam Hussein] getan wurde, für eine gute Idee? Hält jemand das, was im folgenden Jahrzehnt in Libyen getan wurde [der Sturz von Muammar Gaddafi im Jahr 2011], für eine gute Idee? ”

    Hat die Ohrfeige von Madame etwas wieder im Kopf klargerückt? Oder wieder nur BlaBla?

  33. @izitiwab

    «Schon Nena wusste: Es heisst Kriegsminister.»

    Seltsam, warum ich nun ausgerechnet auf den «Angriffsminister» gekommen bin. Soweit ich mich erinnere, hatte ich vorher auch immer den «Kriegsminister» gesetzt.

  34. Regimewechsel bei 90 Millionen Einwohnern?
    Der Westen hat Erfahrung mit seinen eigenen Aktionen, insofern ist zu fragen, ob man uns belügt. Bisher endete es im Chaos oder war schlimmer als zuvor.
    Ist also ein Regimwechsel an sich gar nicht das Ziel?
    Man hört, kein islamisches Land darf Atomwaffen besitzen.
    Nun, was ist mit Pakistan? Geht also. Und Pakistan ist im Dauerclinch mit Indien. Dafür aber mit USA….
    Ein Land das bedroht wird, wie Israel, darf Atomwaffen besitzen.
    Darf infolge dessen jedes Land das bedroht wird Atomwaffen besitzen? Logisch gesehen ja.
    Darf ein Land das nicht bedroht wird Atomwaffen besitzen? Das ist ja Realität.
    Atomwaffen sollte niemand besitzen. Schwierig wenn dies die verkünden die welche haben, sich aber selbst davon ausnehmen.

    Wie man sieht, braucht es keine A-Waffen für verheerende Kriege, auch keine B und C Waffen. Ob sie einmal eingesetzt werden, ist Spekulation. Aber sie sind vorhanden.
    Alleine die Vorbereitung, die Rüstung, kann eine Situation befördern, die wir verhindern wollten.
    Leider kennen wir die genauen Pläne nicht, erst danach.

    • @Albatros

      «Regimewechsel»

      Wer sorgt denn nun für einen Regimewechsel in Israel? Zumal dieser Staat auch noch über Atomwaffen verfügt. Gibt es denn da nicht längst hinreichend Gründe, um den Verbrechen dieser Regierung ein Ende zu bereiten?

      Da bräuchte es noch nicht mal den Euphemismus «Angriffskrieg», denn das, was sich das dortige Regime unter Netanjahu leistet (der Mann gehört längst rechtmäßig verurteilt in den Knast!), sondern ist gemäß der UN-Charta und den bisherigen Resolutionen längst überfällig.

    • Regimewechsel im Iran…die westlichen Kräfte würden natürlich gern ihre Puppets in Teheran herrschen sehen, die ihnen günstig Öl & Gas verticken. Das Mullah-Regime liegt auch allerdings weder Putin noch Xi besonders am Herzen, wenn sie klug waren, haben sie ihre Leute im Iran soweit startbereit & machen den Westlern einen Strich durch die Rechnung, falls sie den Regime-Change auf Biegen & Brechen forcieren. Letztere haben bzgl. der Realisierung anscheinend keinen großartigen Plan für die Okkupation dieses großen Landes mit der hohen Bevölkerungszahl, deswegen das Zögern. Ein weiteres westliches Motiv für Chaos im Iran, wenn nicht das Hauptmotiv, ist die Torpedierung von BRICS. Iran hat inzwischen eine Schlüsselposition der Handelswege für BRICS-Staaten, s. INSTC sowie BRI, womit Behinderungen auf den herkömmlichen Seewegen seitens westlicher Kräfte umschifft werden können. Im Großen & Ganzen handelt es sich bei den aktuellen Ereignissen also um das alte Muster der westlichen Geopolitik.

      • @Mymind
        «Im Großen & Ganzen handelt es sich bei den aktuellen Ereignissen also um das alte Muster der westlichen Geopolitik.»
        Vielen Dank!
        Endlich, langer Rede kurzer Sinn; seit langen bekannt, seit langer Zeit ausdiskutiert. Aber es scheint immer noch, oder erneut verstärkt, einem starken Tabu zu unterliegen, dieses auch auszusprechen, sogar in diesem Blog.
        Lediglich @gelse und @Mymind haben bisher hin und wieder in diese Richtung gezeigt. Dass sowohl die USA als auch Israel seit Jahrzehnten pure Staatsterrorstaaten sind, wagte noch keiner zu schreiben.
        Ein Großteil der Diskussionen hier ist nur Firlefanz, der den Kern des Problems für die aktuellen Kriege weiträumig umkreist. Wie könnte man diese beiden Staatsterrorsysteme „einhegen“?

          • «Na, dann mal los. Wie wuerden Sie es machen?»

            Oha, frech wie meist.
            Was Israel betrifft wäre, keine Waffen in Kriegsgebiete bzw. an kriegführende und völkermordende Staaten zu liefern, sowie BDS ein Anfang.
            Gegenüber der USA hat Deutschland keinerlei materielle Druckmittel in der Hand, da bleibt es bei Verweisen auf Menschenrechte, Völkerrecht und andere Charten und entsprechende Abkommen, und dazu auch die zu erwartenden Sanktionsmaßnahmen der USA wenigstens zum Teil zu ertragen.

            Ich hatte zu diesem Thema schon die kleine Hoffnung, dass Sie sich auch an der Suche nach Möglichkeiten beteiligen würden.

            • Bei Waffenstopp bin ich sofort Allerdings Sanktionen haben ja schon bei Russland nicht funktioniert. Und BDS…da brauch› ich gar nicht mit der Antisemitismus-Keule kommen. (Trifft es auch nicht korrekt.) Allerdings jeden juedischen Kuenstler, Wissenschaftler und sonst wen bestenfalls «nur» zu boykottieren, der nicht schon im voraus Israel abgeschworen hat – da meine ich: Das geht gar nicht.

              Und bzgl USA kommt von Ihnen ja auch nicht gerade viel.

              Und klar, ich kenne auch keine Loesung, in einer Welt, wo der Staerkere regiert. Auf BRICS zu hoffen, ist es jedenfalls nicht.

            • Ich denke, es bringt wenig, zu überlegen, was Regierungen tun sollten. Dabei wird die Macht ignoriert, die über gewählten Regierungen steht. Was können wir dagegen tun? In direkter Aktion eher nichts. Es muss eine grosse Mehrheit sich verweigern, nicht nur mal in dem einen und dann wieder in dem anderen Land. Wie kommen wir wir dahin? Zur Zeit wohl nur nach dem dem Prinzipe, dass steter Tropfen Tropfen den Stein höhlt.
              Wir sind zur Zeit nicht der Phase, in das Wasser kocht, aber wir können zur Temperaturerhöhung beitragen, jedes gemäss seinen/ihren Möglichkeiten&Fähigkeiten, Informationen sammeln und verbreiten, Analysen erstellen, ketzerische Gedanken äussern usw usf. Und natürlich nicht nur wissen was wir nicht wollen, sondern auch Vorstelleungen dazu entwickeln was wir wie gestalten wollen. Nicht dass uns wieder mal mal eine revolutionäre Situation trifft wie der Blitz beim Sch….en und dann läuft es wieder in eine Richtung, die wir gar nicht wollten. Weil das Denken in alten Strukturen hängen geblieben ist.

              • « Ich denke, es bringt wenig, zu überlegen, was Regierungen tun sollten.»
                Es ging mir bei meiner Frage gewiss nicht nur um Regierungsmaßnahmen.
                Vielen Dank, dass Sie versucht haben meine Frage „trotzdem“ ernsthaft zu beantworten.

  36. @pleifel & @izi

    Ich will da drueben auch nichts verzapfen.

    Sorry, war nur Dreckfuhler. Meine automatische Rechtschreibpruefung hat da ohne mein Wissen noch ein s reingedrueckt («sz» kennt die uebrigens nicht. Kommt halt aus der Schweiz. Da kann man nicht viel erwarten). Selbstverstaendlich weise Maenner, denn Ihr Aeusseres kenne ich natuerlich nicht (Und ist auch gu…nicht wichtig.) 😉

  37. Die USA habe 3 Atomanlagen im Iran angegriffen. Mit B2 Bombern. Diese sind in der Lage, die schwerste Bombe, 15 Tonnen, zu tragen.
    Diese wurde wohl eingesetzt.
    Nun ist auch USA im Krieg mit Iran. Ein alter Plan wird also fortgeführt.
    Kommt jetzt darauf an, wer zuerst eine falsche Bewegung macht. Dann hätten wir Irak2.

    • «Dann hätten wir Irak2.»

      Ich denke nicht, dass die USA es wagen werden, mit Bodentruppen in den Iran zu gehen. Das Gelände ist dort viel schwieriger und der Iran ist viel besser gerüstet als seinerzeit der Irak.

      • Vielleicht gehts auch ohne Bodentruppen. In den Arsenalen liegt ja genug das erneuert werden müßte.
        Erkenntnisse für andere Staaten:
        Traue keinem elektronischen Gerät aus bestimmten Ländern, zuzüglich weiteren die als Nachahmer fungieren könnten?
        Baue bestimmte Bunker unterhalb von 150 -200 Meter.
        Traue keiner Aussage von Trump/USA.
        Lege kein Kapital im Westen an.
        Das Völker- oder Kriegsrecht gilt im Krisenfall nicht.
        Menschenrechte muß nur der Feind einhalten.
        Trump beruft sich auf den Geheimdienst, oder je nach Laune eben nicht.
        Die weltweiten Stützpunkte der USA sind nicht für die Selbstverteidigung, sondern für Angriffe gedacht.
        Die internationale Atomenergiebehörde wird von USA nicht respektiert und gegen sie gearbeitet. Insofern fast nutzlos.

        Manche Errungenschaften und Regelungen stehen zur Disposition. Die sogenannten «westlichen Werte» sind stark beschädigt und man wird es sicher in Zukunft bemerken.
        Die Signale werden weltweit Auswirkungen zeigen.

        • @Albatros

          «Vielleicht gehts auch ohne Bodentruppen.»

          Nein. Man kann einen Staat nicht ohne Bodentruppen besiegen, es sei dann, es gäbe dort eine ausreichend starke bewaffnete Opposition. Das ist im Iran nicht der Fall.

          Dass es zu Volksaufständen zugunsten Israels und der USA käme, würde mich überraschen.

          • Ich gehe nicht vom traditionellen besiegen aus. Man kann das Land ausbomben und in einen chaotischen Zustand versetzen.
            Das ist einige Male gelungen.
            Wer dann regiert ist egal.
            In Afghanistan sieht es trotz Krieg für die Freiheit schlechter aus als vorher. Millionen Landminen liegen im Boden mit vielen Toten jährlich zur Folge.
            Gegen Luftangriffe kann der Iran nicht viel bieten und nach einer Zerstörung wichtiger Einrichtungen ist das Land mit sich selbst beschäftigt.

            • «Man kann das Land ausbomben und in einen chaotischen Zustand versetzen.»
              Siehe Libyen. Allerdings wäre das im sehr grösseren Iran wesentlich aufwändiger und eventuell mit grösseren ökonomischen Verlusten verbunden, zum Beispiel wenn die Strasse von Hormus unpassierbar wäre.

                • @gelse

                  «aber der Verbund würde nicht abstürzen»

                  Es würde vielmehr das Interesse vieler Länder verstärken, einem russisch-chinesischen Sicherheitsbündnis beizutreten, falls sich diese beiden Akteure auf ein solches einigen könnten.

                  Der Angriffskrieg gegen den Iran könnte sich langfristig als eine extrem törichte Entscheidung Trumps erweisen. Er hat auch das Heft des Handelns aus der Hand gegeben. Wenn der Iran sich zu einer starken Antwort gegen die USA entschliesst, wird Trump weiter eskalieren müssen. Das ist eigentlich genau so ein Szenario, wie er und seine Entourage es vermeiden wollten. Neben all den anderen Baustellen und Ausgaben kann sich Trump nicht auch noch einen kostspieligen Krieg in Nahost leisten. Diese Entwicklung gefährdet sein gesamtes anderes Programm.

                    • « Nun, man kann die EU zur Kasse bitten bzw die NATO Länder.»
                      Das werden die Bevölkerungen in Europa nicht mehr lange schlucken. Der Zerfall sowohl von EU und NATO scheint mir jetzt zwangsläufig voranzuschreiten. Die USA alleine, egal ob mit Trump oder Nachfolger, würden ebenfalls ihren eigenen Verfall beschleunigen.

                    • @glenlivet

                      «Das werden die Bevölkerungen in Europa nicht mehr lange schlucken.»

                      Oh doch. Das Stockholm-Syndrom funktioniert immer und überall.

            • @Albatros

              «Das ist einige Male gelungen.»

              Und mit Vietnam katastrophal schiefgegangen.

              Bei Libyen hat es den Aufstieg zur Atommacht verhindert, aber Macron hat recht, dass der dafür gezahlte Preis zumindest für die EU zu hoch war.

              Der Atomwaffenbesitz von Südafrika, Pakistan, Indien, Israel oder Nordkorea hat sich bisher nicht als Problem erwiesen. Die problematischen Atommächte sind eher diejenigen, die sich Hoffnungen machen können, einen solchen Krieg eventuell zu gewinnen.

              Ich würde sogar argumentieren, dass der Atomwaffenbesitz kleinerer Staaten eger stabilisierend wirkt, weil er die Hemmschwelle für militärische Angriffe gegen diese Staaten und insbesondere für eine Eskalation bis zur Forderung nach Kapitulation erhöht.

              • «Ich würde sogar argumentieren, dass der Atomwaffenbesitz kleinerer Staaten…»

                Nun ja, Israel waere vielleicht ohne schon gar nicht mehr existent. (Man weiss es nicht.)

                Aber Ihr Denken geht da wohl in Richtung Ukraine.

                • Hm, der palästinensische Staat ist auch nicht existent.
                  Die Anfänge dürfen mit unserer Hilfe zerschlagen werden.
                  Wie sehen wir das?

                  Hätte Israel ohne Atombombe verhandeln müssen?
                  Hätte man nicht ungestraft Flüchtlingslager angreifen können, auch in anderen Staaten?
                  Viele Fragen vor denen man sich drückt.
                  1+1 ist 3. Und wer es anders sieht wird angegriffen.

                  • Der Terror der israelischen Regierungen gegenüber den Palestinensern hat genauso wenig mit dem Besitz von Atomwaffen zu tun wie mit der Shoa, das war und ist schlicht Rassismus, von Weizmann/Ben Gurion bis Herzog/Netanjahu.

              • «Ich würde sogar argumentieren, dass der Atomwaffenbesitz kleinerer Staaten eger stabilisierend wirkt, weil …..»
                Dann müßte man allen kleineren Staaten die Atomwaffe zubilligen.
                Bis zu welcher Größe?

          • «Dass es zu Volksaufständen zugunsten Israels und der USA käme, würde mich überraschen.»
            Mich auch. Das Resultat wäre keine Befreiung, sondern der Tausch der Islamistenherrschaft gegen Fremdherrschaft. Das US-verbündete Schah-Regime war anders als das Mullah-Regime, aber nicht besser.
            Oppositionelles Ziel könnte wohl eher ein realdemokratischer Staat im BRICS-Verbund sein.

          • @izi
            «Dass es zu Volksaufständen zugunsten Israels und der USA käme, würde mich überraschen.»
            Es muß ja nun nicht gleich ein Volksaufstand sein.
            In der Ukraine auf dem Maidan war es ja auch kein «Volksaufstand».
            Eigentlich zeigen die ganzen «Farbrevolutionen», daß es dazu nicht unbedingt das «Volk» braucht.
            Selbst die letzte wirkliche Revolution in Kuba, und die würde ich wirklich als Revolution bezeichnen wollen, ging ja erst einmal von relativ wenigen Aufständigen aus.
            Allerdings gänzlich ohne Bodentruppe geht es nicht, da haben Sie recht.
            Aber die Voraussetzungen im Iran sind im Gegensatz zu Afghanistan völlig anders.
            Und daß es auch im Iran um Bodenschätze geht, werden Sie nun bestimmt nicht bestreiten wollen…
            Ich denke schon, daß in unseren Medien sehr bald von «unzufriedenen Menschen, die sich gegen das autoritäre Regime erheben» berichtet werden wird.
            Mit den entsprechenden Bildern dazu…
            Dann folgen wirtschaftliche Sanktionen etc.
            Es ist dann nur eine Frage der Zeit.
            Beispiele dafür gibt es in dieser Region zur genüge.
            Und ganz zum Schluß war das Ende im Sinne der USA…

        • @nera

          «Ist doch auch schon lange unsere Erkenntnis.»

          Es ist ein Unterschied, ob man das als Beschreibung der Realität ansieht oder ob man in einer «Qualitäts»zeitung den Standpunkt vertritt, der Bruch des Völkerrechts durch Israel und die USA sei zu rechtfertigen.

          Der Melnyk kann kein Deutsch. «Heute wird der UN-Sicherheitsrat auf Antrag der Ukraine eine Dringlichkeitssitzung abhalten, um die russischen Raketenangriffe auf ukrainische Städte zu verurteilen» drückt aus, dass man davon ausgehen kann, dass der UN-Sicherheitsrat diese Angriffe tatsächlich verurteilen wird. Das ist indes ausgeschlossen, weil Russland Vetorecht hat.

          🦅

          • «…oder ob man in einer «Qualitäts»zeitung den Standpunkt vertritt…»

            Nun ja, ich konnte – wie fast immer – nur den Anriss lesen. Allerdings, bei der FAZ, die fuer ihre Leser schreibt, war das doch zu erwarten. Oder?

            Genauso uebrigens, wie man von der jungen Welt nicht erwarten kann, dass die den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine verurteilt.

            Qualitaetszeitung ist subjektiv. Fragen Sie mal @pleifel oder den «Oberst».

            Aber ich will Sie gar nicht laenger aufhalten. Krallen Sie sich endlich eine fette Maus. Wuensche guten Appetit 😉

              • «…jetzt noch dem Adler, den Sie auf den Plan gerufen haben.»

                Nun ja, ich dachte ja bisher auch, dass Sie ein Rindvieh d.h. ein wilder Stier seien. Aber als Sie von Pontius bis Pilatus liefen, hat man Sie (vermutlich nach dem Aeusseren) so eingeordnet.

            • @nera
              «Genauso uebrigens, wie man von der jungen Welt nicht erwarten kann, dass die den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine verurteilt.»

              Das ist nun nicht richtig.
              Die «Junge Welt» erkennt Russland schon als militärischen Angreifer an, aber betont vor allem den Kontext, der zu diesem Krieg geführt habe.
              Der Angriff ist für sie keine moralisch isolierte Tat, sondern eine Reaktion auf ein größeres, vom Westen provoziertes Sicherheitsdilemma.
              Der Westen hat internationales Recht selbst oft genug gebrochen z.B in Jugoslawien, Irak, Libyen.

              Deshalb verzichtet man auf eine moralische Verurteilung Russlands, ohne allerdings den Fakt des «Überfalls Russlands auf die Ukraine» zu verschweigen.
              Allerdings geschieht dies immer auch im Zusammenhang mit einer Kritik am Westen, der als heuchlerisch bezeichnet wird in seinem gesamten Agieren.

              Und in diesem Zusammenhang sehe ich dann schon einen Unterschied zur diesem Kommentar in der FAZ, von dem G.Jeschke zu recht schreibt:
              «Es ist ein Unterschied, ob man das als Beschreibung der Realität ansieht oder ob man in einer «Qualitäts»zeitung den Standpunkt vertritt, der Bruch des Völkerrechts durch Israel und die USA sei zu rechtfertigen.»

              • «Deshalb verzichtet man auf eine moralische Verurteilung Russlands, ohne allerdings den Fakt des «Überfalls Russlands auf die Ukraine» zu verschweigen.
                Allerdings geschieht dies immer auch im Zusammenhang mit einer Kritik am Westen, der als heuchlerisch bezeichnet wird in seinem gesamten Agieren.»

                Genauso meinte ich das auch.

                Und die FAZ, nun ich konnte den MEINUNGGSartikel auch nicht lesen, macht das doch im Prinzip genauso. Die stellt eben die Zusammenhaenge des iranischen Regimes, dass seit ich denken kann (also mind. seit 1979) das zionistische Gebilde vernichten will (Gibt dort sogar ’ne Countdownuhr -https://www.eslam.de/begriffe/i/israel-restzeituhr.htm ) und des Staates Israel dar.

                «…oder ob man in einer «Qualitäts»zeitung den Standpunkt vertritt…»

                Verstehe ich jetzt nicht. Wuerden Sie die konservativ-wirtschaftsliberale FAZ als Qualitaetszeitung bezeichnen? Dann doch eher die junge Welt, nich?

                • @nera
                  Bitte, bitte lesen.
                  Nicht ich habe von «Qualitäts»zeitung gesprochen, sondern @izi. Ich habe bloß zitiert.
                  Und wie ich die Junge Welt einschätze, darum geht es doch jetzt hier nicht,

                  • @nera
                    …Fortsetzung:
                    es ging um Ihre Aussage die Junge Welt betreffend, deshalb meine Antwort.
                    Ihre Sprünge sind bemerkenswert, aber auch unheimlich anstrengend.
                    Einfach mal beim Thema bleiben wäre schön.

                    Und das Kredo der JW ist: Sie lügen wie gedruckt, wir drucken, wie sie lügen.

                    Ob damit Qualitätsjournalismus verbunden ist, ist mir eigentlich egal. Hauptsache keine Lügen. Die habe ich zur Genüge woanders.

          • Nun ja, mit etwas Dehnung, freier Interpretation, schönem Wetter, kann man aus den internationalen Vereinbahrungen so einiges herleiten.
            Eine gewisse Ablehnung westlicher Werte ist teilweise verständlich. Der Iran hat in der Vergangenheit sehr unter Großbritannien und USA gelitten. Die große Hungersnot vor ca. 100 Jahren kam nicht nur durch Mißernte zustande. Auch hat man sich für westliche Firmen relevante Geschäftsbereiche gesichert.

            Auch hier gibt es eine Art koloniale Vergangenheit. Lange her? Es gibt andere Dinge die ebenso lange oder länger der Vergangenheit angehören und heute noch als gültig bezeichnet werden.

  38. Scholz war ein Visionär.
    Zeitenwende. Er hatte recht.
    Vielleicht nicht direkt eine Wende, sondern Verknotung.
    Was gestern Unrecht war, ist heute Recht.
    Die gleiche Aussage oder Tat kann Recht oder Unrecht sein.
    Trump hat auch recht. Schließung internationaler Institutionen, sie kosten eh nur Geld.
    Die Ausbildung von Völkerrechtlern, aber auch Anwälten und Richtern muß geändert und der Realität angepasst werden.
    Jedes Land errichtet seinen eigenen internationalen Gerichtshof. Die Entscheidungen sind dann für alle bindend.
    Die Redewendung «Verhandlungen auf Augenhöhe» ist im politischen Bereich zu streichen.
    Pakistan muß sich vorsehen, die abzuarbeitende Liste könnte erweitert werden. Etwa in 10-15 Jahren…..
    Die Freiheit muß verteidigt werden, auch wenn wir sie dafür abschaffen müssen.

    • @Albatros

      «Was gestern Unrecht war, ist heute Recht.
      Die gleiche Aussage oder Tat kann Recht oder Unrecht sein.»

      Die Rubriken dieses Blogs lehnen sich nicht zufällig an Orwells «Neunzehnhundertvierundachtzig» an. Als ich es eingerichtet habe, war bereits ziemlich auffällig, dass wir uns in diese Richtung bewegen.

      • @izi
        «Die Rubriken dieses Blogs lehnen sich nicht zufällig an Orwells «Neunzehnhundertvierundachtzig» an. Als ich es eingerichtet habe, war bereits ziemlich auffällig, dass wir uns in diese Richtung bewegen.»

        Da haben Sie Recht.
        Aber diese Ausrichtung ist schon sehr viel länger zu beobachten.
        Eigentlich seit dem Ende des 2. Weltkrieges und dem Beginn des «Kalten Krieges» damals.
        Nur war das «Ungleichgewicht der medialen Kräfte» damals nicht in dem Umfang gegeben…

      • Der Prof. für Völkerrecht, Jochen von Bernstorff, sieht den US Angriff als Völkerrechtsbruch, ein Gegenangriff zur Abwehr als legal.
        Der Iran muß sich dabei an das Völkerrecht halten und darf keine Zivilisten angreifen.
        Nun, das macht Israel und es von Iran anders zu verlangen wäre leider höchste Heuchelei.
        Die Glaubwürdigkeit ist nun mal vorsätzlich obsolet geworden.

        Wie gesagt, die Lügen holen uns ein und unsere Argumente sind Schall und Rauch.
        Dummheit wird manchmal bestraft. Leider trifft es die Dummen weniger, dafür die Anderen umso mehr.
        So viel Gehirn und wird immer mehr zum Auswendiglernen von Bedienungsanleitungen benutzt.
        Die Hälfte davon würde viell. auch genügen. Evolution plant eben Experimente nicht. Na ja, wozu auch. Man hat Zeit und kein Endziel. Zwischenlösungen reichen und bei Irrtum startet automatisch das nächste Experiment.

        • «Der Iran muß sich dabei an das Völkerrecht halten und darf keine Zivilisten angreifen.»

          Der Iran könnte mit einer ballistischen Rakete vermutlich einen der vielen US-Militärstützpunkte im Umfeld treffen.

          Das wäre zwar völkerrechtlich völlig legitim, aber dennoch unklug. Der Iran hat bei einer Eskalation so wenig zu gewinnen wie die Ukraine.

          • @izi
            «Das wäre zwar völkerrechtlich völlig legitim, aber dennoch unklug. Der Iran hat bei einer Eskalation so wenig zu gewinnen wie die Ukraine.»
            Das ist richtig.
            Allerdings steht der Iran auch noch «Allein» da, während bei der Ukraine…

  39. Theoretisch kann Trumps USA ja Israel auffordern zu stoppen, schließlich war die unersetzliche Ordnungsmacht erfolgreich?

    Merz fordert den Iran zu Verhandlungen auf? Was haben die denn da Freitag gemacht, die Europäer?

    Der Presseclub heute mit einer weitere Gruselrunde. Wir müssen bereit sein dass unsere Kinder im Krieg sterben um das Sterben im Krieg gegen den Agressor Russland zu verhindern.

    • Letzteres ist aber sehr interessant.
      Können Sie mir sagen wo das zu finden ist?
      Bedanke mich dafür.

      Verhandlungen? Sind die nun völlig durchgeknallt?
      Die Militärführung und die zivilen Verhandler hat man weitgehend getötet.
      Oder will man am Montag sagen, Iran will nicht verhandeln?
      In Deutschland würde eine Neubesetzung ähem wie lange dauern? Nach Arbeits- und Stuhlkreis?
      Übrigens sollte kein Unerfahrener in den Verhandlungen sitzen. Hat man noch welche?
      In Deutschland liegen Atombomben. Sind diese min. 200 Meter unter der Erde?
      Sonst würde ich die als gefährlich für das Land einschätzen bei einem Treffer. Zünden würden sie wohl nicht. Nur das Material würde fein zerstäubt über unsere Freizeitanlagen wabern. Wer kratzt das wieder weg?
      Ich hätte dazu kaum Zeit. Vielleicht der Nachbar.

      Zum Glück gibt es wegen evtl. strahlender Partikeln kein Grundwasser in Iran.
      Muß der Berg nun 1000 Jahre bewacht werden?

  40. Eine Blockade der Straße von Hormus hat die erste Hürde im Parlament genommen. Noch eine weitere Instanz und sie wäre genehmigt.
    Nun wird man argumentieren, Iran behindert den freien Warenverkehr. Das ermöglicht ein Eingreifen und auch Deutschland wird ein Ruderboot schicken. Hauptsächlich würden wir eher betanken, Aufklärung, Hilfsdienste, Landeplätze und Material zur Verfügung stellen.

    Da der jetzige Angriff eine längere Vorlaufzeit benötigt, waren die Verhandlungsaufforderungen eine Täuschungsaktion. Ungünstig für weitere Verhandlungen. Aber die Verhandlungsführer sind eh tot und Ersatz wird etwas dauern.
    Immerhin sind die neuen Bomben jetzt getestet und viele Experten sitzen an der Auswertung.
    In manchen Ländern wird man für neue Projekte nun etwas tiefer graben. Wir hätten geeignete Salzstöcke.

    Der Welt hat man nun gezeigt, welche Möglichkeiten man hat und wird diese Drohkulisse zu nutzen wissen.
    Da wir als Mitläufer gut sind, wird es uns in erster Linie finanziell belasten. Also solange noch was zu holen ist.

    • Sollte Iran zurückschlagen, muß Trump eingreifen oder Israel beauftragen. Natürlich mit entsprechender Gegenleistung.
      Wenn man den 3. Weltkrieg nach der Anzahl der Beteiligten definiert, haben wir ihn schon.

      Mehrarbeit für Waffen lehne ich allerdings ab.
      Wobei auch ich als Mitzahler fungieren muß.
      Meine Stimme habe ich ja als Vertrauensvorschuß abgegeben, leider hat der Schuldner keine Bringschuld. Diese liegt weiterhin beim Gläubiger.

      • «Mehrarbeit für Waffen lehne ich allerdings ab.»

        Da sind Sie aber in der Minderheit. Nun nicht unbedingt bei Mehrarbeit, aber ganz direkt bei Arbeit fuer die Ruestung.

        Bei mir in der Firma, nachdem die E-Auto-Branche (voraussehbar) sich gerade in Deutschland im ungebremsten Sturzflug befindet, betteln die «Arbeiter» geradezu um Einstieg in die Ruestungsbranche. Sogar die Frauen. Hatte da vor kurzem ein kurzes Gespraech.

        Da sagten die auf meine moralischen Bedenken, ist doch Wurscht fuer wem wir was produzieren. Hauptsache der Rubel rollt. (Frei interpretiert.)

  41. Die NATO Länder haben sich anscheinend, laut Presse, auf min. 5% vom BIP für militärische Zwecke geeinigt. Soll beim NATO Gipfel beschlossen werden.
    Für Deutschland wären das ca. 200.000.000.000 Euro. 200 Milliarden. Der Haushalt beträgt ca. 465 Milliarden.
    Nun wird es langsam konkret.
    Am Anfang kann man das mit Neuschulden erreichen. Aber auf Dauer?
    Fast die Hälfte des Staatshaushaltes für Waffen und Militär?
    Sollten wir das nie einsetzen, war es ein enormes Minusgeschäft. Gesamtausgaben in 10 Jahren, 2.000 Milliarden. Nur Deutschland.
    Mit den anderen NATO Ländern……

    Nun muß man irgendwo Schulden machen….recht viele Länder sogar. Hohe Schulden, ruinierte Staatsfinanzen fördern Kriege.
    Gut, daß wir dann die Bewaffnung dafür besitzen.
    Eine gute Sache.

    • «Die NATO Länder haben sich anscheinend, laut Presse, auf min. 5% vom BIP für militärische Zwecke geeinigt.»

      Hat also Spanien seinen Widerstand aufgegeben. Nun gut.

      Da wirft T. einfach mal so eine Zahl in den Raum, und alle kuschen.

      Klar, der Trump ist ein faehiger Mann.

      • Von Spanien war nicht mehr die Rede.
        Mal sehen, ist ja bald soweit. Auch die Formulierung kann ja noch aufschlußreich sein.

        Auf jeden Fall ist alleine die Summe schon gefährlich. Kurz- bis mittelfristig vor allem für Europa. Viell. ein Plänchen in USA.
        Europäer merken meist relativ spät, was die Glocke geschlagen hat.

  42. Man glaubte, Clinton und Harris würden eine aggressive Politik verfolgen.
    Nun ist es doch genau der, der eine Verwicklung der USA in ausländische Kriege beenden wollte.
    Er hat sein Wort gebrochen. Wobei das mittlerweile egal ist, man kennt ihn nun näher. Sein Wort ist keinen cent wert. Ein Vertrag ebensowenig.
    So manchem Diktator kann man wohl mehr vertrauen. Und das verursacht langsam Bauchschmerzen.
    Würde man Leute – ohne Bedrohung – fragen, ob sie ihm einen Gebrauchtwagen abkaufen würden…ich glaube das Ergebnis wäre fatal für einen Präsidenten eines demokratischen Rechtsstaates.
    Man ist schon so weit heruntergekommen, daß selbst von der Glaubwürdigkeit nur noch Quanteneffekte übrig sind.

    Wer möchte seine lästige Glaubwürdigkeit noch minimalisieren? Leitfaden für Ungeübte für 3,99 Euro. Wird wohl kein Bestseller.

Schreiben Sie einen Kommentar