Anchorage In der westlichen Öffentlichkeit herrscht das Narrativ vor, vom Treffen mit Trump habe Putin vor allem ein paar Bilder mit hohem Propagandawert mitgenommen, es seien aber noch keine schwerwiegenden Entscheidungen getroffen worden. Die tatsächliche Situation ist eine andere.
Das Tauziehen um Verhandlungen
Als Donald Trump am 20. Januar 2025 mit der US-Präsidentschaft auch das Dossier «Ukraine-Krieg» übernahm, befanden sich die ukrainischen Streitkräfte bereits mehr als 16 Monate lang in der Defensive. Zwar hatten sie im August 2024 mit dem Vordringen in die russische Region Kursk noch einmal einen Achtungserfolg errungen, aber dieser war teuer erkauft gewesen. Noch hielt die ukrainisches Seite 428 km2 russisches Territorium. Sie hatte aber bereits mehr als die Hälfte des ursprünglich eroberten Territoriums verloren und war in Bedrängnis.
Gleichwohl wollte sich der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskij nicht auf Verhandlungen mit Russland einlassen. Er verstand, das solche Verhandlungen in dieser Lage mit der faktischen Anerkennung einer Kriegsniederlage durch die Ukraine enden würden. Am 28. Februar kam es im Oval Office des Weißen Hauses in Washington zu einem Schlagabtausch zwischen Trump und Selenskij vor laufenden Kameras. Die Ukraine führte einen bereits verlorenen Krieg auf Kosten der USA weiter und Trump war nicht bereit, das länger hinzunehmen. Andererseits war ein Kriegsende ohne Zustimmung der Ukraine nicht zu haben.
Ende April hatten die russischen Streitkräfte die ukrainischen aus der Region Kursk verdrängt und besetzten aus der Bewegung heraus bis Mitte Mai ihrerseits 200 km2 der ukrainischen Region Sumy. Dadurch blieben die ukrainischen Elitetruppen, welche die Operation in der Region Kursk geführt hatten, in diesem Frontabschnitt gebunden.
Gleichzeitig fanden an der Donbass-Front für beide Seiten verlustreiche Kämpfe statt. Während das größere Russland seine Verluste ersetzen und selbst ausreichend Munition und Kriegsgerät produzieren konnte, dünnten die ukrainischen Streitkräfte immer mehr aus.
Auch die ukrainische Luftverteidigung dünnte aus, weil die westlichen Verbündeten geringere Reserven und Produktionskapazitäten für Luftabwehrraketen hatten als Russland sie für Angriffswaffen hatte. Zudem produzierte Russland nun Billigdrohnen in so großer Stückzahl, dass die russische Seite mit diesen eigentlich leicht zu bekämpfenden Angriffswaffen selbst im Raum Kiew die ukrainische Luftverteidigung überlasten konnte. Die militärische Lage der Ukraine verschlechterte sich nun wöchentlich und die Kriegsmüdigkeit der Bevölkerung nahm zu.
Der ukrainischen Führung muss spätestens Anfang Mai klar gewesen sein, dass ihre beste Option nun ein Einfrieren der Front war. Das kommunizierte sie nicht offen, weil es erstens ein Eingeständnis der Niederlage gegenüber der eigenen Bevölkerung war und es zweitens verhandlungstaktisch unklug gewesen wäre, den Gegner wissen zu lassen, dass man sich so entschieden hatte.
Um die Frontlinie so schnell wie möglich einzufrieren, nicht noch weiter an Territorium zu verlieren und in darauffolgenden Verhandlungen, wenn es zu solchen käme, keine zusätzlichen Konzessionen machen zu müssen, wollte die Ukraine einen bedingungslosen Waffenstillstand erreichen. Die ukrainische Führung erreichte, dass sich die EU-Staaten und Großbritannien diese Forderung zu eigen machten. Trump hingegen drängte auf einen sofortigen Verhandlungsbeginn.
Selenskij versuchte Verhandlungen unter dem Druck weiterer Kampfhandlungen zu vermeiden, indem er sich verhandlungsbreiet gab, aber nur für ein direktes Gespräch mit Putin. Obwohl sich Putin dazu nicht bereit erklärte, sah die Ukraine sich unter dem Druck ihrer Verbündeten gezwungen, am 16. Mai in Istanbul Verhandlungen mit der russischen Seite aufzunehmen. Die ukrainische Seite war aber nicht bereit, sich auf der Basis der vorliegenden militärischen Situation auf Verhandlungen über ein Ende der Kampfhandlungen einzulassen. Stattdessen kam es nur zu Verhandlungen über einen Gefangenenaustausch.
Bei einem Treffen am 2. Juni wiederum in Istanbul sollten Memoranden über die jeweiligen Bedingungen für einen Friedensschluss ausgetauscht werden. Bereits am Vortag spielte die ukrainische Seite Reuters ihr Memorandum zu, das weitgehende Forderungen stellte, unter anderem das Recht der Ukraine auf eine NATO-Mitgliedschaft. Eine internationale Anerkennung der russischen Annexionen seit Februar 2014 sollte ausgeschlossen sein. Kernpunkt war die Forderung nach einem sofortigen bedingungslosen Waffenstillstand, den die USA zusammen mit Drittländern überwachen sollten. Russland legte ein Memorandum vor, in dem es unter anderem die Anerkennung der Annexion der Regionen Krim, Luhansk, Donezk, Cherson, und Saporischschja und einen ukrainischen Rückzug aus diesen Gebieten sowie die Nautrlität der Ukraine verlangte.
Bei diesen weit auseinanderliegenden Positionen waren keine Friedensverhandlungen möglich. Stattdessen wurde wiederum nur ein Gefangenenaustausch ausgehandelt.
Die Initiative Trumps
In der Folge verschlechterte sich die militärische Situation der Ukraine dramatisch. Russland intensivierte die Kampfhandlungen im Donbass und führte gleichzeitig an anderen Frontabschnitten immer wieder nadelstichartige Offensiven durch, um die dort stationierten ukrainischen Truppen zu binden. Insbesondere gewann Russland nun die technologische Oberhand bei Drohnen für den Fronteinsatz. Bisland war es der ukrainischen Seite gelungen, die Funkverbindung russischer Drohnen durch fortgeschrittene elektronische Kriegsführung zu stören. Nun führte Russland Drohnen ein, die über dünne Glasfaserkabel gesteuert wurden und damit störsicher waren. Das schränkte die Möglichkeiten der ukrainischen Streitkräfte erheblich ein, abgekämpfte Truppen an der vordersten Linie auszutauschen, sie ausreichen zu versorgen und Verwundete ins Hinterland abzutransportieren. Gleichzeitig griff Russland die befestigten Zentren an der Donbass-Front nicht direkt an, sondern schnitt weiträumig die Zugangswege zu ihnen ab. Es war absehbar, dass die russischen Kräfte früher oder später Durchbrüche erzielen würden. Die ukrainischen Kräfte drohten in einen Teufelskreis zu geraten. Die Ukraine musste nun verhandeln.
An dieser Stelle machte sich Trump die Forderung nach einem bedingungslosen Waffenstillstand als Vorbedingung für Verhandlungen zu eigen. Wenn das gelänge, konnte die Front eingefroren werden. Die politischen Kosten für eine russische Wiederaufnahme der Kampfhandlungen würden zu hoch sein, selbst wenn die Ukraine keine weiteren Konzessionen machen würde.
Natürlich war Trump klar, dass Russland sich darauf nicht einlassen würde. Er versuchte daher Druck auf Russland auszuüben. Die Möglichkeiten dazu waren nach einer mehr als dreijährigen eskalierenden Sanktionspolitik nur noch sehr beschränkt. Trump versuchte es deshalb mit Sekundärsanktionen. Staaten, die weiter Energieträger bei Russland kaufen würden, sollten ihrerseits mit extrem hohen Zöllen für Exporte in die USA belegt werden.
Es zeichnete sich sehr schnell ab, dass weder China noch Indien deshalb die Importe russischer Energieträger einstellen oder auch nur einschränken würden. Damit würde diese Maßnahme keinen hinreichenden Druck auf Wladimir Putin ausüben können. Umgekehrt würde sie aber die Handlungsfreiheit der USA gegenüber Chian und Indien in anderen Fragen einschränken und insbesondere das neutrale Indien von den USA weg in Richtung Russland treiben. Trump musste seine Drohung wieder kassieren, ohne schwach zu erscheinen.
Deshalb lud er Putin zu einem direkten Gespräch ein. Im Vorfeld lotete er die roten Linien der Ukraine und der europäischen Verbündeten aus. Die Forderung nach einem sofortigen bedingungslosen Waffenstillstand erhielt er zunächst aufrecht. Allerdings formulierte er sie anders, in einer interpretierbaren Form. Russland müsse mit schweren Konsequenzen rechnen, wenn es nach dem Treffen den Krieg weiterführe. Das konnte Putin kaum beeindrucken. Es gab keine konkreten schweren Konsequenzen, welche die USA glaubhaft androhen konnten.
Das Ergebnis
Es ist nicht im Detail bekannt, worauf sich Trump und Putin in Anchorage geeinigt haben. Klar ist, dass Putin Trump nicht bis zur roten Linie der Ukraine entgegengekommen ist. Trump deutet an, dass die Lücke überbrückt werden könnte. Ob das nur Pfeifen im Walde ist, wird man später sehen. Es ist zumindest denkbar, dass sich auch Putin noch einmal bewegt, sobald Selenskij sich bewegt. Es ist auch denkbar, dass Selenskij gezwungen ist, seine roten Linien angesichts der militärischen Situation noch einmal zu überdenken. Und hier kommt die entscheidende Konzession ins Spiel, die Trump seinerseits Putin gemacht hat.
Die Forderung nach einem bedingungslosen Waffenstillstand als Vorbedingung von Friedensverhandlungen ist vom Tisch. Trump hat sie aufgegeben. In der Folge haben europäische Politiker, unter anderem der deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz sie ebenfalls öffentlich aufgegeben. Selenskij äußert sich vor dem morgigen Treffen mit Trump nun vorsichtig. Er kritisiert Putin dafür, dem Waffenstillstand vor Verhandlungsbeginn nicht zuzustimmen, schließt aber nicht mehr kategorisch aus, dass die Ukraine ohne Waffenstillstand in Friedenverhandlungen eintritt.
Das verändert die Dynamik der Verhandlungen grundlegend.
In Verhandlungen bei währendem Waffenstillstand hätte die Ukraine auf Zeit spielen können. Das Ergebnis wären ein Einfrieren der gegenwärtigen Frontlinie und vielleicht noch eine demilitarisierte Zone auf beiden Seiten und kleinere Frontbegradigungen durch Austausch weniger Quadratkilometer gewesen. Russland hätte kein Druckmittel gehabt, weitergehende Forderungen durchzusetzen.
In Verhandlungen ohne Waffenstillstand kann angesichts der militärischen Situation und des Trends Russland auf Zeit spielen. Die Ukraine wird wohl oder übel auf einen Teil der jetzt gestellten russischen Forderungen eingehen müssen. Die Religionsfreiheit für die russisch-orthodoxe Kirche und ein irgendwie gearteter anerkannter Status der russischen Sprache in Regionen mit einer großen russischsprachigen Minderheit dürften zum Beispiel kaum zu vermeiden sein, zumal es sich dabei um Forderungen handelt, deren Erfüllung in einem der EU assoziierten Staat eigentlich selbstverständlich sein müsste.
Auch der Ausschluss einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ist unter den europäischen Verbündeten wohl bereits akzeptiert. Sie haben in dieser Frage Trump gegenüber auch kein Druckmittel, weil die USA diese Mitgliedschaft unilateral ausschließen können. Eine Aufnahme müsste einstimmig erfolgen. Wenn die USA Nein sagen, ist sie vom Tisch.
Dem Vernehmen nach wird Trump morgen Selenskij auch nahelegen, die russische Forderung nach einer kampflosen Aufgabe der noch in ukrainischer Hand befindlichen Gebiete im Donbass zuzustimmen. Das wäre für Selenskij politischer Selbstmord. Es ist nicht einmal sicher, ob er eine solche Entscheidung dem ukrainischen Militär gegenüber durchsetzen könnte. Trump muss das wissen. Wenn er es dennoch empfiehlt, muss die militärischen Lage der Ukraine nach US-amerikanischer Einschätzung ausgesprochen schlecht sein. Die Führung der USA ist offenbar zu dem Schluss gekommen sein, dass die Ukraine diese Gebiete ohnehin verlieren wird, wenn sie ohne Waffenstillstand mit Russland verhandeln muss. Russland wird keine Eile haben, zu einem Abschluss zu gelangen, wenn seine Forderungen nicht erfüllt werden. Sollten Kramatorsk und Slowjansk während der Verhandlungen fallen, könnte die Ukraine jedoch vermutlich auch die Linien nicht mehr halten, die Russland jetzt als neue Grenze anbietet.
An einer völkerrechtlichen Anerkennung der Annexion der Krim durch die Ukraine hingegen wird ein Friedensschluss am Ende kaum scheitern. Putin dürfte diese Forderung nur aufgestellt haben, um Verhandlungsmasse zu haben. Die Krim ist durch die 2022 geschaffene Landverbindung, die Frontlinie am Dnjepr und die Surowikin-Linie hinreichend abgesichert. Vorher bestand aus russischer Sicht die Gefahr, dass die Ukraine in einem militärischen Handstreich die Krim zurückerobert, dann sofort in die NATO aufgenommen wird und sie dadurch absichert. Da Russland vor dem 21. Februar 2022 auch die Zugehörigkeit der Separatistengebiete im Donbass zur Ukraine noch anerkannt hatte, wären auch diese in einem solchen Szenario an die Ukraine zurückgefallen. All das ist jetzt undenkbar geworden.
Wenn die westlichen Verbündeten indes wollen, dass ein Friedensschluss nicht zu einem völligen Gesichtsverlust wird – die kampflose Aufgabe von Pokrowsk, Kramatorsk und Slowjansk würde dazu führen – müssen sie Russland zum Ausgleich etwas anbieten, denn die Ukraine hat nichts, was sie anbieten kann. Die bisherigen Absprachen scheinen nur eine teilweise Rücknahme der Sanktionen gegen Russland zu beinhalten. Wenn der Westen bereit zu einer vollständigen Normalisierung der Beziehungen wäre, würde Russland vermutlich von Gebietsforderungen über die gegenwärtige Frontlinie hinaus absehen. Man müsste sich aber schnell zu einem solchen Angebot entscheiden. Den ukrainischen Truppen läuft die Zeit davon.
Fazit
Indem Trump auf die Forderung nach einem Waffenstillstand als Bedingung für Friedensverhandlungen verzichtet hat, hat er die Verhandlungsposition der Ukraine schwerwiegend verschlechtert. Diese Forderung lässt sich nun auch nicht erneut stellen. Die Medien zugespielte Information, dass Trump der Ukraine auch die kampflose Aufgabe von Territorium im Donbass nahelegen wird, verschlechtert diese Position zusätzlich. Die Ukraine kann nicht erwarten, dass die USA Druck ausüben, damit Russland von dieser Forderung abgeht. Diese Gebiete sind bestenfalls zu retten, wenn die europäischen Staaten im Gegenzug bei einem Friedensschluss eine Normalisierung ihrer Beziehungen zu Russland anbieten.
Russland hat diesen Krieg gewonnen, auch wenn es nicht alle im September 2022 annektierten Gebiete erobern konnte und nicht mit einer völkerrechtlichen Anerkennung seiner Eroberungen rechnen darf. Nach einem Friedensschluss wird Russland erhebliche freie militärische Kapazitäten haben, gepaart mit Fähigkeiten und Erfahrungen in einer modernen Kriegsführung, die in begrenzten Kriegen außerhalb Europas über Jahre hinweg denjenigen der NATO überlegen sein werden. Dementsprechend wird Russland in geostrategischen Fragen in der Zukunft erhebliches Gewicht haben.
359 Antworten zu “Die Konzession”
Heute in Brüssel ist Selenskij nun doch wieder auf die Linie zurückgekehrt, dass man ohne Waffenstillstand nicht verhandeln könne. Ich denke allerdings nicht, dass er diese Haltung morgen im Angesicht der US-Vertreter durchhalten kann.
Ich vermute, er will von der Leyen dabei haben, weil sie unterstützt, dass er daran festhalten will. Sie unterstützt es aber nur, weil sie bei den bisherigen Gesprächen nicht zum inneren Kreis gehörte und die Situation nicht einschätzen kann.
Abwarten.
«Nach dem Gipfeltreffen von US-Präsident Donald Trump und Kremlchef Wladimir Putin ist ein Waffenstillstand im Ukraine-Krieg nach Aussagen von US-Außenminister Marco Rubio weiter im Gespräch. Auf Nachrage sagte Rubio im Gespräch mit dem US-Sender NBC News: «Nein, er ist nicht vom Tisch»» (der Ticker von der AFD…quatsch ARD)
Der scheint die Posts seines Chefs auf Truth Social nicht zu lesen.
Die Rechnung ist eigentlich ziemlich einfach.
1. T hat nach dem Treffen mit P gesagt, es ginge auch ohne Waffenstillstand.
2. P wird sich aus den oben dargelegten Gründen nicht auf einen Waffenstillstand einlassen, zumindest nicht ohne vorherige weitgehende Zugeständnisse.
3. T kann nach dem Gespräch mit P und seinem Post schwerlich scharfe Drohungen gegen Russland ins Feld führen, nur weil dieses nicht einem Waffenstillstand vor Friedensverhandlungen zustimmt. Zumal er kein Drohpotential hat.
Wenn Rubio ernsthaft ausschert, kann er seinen Job ganz schnell los sein. Solche Fragen entscheidet der Präsident.
«Wenn Rubio ernsthaft ausschert, kann er seinen Job ganz schnell los sein.»
Stimmt. Fuer T. ist sowieso Kumpel Witkoff, seines Zeichens Immobilienmogul, weit kompetenter.
Na dann: Mal sehn, was morgen passiert.
«Na dann: Mal sehn, was morgen passiert.»
Ich möchte jedenfalls nicht in Selenskijs Haut stecken.
Ich auch nicht.
https://truthsocial.com/@realDonaldTrump/posts/115047128460078066
Wenn es keine Politik wäre, wäre es einfach. Die Frage lautet eigentlich:
Kann die UKraine eine bessere Zukunft erwarten, wenn sie jetzt weiterkämpft statt dieses Angebot anzunehmen?
Ich denke, die Antwort auf diese Frage liegt klar auf der Hand.
Nur sind Politiker Leute, die von der Sache her irrationale Entscheidungen treffen, um an der Macht zu bleiben.
«Wenn es keine Politik wäre, wäre es einfach.»
Im Prinzip ja, weil Krieg immer Scheisse ist. Aber es waere nur fuer uns – die nicht direkt und unmittelbar Betroffenen – einfach.
«Aber es waere nur fuer uns – die nicht direkt und unmittelbar Betroffenen – einfach.»
Das verstehe ich nicht. Die Wahl zwischen einer besseren und schlechteren Zukunft sollte auch für die unmittelbar Betroffenen einfach sein.
@izi & Oberst Zapf mit Neffen:
«Das verstehe ich nicht.»
Genau das ist der Punkt. Wir verstehen das nicht, weil wir zum Glueck nicht in so einer Situation sind.
Gebietsverlust, d..h. Besatzung oder Vertreibung, Ungewissheit und was die Russen einigen Ukrainern angetan haben, ist – so weit ich weiss – fuer die Mehrheit der Ukrainer (wenn die Zahl auch stetig sinkt) immer noch schlimmer, als weiterzukaempfen und auf ein Wunder zu hoffen.
Der Mensch der etwas als Unrecht empfindet, der denkt oft nicht rational.
Was geht ab? Alle schon eingepennt?
Trump hat das Treffen unterbrochen, weil er mit Putin telefonieren wollte. Dabei hatter in den naechsten 2 Wo. ein Gespraech zwischen P. und S. verabredet. Fritze Merzen listet vier Ergebnisse auf und hat wohl auf das Dinner verzichtet…Och‘ informieren Sie sich doch selber 😉
«Nach einem Friedensschluss wird Russland erhebliche freie militärische Kapazitäten haben, gepaart mit Fähigkeiten und Erfahrungen in einer modernen Kriegsführung, die in begrenzten Kriegen außerhalb Europas über Jahre hinweg denjenigen der NATO überlegen sein werden.»
Hoert sich ja so an, als wuerden Sie jetzt auch davon abkommen, dass es Russland nur um «berechtigte Sicherheitsinteressen» gehen wuerde.
Also nach dem Sieg ist vor dem Krieg? Oder was?
Sie verwechseln mich. Ich habe nie behauptet, dass Russland den Krieg gegen die Ukraine wegen berechtigter Sicherheitsinteressen führt. Ich behaupte lediglich, dass die Ukraine und ihre westlichen Verbündeten diesen Krieg hätten abwenden können, ohne dafür unbillige Zugeständnisse machen zu müssen. Jetzt müssen sie freilich sehr schmerzhafte Zugeständnisse machen.
Putin ist für mich immer noch ein *rschl*ch. Es ist nur eben so, dass sich *rschl*ch*r durchsetzen, wenn sich die Leute auf der anderen Seite zu doof anstellen.
«Sie verwechseln mich.»
Stimmt, da haben Sie recht. Sorry! Aber die ewige Litanei dsbzgl. von allen alternativen Seiten hat mir tatsaechlich meinen Verstand verwirrt 😉
«Also nach dem Sieg ist vor dem Krieg? Oder was?»
Sagen wir so. Die Machtverhältnisse in Libyen und Syrien werden sich dadurch nicht zu westlichen Gunsten ändern. Und die Türkei wird mehr als schon vorher ein gutes Verhältnis zu Russland suchen.
Man kann davon ausgehen, dass die Einigung zwischen Trump und Putin ein Gesamtpaket ist. Mit anderen Worten stimmt Russland der starken Sicherheitsgarantie für die Ukraine nur unter der Bedingung zu, dass die anderen Punkte auch erfüllt werden.
Das dürfte einer der Gründe dafür sein, dass Trump morgen Selenskij zur Aufgabe von Territorium im Donbass drängen wird. Wenn Selenskij und die Europäer versuchen, dieses Paket aufzudröseln, kann leicht der gesamte Prozess scheitern. Das kann sich weder Selenskij noch Trump leisten und die Europäer eigentlich auch nicht.
Meloni dürfte in dieser Sache übrigens auf Trumps Seite stehen. Sie hat in ihrer öffentlichen Aeusserung zuerst die Sicherheitsgarantie mit gleicher Stärke wie NATO-Artikel 5 hervorgehoben. Witkoff hat das bestätigt. Russland wird es dementieren, wenn das Gesamtpaket nicht zustandekommt.
Die Sache ist übrigens etwas weniger neu als alle tun. Der Vertragsentwurf von 2022 enthielt eine Passage, die fast gleichlautend mit der Beistandsklausel des NATO-Vertrags war. Das bedeutet, dass der Bündnisfall einstimmig festgestellt werden muss. Russland wollte einer der Garanten sein. Deswegen wollte die Ukraine damals die Einstimmigkeitsklausel gestrichen haben.
Wenn ich Witkoff richtig interpretiere, ist dem immer noch so. Der hat davon geredet, dass diese Sicherheitsgarantie auch in russischen Gesetzen verankert werden solle.
Die ÖR berichten über Putin:
«Russland hat der Ukraine indes Friedensvorschläge unterbreitet. Diese sehen den vollständigen Rückzug der ukrainischen Armee aus Donezk und Luhansk vor. Aggressor Russland wäre im Gegenzug nach eigenen Angaben bereit, die Frontlinien in Cherson und Saporischschja einzufrieren und kleinere Gebiete in Charkiw und Sumy zurückzugeben. Zudem fordert Moskau die Anerkennung der besetzen Krim als russisch, den Ausschluss eines Nato-Beitritts der Ukraine, den Schutz der russischen Sprache, die freie Tätigkeit der Ukrainisch-Orthodoxen Kirche sowie die Aufhebung einiger Sanktionen. Trump sprach nach seinem Treffen mit Putin von einer «weitgehenden Einigung», betonte jedoch, dass die Ukraine zustimmen müsse. Die angegriffene Ukraine lehnt Gebietsabtretungen bislang strikt ab.»
Von Trump wird gesagt:
«Vor seinem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj hat US-Präsident Donald Trump klargestellt, dass die von Russland annektierte Krim nicht zurückgegeben werde und die Ukraine nicht der Nato beitreten könne. «Manche Dinge ändern sich nie», schrieb Trump auf seiner Plattform Truth Social. Zugleich erklärte er, es liege an Selenskyj, den Krieg zu beenden: «Der ukrainische Präsident kann den Krieg mit Russland fast sofort beenden, wenn er will, oder er kann weiterkämpfen.»
@nera
Donald J. Trump
@realDonaldTrump
«Der ukrainische Präsident Selenskyj kann den Krieg mit Russland fast sofort beenden, wenn er will, oder er kann weiterkämpfen. Denken Sie daran, wie es begann. Kein Zurückkommen, Obama hat die Krim gegeben (vor 12 Jahren, ohne dass ein Schuss abgefeuert wurde!), und KEIN BEITRITT DER UKRAINE ZUR NATO. Manche Dinge ändern sich nie!!!»
Ist das jetzt falsch?
Aber wir können ja jetzt auch selbst vorsorgen:
Schutzräume: Den Privat-Bunker gibt’s ab 40.000 Euro
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/schutzraum-bunker-keller-katastrophenschutz-zivilschutz-krieg-atom-100.html
Wenn es das ist, was mir als Alternative angeboten wird, ist ja alles in Ordnung.
Hier gleich der Anbieter:
https://www.bunker-bssd.de/
Ich würde zwar lieber mit dem Arschloch verhandeln, aber Sie können sich ja den Bunker bauen lassen.
Am Ende wird es für uns beide auf das Gleiche hinauslaufen:
Plötzlich und völlig unerwartet…
«Vor dem Treffen zum Ukraine-Krieg in Washington hat der ukrainische Botschafter in Deutschland die Notwendigkeit verlässlicher Sicherheitsgarantien für sein Land unterstrichen. Sicherheitsgarantien, ähnlich zum Artikel 5 des Nato-Vertrags, klängen «schon gut», sagte Oleksii Makeiev im Deutschlandfunk. Der Artikel regelt, dass die Bündnispartner im Fall eines Angriffs auf die Unterstützung der Alliierten zählen können und ein Angriff auf ein Mitglied als ein Angriff auf alle gewertet wird.»
Wo liegt da jetzt konkret der Unterschied zur NATO Mitgliedschaft?
Das nicht automatisch der Bündnisfall eintritt, bei dem ALLE Mitglieder mitmachen müssen?
«Dass nicht automatisch der Bündnisfall eintritt, bei dem ALLE Mitglieder mitmachen müssen?»
Nee, auch beim NATO-Bündnisfall dürfen die einzelnen Mitglieder entscheiden, wie sie reagieren.
Wie ich schon mal gesagt hatte, enthielt der Vertragsentwurf von Mitte April 2022 bereits Formulierungen, die fast wortgleich zum Artikel 5 des NATO-Vertrags waren.
Der wesentliche Unterschied ist, dass die Ukraine in Friedenszeiten kein NATO-Mitglied wird. Daraus folgt, dass in Friedenszeiten dort keine NATO-Truppen stationiert werden können und dass dort keine NATO-Manöver stattfinden können. Das wiederum ist für die russische Führung wirklich ein wichtiger Punkt.
«Am Ende wird es für uns beide auf das Gleiche hinauslaufen»
Na eben! Ob ich erst mit «Arschloch» verhandele oder gleich einen Bunker baue: Am Ende sind wir sowieso alle im Arsch.
Und ich geb‘ mir jetzt die Kugel 😉
Auch Gottchen, wo bin ich?
War fuer Oberst Zaepfchen 🤣
@nera
«Auch Gottchen, wo bin ich?
War fuer Oberst Zaepfchen 🤣»
Soll das heißen, ich kann mir meine Kommentare gleich in den Arsch schieben, was man ja mit einem Zäpfchen so macht? 🤔😒
Mitnichten!
Meine Zeit laeuft ab… Also halten Sie die Stellung in Moskau, damit ich heute Nacht ueber das Treffen allseitig informiert bin 😉
@nera
«Mitnichten!»
Ich habe aber keine Nichten,zum mitnehmen🤒
Neffen wären vorhanden, wäre das O.k?😆
@nera
«Aber es waere nur fuer uns – die nicht direkt und unmittelbar Betroffenen – einfach.»
Wieso?
Wenn ich unmittelbar BETROFFEN bin, ist es doch für mich einfacher zu sagen: SCHLUSS mit dem Sterben, ich will nicht mehr.
Für uns NICHT betroffene ist es allerdings einfacher, gerade DAS zu verlangen.
STERBT weiter..
Das war doch in allen Kriegen bisher so.
Es sei denn, man vergleicht diesen Krieg mit dem von 1939.
Also Putin mt Hitler.
Da würde ich Ihnen dann Recht geben…
«Es sei denn, man vergleicht diesen Krieg mit dem von 1939.
Also Putin mit Hitler.»
Ja, das ist der Punkt. Viele Historiker und Politiker und so mancher «einfache Mann» von der westl. und ukrain. Seite machen das.
Aber dann eher mit Muenchen ’38. Geschichte wiederholt sich. Und wie die weiterging muss ich hier ja nicht ausfuehren…
Ich persoenlich denke aber, heute ist nicht damals. Die Zeiten haben sich geaendert. Kannste vielleicht doch nicht vergleichen.
«Kannste vielleicht doch nicht vergleichen.»
Nee, wirklich nicht. Bis 2014 hat immer der Westen sein Einflusssphäre auf Kosten der russischen erweitert. Das ist nicht in allen Fällen mit demokratischen Mitteln geschehen, auch im Februar 2014 in der Ukraine nicht. P hat 2008 nach einem georgischen Angriff und einer schnellen und für Georgien katastrophalen Wendung kein Territorium genommen und Georgien keine Bedingungen diktiert.
Das Argument, die Festungen Kramatorsk und Slowjansk wären nötig, um eine Wiederholung von Hitlers «Erledigung der Resttschechei» zu verhindern, ist an den Haaren herbeigezogen. P wird die Ukraine nicht angreifen, wenn sie Sicherheitsgarantien im Wortlaut von Artikel 5 des NATO-Vertrags hat, die von den USA, Grossbritannien, Frankreich, Deutschland und Italien gestellt werden.
Dennoch denke ich, dass die Dynamik jetzt so ist, dass P die Herausgabe der reichlich 6000 km2 Donbass als Friedensvoraussetzung nicht mehr erzwingen kann. Er wird allerdings für die Aufgabe dieser Forderung wohl andere Zugeständnisse erhalten.
«P wird die Ukraine nicht angreifen, wenn sie Sicherheitsgarantien im Wortlaut von Artikel 5 des NATO-Vertrags hat, die von den USA, Grossbritannien, Frankreich, Deutschland und Italien gestellt werden.»
Ich kann mir nicht vorstellen, dass P. das abnickt. Oder gibt’s da schon direkt von russ. Seite eine Bestaetigung?
«Ich kann mir nicht vorstellen, dass P. das abnickt.»
Wieso? Der Artikel 5 des Vertragsentwurfs von Istanbul Mitte April 2022 ist praktisch so wie Artikel 5 des NATO-Vertrags formuliert. Damals waren als Garantiestaaten die ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats vorgesehen. Die Aenderungswünsche gegenüber Artikel 5 des NATO-Vertrags (im PDF der New York Times rot) stammten von der Ukraine, nicht von Russland.
ARD.de, Update, 16.41 Uhr: Russlands «Außenminister Sergej Lawrow hat sich am Mittwoch in einer Pressekonferenz zu den aktuellen Ukraine-Verhandlungen geäußert; US-Präsident Donald Trump widersprach er dabei gleich zweimal. Zum einen erklärte Lawrow, Gespräche über Sicherheitsgarantien für die Ukraine ohne Beteiligung Russlands würden zu nichts führen. Trump hatte hingegen noch am Dienstag infolge seines Telefonats mit Putin erklärt, er glaube nicht, dass europäische Sicherheitsgarantien für den Kremlchef ein Problem wären.»
Sehn’Se. Und ja, ich wuerde denken «die Koalition der Willigen» @ T. verstehen darunter was anderes als Sie und P.
«Zum einen erklärte Lawrow, Gespräche über Sicherheitsgarantien für die Ukraine ohne Beteiligung Russlands würden zu nichts führen. Trump hatte hingegen noch am Dienstag infolge seines Telefonats mit Putin erklärt, er glaube nicht, dass europäische Sicherheitsgarantien für den Kremlchef ein Problem wären.»
Beides ist richtig. Die Beteiligung europäischer Länder wäre für Russland kein Problem. Frankreich und Grossbritnnien standen ja schon im Vertragsentwurf von 2022.
Die genauen Modalitäten ohne Russland zu diskutieren, wird allerdings zu nichts führen. Russland wird keine dauerhafte Stationierung westlicher Truppen in der Ukraine akzeptieren. Zugestimmt hat Putin einer Lösung im Sinne des Artikels 5 des NATO-Vertrags. Darin steht nichts von einer Truppenstationierung in Friedenszeiten.
Es ist wieder einmal der Westen, der sich nicht an Absprachen halten will.
«Es ist wieder einmal der Westen, der sich nicht an Absprachen halten will.»
Ganz so wuerde ich es nicht behaupten. Welche Absprachen? Kann mich nicht erinnern, dass die mit P. oder der russ. Seite dsbzgl. gesprochen haetten.
Oder meinen Sie mit «Westen» nur T.? Und der hat das mal wieder missverstanden.
*Darin steht nichts von einer Truppenstationierung in Friedenszeiten.*
Okay. Steht so nicht im Artikel 5 des NATO-Vertrags. Danke fuer den Hinweis 😉
«Oder meinen Sie mit «Westen» nur T.? »
Nee. Mehrere westlichen Politiker haben die Wendung «Sicherheitsgarantien äquivalent zu Artikel 5 des NATO-Vertrags» benutzt. Meloni zuerst. Ts Verhandlungsführer Witkoff hat öffentlich im Fernsehen gesagt, dass sich Russland und die USA darauf verständigt haben.
Zu einem möglichen Treffen zwischen Putin und Selenskij bemerkt mit Bezug auf das 40-minütige Telefongespräch zwischen Trump und Putin der russische Verhandlungsführer Uschakow gegenüber TASS:
„Es wurde die Idee diskutiert, dass es notwendig sei, die Möglichkeit einer Erhöhung des Niveaus der Vertreter der ukrainischen und russischen Seite zu prüfen, d. h. derjenigen Vertreter, die an den oben genannten direkten Verhandlungen teilnehmen.»
Ansonsten bezeichnete Uschakow das Telefongespräch Gespräch als «offen und konstruktiv».
Selenskij wiederum hat einem Treffen mit Putin «ohne Vorbedingungen» zugestimmt, also auch ohne vorherigen Waffenstillstand.
Nach meiner Einschätzung werden die ukrainischen Streitkräfte dem Druck noch etwa drei bis vier Wochen standhalten müssen. In diesem Zeitrahmen wird es zunächst zu einem bilaterlaten Gespräch zwischen Putin und Selenskij kommen und dann zu einem trilateralen Treffen zwischen Trump, Selenskij und Putin.
Der Waffenstillstand wird das Ergebnis des trilateralen Gesprächs sein. Die Frontlinie zu diesem Zeitpunkt wird, abgesehen von minimalen Gebietsaustauschen, die Demarkationslinie sein. Eine völkerrechtliche Anerkennung dieser Demarkationslinie als Grenze wird es nicht geben.
Eine offizielle Abtretung der Krim halte ich hingegen inzwischen für möglich. Der Grund ist, dass diese Möglichkeit in der Ukraine diskutiert wird. Voraussetzung wäre, dass das Parlament das mit einer Zweidrittelmehrheit beschliesst (sehr hohe Hürde) und die Bevölkerung in einem Referendum mit einfacher Mehrheit zustimmt.
Die NATO-Mitgliedschaft ist endgültig vom Tisch. Die Details der Sicherheitsgarantien werden sich regeln lassen.
Insgesamt bin ich vorsichtig optimistisch, dass es 2025 einen Friedensschluss geben wird, vermutlich sogar vor Ende September.
Was die Krim betrifft, erwarte ich derzeit die folgende Lösung. Die USA werden die Zugehörigkeit der Krim zu Russland anerkennen. Weder die Ukraine noch die EU-Staaten werden das tun. Es werden aber eine ganze Reihe anderer Staaten dem Beispiel der USA folgen.
@izi
Hoffentlich kommt es so.
Ich wäre sehr froh.
Die europäischen Staaten werden nicht Teil der eigentlichen Verhandlungen sein. Sie sind nur an der Vorbereitung der Sicherheitsgarantien beteiligt.
Uschi hat nichts gesagt und wenn doch, hat niemand zugehört.
«Warum Moskau kein verlässlicher Partner ist», das musste ich mal verlinken, da sich Dreistigkeit kaum noch steigern lässt:
https://www.jungewelt.de/artikel/506446.ungarn-erd%C3%B6llieferungen-nach-angriff-unterbrochen.html?sstr=Ungarn%7CErd%C3%B6llieferungen
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Ansonsten wird sich die EU doch nicht ihr Feindbild nehmen lassen, was angesichts eines ‚drohenden‘ Friedensvertrags im Raume steht. Denn was soll denn mit den vielen Milliarden gemacht werden, die jenseits der Schuldengrenze fürs Militär aus dem ‚Hut gezaubert wurden‘.
Und die ganze schöne neoliberale Planung weiteren gesellschaftlichen Umbaus, die doch das Kapital so gerne sehen würde und aktuell mit viel Hype vertritt.
Ganz abgesehen von der Aufstockung der Militärhaushalte auf absurde 5% vom BIP, dessen eh schon bekloppte Entstehung aufgrund irgendwelcher Trumpschen Geistesblitze, der bloße Entlastung will aufgrund des eigentlichen Ziels China.
Jedenfalls wurden die Weichen gestellt und man möchte keinesfalls, das die Kurse von Rheinmetall an den Börsen ins schleudern geraten.
Da steckt ein absurder Mechanismus hinter dem neuen (alten) Feindbild Russlands, der letztlich auch den ‚Strohhalm‘ beschreibt, nach dem gegriffen wird, den sich auf Wachstum angewiesene Systeme als letztes Mittel besinnen.
Ich halte es für denkbar, dass Ungarn unter den Staaten sein wird, welche die Zugehörigkeit der Krim zu Russland anerkennen werden.
Orban wird es diesbezüglich nicht eilig haben, zudem in seinem Land angeblich eine farbige Revolution vorbereitet wird.
Wen soll der bärtige Typ auf dem KI-Bild darstellen? Selenskyj?
«Wen soll der bärtige Typ auf dem KI-Bild darstellen? Selenskyj?»
deepai.org ist auch der Meinung, dass die USA und Russland Grossmächte sind, die Ukraine hingegen nicht. Die KI kennt Putin und Trump, Selenskij kennt sie nicht. Ich habe deshalb nur einen bärtigen Ukrainer in Uniform verlangt. Wenn man Selenskiij will, bekommt man irgendeinen Typen im Anzug, an dem nichts zum ukrainischen Präsidenten passt.
Oh je, das spricht nicht für deepai.org, wenn der (gefühlt) meistfotografierte Politiker weltweit seit 2022 nicht in der Datenbank enthalten ist. Das Ergebnis ähnelt am ehesten al-Scharaa.
Stimmt. Da sollte @izi mal ueberdenken, ob dieser AI-Kumpel fuer des Hausherrn kuenstlerische Geistesblitze geeignet ist.
Ausser dass die AI Selenskij nicht kennt, ist sie der beste kostenlose Bildgenerator, den ich kenne. Und warum sollte ich in der gegenwärtigen Situation noch wechseln, weil sie Selenskij nicht kennt?
Sie meinen also, S. ist sowieso in ein paar Wochen Geschichte?
Ich fuerchte, da haben Sie recht. Die Welt ist leider kein Hollywood-Maerchen.
Na, sagen wir in ein paar Monaten. Aber angesichts der sonstigen Qualität von deepai.org kann ich so lange warten.
Verstehe. S. ist auch nicht geeignet dafuer, um auf dem ewig einzudreschen. Da gibt’s ganz andere Verbrecher-Visagen (siehe Ihre ersten Kommentar dazu), die der Kumpel von der neuen Spezis dann auch wirklich kennt.
«um auf dem ewig einzudreschen»
Ich habe als Kind gelernt: Den am Boden liegenden schlägt man nicht. Und das wird bald seine Situation sein.
Ein guter Artikel von R. Lauterbach. Anhand der bislang kommunizierten Informationen zu urteilen, kann ich auch nicht erkennen, dass P mit diesem Krieg irgendetwas bzgl. der russischen Sicherheitsinteressen verbessert hat.
https://www.jungewelt.de/artikel/506454.ukraine-krieg-putins-pyrrhussieg.html
«kann ich auch nicht erkennen, dass P mit diesem Krieg irgendetwas bzgl. der russischen Sicherheitsinteressen verbessert hat»
Das sehe ich anders. Es ging nicht um die Sicherheit Russlands allgemein, sondern um die Sicherheit der Krim als Basis der Schwarzmeerflotte und um die Geafhr, dass die Separatistenrepubliken, deren Sicherheit Russland de facto garantierte, von der ukrainischen Armee angegriffen würden.
In beiden Punkten hat P die Situation entscheidend verändern können. Bei der Krim ist es offensichtlich.
Das ist richtig, doch P äußerte wiederholt, dass die Ursachen des Konfliktes|Krieges behoben werden müssen, dazu gehören die russischen Sicherheitsinteressen. Ein weiterer Punkt ist die ´Demilitarisierung & Denazifizierung´, hier wurde nichts entscheidend verbessert, eher verschlimmert.
«Demilitarisierung & Denazifizierung´, hier wurde nichts entscheidend verbessert, eher verschlimmert»
Sind Sie sicher? Ich denke eher, die russischen Streitkräfte haben das ziemlich weitgehend selbst erledigt.
@izi
Die Meldung ist nun allerdings von RT:
«Die Ukraine hat angeblich mehr als 1,7 Millionen Soldaten verloren, darunter Tote und Vermisste, berichteten mehrere Medien am Mittwoch. Die Opferzahlen sind angeblich in einer digitalen Kartei der ukrainischen Streitkräfte aufgeführt, die von russischen Hackern erbeutet wurde.»
Vielleicht liegt ein Grund für das doch eher abrupte Einlenken Selenskys in seiner Angst vor dem Bekanntwerden des ganzen Ausmaßes der Katastrophe?
Das kann Propaganda sein, aber mehrere Hunderttausend sind es sicher.
Die Zahl von 1.7 Millionen ist nicht einmal unplausibel. Die Ukraine zieht gegenwärtig Männer im Alter zwischen 25 und 60 Jahren für den Krieg ein. Man kann abschätzen, dass es in diesem Altersbereich etwa 12 Millionen Männer gibt. Die gegenwärtige Personalstärke der Armee ist seit dem Vollausbau 2022 etwa 1 Million, darunter etwa 300’000 an der Front. Die Ukraine hat bekanntermassen Schwierigkeiten, die Verluste unter den Fronttruppen zu ersetzen.
Ich würde dann auch annehmen, dass mindestens 1 Million Männer frontkampfunfähig geworden sind (tot, vermisst, verstümmelt). beweisen kann ich das natürlich nicht. Die offiziellen ukrainischen Verlustzahlen passen jedoch ganz sicher nicht zu den Rekrutierungsproblemen.
Es muss auch einen Grund geben, warum aus den geburtenschwachen Jahrgängen im Alter von 18-25, die sich zumeist noch nicht fortgepflanzt haben, mit Hinweis auf die demographische Situation nichbt eingezogen werden soll. Wenn die Verluste gering wären, würden sie das demographische Problem der Ukraine nicht signifikant verschärfen.
So, wie es derzeit läuft und wenn es so weitergeht, ergibt sich die Sicherheitsgarantie für Russland aus der demographischen Situation der Ukraine.
Also weiterkaempfen, bis der letzte ukrain. Bandera-Faschist am Baum baumelt? Das ist ja wie bei Bibi bzgl. Hamas…
Ich denke da eher, da hat sich beim «Friedenskampf» der jungen Welt ein Bellizist eingeschlichen.
Die Schweiz hat angeboten, dem russischen Präsidenten Wladimir Putin bei einem möglichen Treffen für Verhandlungen über die Beendigung des Ukrainekrieges Immunität zu garantieren
Die Schweizer Politiker kann man nicht mehr Ernst nehmen.
«Die Schweizer Politiker kann man nicht mehr Ernst nehmen.»
Wieso?
Sehr konsistent. Dem Internationalen Gerichtshof für Menschenrechte zeigt man bezüglich des Klimaseniorinnen-Urteils ja auch die kalte Schulter. Und wer weiss schon, was Trump im Hintergrund zum Ausgleich versprochen hat?
Wenn Sie in der Schweiz oefters waeren, und dann nicht nur in der Uni hocken oder die schoenen Berge mit Drahtesel oder per pedes erklimmen wuerden, wuerde ich Sie ja mal fragen, wie das gemeine schweizer Volk dort ueber den Angriffskrieg Russlands und den voraussichtlichen Diktatfrieden denkt 😉
«das gemeine schweizer Volk»
Gibt es nicht. Wie überall, selbst in der Ukraine und in Russland, denken manche so und manche so.
Wenn Sie Umfragen meinen: Bei einer Ipsos-Umfrage Ende April 2025 sprachen sich 78% gegen ein militärisches Engagement der Schweiz in diesem Konflikt aus.
«Bei einer Ipsos-Umfrage Ende April 2025 sprachen sich 78% gegen ein militärisches Engagement der Schweiz in diesem Konflikt aus.»
Etwas Anderes hätte ich nicht erwartet: Sie wollen ihr Ländchen nicht ökonomisch ruinieren oder gar zum Angriffsziel machen, nur weil irgendwelche Blockhäuptlinge und Rüstungsprofiteure derlei Opferbereitschaft als ‚alternativlosen Tribut an die Zeitenwende’propagieren.
P wird sicherlich weder der Schweiz vertrauen noch zig NATO-Staaten überfliegen. Das können sich alle abschminken. Warum nicht Istanbul oder Riad? Weil Europäer dann außen vor sind? Sollen sie sich mal fragen, woran das liegt.
Ich glaube, das ist noch nicht ausgemacht (RUS haelt sich diesbezgl. sehr wage), ob P. ueberhaupt gewillt ist, S. zu treffen. Vermutlich erst zur Unterzeichnung der Kapitulationsurkunde. Und dann in Kiew.
Allerdings denke ich schon, dass P. den Arsch in der Hose haette, den Flug auch ueber zig NATO-Staaten zu riskieren.
«Allerdings denke ich schon, dass P. den Arsch in der Hose haette, den Flug auch ueber zig NATO-Staaten zu riskieren.»
Er würde wieder mit US-Begleitschutz fliegen. Russland ist Atommacht. Dem Mann darf auf einer diplomatischen Mission nichts passieren.
Trump will Budapest.
Ungarn ist sicher die bessere Wahl. Immerhin haben die auch schon Bibi empfangen und sind nicht mehr im IStGH. Und der Victor hat ja schon seine Meinung, was der von der Ukraineunterstuetzung haelt, mehr als einmal zum Ausdruck gebracht.
Da ist es P. vielleicht wohler als in der Schweiz.
@Mymind
«Die Schweizer Politiker kann man nicht mehr Ernst nehmen.»
«Um einen Staatsbesuch von Israels Premier Benjamin Netanjahu zu ermöglichen, will Bundeskanzler Friedrich Merz notfalls den Haftbefehl des IStGH ignorieren. «Mittel und Wege», eine Festnahme zu verhindern, gibt es – aber keine legalen!»
Das könnte also auch Deutschland übernehmen, denn Merz ist so flexibel in der Rechtsbeugung, dass das kein größeres Problem sein dürfte.
Für manche, auf alle Fälle für mich auch, werden diese Meldungen nicht unbedingt überraschend kommen:
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/ukraine-krieg-russland-polen-drohne-abgestuerzt-nato-100.html
«In Polen ist eine russische Drohne auf einem Maisfeld abgestürzt, wie die Regierung in Warschau mitteilte. «Russland provoziert erneut die Nato-Staaten», sagte Verteidigungsminister Wladyslaw Kosiniak-Kamysz. Dies geschehe in einem Moment, wo es Bemühungen um einen Frieden in der von Russland angegriffenen Ukraine gebe. Alle Nato-Bündnispartner seien über den Vorfall unterrichtet worden.»
«Wegen russischer Luftaktivitäten nahe der ukrainisch-rumänischen Grenze hat die Nato zwei deutsche Eurofighter alarmiert. Die Kampfflugzeuge starteten, da sich russische Waffensysteme dem rumänischen Luftraum näherten, teilte ein Sprecher der Bundeswehr der dpa mit.»
Diese Meldung allerdings schaffte es nur kurz in die ÖR, obwohl es passierte, als in Washington Gespräche stattfanden:
«Die ukrainische Armee hat eigenen Angaben zufolge die russische Erdölpipeline „Druschba“, die nach Ungarn und in die Slowakei führt, angegriffen. Ziel des Angriffs war die Ölpumpstation Nikolskoje im zentralrussischen Gebiet Tambow, wie der ukrainische Generalstab via Telegram mitteilte. Der Angriff ereignete sich in der Nacht zum Montag. Durch die Aktion wurde das Durchpumpen von Erdöl laut ukrainischen Angaben komplett eingestellt. Die Druschba-Pipeline ist eine der wichtigsten Verbindungen für russisches Erdöl nach Mitteleuropa und spielt eine zentrale Rolle für die Energieversorgung in mehreren europäischen Ländern.
( Ungarn, Slowakei )»
«Druschba»
Da liegt Spannung/Ärger in der Luft, wenn die Ukraine es zu weit treibt, denn:
https://de.euronews.com/my-europe/2025/08/19/nach-ukrainischen-angriffen-auf-olpipeline-ungarn-droht-kyjiw-mit-stromabschaltung
Das zeigt wirklich, warum die Ukraine in der Lage ist, in der sie ist. Sie hängt stark von Ungarn ab und schadet Ungarn. Die ungarischen Stromlieferungen und die Möglichkeit eines «reverse flows» von Gas aus Ungarn hängen sogar ursächlich mit der Erdöl- und Erdgasversorgung Ungarns aus Russland zusammen.
Eine Kette derartiger irrationaler und politisch falscher Entscheidungen seit Februar 2014 hat zu der jetzigen Situation geführt (was P nicht von seiner Verantwortung für diesen Krieg entbindet).
Wegen dieser Art Verhalten ist Trump beim ersten Treffen mit Selenskij explodiert.
@izi
Ich denke, T. ist explodiert, weil S. dem zu Beginn noch keine Schleimspur gelegt hatte – wie das die anderen tun.
Eigentlich normal, aber bei T. und seinem eingebildeten Thronfolger zweifellos ein Fehler.
(Den 17. Fred schenke ich Ihnen auch.)
Nee. Das war sowohl bei JD Vance als auch bei T «Theaterdonner». Eine ganz bewusste Abreibung für Selenskij, weil es so, wie der sich aufführte, keinerlei Aussichten auf einen Verhandlungsfrieden mit Russland gab. Da waren bei Vance und Trump keinerlei Emotionen im Spiel, nur vorgespielt.
Kenn‘ Sie das (Ist ’ne olle Kamelle.) ?
»Kapital, sagt der Quarterly Reviewer, flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit. Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren…» (Den Beweis habe ich mal weggelassen.)
https://www.nd-aktuell.de/artikel/64649.wie-lautet-das-marx-zitat-exakt.html
Nee, nee, nee…Da war zuvor ein richtig guter Deal zur Auspluenderung der Ukraine geplatzt. Und deswegen wollte T. und sein DJ «Loewenanteil» Vance Praesident S. fertig machen. (Das Theater aehnelte einem Mafiosi-Film. Stichpunkt: Schutzgelderpressung.) Frieden ist da Nebensache. Allerdings wenn dabei fuer T. noch der Nobelpreis gleichen Namens rausspringt – um so besser.
Das erklärt nicht so ganz, warum Trump immer noch auf ein Kriegsende dringt, obwohl der andere Deal schon abgeschlossen ist.
Nun ja, ich muss zugeben, dass ich nicht weiss, welchen anderen grossen Deal er mit RUS in Alaska abgeschlossen hat. Will er etwa Alaska fuer das x-fache an die Russen zurueckverkaufen? Oder die Arktis aufteilen? Was anderes? Hatten Sie das hier «auf Papier» gebracht? Dann habe ich das ueberlesen. Das waere mir echt peinlich 😉
Ansonsten, wenn der seine Waffen plus 10% Aufschlag zur Sicherung der Ukraine (nach dem Krieg, also in Friedenszeiten!) und gleichzeitig damit seiner Leute, die dort die Bodenschaetze rausholen, an die doofen Europaer verkaufen kann, ist das doch wunderbar!
Und, dass er gerade wieder RUS etwas droht, hat damit zu tun, dass Russland gerade eine US-Chipfabrik in der Ukraine teilweise abgefackelt hat.
Ansonsten sind Sie wohl der einzige verbliebene Nicht-T.-Fan, der dem noch rationales Denken bescheinigt.
«Ansonsten sind Sie wohl der einzige verbliebene Nicht-T.-Fan, der dem noch rationales Denken bescheinigt.»
Ich bin halt die einzige Person, die weder Trump-Fan noch (irrationaler) Trump-Hasser ist.
Natürlich denkt der rational. Sonst wäre der nicht dort, wo er ist. Was Trump sagt und was Trump denkt, sind zwei Paar Schuhe.
@izi
Okay, dann ist der ein Heuchler. Und das finden Sie dolle?
Nee. Im Gegensatz zu den demokratischen Politikern der letzten Jahre ist er eben gerade kein Heuchler. Heuchler tun heilig, verhalten sich aber nicht so. Man kann nun wirklich nicht behaupten, dass Trumps Reden Heiligkeit vortäuschen.
@izi
Nun gut, da ist er eben nur ein notorischer Luegner, unzuverlaessig, ruecksichtslos, verleumdnerisch, rachsuechtig usw. Kurz gesagt, ein Mistkerl (und gleicher als der typische Durchschnittspolitiker).
Und nur weil der (Keiner weiss wie lange) ein Faible fuer P. hat, ist das noch lange kein Grund im Urteil milder zu sein, als man das von Ihnen bei anderen, vornehmlich mit werte-westl. Weltanschauung, ausgestatteter Typen dieses Formats kennt.
Und wenn man schon mal kritisiert, sollte man den Uebeltaeter auch beim Namen nennen – und nicht «alle schönen…Argumente gegen Russland» des gesamten heuchlerischen Westens mit reinziehen.
«und nicht «alle schönen…Argumente gegen Russland» des gesamten heuchlerischen Westens mit reinziehen»
Doch, eben das ist nötig. Die einseitigen Darstellungen sind immer falsch und sie sind auch politisch kontraproduktiv, weil deise Selbstgerechtigkeit Kompromisslösungen im Wege steht.
Aehnliches gilt für Trump, wenn auch in anderer Weise. Ich muss nicht ständig auf seine schlechten Seiten eingehen. Das tun andere zur Genüge und sogar darüber hinaus. Die Idee ist, das Bild zurechtzurücken, realistischer zu machen.
«Die Idee ist, das Bild zurechtzurücken, realistischer zu machen.»
Das glaube ich Ihnen unbestritten.
Aber wenn man das Bild von der anderen Seite schief aufhaengt, ist das auch nicht grade.
Ich hänge das fehlende Bild in die Gemäldegalerie. Dabei darf ich durchaus berücksichtigen, was dort schon für Bilder hängen.
Ja machen Sie das! Ein Grund mal wieder die Gemaeldegalerie zu besuchen.
Ich fuerchte nur, dass die Einen (wie ich) allein nur wegen Ihres Bildes kommen (an den anderen wird vorbei gerannt, weil sind ja – ganz sicher! – immer noch die alten Bilder, die man noch nie mochte), und die Anderen sagen: Passt nicht, das kann weg!
Künstlerschicksal 😉
@nera
«Das Theater aehnelte einem Mafiosi-Film. Stichpunkt: Schutzgelderpressung»
Sie haben nicht zufällig die Stefanie Babst auf Phoenix geschaut, dass Sie darauf kommen:
https://share.google/hiA0BRiobAJaJj7qs
Nee! Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort!
Tja, lieber Kollege @pleifel, mit «Druschba» zw. Ukraine (d.h. falls nach dem Krieg davon noch was uebrigbleibt) und Russland ist es wohl bis auf unabsehbare Zeit vorbei.
Dafuer hat Russlands Ober*nd**n*r zuviel Porzellan zerschmissen.
«Ukraine (d.h. falls nach dem Krieg davon noch was uebrigbleibt)»
Aber ja doch. Russland will wirklich nicht die ganze Ukraine. Wenn es könnte, würde es neben den gesamten vier annektierten Regionen (und der vorher annektierten Krim) noch die Regionen Charkiw, Mikolaiw und Odessa haben. Mehr aber auch nicht.
Wenn es nach Russland ginge, würde es also auch nach einem völligen militärischen Zusammenbruch der Ukraine noch einen ukrainischen Staat geben.
Die Frage ist, wenn der Krieg noch lange geht, ob es danach und nach der auf das Ende des Kriegsrechts voraussichtlich folgenden Auswanderungswelle noch Ukrainer gibt (ausser in der Diaspora).
«Aber ja doch. Russland will wirklich nicht die ganze Ukraine.»
Wenn es aber der Rumpfukraine dann diktieren will, was die zu tun und zu lassen hat (siehe den Zirkus darum, von wem die sich auf ihrem eigenen (!) Territorium vor weiteren Angriffen schuetzen lassen will), ist das meiner Meinung nach fast das Selbe.
«…folgenden Auswanderungswelle noch Ukrainer gibt»
Ja sicher, wenn man bedenkt was P. angerichtet hat, nicht mal fuer die materiellen Schaeden aufzukommen braucht und man auch nicht weiss, ob der oder sein Nachfoger nochmal wieder kommt.
PS:
«Aber ja doch. Russland will wirklich nicht die ganze Ukraine. Wenn es könnte, würde es neben den gesamten vier annektierten Regionen (und der vorher annektierten Krim) noch die Regionen Charkiw, Mikolaiw und Odessa haben. Mehr aber auch nicht.»
Darf ich mir das einrahmen lassen (einschl. Quellenangabe natuerlich), in der Hoffnung, dass ich das Ihnen nie unter die Nase reiben muss?
Und was RUS jetzt noch nicht kann, kann es vielleicht – dank P. – demnaechst? Nach mehr als dreieinhalb Jahren Wunschdenken ist bei mir zumindest Ernuechterung eingekehrt.
Sie können meinetwegen auch einen Goldrahmen nehmen, so lange Sie dafür nicht eines von den vergoldeten Zwiebeldächern einer russisch-orthodoxen Kathedrale einschmelzen.
It always takes two to tango. Darin hat T auch recht.
Die ukrainische Führung ist nicht wirklich besser. Das Land ist nur schwächer. Gutmenschen solidarisieren sich gern mit den Schwächeren, unabhängig davon, ob die wirklich moralischer sind. Sie rechtfertigen das dann aber sehr gern mit moralischen Scheinargumenten. Was die Maidan-Politiker 2014 getan haben, war verbrecherisch und die Ursache der Spaltung der Ukraine.
Ist ja super 😉 Und keine Angst wg. der Kathedrale. Ich gehoere nicht zum Remmo-Clan. Wenn’se mich erwischen wuerden, gaeng das wohl nicht so glimpflich aus.
«Gutmenschen solidarisieren sich gern mit den Schwächeren…»
Ja, das trifft wohl zu. (Siehe auch Gaza.) Allerdings sich mit «Arschloch» zu solidarisieren, egal wie intelligent der auch sein mag und wie rational der denken kann, nur damit keiner auf die Idee kommt, dass man ein Gutmensch sein koennte…? Um Gottes Willen, Sie sind damit natuerlich nicht gemeint! Das war jetzt eher allgemein.
«Druschba»
Ich bekenne mich schuldig, Sie hatten mir mal ihren Vornamen genannt (Freitag) und weiß ihn nicht mehr. 🤔
Beim zerschlagen von ‚Porzellan‘ sollte der Westen berücksichtigen, dass Russland seine Nukleardoktrin geändert hatte und die Lieferung von Raketen mit großer Reichweite daher eine direkte Teilnahme des Westen auf russisches Staatsgebiet darstellt.
https://de.euronews.com/2024/11/19/putins-neue-nukleardoktrin-und-us-raketenlieferungen-droht-eine-eskalation
Das lässt sich auch nicht rhetorisch verharmlosen, wobei die Ukraine in dieser Auseinandersetzung eh ’nur‘ als Mittel zum Zweck dient (Russland maximal zu schwächen).
Verantwortlichkeit zeigt sich jedenfalls nicht darin, Menschen auf beiden Seiten in den Tod zu schicken, wobei die größten Scharfmacher/Populisten/Maulheldinnen sich eh nie in Gefahr begeben würden, es sei denn, sie sterben den (mit-)verursachten Atomtod.
VG Paul
@pleifel
Angesichts der spaeten Stunde wuerde ich da mal nicht ins Detail gehen.
«Verantwortlichkeit zeigt sich jedenfalls nicht darin, Menschen auf beiden Seiten in den Tod zu schicken…»
Dem kann ich aber ganz sicher zustimmen. Und dass man Drohungen mit dem nuklearen Erstschlag ernst nehmen sollte, auch. Denn auch wenn es duemmlich waere, andere Atommaechte damit anzugreifen, ausschliessen wuerde ich das dennoch nicht. (Nicht zuletzt mit den «kleinen», sogenannten «taktischen».)
Auch viele Gruesse! (Und damit Sie nicht wiedermal lange im Nebel rumstochern, koennte von Interesse sein, dann wg. Namen nochmal im Freitag an gewohnter Stelle nachzuschauen.)
PS: Paul, Sie sind doch auch mit allen Wassern gewaschen. Wollten Sie mal die Methode, die man bei T. anwendet, auch bei mir testen? Zugegeben, ich muss da auch hoellisch aufpassen, dass ich dsbzgl. nicht ausrutsche 😉
«(was P nicht von seiner Verantwortung für diesen Krieg entbindet).»
Na gut, dass Sie das (in Klammern) noch nachgeschoben haben. (Und so wie die Dinge nun mal stehen, muss der sich fuer genau nichts verantworten.)
Irrational ist es sicher, nachdem S. nach T.’s «Friedensgipfeln» anscheinend immer noch nicht begriffen hat, dass das «Spiel» aus ist. Aber wer glaubt, dass sich die Ukraine ihr Land weiter in Grund und Boden bomben laesst und gleichzeitig einen einseitigen Waffenstillstand vollfuehrt, hat keine Ahnung von der menschlichen Psyche.
«gleichzeitig einen einseitigen Waffenstillstand vollfuehrt»
Das erwartet ja niemand. Aber ausgerechnet die Pipeline zu bombardieren, die ein Land mit einem Energieträger versorgt, das seinerseits die Ukraine mit Energie versorgt, ist Schwachsinn. Zumal dieses Land schon zweimal scharf gegen derartige Aktionen protestiert hat.
Ich glaube, ich wäre weniger moderat gewesen als Orban und hätte eine kurzfristige Wartung der Energienetzverbindung von Ungarn in die Ukraine aus Sicherheitsgründen anberaumt, bis das Oel wieder fliesst.
Die italienische Polizei hat einen Ukrainer festgenommen, der einer der Drahtzieher der Nordstream-Anschläge sein soll.
Quelle: EuroNews
Hat sich Deutschland dazu offiziell geäußert, oder betretenes Schweigen?
Letzteres. Die Medien haben es schon aufgegriffen, aber die Regierung schweigt.
Das russische Vordringen scheint sich in den letzten Tagen verlangsamt zu haben (DeepStateMap).
Da stelle ich mal ein kleines Fragezeichen. Die Ukraine wird jeden Tag im Schnitt nur 10-20km2 kleiner, kontinuierlich im Donbass. Seit Monaten nix Großangriff in den Raum (außer der 15km-Einschnitt nördlich Prokowsk) sondern weiterhin vorOrtVernichtung des militärischen Gegenübers mit langsamer Einkreisung von Prokowsk und Kostjantinowka. S. hat schon gerechnet, 4 Jahre für den gesamten Donbass.
«S. hat schon gerechnet, 4 Jahre für den gesamten Donbass»
Propagandabehauptung. Man kann nicht linear extrapolieren. Wenn die ukrainischen Linien irgendwann zu dünn besetzt sind, beschleunigt sich das extrem.
Ich seh halt nicht, das die Russen die ganze Ukraine militärisch haben wollen. Geschweige denn, das sie es können. Eher wollen sie, das die Ukraine endlich 3mal auf den Boden klopft.
«Eher wollen sie, das die Ukraine endlich 3mal auf den Boden klopft.»
Eben. Das aber wäre für die Moral der Ukrainer und die Reputation der EU-Politiker fatal.
Nachdem man törichterweise solche Verluste hingenommen hat, wäre eine Kapitulation ein nationales Desaster. Im April 2022 hätte man den Krieg noch einigermassen gesichtswahrend beenden können. Jetzt ist das auf keine Weise mehr möglich.
Selenskij will zum Angriff übergehen, um den Krieg zu gewinnen. Das Ganze ist zu einem Duell *rschl*ch gegen *d**t geworden.
Mit was will er zum Gegenangriff übergehen, sollten die 1.7 stimmen?
Mit seinen neuen Marschflugkörpern ab Februar 2026. Sofern die Front bis dahin nicht zusammengebrochen ist und ausserdem die russische Luftverteidigung unerwartet ein Blackout hat.
Da geht dann Ihr-Ende-September-Friedensvertrag-möglich nicht auf?
Ich habe das noch nicht ganz aufgegeben, aber im Moment sieht es eher danach aus, dass der Westen und die Ukraine ihr Blatt (wieder einmal) überreizen.
Wie schon mehrfach bemerkt hat Russland keien Eile. Weder mit Verhandlungen noch mit einem Kriegsende. Wenn die jetzige Verhandlungsrunde scheitern sollte, wird Russland noch einmal eskalieren, aber nur maessig. Die ukrainischen Streitkräfte und die ukrainische Infrastruktur langsam aber stetig abzunutzen, ist aus russischer Sicht die beste Strategie. Dass dabei die EU wirtschaftlich weiter (und im Vergleich zur Biden-Präsidentschaft verstärkt) ruiniert wird, dürfte ein willkommener Nebeneffekt sein.
«Das Ganze ist zu einem Duell *rschl*ch gegen *d**t geworden.»
Sehe ich nicht so. Derjenige, den Sie *rschl*ch nennen, ist nach wie vor der Einzige im Ukrainekonflikt, der sich weiterhin rational und dauerhaft logisch konsistent verhält. Damit besteht auf russischer Seite eine tragfähige Basis für Diplomatie. Auf Seiten der Ukraine und der Europäer ist diese Basis gar nicht vorhanden. So gut wie jeder der dort beteiligten Regierungschefs agiert extrem dumm, es werden immer noch die Sicherheitsinteressen der Russischen Föderation ignoriert, über diese muss geredet werden, die der Ukraine sind sekundär. Allein die Trump-Regierung hat zumindest diesen Mangel, und das ist der Kriegsgrund!, jetzt behoben.
Solange die Ukraine als „Schwertspitze der NATO“ weiter agiert („Nur Stärke führt zum Frieden!“), das tut sie seit 2014, wird der Krieg anhalten und auch kein Waffenstillstand erfolgen.
«der sich weiterhin rational und dauerhaft logisch konsistent verhält»
Das ist wie in der Mathematik, nachdem man einmal durch Null dividiert hat. Danach ist alles andere egal.
Es gab keinen rationalen Grund, ein Brudervolk mit einem Angriffskrieg zu überziehen. Russlands Sicherheit (eine der zwei stärksten Nuklearmächte der Welt, eine der stärksten konventionellen Mächte der Welt, womöglich die stärkste) war nicht gefährdet, auch durch die irrationalen ukrainischen Hochrüstungspläne und die neue ukrainische Militärdoktrin von 2021 nicht.
@izi
Meine Antwort, was für mich der endgültige Grund gewesen sein könnte, muss ich in einem neuen Fred scheiben.
«Das ist wie in der Mathematik, nachdem man einmal durch Null dividiert hat. Danach ist alles andere egal.»
Und die Null ist…
Das rahme ich mir auch ein!!!🤣
« Russlands Sicherheit (eine der zwei stärksten Nuklearmächte der Welt, eine der stärksten konventionellen Mächte der Welt, womöglich die stärkste) war nicht gefährdet,…»
Das was die Ukraine seit 2014 militärisch betrieben hat war von den USA und der NATO gesteuert. Russland fühlt sich von der NATO bedroht, daneben wird die russischsprachige Minderheit in der Ukraine seit der „Orangenen Revolution“ drangsaliert (z. B. Sprachengesetz und ATO ff).
«Russland fühlt sich von der NATO bedroht»
Sie haben gerade behauptet, dass Putin nicht rational denken kann.
Tja, da ist es wieder, das Narrativ das P. in die Welt gestreut hat, und das nicht wenige, gescheite Leute glauben.
So it goes.
(PS: «Rational» nur, wenn Sie das als zweckgerichtetes Denken (und Handeln) definieren und vernunftgeleitet weglassen.)
Die NATO ist also keine Bedrohung für die russischen Sicherheitsinteressen? Demzufolge auch eine NATO-Ukraine gar kein Problem?
Nee. Rational betrachtet ist es so, dass die NATO Russland nicht angreifen wird. Erstens, weil Russland ein hinreichendes nukleares Drohpotential hat und zweitens, weil die NATO keine konventionellen Kräfte hat, die gegen ein hochgerüstetes Land dieser Grösse und Streitkräfte dieser Grösse einen Krieg gewinnen könnten.
Es handelt sich nur um Denken in Einflussbereichen und Putin kann nicht verwinden, dass sich die Ukraine aus dem russischen in den westlichen Einflussbereich verabschiedet hat.
Umgekehrt war es von Seiten der EU und der NATO aber auch nur Denken in Einflussbereichen.
Beide Lager haben in der Ukraine die jeweils ihnen zugewandten Bevölkerungsteile für ihre Interessen mobilisiert bzw. mobilisierte Teile unterstützt. Das hat 2014 zum Bürgerkrieg und schliesslich zum russisch-ukrainischen Krieg geführt.
Russland hat insofern recht, als die Ukraine aufgrund ihrer Geschichte, der divergierenden Ansichten und kulturellen Traditionen in ihrer Bevölkerung und der allgemeinen Sicherheitslage besser neutral geblieben wäre.
Mit allgemeiner Sicherheitslage meine ich dabei nicht Kriegsgefahr, sondern die Notwendigkeit von Hochrüstung, Spiegelung von Militärmanövern, ständiger Bereitschaft der Luftverteidigung auf hohem Niveaus und ähnliches. Beide Seiten hätten profitiert, wenn sie das nicht hätten tun müssen, weil zwischen ihnen ein grosser neutraler Puffer gelegen hätte.
Aber dafür führt man keinen Angriffskrieg. Das ist kontraproduktiv. So erreicht man dieses Ziel nicht und Russland wird dieses Ziel auch nicht erreichen.
++ weil die NATO keine konventionellen Kräfte hat, die gegen ein hochgerüstetes Land dieser Grösse und Streitkräfte dieser Grösse einen Krieg gewinnen könnten. ++
Hmmh, die Zahlen sagen etwas anderes. Die NATO-Streitkräfte sind doppelt so hoch wie die russischen, bei Rekrutierung aller wehrfähigen Männer (sowie einigen Frauen) sieht das Verhältnis 1:5 zuungunsten der RF aus. Außerdem: Rational betrachtet ist es so, dass die SU nicht USA angreifen würde, dennoch riskierte Kennedy fast einen 3. WK als sowjetische, atomare bestückte Raketen auf Kuba stationierte. Das wäre heute nicht anders, wenn die RF oder CH ein militärisches Bündnis mit Mexiko oder Kanada anstreben würden.
++ Es handelt sich nur um Denken in Einflussbereichen und Putin kann nicht verwinden, dass sich die Ukraine aus dem russischen in den westlichen Einflussbereich verabschiedet hat. ++
Er kann vor allem nicht verwinden, dass sich die Ukraine zu einem antirussischen Frontstaat entwickelte. Ich denke, es gab mehrere Gründe in Putins Überlegungen, diesen Krieg führen zu müssen. Dazu gehören sicherlich auch die Einflusszonen, daneben der Umgang mit russischstämmigen Ukrainern, aber der Hauptgrund war, dass Ukraine kein NATO-Staat werden durfte. Nach wie vor meine ich, dass Putin keine Ausuferung des Krieges wollte, wie wir sie heute erleben. Darauf deutet hin, dass sofort Friedensverhandlungen begonnen wurden und die anfängliche Kriegsführung mit angezogener Handbremse durchgeführt wurde. Im Vorfeld gab es auch keine gute Vorbereitung für eine effektivere Vorgehensweise, z.B. in Form von russischen Schläfer-Truppen inside der Ukraine, gerade im Raum Odessa & Kiew. P wollte klarstellen, dass er es Ernst meint mit den roten Linien, doch er hat sich verzockt. Doch auch der Westen hat sich verzockt in der Annahme, mit der Eskalationsstrategie eine Eindämmung der RF & Ruinierung der russischen Wirtschaft zu erreichen.
«Nach wie vor meine ich, dass Putin keine Ausuferung des Krieges wollte, wie wir sie heute erleben.»
Das war nicht seine Absicht. Aber er musste wissen, dass das so kommen konnte und dass es nicht mehr in seiner Hand liegen würde, es zu verhindern.
Putin hatte bis Mitte April 2022 eng begrenzte Ziele und hat bis Ende September 2022 noch keine Gebietsansprüche über die Krim hinaus erhoben. Auch davor war es ein brutaler Angriffskrieg. Völlig entgleist ist es aber erst mit der von der NATO unterstützten Gegenoffensive im Herbst 2022. Und nachdem die ebenfalls von der NATO vorbereitete und mit NATO-Ausbildung und NATO-Waffen unterstützte ukrainische Sommeroffensive 2023 kläglich gescheitert war, hatten der Westen und die Ukraine diesen Krieg faktisch bereits verloren.
Die Eskalation, die es danach noch gab, war zwar eine Spirale, geht aber eher auf das Konto des Westens, weil sie militärisch untauglich ist und die Niederlage nur hinausschiebt und teurer macht.
Selenskyi über Gebietsabtretungen: „Wenn wir über einen Abzug aus dem Osten reden, dann können wir das nicht machen. Es geht hier nicht nur um die Verfassung, hier geht es um die Frage des Überlebens des Landes und um die am besten geschützten Verteidigungsstellungen“
Nun ja, um so kleiner die Ukraine wie auch immer, um so reinrassiger. Es lebe die Nation.
Sicherheit für die Ukraine: Man, wer auch immer verpflichtet sich. Erst wenn die Ukraine angegriffen wird, muss militärisch eingegriffen werden. Sicherheit für die Russische Förderation: Eine entmilitarisierte Ukraine links des Dnepr ohne die Krim inkl. der besetzten Gebiete durch Russland muss kommen. Man, wer auch immer verpflichtet sich daringehend auf die Ukraine und Russland einzuwirken, dies in einem Friedensvertrag durchzusetzen.
Ja, Wunschdenken im Moment.
«Eine entmilitarisierte Ukraine links des Dnepr»
Nein. Einem entmilitarisierten Land kann niemand hinreichende Sicherheitsgarantien geben.
Die Sicherheitsgarantien müssen nur so formuliert sein, dass sie bei einem Revancheangriff der Ukraine gegen die Demarkationslinie nichtig sind.
Da kann die Restukraine doch gleich gegen Sicherheitsgarantien militärisch gestärkt neutral werden und ihre Demarkationsliene selber bewachen und das verlorene Lande de Jure nicht Russisch anerkennen?
«ihre Demarkationsliene selber bewachen»
Nun ja, wie man sieht, ist das ukrainische Militär zu schwach dazu. Und es ist halt schwierig, P zu vertrauen, dass er die Demarkationslinie dauerhaft akzeptiert, nachdem er formell die gesamten Regionen Chreson, Saporischschija, Donezk und Luhansk annektiert hat.
*Die Ukraine werde schon in wenigen Monaten in der Lage sein, die »Massenproduktion« einer ballistischen Rakete mit 3.000 Kilometern Reichweite zu beginnen.*
Aud der jungen Welt.
Vielleicht ein joint venture mit Nordkorea?
Die Entfernung zwischen Bahnhof Kiew und Bahnhof Pjöngjang beträgt 8004 km.
Wenn man die Transsib nimmt.
*Die Ukraine werde schon in wenigen Monaten in der Lage sein, die »Massenproduktion« einer ballistischen Rakete mit 3.000 Kilometern Reichweite zu beginnen.*
Das mag ja sein, die Frage ist nur, wie lange die Produktion gewährleistet sein wird _ Stichwort Juschmasch.
Der Mythos von David und Goliath dient wohl als Vorbild, also die Verweigerung der Anerkennung von Realität über die Kräfteverhältnisse, sowie die Ignoranz über das dabei verursachte menschliche Leid.
Welchen Kräften/Bewegungen mag es nun gegen den deutschen Militarismus gelingen, deren reaktivierten Wahn von alternativloser deutscher Verantwortung auf der Welt hinsichtlich Aufrüstung/Budgetierung/Entdemokratisierung auszubremsen und den Mechanismus ‚zurück auf Los‘ zu stellen?
Offensichtlich hat sich die Vernunft weitgehend verabschiedet und miteinander reden, das Minimum politischer Auftragsverantwortung (bei selbstbestimmten, glänzenden Bezügen/Altersversorgung) ist offensichtlich zum Ballast geworden, der sich in gegenseitigen Forderungen/Vorbedingungen erschöpft!
Zudem, nur wer auch über den ‚Big stick‘ verfügt, scheint überhaupt noch relevant zu sein. Was folgt allein schon daraus? Zwingende, weltweite atomare Abrüstung, ohne wenn und aber! Solange das nicht der Fall ist, wird es auch keine ausgewogene Politik geben (können).
Letztlich operieren ‚wir‘ also zurzeit nur an der Oberfläche.
*Die Ukraine werde schon in wenigen Monaten in der Lage sein, die »Massenproduktion« einer ballistischen Rakete mit 3.000 Kilometern Reichweite zu beginnen.*
Das hatte ich auch irgendwo gehört, es ist aber eine Ente. Das ist wie Stille Post. Journalisten, die keine Ahnung haben, haben da etwas falsch übersetzt.
Die Ukraine hat tatsächlich ein System getestet, das 3000 km Reichweite haben soll und das ab Februar 2026 in Serie produziert werden soll. Es ist aber keine ballistische Rakete, sondern ein Marschflugkörper. Das ist ein riesiger Unterschied. Eine ballistische Rakete ist von der Luftverteidigung sehr schwer zu bekämpfen. Marschflugkörper sind Standardziele. Selbst die ausgedünnte ukrainische Luftverteidigung schiesst immer noch die meisten russischen Marschflugkörper ab.
DEr Raketenfachmann sind Sie.
Und hier ist der Beweis, dass es ein Marschflugkörper ist und keine ballistische Rakete.
@izi
«Es gab keinen rationalen Grund, ein Brudervolk mit einem Angriffskrieg zu überziehen. ..»
Also für MICH war DAS damals der Grund:
Die Situation soll lt. perplexity so gewesen sein:
Die Staatsbürgerschaft wurde den Bewohnern der gegnerischen Gebiete des Donbass damit schon vor dem Beginn des groß angelegten Krieges am 24. Februar 2022 zugesprochen oder zumindest formal gewährt
Dies wurde öffentlich bekannt, als Russland am 21. und 22. Februar 2022 die Unabhängigkeit dieser Volksrepubliken anerkannte.
Das heißt, Russland sprach spätestens im Februar 2022 erstmals öffentlich und explizit davon, die Bewohner des Donbass als russische Staatsbürger zu betrachten.
An diese Meldung kann ich mich noch deutlich erinnern, und dachte im gleichen Atemzug, hoffentlich heißt das jetzt nicht Krieg.
Weil von der anderen Seite kam keine Reaktion, der Beschuss der Gebiete ging unvermindert weiter…
«Russland sprach spätestens im Februar 2022 erstmals öffentlich und explizit davon, die Bewohner des Donbass als russische Staatsbürger zu betrachten»
Das sehe ich nicht. Unabhängigkeit der «Volksrepubliken» bedeutete ja gerade nicht ihre Zugehörigkeit zu Russland. Das kam erst im September 2022.
Richtig ist, dass Russland Einwohnern dieser «Volksrepubliken» russische Pässe angeboten hatte und viele sich auch einen solchen geholt hatten. Damit hätten sie nach Russland umziehen können.
Sicher wäre ein regelrechter Angriff der Ukraine auf die «Volksrepubliken» ein herber Gesichtsverlust für Russland gewesen, wenn er denn erfolgreich gewesen wäre. Noch mehr hätte das für einen erfolgreichen Angriff auf die Krim gegolten. Nur war ein solches Szenario extrem unwahrscheinlich. Russland war drückend luftüberlegen und hätte im Fall eines ukrainischen Angriffs nach dem 21. Februar 2022 mit einer derart massiven Feuerkraft antworten können, dass die ukrainische Offensive innerhalb von Stunden zusammengebrochen wäre. Das wäre ausgegangen wie bei dem georgischen Angriffskrieg gegen Südossetien 2008.
@izi
https://www.deutschlandfunk.de/russland-ukraine-konflikt-putin-separatistengebiete-100.html
Russland-Ukraine-Konflikt
Was Putins Anerkennung der Separatistengebiete bedeutet
Russlands Präsident Wladimir Putin hat die selbst ernannten Volksrepubliken Luhansk und Donezk als unabhängige Staaten anerkannt.
Noch am selben Abend ordnete Russlands Präsident die Entsendung von Truppen in die sogenannten Volksrepubliken an.
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/russland-separatistengebiete-101.html
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-wladimir-putin-erkennt-unabhaengigkeit-der-volksrepubliken-donezk-und-luhansk-an-a-d06e5aa2-afe1-4689-9dae-1df0e0fd9dc3
https://www.dw.com/de/russland-st%C3%B6%C3%9Ft-den-westen-vor-den-kopf/a-60866345
«Bei der NATO befürchtete man zurecht, Putin werde nun auch reguläre Truppen in die Ostukraine schicken, um den neuerdings «unabhängigen» Staaten und ihren «Regierungen» zur Hilfe zu eilen.»
Ja, sicher. Ich habe das damals sogar schon beim «Freitag» gesschrieben und Herr Jäger vom «Freitag» sah das auch so. Die Anerkennung der Separatistenrepubliken und die Entsendung von regulären russischen Truppen zu ihrem Schutz am 21. Februar 2022 und in den beiden Folgetagen halte ich nach siebenjähriger Sabotage des unterzeichneten Minsk-II-Vertrags durch das ukrainische Parlament und die ukrainische Präsidentschaft und nach Vorbereitungen der Ukraine auf eine militärische «Lösung» des Problems für vertretbar.
Der 24. Februar 2022 ist etwas völlig anderes. Wenn die Ukraine nach dem 21. Februar eine Grossoffensive gegen die Separatistengebiete begonnen hätte und Russland dann wie in Südossetien/Georgien 2008 geantwortet hätte, dann hätte ich auch das für vertretbar gehalten.
Die Ukraine hatte von 2016 bis 2022 genug Zeit, die Separatistengebiete auf friedlichem Weg zu den Bedingungen des Minsk-II-Vertrags wieder in iher Staatsgebiet einzugliedern. Die Bedingungen des Minsk-II-Vertrags waren in keiner Weise unbillig. Das war ein ganz normaler Vertrag, wie man ihn nach einem Bürgerkrieg macht, um auf eine für beide Seiten annehmbare Weise eine gemeinsame Zukunft zu haben.
Insofern hat die ukrainische Führung den Donbass verspielt. Das gab Russland aber keinerlei Recht, die gesamte Ukraine mit Krieg zu überziehen. Ich verstehe auch das strategische Argument für eine Landbrücke zur Krim aus russischer Sicht. Nur ist es eben von der gleichen Natur wie Hitlers Argument für den Danziger Korridor. Und die gewaltsame Schaffung dieser Landbrücke ist Landraub. Daran ändert die ukrainische Politik des Abschneidens der Wasserversorgung der Krim über den Kanal vom Dnjepr her auch nichts.
@izi
Sie haben ja mit Ihren Ausführungen Recht.
Ich wollte nur sagen, dass ICH persönlich diese Meldung eigentlich als die allerallerletzte «rote Linie» der Russen verstanden habe.
Und wenn danach SOFORT der Beschuss aufgehört hätte und es zu einem Treffen oder einer wenigstens teilweisen Annäherung gekommen wäre, hätte vielleicht noch eine Möglichkeit der Abwendung bestanden.
Aber es geschah NICHTS.
Nee, ausser Sanktionen und einer Rhetorik, die nur weiter Oel ins Feuer goss, ist dem Westen nichts eingefallen. Anfangs habe ich geglaubt, die westlichen Politiker hätten fehlkalkuliert, dass Putin nach dem 21. Februar nicht weitergehen würde. Inzwischen ist aber klar, dass mindestens die USA Geheimdiensterkenntnisse hatten, die stark in Richtung eines Angriffskriegs in den Tagen danach wiesen.
Auch der ukrainische Militärgeheimdienst hatte solche Erkenntnisse, wie man indirekt aus Aeusserungen Budanows über den Fall Denys Kireev (vom ukrainischen Inlandsgeheimdienst SBU im März 2022 umgebrachter Doppelagent des ukrainischen Militärgeheimdienstes) entnehmen konnte.
Die Ukraine und der Westen sind im Februar 2022 sehenden Auges und in völliger Verkennung ihrer Möglichkeiten ins eigene Verderben gelaufen.
Und Mitte April 2022 gleich noch einmal.
Nee, die hatten das Russland einen Angriffskrieg plant, nur einfach mal recht.
Aber, das kann ja hier keiner zugeben 😉
Mitte April 2022 hätte man diesen Krieg zu erträglichen Bedingungen beenden können.
Yo, aber ich bezog mich darauf:
«Anfangs habe ich geglaubt, die westlichen Politiker hätten fehlkalkuliert, dass Putin nach dem 21. Februar nicht weitergehen würde.»
Nee, die westlichen Politiker hatten das die ganze Zeit davor schon gesagt.
Nicht die gingen davon aus, das P. nicht zuschlagen wuerde, sondern «wir» (mich eingeschlossen), die – Verzeihung – naiven Friedensfreunde hielten das fuer westl. Propaganda und Russophobie. (Sie vielleicht ausgeschlossen. Sie waren damals gerade die zwei/drei Monate vor Krieg nicht beim Freitag, aber ansonsten war das dort Mainstream-Meinung. Und Walfisch Jonas – im Austeilen auch nicht zimperlich – wurde niedergemacht.)
Wenn die das aber wussten, warum haben sie nicht eingelenkt? Es ging damals nur um eine neue Sicherheitsordnung in Europa, an der Russland ein berechtigtes Interesse hatte.
Was Russland im Dezember 2021 als Vorschlag vorgelegt hatte, war kein so unvernünftiges Angebot und über Details hätte man damals verhandeln können. Das war eine brauchbare Grundlage für einen Kompromiss, mit dem beide Seiten hätten leben können.
«Wenn die das aber wussten, warum haben sie nicht eingelenkt?»
Na gut, da der Haus-Stier das nicht macht (Vielleicht liegt’s ja an der alten Klo-Buerste?) muss ich hier noch mal eine Karre Bullenmist (0:6!) abladen:
Ich vermute mal, dass insbesondere die Ukraine, aber auch andere osteuropaeische Staaten AUCH berechtigte Sicherheitsinteressen haben/ hatten. Und hatte RUS da nicht auch schon die Krim voelkerrechtswidrig an sich gerissen? Also vertrauen wuerde ich RUS dann auch nicht.
Kurz gesagt: Die westl. Seite wollte nicht ueber die Koepfe ihrer potent. Stellvertreter, die dann im Ernstfall die Drecksarbeit machen muessen, hinweg entscheiden.
Zweifellos ein saudummer Fehler, wenn man nicht der Staerkere ist. Aber wer sagt denn, wenn man darauf eingegangen waere, RUS nicht gleich neue Forderungen stellt? (Die Begruendung fuer die «Spezialoperation» war schliessl. nicht nur die imaginaere NATO-Mitgliedschaft.)
Im Gegensatz zu allen anderen hier, weiss ich nicht, was Russland (d. i. Putin), denkt.
++ Die Ukraine und der Westen sind im Februar 2022 sehenden Auges und in völliger Verkennung ihrer Möglichkeiten ins eigene Verderben gelaufen. ++
Das ist im Grunde immer noch so, mit Ausnahme eines Flügels der Trump-Regierung. Viel deutet darauf hin, dass die führenden EU-Staaten mithilfe v. einem Teil der US-Reps & NATO offenbar ausgerechnet haben, dass sie ab 2028 ausreichend Waffen produziert haben, um mit einem neuen Schlachtplan gegen die RF ins Feld zu ziehen. Bis dahin muss der Krieg am Laufen gehalten werden. 2028 sind auch wieder Präsi-Wahlen in USA, wäre praktisch, wenn dann ein für dieses Vorhaben geeigneterer Präsi gewählt werden wird.
«dass sie ab 2028 ausreichend Waffen produziert haben, um mit einem neuen Schlachtplan gegen die RF ins Feld zu ziehen»
Wenn ich P wäre, würde ich bis dahin Entwicklungen vorantreiben, um Kampfroboter durch Soldaten mit menschlicher Intelligenz auszuspielen.
Das Problem des Westens sind nicht (in erster Linie) die Waffen, sondern die Soldaten. Sobald Bodentruppen benötigt werden, deren Soldaten ihr Leben im Kampf gegen ähnlich ausgerüstete Truppen einsetzen, ist Russland überlegen. Auch 2028 noch oder dann sogar noch mehr als jetzt. Im westlichen System wachsen einfach nicht genug Leute auf, die das tun wollen.
Das sollte man besser berücksichtigen und friedliche Koexistenz anstreben. Russland hat umgekehrt nicht die Ressourcen, um die NATO konventionell anzugreifen und diesen Krieg für sich zu entscheiden. Es käme nur ein Stellungskrieg mit sich sehr langsam verschiebender Frontlinie heraus.
++ Wenn ich P wäre, würde ich bis dahin Entwicklungen vorantreiben, um Kampfroboter durch Soldaten mit menschlicher Intelligenz auszuspielen. ++
???
++ Das Problem des Westens sind nicht (in erster Linie) die Waffen, sondern die Soldaten. Sobald Bodentruppen benötigt werden, deren Soldaten ihr Leben im Kampf gegen ähnlich ausgerüstete Truppen einsetzen, ist Russland überlegen. Auch 2028 noch oder dann sogar noch mehr als jetzt. Im westlichen System wachsen einfach nicht genug Leute auf, die das tun wollen. ++
Das ´Problem´ gibt es auch in der RF, zugegeben etwas schwächer ausgeprägt. Es ist nicht die Mehrheit der Jungen, die sich durch Parolen wie ´Vaterland, Ruhm & Ehre´ definieren, gerade wenn nicht ganz offensichtlich Gefahr in Verzug ist. Für einen großen Teil der Freiwilligen bietet der Kampfeinsatz die Möglichkeit, zu einer größeren Summe Geld zu gelangen & die Familie abzusichern, es ist eigentlich zum Kotzen, dass manche so denken müssen (in USA ist es tw. leider auch so).
++ Das sollte man besser berücksichtigen und friedliche Koexistenz anstreben. ++
Mich müssen Sie nicht überzeugen.
«Wenn ich P wäre, würde ich bis dahin Entwicklungen vorantreiben, um Kampfroboter durch Soldaten mit menschlicher Intelligenz auszuspielen.»
Aber nicht doch. Die russ. Soldaten erst mit menschl. Intelligenz ausstatten und die dann gegen westl. Kampfroboter verheizen? Viel zu aufwendig und kostenintensiv.
Die Masse macht’s! Und da ist Russland im Vorteil.
Mist…da war jemand schneller.
Aber mich muessen Sie schon ueberzeugen 😉
«Wenn ich P wäre, würde ich bis dahin Entwicklungen vorantreiben, um Kampfroboter durch Soldaten mit menschlicher Intelligenz auszuspielen.»
Sorry, aber da Sie es nicht geaendert haben, meinen Sie es vermutlich so wie Sie es geschrieben haben.
Nur, das ich nicht verstehe, was Sie damit meinen. Denen irgendwie «den Stecker ziehen»? (Kann mich nicht mehr erinnern wie das beim Terminator war.)
Die sind nicht so schlau, wie KI allgemein nicht so schlau ist. Es wird Möglichkeiten geben, ihre Effektivität erheblich einzuschränken. Auffällig ist ja auch, dass laut DeepStateMap der erste Erfolg vom 15.8. nördlich von Pokrowsk nicht ausgebaut werden konnte. Entweder hatte die Ukraine nur ein paar Prototypen oder die Russen haben nach der ersten Ueberraschung gelernt, wie man die Dinger bekämpft.
@Oberst Zapf
Aus meiner Sicht ist, das was Russland dsbzgl. tut Revisionismus (neben den anderen fadenscheinigen Begruendungen fuer die «Spezialoperation»). Wenn das andere starke Staaten machen/ machen wuerden, wuerden Sie das doch auch nicht richtig finden?
Das schafft doch keinen dauerhaften Frieden. Oder?
Vor einem Treffen Putins mit Selenskij besteht Russland auf dem Verzicht auf die NATO-Mitgliedschaft und auf Gebietsabtretungen durch die Ukraine. Das ist konsistent mit Aussagen, welche die US-amerikanische Seite nach dem Treffen in Alaska gemacht hat.
Lawrow hat gestern in einem Interview NBC News gesagt, Selenskij lehne derzeit Beides ab und deshalb gäbe es noch keine Tagesordnung für ein solches Treffen. TASS scheint das keiner Meldung würdig befunden zu haben. Weder perplexity.ai noch eine direkte Suche bei TASS findet einen Bezug darauf.
Ich weiß nicht, ob wirklich ein unmittelbarer Zusammenhang gegeben sein könnte, aber der Ukrainekrieg hat wahrscheinlich auch noch andere Auswirkungen…
Bei AchGut:
https://www.achgut.com/artikel/waldbrand_mythen._eine_kleine_aufklaerung
Eine „Entwurzelung der Ukraine“
Dieses System erhielt den Spitznamen „Rodung der Ukraine“, da es aus europäischen Mitteln finanziert wird, die Weinbauern unterstützen sollen, die von den Folgen des Krieges in der Ukraine betroffen sind. In diesem Jahr wurde Frankreich daher ermächtigt, fast 30.000 Hektar Weinreben zu entwurzeln, davon allein 5.000 Hektar für das Département Aude. Oder 7 % des Weinbergs des Departements.
https://www.tf1info.fr/environnement-ecologie/incendie-dans-l-aude-l-arrachage-de-vignes-a-t-il-joue-un-role-dans-la-propagation-des-flammes-2387301.html?at_campaign=Facebook&at_medium=SMO_Nonli
«von den Folgen des Krieges in der Ukraine betroffen sind»
Hübscher Euphemismus. Betroffen sind sie von den Sanktionen der EU gegen Russland.
@izi
«Betroffen sind sie von den Sanktionen der EU gegen Russland.»
Das ist vollkommen richtig.
Deshalb bekommen sie ja auch diese Kompensationszahlungen.
Leider mit Folgen.
Das ist ja das Perverse:
Wir schei…n die Leute mit Geld zu, dass wir aber eigentlich auch nicht haben.
Übrigens habe ich heute das gelesen, dass USA Unternehmen ihre Geschäfte mit Russland in Rubel abwickeln würden…
Und das in JW:
https://www.jungewelt.de/artikel/506768.konflikt-in-osteuropa-pipelines-als-zielscheibe.html
«Diese Position hat offenbar Rückhalt bei US-Präsident Donald Trump. Dieser schrieb am Donnerstag auf Truth Social, wer im Sport immer nur auf Defensive spiele, werde nie gewinnen. Sein Amtsvorgänger Joe Biden habe die Ukraine aber daran gehindert, offensiv gegen Russland vorzugehen. «
Die Ukraine hat das russische Kernkraftwerk bei Kursk mit Drohnen angegriffen. Quelle: Reuters
Ich bin mittlerweile dafür, jegliche Ukraine-Hilfen so lange auszusetzen, bis die dortige Regierung und Militärführung aufhören, die Wirtschaft und Sicherheit der eigenen Verbündeten zu schädigen.
Ja, voellig richtig: Die Ukraine darf sich nicht alles erlauben. Und ein KKW angreifen, mit der Gefahr, dass dann ganz Europa (also auch die Verbuendeten) verseucht werden, geht schon mal gar nicht. Auch dann nicht, wenn von dem Staat da drueben taeglich die eigene Infrastruktur angegriffen wird.
Und Ihr Statement kann spaetestens nach der NS-Sprengung nicht oft genug wiederholt werden.
Wie schon gesagt, ich will die Ukraine ja nicht völlig fallenlassen. Es geht nur darum, dass sie die Interessen derjenigen Länder berücksichtigen muss, die sie unterstützen und von denen sie in der gegenwärtigen Situation völlig abhängt. Ohne diese Unterstützung bricht sie nach einigen Wochen zusammen.
Wenn man allerdings jegliche Unterstützung nur temporär einfriert, wird das nicht zum Zusammenbruch der Ukraine innerhalb weniger Tage führen. Sie hat Vorräte, die so lange reichen, bis sie sich mit den Verbündeten geeinigt hat, was geht und was überhaupt nicht geht. Das kann in zwei Tagen besprochen werden. Und es müssen Sanktionen vereinbart werden, die automatisch in Kraft treten, wenn die Ukraine hinterher wieder gegen die Interessen ihrer Verbündeten handelt.
Ja, das ist ja auch in Ordnung.
Vielleicht war das aber auch nur rein symbolisch aus Anlass des heutigen Unabhaengigkeitstages.
Nichtsdestotrotz irrational.
Wenn sie rein symbolisch zum Unabhängigkeitstag das ukrainische Mädchen mit Kranz am Brunnen der Völkerfreundschaft in Moskau entwendet hätten, wäre mir das egal.
Wenn Sie ein Atomkraftwerk angreifen, ist mir das nicht egal.
Ja, das waere ein richtig toller Coup gewesen. Aber, wenn die/der erwischt worden waere, ich glaube da verstehen «die Russen» keinen Spass.
Haben Sie sich das mal in Realitaet angeschaut? (Oder andere hier?)
«Haben Sie sich das mal in Realitaet angeschaut?»
Ja, das ist aber ewig her. Ich war 7 Jahre alt, über Moskau schien die Sonne und ich war schwer beeindruckt von der gesamten Allunionsausstelleung. Besonders vom Kosmos-Pavillon und von diesem Brunnen.
Ich kannte damals die dunklen Seiten der Sowjetunion noch nicht. Als wir im Folgejahr mit dem Trabant in die Hohe Tatra fuhren und ein tschechischer Tankwart meinem Vater empfahl, lieber Deutsch statt Russisch zu sprechen, weil man Russisch nicht mehr gern höre, ahnte ich zum ersten Mal, das irgendetwas nicht stimmte.
Ja, da war der Prager Fruehlung schon Geschichte und die Tauwetterperiode vorbei.
Ich frage mich, ob soz./kommunsistische Versuche immer zwangslaeufig scheitern muessen, wenn die nicht vorher schon durch einen Putsch (Allende z.B.) beendet werden. Weil man nicht mit Kritikern und Systemgegnern, bzw. alle die da nicht mitziehen, vernuenftig umgehen kann bzw. das auch aus «Ueberlebensgruenden» des Systems (siehe Gorbatschow) gar nicht koennte.
«Weil man nicht mit Kritikern und Systemgegnern, bzw. alle die da nicht mitziehen, vernuenftig umgehen kann bzw. das auch aus «Ueberlebensgruenden» des Systems (siehe Gorbatschow) gar nicht koennte.»
Wenn man das aus Ueberlebensgruenden des Systems nicht kann, ist noch etwas anderes an dem System grundfalsch.
«Wenn man das aus Ueberlebensgruenden des Systems nicht kann, ist noch etwas anderes an dem System grundfalsch.»
Ja, das ganze System funktioniert nicht. Bisher hatte ich das nur aus der Praxis hergeleitet. Und gestern Abend beim Haare waschen ueber der Badewanne…Heureka! Das kann auch theoretisch nicht funktionieren.
Marx kann einpacken 😉
@nera
Nun würde mich aber wirklich brennend interessieren, welche umwälzende theoretische Erkenntnis Ihnen beim Haarewaschen über der Badewanne kam?
Und weshalb Marx einpacken kann?
Oder ist das nur so Frauengeplapper? 🤪
«Oder ist das nur so Frauengeplapper?»
Also Herr Oberst! Das ist Diskriminierung 😉
Vielleicht antworte ich Ihnen morgen…aber momentan habe ich Schnappatmung und lass‘ erst mal die Internazionale aufspielen.
«Marx kann einpacken»
Nun ja. Bei allem Respekt für den Kerl, das von ihm beschriebene Proletariat gibt es in dieser Form halt schon lange nicht mehr. Und die Führer der kommunistischen oder sozialistischen Revolutionen sind auch nie aus dem Proletariat gekommen. Sie haben sich nur auf Marx berufen.
@Robert Zapf
«Oder ist das nur so Frauengeplapper?»
Karl Marx hätte Sie scharf zurechtgewiesen.
Wie viele Männer haben schon 3 (in Worten: drei) Gedichtbände für ihre Geliebte geschrieben und waren sieben Jahre mit ihr verlobt, ehe sie die Dame ihres Herzens heiraten durften.
Ein Titan in jeder Hinsicht.
izi
Das es dieses Proletariat in der Form schon lange nicht mehr gibt, ist aber nicht Marx anzulasten.
Damals war es im Enstehen und darauf bezog er sich auch.
Und nach der Theorie von Marx hätten wir vielleicht auch nicht die bislang verunglückten Versuche auch nicht gehabt.
Er sprach ja von einer Revolution in den am meisten entwickelten Industriestaaten der Welt, aber mehr oder weniger gleichzeitig.
Und selbst wenn Dt. 1918 mitgegangen wäre, gab es damals noch genug andere starke Industrienationen, die diesen Weg nicht beschritten hätten.
Es ist halt wie es ist.
Allerdings wüsste ich heute auch keine revolutionäre Klasse.
Sie etwa?
Die Verwirrten bei den LINKEN oder den Grünen kann man ja wohl nicht so bezeichnen?
«Die Verwirrten bei den LINKEN oder den Grünen kann man ja wohl nicht so bezeichnen?»
Nee. Naivität ist keine revolutionäre Kraft.
«Bei allem Respekt für den Kerl, das von ihm beschriebene Proletariat gibt es in dieser Form halt schon lange nicht mehr»
Nun ja, «Marxistisch“ zu sein bedeutet heute bestenfalls wahrscheinlich, das „Kapital“ rauf und runter zu lesen. Marx, das ist der große Ökonom, der Theoretiker von Klasse, Krise, Kapital…»
https://taz.de/Karl-Marx-Experte-ueber-Aussenpolitik/!6058339/
Und: «Abenteuerlich, dass man in Putin einen Antifaschisten erkennen kann.»
Insofern auch in der Beziehung viel Verwirrte bei den «Linken».
«Abenteuerlich, dass man in Putin einen Antifaschisten erkennen kann.»
Ich habe selten Uebereinstimmungen mit der «taz», in dem Fall aber schon.
«Elementarteilchen»
Das ist der momentane Stand, aber: panta rhei, immer noch. Und objektiv geshen existiert die Klasse der vom Verkauf der Arbeitskraft Lebenden, deren (relative) Verarmung fortgeschritten wird, weiter.
Krisen können einen qualitativen Sprung erzeugen. Wobei man diesen Sprung wohl nicht als ‚Revolution‘ bezeichnen wird, der Begriff ist vielfach verfremdet worden und inflationiert.
«Krisen können einen qualitativen Sprung erzeugen.»
Hmm. Hegelsche Dialektik. Ich halte das sogar für richtig.
Nur scheint mir die wahrscheinlichste Sprungrichtung derzeit rechts zu sein.
«Nur scheint mir die wahrscheinlichste Sprungrichtung derzeit rechts zu sein.»
Kein qualitativer Sprung, eine Verschärfung des schon Laufenden.
Die Krise, denke ich, tritt wenn wenn die Enttäuschung über den Rechtsruck um sich greift, der keine Hoffnungen der (relativ) Armen erfüllen kann. Dann KANN ein qualitativer Sprung folgen, getragen vom Willen die alte Sch….e, deren Gestank unerträglich geworden ist, zu entsorgen und Neues zu wagen.
Wahrscheinlich werde ich das nicht mehr erleben, aber auch das Unwahrscheinliche ist möglich…
«Allerdings wüsste ich heute auch keine revolutionäre Klasse.»
Die Leute, die mangels Kapitalertrag vom Verkauf ihrer Abeitskraft leben sind keineswegs eine winzige Minderheit. Und diese ‚Klasse‘ gerät seit ca. 3 Jahrzehnten zunehmend unter Verarmungsdruck. Was meistens mit dem Akzepieren von mehr Stress zu kompensieren versucht wird. Aber das hat Grenzen, allerdings fehlt es an Klassenbewusstsein, das heisst dem Bewusstsein der Kraft einer solidarischen Mehrheit: Was damit einst erreicht wurde, geht zunehmend den Bach runter, weil die Kraft fehlt, es zu verteidigen. Das könnte sich in den folgenden Generationen ändern. wenn die Erkenntnis wächst, dass man mit Anpassungsversuchen nur immer tiefer in die Sch….e gerät.
«Die Leute, die mangels Kapitalertrag vom Verkauf ihrer Abeitskraft leben sind keineswegs eine winzige Minderheit.»
Aber sie sind keine Klasse. Sie sind, wie Houellebecq richtig diagnostizierte, Elementarteilchen.
«Elementarteilchen»
Das ist der momentane Stand, aber: panta rhei, immer noch. Und objektiv geshen existiert die Klasse der vom Verkauf der Arbeitskraft Lebenden, deren (relative) Verarmung fortgeschritten wird, weiter.
Krisen können einen qualitativen Sprung erzeugen. Wobei man diesen Sprung wohl nicht als ‚Revolution‘ bezeichnen wird, der Begriff ist vielfach verfremdet worden und inflationiert.
Die Bombardierung von Atomkraftwerken ist ein No-Go, auch wenn die Sicherheit von Verbündeten nicht gefährdet ist. Das sollte klar sein & für die Verantwortlichen strafrechtliche Konsequenzen haben. Dieser Fall ist ja nicht der 1. Angriff auf ein AKW seitens der Fanatiker.
«Dieser Fall ist ja nicht der 1. Angriff auf ein AKW seitens der Fanatiker.»
In den anderen Fällen haben sie es aber immer abgestritten. Diesmal besteht keinerlei Zweifel.
>>Diesmal besteht keinerlei Zweifel.<<
Warum? Haben die Ukrainer den "Angriff" bestätigt? War es überhaupt ein gezielter Angriff. Waren Sie vor Ort. Befindet sich der Transformator auf dem Gelände des AKW?
Was Rosatom (https://www.rosenergoatom.ru/zhurnalistam/news/48905/) dazu schreibt:
In der Nähe! des Kursker AKW wurde durch die Luftverteidigung eine ukrainische Drohne abgeschossen. Beim Absturz explodierte diese und beschädigte einen Transformator.
Manchmal frage ich mich, wer tatsächlich die Fanatiker sind?
Gab es hier auch diesen Aufschrei und markige Ausdrücke als Russland den Sarkophag von Tschernobyl mit einer Drohne beschädigte, Raketenwerfer neben dem AKW von Saporischschia stationierte und Nikopol beschoss. Wie oft die Energieversorgung des AKW durch Russland unterbrochen wurde, konnte man gar nicht zählen.
«Haben die Ukrainer den «Angriff» bestätigt?»
Warum noch bestätigen, wenn es hinreichend klar ist. Außerdem kein Widerspruchg, was für sich spricht.
Vermutlich sind Sie ‚Gast‘ in Deutschland oder lebten sie bereits vor dem Krieg bei uns?
Wie auch immer, ganz allgemein ist der Krieg nicht unserer, obwohl auch Deutschland als NATO-Mitglied dazu beigetragen hat.
Die USA hätten es niemals akzeptiert, wenn sich Kanada oder Mexiko mit einem Staat verbünden und vereinbaren, dass deren Truppen, wie atomare Träger stationiert werden. Diese Verbände wären schon auf dem Atlantik/Pazifik angegriffen worden. Ein Kuba hat völlig gereicht!
Ob es ‚uns‘ gefällt oder nicht, solange dieser Zustand anhält, spielen diese Staaten in einer anderen Liga! Und keine Lösung dabei, sich selbst mit den Waffen auszustatten. Das würde das Risiko nur erhöhen. Ergo …
«Gab es hier auch diesen Aufschrei und markige Ausdrücke als Russland den Sarkophag von Tschernobyl mit einer Drohne beschädigte»
Ich habe diese Meldung damals nicht bemerkt und Sie haben es nicht aufgebracht.
Unabhängig davon unterstützt aber auch keiner der beiden Staaten, deren Staatsbürger ich bin, Russland. Aber einer dieser Staaten unterstützt die Ukraine gewaltig.
Dagegen bin ich, so wie die UKraine sich verhält, ob nun mit dieser Drohne oder mit den Angriffen auf die «Druschba-Pipeline», von denen auch die Raffinerie in Schwedt betroffen ist. Wer von uns gefüttert wird, sollte nicht ständig in unsere Hand beißen. Sonst sollte man ihn halt nicht weiter füttern.
https://x.com/iaeaorg/status/1959517868166451563
IAEA is aware of media reports that a transformer at the Kursk NPP in Russia has caught fire due to military activity.
!!!While the IAEA has no independent confirmation of these reports, !!!
DG @rafaelmgrossi stresses that “every nuclear facility must be protected at all times.”
Komisch, glauben die nicht blind russischen Meldungen? Aber eventuell könnte der eine oder andere hier sich ja bei der IAEA bewerben, damit die endlich mal den Durchblick haben.
Ein Dementi ist das nicht. Und Reuters ist keine russische Nachrichtenagentur.
@izi
«…mit den Angriffen auf die «Druschba-Pipeline», von denen auch die Raffinerie in Schwedt betroffen ist.»
Das ist die eine Seite der Medaille.
Auf der anderen Seite kann man dann vielleicht wieder die Bilder von Otto Dix sehen…
In Abwandlung des Spruchs in etwa so:
Das Geld haben die Reichen, die Armen haben die Leichen.
«Das Geld haben die Reichen, die Armen haben die Leichen.»
Und deshalb hat Salvini mit seiner Aufforderung an Rothschild-Macron recht, auch wenn Salvini ein Rechter ist.
@Petrowitsch
«War es überhaupt ein gezielter Angriff. Waren Sie vor Ort. Befindet sich der Transformator auf dem Gelände des AKW?»
Wahrscheinlich war es eine Aufklärungsdrohne mit Sprengstoff an Bord, damit sie sich selbst zerstören kann, falls die Russen sie in die Hände kriegen sollten…
Die Ukrainer wollten bloss den Bauvortschritt von Kursk 2 dokumentierten.
Ihrer Meinung nach ist es völlig normal, dass bewaffnete Drohnen ein Atomkraftwerk anfliegen?
Weil die dann was machen?
Hi @Petro! 😊
Matteo Salvini (Lega) an den französischen Präsidenten Emmanuel Macron in Bezug auf die Entsendung europäischer Truppen in die Ukraine gerichtet:
„Gehen Sie doch dorthin, wenn Sie wollen. Setzen Sie Ihren Helm auf, nehmen Sie Ihre Jacke, Ihr Gewehr und gehen Sie in die Ukraine.“
Frankreich hat den italienischen Botschafter einbestellt. Der wird sich auch gewiss für die Worte seines stellvertretenden Ministerpräsidenten entschuldigen. Genauso gewiss, wie Salvini vielen Franzosen aus der Seele gesprochen haben dürfte.
Merz bereitet ja bereits vor (versucht es zumindest), was man als staatlich geplante Zerstörung der Demokratie bezeichnen kann, die bisher immer noch mit Sozialstaat assoziiert wird.
Da passt eine kleine Kolumne, besser Satire, die den Zustand/Personalie Merz beschreibt:
https://www.jungewelt.de/artikel/506850.spareinlage-des-tages-friedrich-merz.html
@Pleifel
Ja, ein gutet Beitrag.
Wer odet was hat Sie denn zum JW Leser werden lassen?
Wenn Sie schon ein Abo haben…
«JW Leser»
Tja, das ist schon lange her. Nach dem Mauerfall hat unser Institut Zweigstellen in der DDR errichtet und die habe ich dann ab und an ‚besucht‘.
Über eine Freundschaft mit einem Mitarbeiter in Berlin bin ich dann mit der jw in Verbindung gekommen, die ich seitdem beziehe.
~~~~~~
@Nera
Der Tratscher wollte wohl mal wieder Schlagzeilen machen! Mal sehen, wer die nächste Sau durchs mediale Dorf treibt. Klar ist jedoch, dass die Milliarden nicht annähernd aufgetrieben werden können, die in den Militärbereich verschoben werden sollen, ohne den Sozialstaat dabei endgültig zu wuppen.
Und der Supergau wäre es jetzt noch, sollte es tatsächlich demnächst zum Friedensvertrag mit Russland kommen. Denn was würde dann noch den eingeleiteten Irrsinn begründen können, also das Geld vor allem der normalen Steuerzahler zu verbrennen.
Und ‚verbrennen‘ ist hier durchaus wörtlich zu lesen, denn jegliche Waffenproduktion ist vom allgemeinen Nutzen her Ausschussware!
@pleifel
«Nach dem Mauerfall hat unser Institut Zweigstellen in der DDR errichtet..»
Doch nicht etwa irgendwas mit Treuhand 😱😨
Wenn ich an Ihre Gespräche mit dem Preteger Ottmar denke 🤤
«Mauerfall»
Nein, Zweigstellen einer Autobank. Und die habe ich als Betriebsrat ‚betreut‘.
Vom Otmar Pregetter finde ich nichts aktuelles mehr im Netz. Auch ChatGPT konnte da nicht aushelfen.
@pleifel, @Oberst Zapf
Werden Sie mal nicht frech, Sie Beide 😉
Demnaext wird ein soziales Pflichtjahr fuer Rentner eingefuehrt.
https://www.rbb-online.de/rbb24/videos/20250823_2145/soziales-pflichtjahr-rentner.html
«Demnaext wird ein soziales Pflichtjahr fuer Rentner eingefuehrt.»
Aber nicht in der Schweiz. Direkte Demokratie schützt vor solchen Ideen.
Im Prinzip ist der dahinter stehende Gedanke gar nicht falsch. Ich hatte den mal als Geschäftsidee (nie versucht umzusetzen). Jüngere Rentner arbeiten in der Pflege und erwerben sich damit ein Anrecht auf einen späteren, verbilligten Platz in diesem Altersheim.
Nur war meine Idee halt, das auf Freiwilligkeit zu machen. Man könnte das auch staatsweit auf Freiwilligkeit anbieten. Wer sich beteiligt, erwirbt damit höhere Leistungen der Pflegeversicherung im Pflegefall.
Aber als Pflichtjahr? Für Rentner?? Die spinnen. Wer das versuchen würde politisch durchzusetzen, wäre bei den nächsten Wahlen weg vom Fenster. Zu recht.
«Wer das versuchen würde politisch durchzusetzen, wäre bei den nächsten Wahlen weg vom Fenster.»
Die folgende Regierungskoalition bestünde dann aus: «A»fD -30 %, CDU/CSU – 15 %, «S»PD – 5,X %. Einige C- und S-Karrieristen würden zur «A»fD überlaufen, weil die dann attraktive Pöstchen mit guten Lobbykontakten anzubieten hätte.
@gelse
Man soll doch irgendwie wählen können dürfen, oder?
Also Pflege, Krankenhaus oder Reserve…
Da ich mal bei den Panzers war, wäre das für mich dann der krönende Abschluss:
Einmal im LEO sitzen dürfen 🤒🤮🥶
Aber wie ich denke zu wissen, bin ich als Ex NVA noch nicht mal für Reserve zugelassen 😅🤣😂
«bin ich als Ex NVA noch nicht mal für Reserve zugelassen»
Mich haben die auch nie wegen des Reservedienstes kontaktiert. Im Prinzip haben sie aber im Verteidigungsfall noch fast neun Monate Zeit, das zu tun.
Sind Sie wirklich sicher, dass Sie die beiden C nicht in Anführungszeichen setzen wollten? Und das S bei der CSU auch nicht?
Nien, gar nicht sicher, es wirkt die Macht der Gewohnheit. C»S»U ist sicher korrekt. Beim C allerdings bin ich nicht ganz sicher: Bekenntnis zum Christentum, Imperialismus, Unfrieden, agggressive Ausbeutung von Mensch & Natur des Planeten («machet euch die Erde untertan») scheinen gut vereinbar mit dem C zu sein, auch wenn es andere Aspekte dieses Glaubens gibt, wie zum Beispiel vom neulich verstorbenen Papst vertreten.
Ich glaube, da sind wir wieder bei meinem Faible für Nietzsche. Im Grunde sehe ich das so:
«Es gab nur einen Christen und der ist am Kreuz gestorben.»
Über den viel geschrieben und erzählt wurde, von dem selbst aber keine schriftlichen Hinterlassenschaften bekannt sind. Wie bei Sokrates, da kann man auch viel erzählen…
Ist schon länger her, da fuhren wir Richtung A7 durch das Eichsfeld, also der Katholische Landstrich in Thüringen. Da gab es so Plakate und Banner wie CDU = Club der Unsozialen.
👍
@nera
«Demnaext wird ein soziales Pflichtjahr fuer Rentner eingefuehrt.»
Machen Sie sich mal eher Sorgen um Ihre Zukunft. 🤔
Ich wüsste mir da schon zu helfen.
Das sind so Nachrichten, da denke ich wirklich nicht drüber nach.
Da lieber sehe ich so etwas:
https://m.youtube.com/watch?v=qmFuLVuUtf4
Dr. Daniele Ganser: Kiew 2014 – Der Putsch, der Europa in den Krieg stürzte (15.8.2025)
«Merz bereitet ja bereits vor (versucht es zumindest), was man als staatlich geplante Zerstörung der Demokratie bezeichnen kann, die bisher immer noch mit Sozialstaat assoziiert wird.»
Das ist allerdings nicht neu: Es sind die weiteren Schritte auf dem schon lange beschrittenen Weg. Es hat weniger mit der Person Friedrich Merz zu tun als man gerne glauben möchte: Auch Gerhard Schröder, Franz Müntefering & Co. waren war austauschbar, ohne dass der Pfad verlassen worden wäre…
@Nera
«Ja, das ganze System funktioniert nicht.»
Da kann ich Ihnen nur Recht geben. Allerdings sollte man das nicht nur auf unterschiedliche systemische Varianten einzelner Staaten beziehen, sondern auf den Kapitalismus generell.
Wie der am Laufen gehalten wird, kann man exemplarisch hier lesen:
https://www.jungewelt.de/artikel/506721.niederlande-moderne-sklaverei.html
(findet sich auch bei uns, wer es sehen will!)
Ach ja, Wadephul fordert so nebenbei noch die Wehrpflicht und macht Druck in der Koalition der letzten Tage. Aber die SPD wird das schon durchlassen, sonst wäre es ja auch nicht die berühmte Arbeiterpartei.
Gibt es überhaupt noch eine Verbindung der Mehrheit der Bevölkerung mit denen, die nach der Wahl (also als man nach Stimmabgabe quasi stimmlos geworden ist) ihre ganz eigenen Pläne verfolgen.
Und sollte es doch vernehmbare Kritik geben (die Gewerkschaften haben sich längst systemisch integriert), dann spricht man von ‚Alternativlosigkeit‘.
«…sondern auf den Kapitalismus generell.»
Na ja, der Kapitalismus hat aber auch von sich aus nicht behauptet, dass es den Proletariern aller Laender gut gehen soll, nicht mal von denen im eigenen Land.
Und glauben Sie mir, das ist eine bittere Erkenntnis 😉
https://www.youtube.com/watch?v=QPsIMXuAi4I
Danke und «Wählen allein hilft doch nicht weiter!»
Weiter aktuell und unübertroffen Volker Pispers dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=cTNi2gr_iXk
Auch wenn ich manchmal nicht so klinge, ich finde Funny van Dannen grossartig.
Aber ich bin eben auch ein Freund der Realität.
Yo.
«Sie beurteilen die Regierung
Nichts menschliches ist ihnen fremd
Sie haben keine weiße Weste
Aber wenigstens ein weißes Hemd»
Und nur S. trug schwarz.
Recht hatter, bei dem was da rausgekommen ist.
Das Foto ist gegenüber ihrem Familienalbum viel authentischer)))
https://www.instagram.com/p/DNidp1LM2-l/
«Na ja, der Kapitalismus hat aber auch von sich aus nicht behauptet, dass es den Proletariern aller Laender gut gehen soll, nicht mal von denen im eigenen Land.»
Lidl lohnt sich. Man muss ja nicht sagen, für wen vor Allem.
«Lidl lohnt sich. Man muss ja nicht sagen, für wen vor Allem.»
Fuer dich etwa nich? Na, dann geh‘ doch zu Netto! 😉
Mir ist es egal, wen ich gerade mit meinem relativ bescheidenen Konsum bereichere. Brutto klänge allerdings hübscher als Netto.
«Na ja, der Kapitalismus hat aber auch von sich aus nicht behauptet, dass es den Proletariern aller Laender gut gehen soll, nicht mal von denen im eigenen Land.»
Wir sollen den Kapitalismus lieben, aber er liebt uns nicht…
«Ja, das ganze System funktioniert nicht.»
Wer, nur mal als Beispiel, im Februar 2022 Geld übrig hatte für den Kauf von Rüstungsaktien sieht das anders: Läuft doch prächtig, oder?
«Wer… im Februar 2022 Geld übrig hatte für den Kauf von Rüstungsaktien»
Hätte ich schon gehabt. Aber auch wenn ich gern moralische Luftballons zum Platzen bringe, hat die Unmoral für mich auch Grenzen.
Ich hatte zu oberflächlich hingetippselt.
Es hätte heissen sollen: «Wer Geld übrig hatte und es für den Kauf von Rüstungsaktien benützte…»
Die russischen Streitkräfte stossen in den Rücken von Kupjansk vor.
Quelle: DeepStateMap
Inzwischen dringt die russische Seite in der Region Dnjepropetrowsk vor. TASS behauptet, dass die russischen Streitkräfte die Ortschaft Zaporozhskoye in dieser Region eingenommen haben. Auf ukrainisch heisst diese Ortschaft Zaporizke.
…in die Region Dnjepropetrowsk ein beschreibt es wohl besser.
Stimmt. Ich war wohl noch nicht ausgeschlafen. Der Ort liegt fast auf der Grenze zwischen den Regionen.
Der polnische Präsident Karol Nawrocki hat die Verlängerung der Sozialleistungen für Ukraine-Flüchtlinge gestoppt. Da das gleiche Gesetz die Finanzierung der Starlink-Internet-Versorgung für die Ukraine durch Polen regelt, wird diese per 1. Oktober auslaufen, sofern kein anderes Gesetz zum Ersatz beschlossen wird.
Der Artikel verschweigt, dass Nawrocki zudem forderte:»„Ich bin der Meinung, dass sich dieser Gesetzentwurf klar mit Bandera befassen und das Bandera-Symbol im Strafgesetzbuch mit Symbolen gleichsetzen sollte, die dem deutschen Nationalsozialismus, allgemein bekannt als Nazismus, und dem sowjetischen Kommunismus entsprechen“.
Für die öffentliche Verbreitung nationalsozialistischer, faschistischer oder kommunistischer Ideen kann nach polnischem Strafgesetzbuch eine Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren verhängt werden.
https://www.reuters.com/world/polish-presidents-veto-threatens-ukraines-starlink-access-amid-refugee-aid-2025-08-25/
Das ist aus meiner Sicht eine vertretbare Meinung. Dass der Bandera-Faschismus weniger Menschen auf dem Gewissen hat als der Hitler-Faschismus oder der Stalinismus ändert ja nichts an seinem Charakter.
*Haben Sie sich das mal in Realitaet angeschaut? (Oder andere hier?)*
https://www.youtube.com/watch?v=knsMqY80MWk
Standbild, bei 008Sekunden – vorne janz groß der Eingangstemple Sowjetunion oder Zentralpavillon, dahinter der 8eckige Brunnen mit den 16 goldenen Freundschaftsmädels (Frauen und Freundinnen an der Arbeit, naja), mit Fortsetzung der Achse nach der Rabatte gibts nen weiteren Brunnen mit Blume und als Abschluß der Pavillion der Ukraine, vom Gefühl der Zweitgrößte, wenn man als Menschlein davor steht. Links und Rechts die weiteren großen Pavillione der anderen Ehemaligen. Die Kosmosaustellung ist (oder war?) hinter dem ukrainischen Pavillion.
Peterhof ist romantischer)))
«Peterhof ist romantischer»
Stimmt. Habe ich aber sehr viel später gesehen.
Cool!
Wobei…ich gehe mal stark davon aus, dass das nicht der «Final Countdown» zur paar Monate spaeter beginnenden «Spezialoperation» sein sollte.
@izi
Zu @neras Beitag über Karl-Marx, die LINKEN, TAZ und Putin
«Ich habe selten Uebereinstimmungen mit der «taz», in dem Fall aber schon.»
Würde ich in dem Fall auch sagen.
Man muss Marx ja in seiner Zeit sehen.
Und da hat er schon Recht gehabt, wenn er das zaristische Russland meinte.
Bakunin ist ein spezieller Fall,
«der nicht in Russland, sondern in Deutschland, das sich damals gerade erst vereinigt hatte, die größte Bedrohung für Europa sah. Die Deutschen vereinen „Bildung mit Barbarei“ ist so eine Phrase bei Bakunin.»
Allerdings hat sich diese Befürchtung 1939 vollauf bestätigt.
Und Bandera ist für mich Nazi.
Der hat nichts gegen Hitler gehabt, ihn sogar unterstützt.
Hat halt bloß nicht begriffen, dass Dt. einen Vernichtungskrieg nicht nur gegen Juden führte oder gegen die Russen, sondern den «slawisch bolschewistischen Untermenschen».
Und da gehörte er mit dazu.
Er hätte max. eine Funktion in einem dann nach einem dt. Sieg entstandenen Protektorat haben können.
Aber ein eigener ukrainischer Staat, das war nun gar nicht vorgesehen.
Dumm gelaufen, aber nach 1945 hatte er im Westen trotzdem noch seine Aufgabe.
Von daher wäre Putin wirklich der Antifaschist…
>>Der hat nichts gegen Hitler gehabt, ihn sogar unterstützt.<<
Also so wie Stalin, nur mit den begrenzten Möglichkeiten eines Bandera.
«Also so wie Stalin, …».
Schwaches Argument, falls man der Ukraine den Status einer Demokratie zuspricht.
Ich finde das Argument auch nicht so schlagend. Ich denke, es gibt unter allen Kommentatoren hier keinen einzigen Stalin-Anhänger.
Also ist die Feststellung richtig, dass Stalin nichts gegen Hitler hatte und ihn unterstützt hat. Hat er deshalb jetzt ganz offiziell ein Denkmal in der russischen Hauptstadt erhalten?
«Also ist die Feststellung richtig, dass Stalin nichts gegen Hitler hatte und ihn unterstützt hat.»
Das habe ich so nicht geschrieben. Die beiden Diktatoren und Möchtegern-Hegemonen wollten einander an die Kehle. Der eine wollte im August 1939 jedoch zunächst den Rücken frei haben. Der andere hatte gerade seine Armeeführung zum grossen Teil um die Ecke gebracht und konnte sich nicht leisten, dass sich der Expansionsdrang des Anderen sofort gegen sein Land richtete.
Ja, das ist die offizielle sowjetische/russische Darstellung der Geschichte. Mehr muss man nicht wissen.
Dabei hat Stalin die Ideologie des Faschismus mal gegen alle Angriffe verteidigt und seinem Volk erzählt, dass England und Frankreich Deutschland überfallen haben und die Sowjetunion bei Bedarf Deutschland helfen würden.
Das waren natürlich auch der Tenor der sowjetischen Propaganda dieser Jahre. Auf Spätfolgen davon konnte man auch noch in der späten Sowjetunion treffen.
Sie fragen allen Ernstes, ob Ihre Feststellung richtig ist? Nein, sie ist nicht richtig. Es gab den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt, an den sich Hitler nicht lange hielt. Im Vorfeld hat sich die SU vergeblich um ein Bündnis mit GB & F gegen den Faschismus bemüht.
Soviel mir bekannt ist, wurde kein Stalin-Denkmal errichtet sondern eine Nachbildung eines ursprünglichen Reliefs in einer Moskauer U-Bahn-Station. Die Hintergründe für diese Entscheidung sind mir nicht bekannt. Ganz sicher geschah dies nicht, weil Stalin angeblich Hitler unterstützt haben soll, so masochistisch sind die Russen auch wieder nicht.
>>Ganz sicher geschah dies nicht, weil Stalin angeblich Hitler unterstützt haben soll, so masochistisch sind die Russen auch wieder nicht.<<
Entweder die Russen wissen es nicht. Obwohl die vielen Toten, die Stalin zu verantworten hat, sind schon bekannt. Oder sie meinen, dass andere Verdienste Stalins mehr zu würdigen sind.
>>Die Hintergründe für diese Entscheidung sind mir nicht bekannt.<<
Darüber rätselt man auch in Moskau. Aber alles bestimmt ganz harmlos…
https://www.ipg-journal.de/rubriken/demokratie-und-gesellschaft/artikel/er-ist-wieder-da-2-8300/
Ich habe zu den Statuen noch keine abschließende Meinung, Tendenz neigt zu Unverständnis. Die Stalin-Ära war durch Inhaftierung, Verfolgung und Ermordungen geprägt, diese begannen allerdings bereits unter Lenin, der Gewalt in der Auseinandersetzung mit Systemgegnern & politischen Kontrahenten als legitimes Mittel betrachtete. Andererseits steht Stalin stellvertretend für den Sieg über Nazi-Deutschland & als Bewahrer der Großmacht SU als Gegengewichts zum kapitalistischen System. Es gibt noch viele Menschen, nicht nur in der RF sondern auch in anderen ehemaligen Sowjetrepubliken, die ihm dafür Respekt & Anerkennung entgegenbringen. In seiner Ära erhielten auch viele heutige Staaten, die vorher keine Eigenstaatlichkeit besaßen, den Status einer eigenständigen Republik innerhalb der SU, z.B. die Stan-Staaten. Das war quasi der Vorläufer zur Unabhängigkeit, wofür es auch ein gewisses Bewusstsein in diesen Staaten gibt.
Wie auch immer, Stalin als auch die SU sind mitunter Teil der russischen Geschichte, sie komplett zu negieren wäre kontraproduktiv. Es ist Sache der russischen Gesellschaft zu entscheiden, in welcher Form sie Stalin gedenken, schließlich waren zahlenmäßig die meisten Opfer politischer Repression ethnische Russen.
Diese Fragen sind schwierig.
Dass der «Nischel» in Chemnitz noch steht, finde ich richtig. Dass die zu DDR-Zeiten in Leipzig gesprengte Universitätskirche durch eine modernere Erinnerung daran ersetzt wurde, finde ich auch richtig. Dass der Palast der Republik abgerissen wurde, finde ich barbarisch.
Frankreich hat bis heute ein Verhältnis zu Napoleon, dass ich angesichts der Schuld, die dieser auf sich geladen hat, problematisch finde. Das Gleiche gilt für China und Mao. Japan verehrt im Yasukuni-Schrein in Tokio immer noch 14 Kriegsverbrecher des 2. Weltkriegs, darunter sieben, die von den USA hingerichtet wurden.
Unter Stalin hat die Sowjetunion (und damit Russland) einen grossen wirtschaftlichen Aufschwung und eine starke Modernisierung durchgemacht. Zugleich hat Stalin jedoch den Grundstein für den Niedergang gelegt. Die Idee der Oktoberrevolution (und des Marxismus) hat durch ihn jede moralische Legitimation verloren.
In Geschichtsbüchern sollte Stalin mit all seinen Seiten dargestellt werden. Ein zuvor entferntes Personenkultrelief dieses Verbrechers wieder öffentlich zu machen, kann ich nicht gutheissen.
Ehre, wem Ehre gebührt. Stalin gebührt sie nicht.
>>Es ist Sache der russischen Gesellschaft zu entscheiden, in welcher Form sie Stalin gedenken,..<<
Hmmm und warum gilt diese Toleranz nicht, wenn es um die ukrainische Gesellschaft und Bandera geht?
Genau das Selbe dachte ich mir auch als ich das gelesen hatte.
Ich kann Sie beruhigen: Für mich gilt das in beide Richtungen. Der Unterschied ist nur, dass die Ukraine in die EU will. Und wenn ich polnischer Spitzenpolitiker wäre…
Der aktuelle Bandera-Kult geht weit über ein einzelnes Gedenken hinaus. Bandera gilt als Nationalheld, Hunderte Straßen, Plätze, Denkmäler & öffentliche Gebäude sind nach ihm benannt. Während der Umgang mit Stalin in der RF sich auf konkrete anerkennungswürdige Errungenschaften gründet & keine hohe gesellschaftliche Tragweite aufweist, basiert die heutige Bandera-Verehrung auf den Mythos über einen Märtyrer & ist fester Bestandteil der ukrainischen Identitätsbildung geworden. Ich kann die Motive der jüngsten Würdigung Stalins in Moskau nicht nachvollziehen, doch noch weniger kann ich die Verehrung & Würdigung eines Rassisten & Faschisten begreifen, der seine Volksgruppe als überlegen ggü. anderen Volksgruppen betrachtete & befürwortete, letztere dementsprechend zu eliminieren. Das ist für keine Nation ein gesundes Fundament, geschweige denn für eine multiethnische Gesellschaft.
«Die Deutschen vereinen „Bildung mit Barbarei“»
Das sahen die Franzosen schon im 1. Weltkrieg auch so. In Nizza gibt es eine entsprechende Gebäudeinschrift. Und da lag der Holocaust noch in der Zukunft.
Ich fürchte allerdings, man kann das von den Russen inzwischen auch sagen. Das allgemeine Bildungsniveau hat sich in den Jahrzehnten der Sowjetunion erheblich erhöht, aber die Barbarei hat gegenüber der Zarenzeit unter Stalin nicht abgenommen. Und Putin ist, bei Lichte besehen, auch nur ein gebildeter Barbar.
Zwischen den russische Verbrechen & den deutschen liegen Welten, insofern ist jegliche Gleichsetzung von Putin mit Hitler eine Verharmlosung des Holocaust sowie der deutschen Verbrechen während WK II insgesamt.
Was genau zeichnet Putin als Barbar aus? Ja, das Führen von Kriegen ist in gewisser Weise immer eine Barbarei, doch ich habe von Ihnen bislang nicht gehört, dass Sie Clinton, Bush, Obama, Blair, Schröder, Chirac, Sarkozy usw. & so fort als Barbaren betrachten.
I.Ü. ist die Charakterisierung der Russen als Barbaren, meistens mit den Adjektiven ´unterentwickelt´ oder ´rückständig´ ergänzt, seit Jahrhunderten Ausdruck von antirussischen Ressentiments, bis heute.
«dass Sie Clinton, Bush, Obama, Blair, Schröder, Chirac, Sarkozy usw. & so fort als Barbaren betrachten»
Ja, tue ich, auch bei Obama, der ein besonders gebildeter Barbar ist.
Vergessen Sie aber auch nicht, dass Putin tatsächlich versucht, die ukrainische Zivilbevölkerung zu zermürben. Anders ist die Luftangriffsstrategie in dieser Form nicht zu erklären.
++ Anders ist die Luftangriffsstrategie in dieser Form nicht zu erklären. ++
Wirklich nicht? Was wurde angegriffen?
Übrigens stellt die Bezeichnung ´gebildeter Barbar´ ein Oxymoron dar (vergaß ich vorher zu erwähnen).
«Was wurde angegriffen?»
Z.B. gestern Nacht mal wieder Kiew.
«Bei den schwersten russischen Luftangriffen mit Raketen und Drohnen auf die Ukraine seit Ende Juli sind nach offiziellen Angaben mindestens 18 Menschen in der Hauptstadt Kiew getötet worden. Dazu zählten auch vier Kinder, erklärte der Chef der Kiewer Militärverwaltung, Tymur Tkatschenko, auf Telegram. Laut Behörden gab es rund 50 Verletzte. Auch die EU-Vertretung und das britische Kulturinstitut in Kiew wurden beschädigt.» (MSM-Propaganda)
Gut, im Vergleich zu Gaza – «nichts». Aber vermutlich wird das die Eltern der toten Kinder auch nicht troesten.
Entspricht das den Tatsachen? Es hat sich wiederholt herausgestellt, dass die ukrainische Armee zivile Einrichtungen für militärische Zwecke nutzt, i.Ü. wie die Hamas. Man kann natürlich bedingungslos den Angaben aus Kiew glauben, man kann aber auch skeptisch bleiben.
«Entspricht das den Tatsachen?»
Vermutlich nicht.
Russland hat schon dementiert.
«Es hat sich wiederholt herausgestellt, dass die ukrainische Armee zivile Einrichtungen für militärische Zwecke nutzt»
Kraftwerke sind Kraftwerke sind Kraftwerke.
Allerdings sind Erdölpipelines auch Erdölpipelines sind Erdölpipelines.
Welches Kraftwerk wurde getroffen?
Das Völkerrecht bewertet Angriffe auf Energieanlagen danach, ob sie zivil oder militärisch genutzt werden. Das lässt sich oft nicht trennen, dementsprechend muss die Verhältnismäßigkeit von Angriffen auf diese Anlgen betrachtet werden. Die Druschba-Pipeline dient definitiv der zivilen Nutzung für Mitgliedsstaaten der Ukraine-Unterstützer EU, mit denen sich die Ukraine nicht im Krieg befindet.
«Das Völkerrecht bewertet Angriffe auf Energieanlagen danach, ob sie zivil oder militärisch genutzt werden. Das lässt sich oft nicht trennen»
Das stimmt so nicht. Dass die Energie unter anderem auch für militärische Einrichtungen genutzt wird, rechtfertigt einen Angriff auf ein Kraftwerk nicht. Auch in diesem Fall gilt das Prinzip der Verhältnismässigkeit.
Ein Krankenhaus zweimal kurz hintereinander anzugreifen, weil dort (angeblich) eine Kamera installiert ist, mit der angreifende Soldaten beobachtet werden, ist ein Kriegsverbrechen.
«Übrigens stellt die Bezeichnung ´gebildeter Barbar´ ein Oxymoron dar»
Nee. Das ist Absicht. Es ist ein Paradox.
Aber das ist doch anhand einiger Nazigrössen wirklich zur Genüge diskutiert worden. Der von einem Professor jüdischer Abstammung* promovierte Joseph Goebbels war zweifellos gebildet.
«Wollt Ihr den totalen Krieg?»
*Das hat Max von Waldberg auch nichts genutzt. Er wurde nach dem Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums von den Nazis 1933 in den Ruhestand versetzt und zwei Jahre später wurde ihm die Lehrbefugnis entzogen. Gleichwohl unterzeichnete Goebbels bis zu seinem Lebensende mit dem bei ihm erworbenen Doktortitel.
Ist ja schon lustig, dass nun Marx ausgegraben wird, um Punkte für die Ukraine zu sammeln, auch im Freitag (´Marx wäre heute ein Unterstützer der Ukraine´):
´Marx wäre heute ein Unterstützer der Ukraine´
Derartige Sätze, egal mit welcher verstorbenen Persönlichkeit und welcher politischen Sache, sind immer ein Zeichen für eine intellektuelle Unzulänglichkeit ihres Autors.
Freiich, Marx ist tot und Putin lebt. Soll heissen: Wir koennen es natuerlich nicht wissen.
Aber ganz so weit her geholt scheint mir das nicht zu sein.
«Es bleibt noch immer bemerkenswert, wieviel Sorgfalt das Moskauer Reich sowie auch das moderne Rußland stets darauf verwendet haben, Republiken zu vernichten.» (Soll Marx – nicht Merz gesagt haben.)
Schon klar, bei Marx ging es um das Russland von Zar und Zarenreich, kannte Putin nicht. Allerdings wuerde P. ja gern auf des grossen Peters breiten Schultern stehen…
«Marx ist tot»
Bei Marx/Engels* kann man, anders als bei Jesus (‚Isa bin Mariam‘) oder Sokrates, nachschauen was sie geschrieben haben. Damit können posthume Exegesen widerlegt oder bestätigt werden.
*Gibt es eigentlich einen bestimmten Grund, die enge Zusammenarbeit von Karl Marx und Friedrich Engels zu tabuisieren? Oder hat sich das nur so eingeschliffen, weil eine/r vom Anderen abschreibt? 😉
++ Damit können posthume Exegesen widerlegt oder bestätigt werden. ++
Es ist fester Bestandteil im heutigen Zeitgeist geworden, zu interpretieren, am liebsten hineinzuinterpretieren. Marx hat über die Ukraine kaum etwas geschrieben, das Land gab es damals auch nicht. Doch er beschäftigte sich mit dem zaristischen Russland, dem er nichts positives abgewann. Nun braucht man lediglich das zaristische Russland mit der RF gleichsetzen & schwuppdiwupp kommt dann raus, dass Marx heute die Ukraine unterstützen würde.
«die enge Zusammenarbeit von Karl Marx und Friedrich Engels»
Engels war auch intelligent. Aber ein Marx war er nicht.
‚Und Bandera ist für mich Nazi.‘
Das sollte man besser nicht ✍️, ansonsten siehe Link:
https://www.jungewelt.de/artikel/507017.pressefreiheit-in-kiew-unerw%C3%BCnscht.html
Solche Staaten brauchen wir noch in der EU!
Ich wuerde denken, wenn das faschistische Kiewer Regime, die junge Welt im Internet blockiet, dann haben die dort bei der Zeitung wohl alles richtig gemacht.
Und ein Glueck, dass sich Russland die Pressefreiheit auf die Fahnen geschrieben hat.
«dann haben die dort bei der Zeitung wohl alles richtig gemacht.»
Deshalb wurde die JW auch oft und gern von der russischen Propaganda übersetzt.
«Und ein Glueck, dass sich Russland die Pressefreiheit auf die Fahnen geschrieben hat.»
Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Wenn jemand die Blockade der JW in der Ukraine kritisiert, dann muss sozusagen zwangsläufig Russland wegen seiner lupenreinen Pressefreiheit gelobt werden?
Oder kann es sein, dass die Ukraine, weil EU-und NATO-Kandidat, als über solche Miesmacherei erhabene vorbildliche Demokratie wahrgenommen werden soll?
«Wenn jemand die Blockade der JW in der Ukraine kritisiert, dann muss sozusagen zwangsläufig Russland wegen seiner lupenreinen Pressefreiheit gelobt werden?»
Man darf die Ukraine überhaupt nicht kritisieren, weil sie angegriffen wurde. Wenn man es doch tut, muss man wenigstens im gleichen Atemzug Russland kritisieren und wenn man das schon nicht direkt macht, dann doch durch Ironie.
Die ukraininische Führung besteht aus *d**t*n, die ihrem Land, ihrem Volk und auch uns schaden und die lügen, was das Zeug hält.
Da aber nicht sein kann, was nicht sein darf, sind sie Helden, die man bedingungslos unterstützen muss, koste es uns, was es wolle.
Und schon gar nicht darf man sagen, dass die ukrainische Führung die schweren Luftangriffe der vergangenen Nacht in den beiden Wochen davor provoziert hat.
«Und schon gar nicht darf man sagen, dass die ukrainische Führung die schweren Luftangriffe der vergangenen Nacht in den beiden Wochen davor provoziert hat.»
Sagen’Se ma, spinnen Sie?
Nee. Ueberhaupt nicht.
Trump hat in Alaska einen möglichen Weg zu Friedensverhandlungen geöffnet. In der Folge hat Russland sich erheblich bei Luftangriffen auf Städte zurückgehalten, es gab meines Wissens auch keine Luftangriffe auf zivile Infrastruktur.
Ganz anders die Ukraine. Die hat ihre Luftangriffe auf Russland in dieser Situation intensiviert, auch und gerade auf weiche Ziele wie zivile Infrastruktur.
Es war klar, dass Russland irgendwann auf gleiche Weise antworten würde. Wenn Witkoff anruft und sich beschwert, hat Lawrow sehr gute Argumente.
Keine Sorge, Witkoff ist ein Idiot.
Und Zivilisten, darunter Kinder, anzugreifen ist ein Kriegsverbrechen…auch wenn es Russland tut!
Und durch nichts zu rechtfertigen.
Ich habe das nicht gerechtfertigt. Ich habe nur gesagt, dass die Ukraine diese Angriffe provoziert hat. Das ist etwas Anderes, auch wenn Sie das nicht wahrhaben wollen.
Es wäre zu den Angriffen der vergangenen Nacht nicht gekommen, wenn die Ukraine nicht zuvor den Luftkrieg eskaliert hätte. Sie waren in der politischen Gesamtlage nicht im russischen Interesse, weil die US-Regierung sich dadurch gegen Putin wenden muss.
Und genau deshalb hat Selenskij diese Angriffe provoziert. Und er wusste, dass das zu zivilen Opfern in der Ukraine führen würde.
Dass Putin ein Verbrecher ist, schliesst eben nicht aus, dass Selenskij auch einer ist.
«Ich habe nur gesagt, dass die Ukraine diese Angriffe provoziert hat.»
Schon klar: Die Ukraine hat den ganzen Krieg provoziert. Das sagt ja *rschl*ch auch.
Na dann, trotzdem Gute Nacht!
Dazu die Sprecherin des Weißen Hauses, Karoline Leavitt:
„Russland hat Kiew attackiert, und genauso hat die Ukraine unlängst einen Schlag gegen russische Raffinerien geführt.“
Auch wenn es der F.A.Z. (und Ihnen) nicht passt, ist genau das der Zusammenhang.
US-Präsident Trump sei traurig über die neue Eskalation, aber auch nicht überrascht, so Leavitt. Trump setze sich dafür ein, dass der Krieg beendet werde. Aber die Konfliktparteien müssten dies auch wollen.
Nun ja, ich bin auch traurig ueber Sie, und es waere mir ehrlich gesagt lieber gewesen, diese Art Ueberrachung waere mir erspart geblieben.
Danke!
@Petro
Ich denke mal, Sie meinen mich.
Da gibt es nichts zu danken.
Es hat mich nur schockiert, dass da – anscheinend ohne Mitgefuehl fuer die Opfer (erster Kommentar) – die russische Propaganda einfach so uebernommen wird. (Wuerde adaequat im Falle Israels nie passieren!) Als wuerde Russland nicht seit mehr als dreieinhalb Jahren fast jeden verdammten Tag Wohn-, Krankenhaeuser, Kinderspielplaetze, Kraftwerke usw. in der Ukraine bombardieren, von den anderen zahlreichen Verbrechen gegen Ukrainer ganz zu schweigen.
Und dann noch von jemand, von dem ich es nicht erwartet haette.
Tja, vielleicht haengt da seit Jahren bei mir ein schlecht gemaltes Bild an der Wand. Ich war noch nie ein guter Zeichner.
Lesen Sie selbst.
Welche Kategorie von Verdienstorden darf es sein.
Man hat uns, also die BRD von einer moralischen Fessel befreit.
Diese Räuberpistole ist ein Anriff auf den gesunden Menschenverstand. Ich frage mich allerdings, wieso der nächste Akt dieser Farce gerade jetzt gespielt wird. Geht es ggf. darum, den schwarzen Peter einer höheren Instanz in die Schuhe zu schieben? Will man Selenskyj absägen oder Saluschnyj verhindern? Dabei hat sich letzterer kürzlich in der ukrainischen Ausgabe der Vogue positioniert, geschmückt mit stylishen Fotos.
https://vogue.ua/article/leaders/valeriy-zaluzhniy-pro-koreni-identichnosti-silu-yednosti-y-naygolovnishi-istorichni-uroki-dlya-ukrajinciv-60251.html
Haben Sie den Text zu den stylischen Bildern mal gelesen? Was für ein verquaster Unsinn!
Den Mann hatte ich nach seiner Analyse der militärischen Situation im Herbst 2023 für deutlich intelligenter gehalten. Vielleicht stammte die Analyse damals aber auch von seinem Adjutanten, der kurz danach umgebracht wurde.*
Wenn das ukrainische Volk Verstand hat, wählt es nach dem Krieg doch wohl besser Kyrill Budanow zum Präsidenten. Der ist unzweifelhaft ein ukrainischer Patriot, kann aber im Gegensatz zu Selenskij oder Saluschnij gemessen an seinen bisherigen öffentlichen Aeusserungen denken.
————————————————————————————–
*Das würde auch erklären, warum Saluschnij vor Oktober 2023 nicht unbedingt durch hohe militärische Kompetenz aufgefallen war.
Na sicher habe ich den Text gelesen, ich schaue mir nicht nur die Bilder an 🙂
Ja, ist ganz schön verquast, aber so ticken die irgendwie fast alle. Vielleicht kommt das gut an…Budanow…den Ukrainern wünsche ich einen weitsichtigeren Präsidenten.
«einen weitsichtigeren Präsidenten»
Nicht im Angebot.
Im Uebrigen ist es so: Wenn jemand zu einer vernünftigen Politik übergehen kann, dann nur jemand, der unzweifelhaft ein ukrainischer Patriot ist. Nur ein Falke kann das tun. Wenn es eine Taube versuchen würde, würde es das Land zerreissen.
«dann nur jemand, der unzweifelhaft ein ukrainischer Patriot ist. Nur ein Falke kann das tun.»
Sicher. Dann hat Russland nach dem Krieg einen guten Grund, die Entnazifizierung endzuloesen.
Wieso das?
Die Idee ist, dass ein Falke übernimmt, das Land ein paar Jahre stabilisiert und dann nach einer echten Friedenslösung auf der Basis des Kräfteverhältnisses sucht, statt auf einen aussichtslosen Revanchismus zu setzen.
Und das kann wirklich nur ein intelligenter Falke tun.
Diese Einschätzung ist vertretbar, kommt allerdings auf die Sorte Falken an. Es gibt welche, die noch o.k. sind & welche, die zum No-Go gehören, Budanow gehört für mich zu letzteren.
Nach dem Krieg wird es noch ein erhebliches Problem mit jenen Soldaten mit extremistischen Tendenzen geben. Sie sind durch den Krieg militärisch erfahren & könnten ein Sicherheitsrisiko darstellen. deswegen müssen sie eingefangen werden & irgendwie integriert werden, was ein Falke eher schafft als eine Taube.
«deswegen müssen sie eingefangen werden & irgendwie integriert werden, was ein Falke eher schafft als eine Taube»
Aehmm, das ist mein Argument.
Und vergessen Sie nicht, dass es mit Budanow ist wie mit Trump: Was er öffentlich sagt und was er denkt, muss nicht das Gleiche sein.
Budanow ist nicht extrem. Er hat in der Anfangsphase des Krieges Verhandlungen mit der russischen Seite über Gefangenenaustausche geführt (und Russland hat ihn als Verhandlungsführer akzeptiert).
++ Budanow ist nicht extrem. ++
Dafür würde ich meine Hand nicht auf eine heiße Herdplatte legen. Inzwischen hat die RF einen Haftbefehl gegen ihn erstellt & ich denke kaum, dass dieser dort so schnell aufgehoben wird, wie es im Fall USA mit al-Scharaa praktizierte. Auf Budanow als Präsi zu setzen ist unrealistisch.
«ich denke kaum, dass dieser dort so schnell aufgehoben wird»
Was will Russland denn machen, wenn er gewählter Präsident ist? Man opfert doch nicht die grossen Linien der Politik wegen eines läppischen Haftbefehls (eines lokalen Gerichts) und alter Ressentiments gegen eine bestimmte Person.
Russland hat ja auch im Frühjahr 2022 mit ihm verhandelt, weil es Interesse an Gefangenenaustauschen gab.
++ Man opfert doch nicht die grossen Linien der Politik wegen eines läppischen Haftbefehls (eines lokalen Gerichts) und alter Ressentiments gegen eine bestimmte Person. ++
Nein, deswegen sicherlich nicht. Doch Budanov wird in der RF nicht als irgendein extremistischer Spinner betrachtet, spätestens nach dem Mord an Dugina gilt er als Terrorist.
«nach dem Mord an Dugina gilt er als Terrorist»
Siehe hier.
@izi
«nach dem Mord an Dugina gilt er als Terrorist»
Wer? Rabin, Clinton oder Arafat?
Verstehe nicht, zwei davon sind doch schon laengst tot. Welcher VT sind Sie denn da schon wieder aufgessen?
Jassir Arafat
*Die Beurteilungen seiner Person gehen weit auseinander. Für ihn werden die Begriffe Freiheitskämpfer, Guerillakämpfer, aber auch Terrorist verwendet.*
Quelle: Wikipedia
Ach‘ wem haben wir denn da? 😉
Das ist ja auch okay. Aber der kann’s ja nun, das weiss Gott und event. sein Gegenspieler, nicht gewesen sein.
Aber vielleicht hat @izi vor Semesterbeginn (Mitte September) wirklich so viel um die Ohren (war ja staendig forte), dass er sich erst sammeln muss.
Ging es nicht darum, das man mit Terroristen verhandelt, wenn sie demokratisch gewählt später als Präsidenten oder so werkeln?
«Wer? Rabin, Clinton oder Arafat?»
Arafat galt in Israel lange als Terrorist, in den USA auch.
Nelson Mandela sass in Südafrika als Terrorist im Gefängnis. Das war nicht so weit hergeholt, denn er hatte mehrfach zur Gewalt aufgerufen. Selbst Amnesty International sah ihn deshalb einige Zeit lang nicht als Gefangenen aus Gewissensgründen an.
«Ging es nicht darum, das man mit Terroristen verhandelt, wenn sie demokratisch gewählt später als Präsidenten oder so werkeln?»
Ja, das war eigentlich die Idee.
Arafat ist auch nur ein Beispiel. Politiker, die als junge Leute gewaltsame Lösungen gesucht haben und dann geachtete Staatsmänner (bei Frauen kenne ich den Effekt nicht) wurden, gibt es häufiger mal.
@ Izi
++ Siehe hier. ++
Das ist nun ein unglückliches Beispiel. Weder ist Arafat Präsident geworden noch konnte mit ihm eine nachhaltige Lösung für den Konflikt vereinbart werden.
«Weder ist Arafat Präsident geworden»
Aber ja doch. Am 5.7.1994. Das war ein Ergebnis des Treffens 1993, das auf diesem Foto dokumentiert ist.
«noch konnte mit ihm eine nachhaltige Lösung für den Konflikt vereinbart werden.»
Das konnte man bei dem Treffen nicht wissen, das auf diesem Foto zu sehen ist. Und es lag nicht an ihm. Von den drei Leuten auf dem Foto lebt einer noch, Arafat ist eines natürlichen Todes gestorben und der Dritte wurde von Rechtsextremen umgebracht. Letzteres hat den Friedensprozess zerstört. Barak war kein Rabin.
** Aber ja doch. **
Ich meinte Präsident eines souveränen Staates, was die Palästinensiche Autonomiebehörde m.E. nicht darstellt. Es gibt nicht viele Beispiele, in denen Terroristen zu Präsidenten eines souveränen Staates wurden, außer sie werden von einflussreichen Kräften protegiert, wie z.B. in Syrien oder Kosovo. Inwieweit es sich dann noch um souveräne Staaten handelt, ist ein anderes Dilemma.
Mandela würde ich nicht als Terroristen bezeichnen. Er war am gewaltsamen Widerstand beteiligt, aber nicht an gezielten Tötungen von Zivilisten. Zumindest ist mir letzteres nicht bekannt.
Nach allem was ich von & über Budanow gelesen habe, halte ich ihn nicht für einen Patrioten sondern für einen Fanatiker.
Sie reden über einen Mann, den der russische Geheimdienst versucht hat, in Friedenszeiten umzubringen.
++…in Friedenszeiten…++
So simpel ist das nicht, im Donbas herrschte Krieg gegen die russischstämmige Bevölkerung. Viele meinen, das würde die Russen in der RF nichts angehen, die Russen sehen es anders.
Es geht nicht darum, dass Budanow bei Gefechten im Donbass verwundet wurde. Es geht um einen versuchten Anschlag auf ihn 2019 in Kiew – und das ist nicht durch Kriegsrecht gedeckt, sondern ein Verbrechen.
Schon klar, dass Sie den Anschlag meinen. Dennoch erfolgte dieser nicht in Friedenszeiten, sondern weil er eine herausragende Rolle in den kriegerischen Auseinandrsetzungen hatte.
Budanov sagte in einem Interview, dass dass Ukrainer Russen getötet haben & weiterhin überall auf der Welt Russen töten werden, bis die Ukraine einen vollständigen Sieg erringt. In der RF wird er beschuldigt, den Mord an Darja Dugina angeordnet zu haben. Das ist eine andere Nummer als der Anschlag auf ihn als Kriegsbeteiligter.
Es scheint so, dass die russischen Streitkräfte mit kombinierten Luftangriffen jeden Punkt in Kiew zielgenau treffen können, den sie treffen wollen. Das haben sie mit den Einschlägen nahe der EU-Vertretung, des British Council und des Senders Radio Liberty demonstriert.* Nebenbei erfährt man so, dass Radio Liberty mit dem rechtsextremen Radio Svoboda zusammenarbeitet.
Es folgt praktisch, dass die russischen Streitkräfte jeden Punkt in der Ukraine treffen können.
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*Die Ukrainska Pravda war auch betroffen.
Sie haben noch die Botschaft Aserbaidschans vergessen. Sie wissen schon, dessen Präsident vor drei Tagen von der Besetzung Aserbaidschans durch die Sowjetunion gesprochen hat.
Aber irgendwie hört sich ihre Aufzählung nicht nach besonders gefährlichen Rüstungsbetrieben, sondern eher nach zivilen Stadtteilen an, die da von Russland gezielt angegriffen wurden. Meinen Sie das so etwas speziell durch Luftabwehr geschützt wird, sodass ihr Jubel über die großartigen russischen Streitkräfte berechtigt wäre?
Ich habe nicht gejubelt, sondern etwas festgestellt. Und ja, Kiew ist speziell von der ukrainischen Luftverteidigung geschützt worden, als sie das noch konnte. Die ballistischen Raketen hätten jedes Ziel in Kiew treffen können. Vor solchen Waffen kann man nicht spezielle Gebäude schützen, sondern nur Grossräume.
>> Die ballistischen Raketen hätten jedes Ziel in Kiew treffen können. <>Vor solchen Waffen kann man nicht spezielle Gebäude schützen, sondern nur Grossräume.<<
Wissen Sie wie groß Kiew ist?
Wissen Sie, wie schnell eine ballistische Rakete ist und wie viele Patriot-Batterien die UKraine insgesamt (nicht nur für Kiew) hat?
>>Radio Liberty mit dem rechtsextremen Radio Svoboda<<
Ist der Vorwurf des Rechtsextremismus ein pawlowscher Reflex auf das Wort Svoboda?
@izi
«Zielgenau» – auf Zivilisten.
Wollen Sie uns damit sagen, dass das alles Kriegsverbrechen sind?
@Nera
Sollte man nicht besser/gleich alle Kriege als ‚Kriegsverbrechen‘ bezeichnen?
Und vor allem, warum sind viele Menschen immer noch bereit, auf Befehl hin in den Krieg zu ziehen? Von einem Tag auf den anderen ließe sich weltweit der Wahnsinn beenden, wenn man sich dem entledigen würde, also sich dem verweigert.
Im Grunde wäre es simpel, wenn da nicht jene wären, die die Verweigerer bedrohen können, ggf. töten. Dem wiederum ließe sich nur mit gemeinsamem Widerstand begegnen. Und Waffen nur für den Fall benutzen, um sich gegen die Befehle der Gewalt zu stellen.
Also, woran scheitert es? Man blicke nicht allein auf die autoritären Staaten, ohne dabei die USA auszublenden.
@Paul
«Sollte man nicht besser/gleich alle Kriege als ‚Kriegsverbrechen‘ bezeichnen?»
Ja, dass hatte ich auch mal geschrieben. Aber @izi meinte (so in etwa, Begruendung koennte auch etwas abweichen), Kriege sind grundsaetzlich lt. Voelkerrecht erlaubt, u.a. weil es diese uebergeordnete Instanz nicht gibt, die Staaten dazu zwingen koennte, Kriege nicht zu fuehren. Da hat man sich dann wenigstens auf Regeln geeinigt, die bei Bruch bestraft werden sollten. Zumindest bei denen die Mitglied des IStGH sind.
«Also, woran scheitert es?»
Ich wuerde denken am Menschen selbst. Weil es auch diesen gemeinsamen Widerstand nicht gibt.
|| «Also, woran scheitert es?»
Ich wuerde denken am Menschen selbst. ||
Das sehe ich auch so.
Das sah übrigens auch Erwin Strittmatter so. Er hat das Argument im ersten Band von «Der Laden» anhand seiner Beobachtungen in der Kinderzeit in seiner Familie und seinem Dorf entwickelt.
Wenn man beobachtet, wie sich Menschen im Kleinen bei Auseinandersetzungen verhalten und solche Auseiandersetzungen eskalieren, dann wundert es einen gar nicht, dass das bei Menschen, die Macht haben, Krieg zu führen, zu Kriegen führt.
Ja, sicher sind das Kriegsverbrechen.
Mir ist wirklich völlig unklar, warum Ihnen unklar ist, dass auch ein Kriegsverbrechen von der Gegenseite provoziert sein kann. Die Idee einer Provokation ist immer, dass die andere Seite etwas Verwerfliches oder anderweitig Dummes tut.
Und dass Ihnen unklar zu sein scheint, dass es Idiotie ist, den Luftkrieg zu eskalieren, wenn man keine Luftverteidigung hat, die dem Gegner auch nur entfernt gewachsen ist.
«…dass auch ein Kriegsverbrechen von der Gegenseite provoziert sein kann.»
Nee, das ist mir nicht unklar. Das hat ja auch die Hamas immer wieder mal gemacht.
Manch einer fuehlt sich schon durch Frauen mit kurzen Roecken provoziert, andere durch den Anblick einer Regenbogenfahne. P. vermutlich, weil es eine eigenstaendige Ukraine ueberhaupt gibt.
Und wissen Sie wie viele Menschen sich von irgendjemand oder irgendwas provoziert fuehlen? Wenn dann alle zuschlagen wuerden, gebe es nur noch Mord und Todschlag.
Mir ist wiederum unklar, warum Sie das bei Russland anders sehen als zum Beispiel bei Israel, die sich u.a. auch durch Irans Atomanlagen provoziert fuehlen. Oder die USA durch 9/11, oder die NATO bzgl. Serbiens echter, gefuehlter und erfundener Menschenrechtsverletzungen gegen Kosovo-Albaner oder die EU durch russlandfreundliche und rechtsextreme Wahlkandidaten z.B. in Rumaenien. Oder, oder, oder…
Und sowieso gilt, wenn man sich zu Kriegsverbrechen (!) provozieren laesst, ist man ein Idiot.
«Mir ist wiederum unklar, warum Sie das bei Russland anders sehen»
Wie kommen Sie darauf, dass ich das anders sehe? Ich habe nur eine Tatsachenfeststellung gemacht. Das ist übrigens das Gleiche, als wenn @Petrowitsch mir vorwirft das ich über die russiche Luftüberlegenheit, die inzwischen nahe an einer Luftherrschaft liegt, jubele. Nein. Ich stelle das nur fest.
Tatsächlich halte ich es allerdings von Selenskijs Seite für verbrecherisch gegenüber dem eigenen Volk, angesichts des bestehenden Kräfteverhältnisses in einer Situation möglicher Verhandlungen den Luftkrieg zu eskalieren.
Es ist ein Grundfehler, bei einer Auseinandersetzung zwischen zwei Seiten, die eine von aller Verantwortung zu entlasten, weil die andere verbrecherisch handelt. Nein, in einem Krieg können die Staatsführer auf beiden Seiten zum schwreen Schaden ihrer eigenen Völker handeln.
«Wie kommen Sie darauf, dass ich das anders sehe?»
Ich glaube das ja auch nicht, dass Sie es anders sehen. Ich glaube nicht mal, dass Sie das wollen, dass man dann solche Schluesse zieht, weil sonst wuerden Sie nicht (Hm, wie nennt man das genau…) «fragen», sondern es waere Ihnen schlicht egal, wie z.B. meine Wenigkeit oder @Petro Sie von aussen sehen.
Und natuerlich duerfen Sie alles sagen, und wenn die andere Seite recht hat, hat die eben recht…
Es ist nur so, dass bei Leuten, die Sie nicht kennen (Und wer kennt Sie hier schon in echt?) auch eine gewisse Wortwahl mit entscheidend ist, wo der eine oder die andere Sie dann einordnet. Es ist nicht schoen, aber die meisten Menschen machen das nun mal so.
Unabhängig davon ob man sich kennt oder nicht, gehört schon ein enormer Wille zum Mißverständnis dazu, aus einer sachlichen Feststellung Billigung oder Jubel zu entnehmen.
>>Und dass Ihnen unklar zu sein scheint, dass es Idiotie ist, den Luftkrieg zu eskalieren, wenn man keine Luftverteidigung hat, die dem Gegner auch nur entfernt gewachsen ist.<<
Also wenn ich so sehe, wie unbehelligt langsamfliegende ukrainische Drohnen großen Schaden im russischen Hinterland anrichten, dann scheint die russische Luftabwehr diesem Problem nicht "auch nur entfernt" gewachsen zu sein…
Aber schön welche Superlative ihnen da wieder für die russischen Terroristen eingefallen sind, die schon seit Kriegsbeginn Kiew mit Terror aus der Luft überziehen, lange bevor sich die Ukraine mit Langstreckendrohnen wehren konnte.
++ «Zielgenau» – auf Zivilisten. ++
Woher wissen Sie, dass Zivilisten bewusst & zielgenau getötet werden sollten? Sie neigen extrem dazu, ukrainische bzw. westliche Angaben unreflektiert zu übernehmen.
«Woher wissen Sie, dass Zivilisten bewusst & zielgenau getötet werden sollten?»
Die russische Führung nimmt das billigend in Kauf. Und es sind Terrorangriffe auf zivile Ziele gewesen. Es gibt keinen militärischen Grund, in der Nacht im Stadtzentrum von Kiew Gebäude zu zerstören. Dass es nicht alle Menschen bei Luftalarm in die Schutzräume bzw. Metrostationen schaffen, ist bekannt.
++ Und es sind Terrorangriffe auf zivile Ziele gewesen. Es gibt keinen militärischen Grund, in der Nacht im Stadtzentrum von Kiew Gebäude zu zerstören. ++
Sicher? Da es keine neutrale Berichterstattung gibt, erfahren wir auch nicht, welche Ziele im russischen Visier standen. Natürlich gäbe es für die RF Gründe, im Stadtzentrum Gebäude zu zerstören, z.B. Lager und Produktionsstätten für militärische Ausrüstung, die auch in zivilen Einrichtungen untergebracht sind. Damit werden auch von der ukrainischen Regierung|Militärführung zivile Opfer in Kauf genommen.
Auf welchem der Fotos vom russischen Terrorangriff meinen Sie etwas anderes als Wohngebäude erkennen zu können?
https://meduza.io/feature/2025/08/28/kiev-posle-udara-voysk-rossii-ot-pyatietazhnogo-zhilogo-doma-pochti-nichego-ne-ostalos
Komisch, bei einer halbseidenen russischen Meldung über einen «Angriff» auf das AKW Kursk haben Sie sofort, ohne Nachfragen, etwas von ukrainischen Fanatikern geschrieben.
Ich weiß nun gar nicht, was Sie mit Ihren rabulistischen Einwürfen bezwecken wollen. Was auch immer Ihre Motive sind, werden sie mit ihrer Voreingenommenheit & dem mangelndem Bewusstsein über die weitreichenden Konsequenzen auf einen Angriff auf nukleare Anlagen weder mich noch alle mit gesundem Menschenverstand davon überzeugen können, ihre Sichtweise zu teilen.
Es sind definitiv Wohngebäude bei dem jüngsten Angriff in Kiew stark beschädigt worden, das zeigen die Fotos. Sie zeigen nicht, dass diese Gebäude bewusst & zielgenau
getroffen werden sollten. Sie zeigen auch nicht, dass sie allein durch russische Marschflugkörper oder Hyperschallraketen zerstört wurden. Sie zeigen auch nicht, dass sie durch fehlgeleitete Abwehrraketen getroffen wurden. Weder Sie noch ich können anhand der mangelnden Objektivität in der Berichterstattung wissen, welche Ziele vor 3 Tagen in Kiew konkret im Fokus standen & ggf. zerstört wurden.
«z.B. Lager und Produktionsstätten für militärische Ausrüstung, die auch in zivilen Einrichtungen untergebracht sind»
Dafür haben Sie sicher Belege?
Warum sollte die Ukraine das tun? Kiew liegt weit entfernt von der Front und hat keine Waffenfabriken im Stadtzentrum. Und warum sollten dabei ganz zufällig die EU-Vertretung, das British Council, Radio Liberty und die Ukrainska Prawda jeweils mit in Leidenschaft gezogen werden? Viel zu viel Koinzidenz, um das zu glauben.
In Zürich ist das übrigens anders. Wenn jemand die Rheinmetall Air Defence in Zürich Oerlikon angreift und ich sitze gerade im Bus 80 zum Bahnhof Oerlikon, könnte es mich erwischen. Und das wäre im Kriegsfall ganz sicher ein legitimes Ziel.
Nur mal, um zu begründen warum ich für die Neutralitätsvorlage stimmen werde, die Neutralität so weit wie möglich definiert.
«im Bus 80 zum Bahnhof Oerlikon, könnte es mich erwischen.»
Yo, das waere das Schlimmste, das ich mir z. Zt. denken koennte. Weil, wenn ich’s bis dahin nicht schon habe, komme ich ja folglich nie zu meinem huebschen T-Shirt.
Und vermutlich wuesste ich nicht mal wieso 😉
Ich bin mir immer moch sehr sicher, dass ich schliesslich meine neue Klobürste bekomme. Am 20. Januar 2029. Bis dahin muss die alte noch aushalten.
Yo, der Glaube versetzt Berge.
Dennoch muessten wir vielleicht einen Zusatz in den Vertrag mit aufnehmen. Dass Sie sich verpflichten bis wenigstens ’29 am Leben zu bleiben.
Ich habe naemlich keine Lust zusaetzlich zu der ueblen Sache auch noch nachzuforschen, unter welcher Erde Sie sich dann gerade befinden, um diese tolle Buerste als Grabbeigabe einzubringen.
«Dass Sie sich verpflichten bis wenigstens ’29 am Leben zu bleiben.»
Der Mensch denkt, Gott lenkt.
Persönlich habe ich jedenfalls nicht die Absicht, eher abzuleben.
++Dafür haben Sie sicher Belege?++
Im Gegensatz zu Ihnen & anderen habe ich nicht behauptet, dass es so & nur so ist sondern dass es auch anders sein könnte. Für einen Beleg, der die eine als auch die andere Positionierung stärkt, bräuchte es eine unabhängige neutrale Berichterstattung, die es leider nicht gibt.
++ Warum sollte die Ukraine das tun? ++
Weil sie militärische Einrichtungen jeglicher Art in dicht besiedelten Gebieten als geschützter betrachten. Wenn dann dennoch diese Einrichtungen erkannt & angegriffen werden, dabei zivile Gebäude mit zivilen Opfern in Mitleidenschaft gezogen werden, kann immer noch die Arschkarte den Russen zugeschoben werden. Diese Vorgehensweise ist kein Novum sondern Bestandteil der Kriegsführung vieler Kriege & Konflikte in dem Zeitalter der Menschenrechtskrieger.
++ Kiew liegt weit entfernt von der Front und hat keine Waffenfabriken im Stadtzentrum. ++
Zum einen war das nur ein Beispiel, zum anderen ist es inzwischen bekannt, dass Teile von militärischer Ausrüstungen westlicher Bauart in die Ukraine geliefert & dort zusammengebaut werden. Dafür braucht es keine Fabriken, es reichen großflächige Gebäude oder Räume, die ehemals eine andere Funktion bzw. Nutzung hatten. Es wäre dumm, entsprechende Räumlichkeiten in der Nähe der Front zu nutzen.
++ Und warum sollten dabei ganz zufällig die EU-Vertretung, das British Council, Radio Liberty und die Ukrainska Prawda jeweils mit in Leidenschaft gezogen werden? ++
Diese Gebäude wurden nicht angegriffen, sie befanden sich in der Nähe der Angriffsziele & wurden durch die Detonation beschädigt, wobei die Schäden keine Auswirkungen auf das statische Konstrukt der Bauten aufweisen sollen. Ein investigativer Journalist oder Journalistin würde mal recherchieren, welche Gebäude in der Nähe ´zielgenau´ getroffen wurden & welche Nutzung sich in diesen Gebäuden verbarg, offiziell wie inoffiziell. Das hat wenig mit Glauben zu tun sondern mit gewissenhafter Recherche & dem Willen mitzuteilen, was Fakt ist. Vielleicht irre ich mich & Sie, wie die Mehrheit in unserem schönen Westen liegen richtig. Vielleicht ist es auch umgekehrt & meine Skepsis, die in Folge vieler Lügen seitens Medien & Politiker vorangegangener Kriege entstanden ist, ist der Wahrheit näher. Vielleicht erfahren wir sie eines Tages, dann können wir weiter streiten 🙂
@Mymind
«Sie neigen extrem dazu, ukrainische bzw. westliche Angaben unreflektiert zu übernehmen.» *
Wuerde ich von mir jetzt nicht behaupten, aber das es andere so sehen (auch durch meine Wortwahl, manchmal), da haben Sie schon recht. (Der Unterschied ist nur, dass ich nicht der @izi bin, dessen Worte einem Sachverhalt Gewicht verleihen und worauf dann Freund & Feind schaut.)
Es ist aus meiner Sicht auch immer eine Abwaegung, nicht zuletzt durch das eigene Weltbild beeinflusst), ob man der einen Seite mehr glaubt als der anderen. (Bei mir ist es uebrigens auch nicht immer die gleiche Seite.) Und ob man damit richtig liegt, ist noch mal ganz was anderes.
* Genau das meinte ich mit wenn man jemand nicht genau kennt. Man malt sich dann eben trotzdem ein Bild.
++ Es ist aus meiner Sicht auch immer eine Abwaegung, nicht zuletzt durch das eigene Weltbild beeinflusst), ob man der einen Seite mehr glaubt als der anderen. ++
Hmmh, ein eigenes Weltbild wird entweder medial manipuliert oder durch eigene Erfahrung, kritischem Denken, Reflexion, auch Selbstreflexion geprägt. Für mich bedeutet es, der Wahrheit näher zu kommen, ich WILL WISSEN was ist & nicht der einen oder anderen Seite mehr oder weniger glauben. Ich habe immer stärker den Eindruck, dass viele Menschen gar nicht wissen möchten worum es geht & was ist, sondern glücklich über die Bestätigung ihren vorgefertigtes Weltbildes sind. Erst in den vergangenen 3 Jahren habe ich schließlich kapiert, wie Europäer mit eigener Überzeugung & gewisser Begeisterung in den Wahnsinn WK I & WK II verleitet werden konnten. Als ich jung war, dachte ich, so doof ist meine Generation nicht. Das war ein Trugschluss, die Menschen sind so doof wie man sie doof macht.
«Erst in den vergangenen 3 Jahren habe ich schließlich kapiert, wie Europäer mit eigener Überzeugung & gewisser Begeisterung in den Wahnsinn WK I & WK II verleitet werden konnten.»
Ich wuerde doch denken, das trifft auf alle beteiligten Staaten zu. Schauen Sie sich dazu auch einfach mal Japan an. Kamikaze-Aktionen (Stichpunkt Torpedo)…fuer den Kaiser, Massaker in Nanking, «Trostfrauen» aus Korea usw, alles ohne Unrechtsbewusstsein.
Oder wenn Sie mal abgesehen von den Weltkriegen weiter schauen, wie das grundsaetzlich in Kriegen ablaeuft.
Und wenn man von den WK (M) absieht, wie viele Menschen waren mit Ueberzeugung bei Maos Kulturevolution oder bei den Verbrechen der Roten Khmer beteiligt. Der «Islamische Staat», Nordkoreaner fuer Russland…
Ich glaube sogar, die Europaer, besonders die «westlichen» sind da kritischer geworden als der «Rest der Welt».
Die Europaer haetten naemlich auch ein grosses Problem, genug Soldaten zusammenzubekommen, die gegen das eurasische Land RUS kaempfen wuerden.
«Ich habe immer stärker den Eindruck, dass viele Menschen gar nicht wissen möchten worum es geht & was ist»
Das ist richtig. (Stichpunkt: «Nicht unser Krieg»)
(Mz) – Mehrzahl
¦¦ Stichpunkt: «Nicht unser Krieg» ¦¦
Es ist auch nicht unser Krieg. Es ist höchstens der Krieg unserer politischen Klasse.
Deutschland hatte keine Bündnisverpflichtung gegenüber der Ukraine und die ukrainische Regierung wusste das, als sie sich vor dem Krieg auf keine Kompromisslösung einlassen wollte.
Ach‘ wusst‘ ich doch, dass ich Sie damit aus der Lethargie holen kann 😉
Nee, im Ernst:
Das ist schon richtig. Es ist ein Krieg unserer «polit. Klasse». Nichtsdestotrotz sind wir jetzt mehr oder weniger (haengt von der Sichtweise P.’s ab) alle mit drin und von den Auswirkungen betroffen.
Aber nicht nur deshalb, waere es mir lieb, wenn der Scheisskrieg nun endlich mal beendet werden wuerde. Ukrainer sind eben auch Menschen und keine Verfuegungsmasse machtgeiler politischer Klassen.
Und das Hauptproblem ist fuer mich eben Putin*, auch wenn das Strack-Zimmermann, die FAZken, Kistenkasper & Co. auch sagen.
*vor T. war ich so naiv, dass ich noch an Verhandlungen glaubte. Aber mit dem Mann kann man nicht verhandeln. (Nur zur Erklaerung meines Sinneswandels.)
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-552.html#Russland-Offensiven-entlang-gesamter-Frontlaenge-in-Ukraine
Das macht mich ratlos. T. ist «traurig» – und was kommt als naechstes?
«Nichtsdestotrotz sind wir jetzt mehr oder weniger (haengt von der Sichtweise P.’s ab) alle mit drin und von den Auswirkungen betroffen.»
Das ist ein alter politischer Trick. Die Machthaber treten in den Krieg ein, statt ihn zu verhindern und dann müssen die Subjekte mitmachen, weil die Alternative noch schlechter wäre.
«das Hauptproblem ist fuer mich eben Putin»
Ja, schon. Er ist aber auch die dreizehnte Fee, für die kein Stuhl mehr da war und die deshalb zur bösen Fee wurde. Es ist sogar noch schlimmer. Die Leute, die keinen Stuhl für die dreizehnte Fee organisieren wollten, haben diese Fee in der Folge noch zusätzlich systematisch beleidigt und benachteiligt. Kein Wunder, dass sie zum Fluch geworden ist.
Merz oder Macron werden das Kiewer Dornröschen jedenfalls nicht wachküssen.
«Aber mit [P] kann man nicht verhandeln»
Klar kann man. Nur eben auf der Basis des gegenwärtigen Kräfteverhältnisses und nicht auf der Basis des eigenen Wunschdenkens.
Wenn man beim Wunschdenken bleibt, wird sich das Kräfteverhältnis weiter verschlechtern und damit der Ausgang des Kriegs für die Ukraine und den Westen. Kein Krieg dauert ewig.
«…und die deshalb zur bösen Fee wurde.»
Weiss nicht, vielleicht und sicher ein Fehler. Aber man kann die Zeit auch nicht zurueckdrehen.
«Merz oder Macron werden das Kiewer Dornröschen jedenfalls nicht wachküssen.»
Richtig, aber auch ein bisschen kaltherzig.
«Klar kann man.» [mit P. verhandeln]
Aber ist das nicht auch ein Maerchen?
«Kein Krieg dauert ewig.»
Im Prinzip ja, aber wenn wir Pech haben, weitet der sich aus und dann sieht das final so wie besungen aus.
(Yo, altbacken und am Ende auch Wunschdenken.)
++ Das ist richtig. (Stichpunkt: «Nicht unser Krieg») ++
Ooh, da kenne ich aber welche in meinem Umfeld, die das anders sehen & meinen, die Ukrainer halten die Russen auf ihrem Weg nach Berlin auf, weswegen man sie [die Ukrainer] unterstützen müsse.
Der Militärkommandeur des Maidan-Umsturzes 2014 in KIew, Andrij Parubij, ist tot. Parubij war in der Folge vom 27. Februar bis 7. August 2014 Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine. Er trat kurz nach dem Abschuss des Flugs MH-17 über der Ukraine am 17. Juli 2014 ohne Angabe von Gründen von diesem Amt zurück. Vom 14. April 2016 bis zum 29. August 2019 war er Präsident des ukrainischen Parlaments, der Werchowna Rada.
Parubij ist heute in Lwiw einem Mordanschlag zum Opfer gefallen. Am Tatort wurden sieben Patronenhülsen gefunden. Quelle: The Kyiv Independent
Danke! Hab’s eben gehoert. Da muss ich nicht erst Chatty fragen (und der es sowieso nicht weiss) wer der war.
«Er trat kurz nach dem Abschuss des Flugs MH-17 über der Ukraine am 17. Juli 2014 ohne Angabe von Gründen von diesem Amt zurück.»
Ich fuerchte, da werden die VT’s wieder in’s Kraut schiessen.
*Ich fuerchte, da werden die VT’s wieder in’s Kraut schiessen.*
Hier? Anderswo? Im Allgemeinen? In der Zukunft? Ich glaube nicht…
Nun ja, mein Gedanke war wohl noch gar nicht sichtbar, als @izi schon wieder rotierte. 😉
(Da – Fred 40! Z.Zt. noch direkt unter mir ganz links.)
Nun ja, ich meine das ernst, zumindest bei Awakow. Er wäre der Logik nach der nächste, wenn es bei Parubij diejenigen waren, die es am Wahrscheinlichsten waren.
Ich dachte, sie beziehen die VT speziell auf MH-17.
Arsen Awakow und vermutlich auch Arsenij Jazenjuk sollten Personenschutz beantragen.
Wo?
Der Staat kann Selenskij, Budanov, Sirskij und ein paar andere schützen. Er wird das doch auch noch bei Awakow und Jazenjuk können.
Wenn nicht, wer wird später einmal Selenskij, Budanov und Sirskij schützen?
Ich weiß nicht, ob die zwei Genannten im Moment politisch offzielle Ämter haben. Das Internet sagt keine. Aktiv scheinen sie zu sein.
Deswegen die Frage nach wo?
Die anderen drei werden im Moment gebraucht, in der Ukraine.
Gerade gesehen: Overton erinnert an Gorbatschow
Wer also Zeit hat, der Video ist heute und morgen umsonst.
Herr Hausherr, sie haben Post.