Nachruf Gestern gegen Mittag fiel in Lwiw der ukrainische Parlamentsabgeordnete Andriy Parubiy einem Attentat zum Opfer. In seiner Lebensgeschichte spiegelt sich die Geschichte der unabhängigen Ukraine.
Die frühen Jahre
Andriy Parubiy kam am 31. Januar 1971 in einer Stadt zur Welt, die 1685 als Krystynopol gegründet worden war, zum Zeitpunkt seiner Geburt Tscherwonohrad hieß und heute den Namen Sheptytskyi trägt. Zum Zeitpunkt der Gründung durch den Wojwoden Feliks Kazimierz Potocki, dessen Frau den Vornamen Krystyna hatte, gehörte sie zum polnisch-litauischen Staatenbund. Mit der ersten Teilung Polens gelangte sie zum Reich der Habsburger und nach dessen Zerfall wieder zu Polen. Auch nach dem Ende des 2. Weltkriegs gelangte Krystynopol zunächst zu Polen. In einem Gebietstausch erwarb die Sowjetunion zugunsten der Ukrainischen Sowjetrepublik etwa 480 km2 in dieser Region, in der es Kohlelagerstätten gab und entschädigte Polen mit einem gleichgroßen Gebiet in der Subkarpatenregion, das zuvor zur Ukrainischen Sowjetrepublik gehört hatte.
Der von der Farbe Rot abgeleitete neue Kunstname Tscherwonohrad galt 2023 dem Ukrainischen Institut für das Nationale Gedächtnis als kommunistisch. Seit dem 19. September 2024 ist die Stadt nach dem Erzbischof von Lwiw Andryi Sheptytskyi benannt.
Parubiys Vorfahren väterlicherseits kämpften im österreichisch-ungarischen Militär, seine Onkel in der Ukrainischen Aufstandsarmee („Українська повстанська армія“, UPA), welche mal mit der Deutschen Wehrmacht paktierte und sie dann wieder bekämpfte. Durchgängig bekämpfte sie die Sowjetarmee und polnische Streitkräfte. Im Juli und August 1943 verübte sie Massaker in Wolhynien, deren mehrere Zehntausend polnische Zivilisten zum Opfer fielen. Nach dem 2. Weltkrieg wurde die Familie Parubiy für zehn Jahre nach Sibirien verbannt. Andriy Parubyis Vater gehörte der ukrainischen Unabhängigkeitsbewegung an und brachte es nach dem Zerfall der Sowjetunion bis zum stellvertretenden Bürgermeister von Lwiw.
Die politische Karriere
Im Alter von 17 Jahren wurde Parubiy Mitgründer der Organisation «Kulturerbe» («Spadshchyna»), die sich um Soldatengräber von UPA-Kämpfern kümmerte. 1989 wurde er wegen der Durchführung eine unangemeldeten Demonstration verhaftet und 1990, als er mit 19 Jahren bereits für die Stadtverordnetenversammlung kandidierte, zum zweiten Mal. Er erfuhr im Gefängnis, dass er ein Mandat gewonnen hatte. Im Folgejahr, mit 20 Jahren, war er Mitgründer der Sozial-Nationalen Partei der Ukraine. Ihr Emblem war die Wolfsangel, die auch das Feldzeichen der SS-Division «Das Reich» gewesen war. Die Partei unterhielt eine paramilitärische Organisation mit dem Namen «Patriot der Ukraine». Parubiy leitete diese Organisation von 1998 bis zu ihrer Auflösung 2004. Sie kann als Vorläufer des rechtsgerichteten Asow-Bataillons gelten.
Die Sozial-Nationale Partei befand sich 2004 mit nur noch etwa 1000 Mitgliedern am Rande der Bedeutungslosigkeit. Bereits zuvor hatte sie den vom Westen als Präsidentschaftskandidat favorisierten Wiktor Juschtschenko unterstützt. Parubyi wechselte 2004 in dessen Partei «Unsere Ukraine», für die er 2007 ein Mandat im ukarinischen Parlament, der Werchowna Rada errang. Wegen «divergierender politischer Ansichten» verließ er diese Partei 2012 und wandte sich der Partei «Vaterland» von Julia Tymoschenko zu, die zuvor eine Verbündete und nunmehr eine Gegenspielerin Juschtschenkos war. Zuvor hatte er 2011 in Moskau an Demonstrationen gegen Putins Absicht teilgenommen, 2012 wieder für die Präsidentschaft in Russland zu kandidieren.
Für «Vaterland» wurde Parubiy 2012 erneut in in die Werchowna Rad gewählt. Im September 2014 gehörte Parubiy zu den Mitgründern der neuen Partei Volksfront des damaligen Premierministers Jazenjuk und des Nach-Maidan Interimspräsidenten Turtschinow. Für diese Partei zog er erneut in die Werchwona Rada ein und wurde am 4. Dezember 2014 zum Vizepräsidenten des Parlaments gewählt. Als am 14. April 2016 Wolodymyr Groysman als Parlamentspräsident zurücktrat, um MInisterpräsident zu werden, übernahm Parubiy das Amt des Parlamentspräsidenten. Er hatte es bis zum 29. August 2019 inne.
Zuvor hatte am 21. April 2019 Wolodymyr Selenskiy die Präsidentschaftswahl gewonnen und daraufhin das Parlament aufgelöst. Parubiy betrachtete das als Verfassungsbruch. Gleichwohl fand im Juli 2019 eine vorgezogene Parlamentswahl statt. Parubiy trat diesmal für die Partei «Europäische Soldidarität» des vorherigen Präsidenten Petro Poroschenko an. Er erhielt dort den zweiten Listenplatz. Die Partei schnitt nicht besonders gut ab (23 von 450 Parlamentssitzen), aber das reichte für ein Parubiy. Seitdem hat es wegen des Krieges keine Parlamentswahl mehr gegeben.
Militärkommandant des Maidan
Im Dezember 2013 organisierte Parubiy auf dem von Demonstranten besetzen Maidanplatz im Zentrum Kiews «freiwillige Sicherheitskräfte». Er wurde deren Kommandant und gab diese Aufgabe nur über Weihnachten bis zum 13. Januar 2014 an den nachmaligen ukrainischen Innenminister Arsen Awakow ab. Parubiy arbeitete auf dem Maidan mit den Kräften des extremen «Rechten Sektors» zusammen, die allerdings ihre eigene Kommandostruktur behielten.
Nach gewaltsamen Ausschreitungen, bei denen Polizisten und Demonstranten ums Leben kamen und die bis heute nicht aufgeklärt sind, unterzeichnete der damalige ukrainische Präsident Wiktor Janukowytsch am 21. Februar 2014 eine Vereinbarung. Vorgesehen waren eine Beteiligung der Opposition an der Regierung, eine Verfassungsreform bis September 2014, vorgezogene Präsidentschaftswahlen nach der neuen Verfassung voraussichtlich im Dezember und eine gemeinsame Untersuchung der Gewaltakte. Es unterschrieben die Führer aller bedeutenden Oppositionparteien, der deutsche und polnische Außenminister und ein Direktor des französischen Außenministeriums.
Nach der Bekanntgabe dieses Verhandlungsergebnisses organisierte Parubiy einen Marsch militärischer Kräfte zum Präsidentenpalast und Parlament. Janukowytsch fürchtete um sein Leben und floh. Am Folgetag war das Parlament bei der Abstimmung über seine Absetzung von Parubiys Kräften umringt. Gleichwohl kam die von der Verfassung geforderte Zweidrittelmehrheit nicht zustande. Dessen ungeachtet übernahm der damalige Parlamentspräsident Turtschinow interim die Präsidentschaft. Parubiys Einheiten besetzten daraufhin die Regierungsgebäude fast kampflos. Die Polizei war geflohen.
Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates
Am 27. Februar 2014 wurde bekannt, dass Parubiy zum Sektretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates ernannt worden war. Nach der von den USA unterstützten Entscheidung der Maidan-Regierung, gewaltsam gegen die Anti-Maidan-Bewegung vorzugehen, leitete Parubiy ab April 2014 die sogenannte „Anti-Terror-Operation“ (ATO) gegen pro-russische Separatisten in der Ostukraine. Er sprach sich für eine Visumspflicht für russische Staatsbürger aus. Diese war wegen der engen verwandtschaftlichen Beziehungen über die Grenze hinweg in der Ost- und Südukraine derart unpopulär, dass die Regierung sie zunächst nicht einzuführen wagte. Im Mai 2014 lud Parubiy NATO-Experten in die Ukraine ein, um den ukrainischen Verteidigungs- und Rüstungssektor zu reformieren.
Die ATO weitete sich in wenigen Wochen zu einem regelrechten Bürgerkrieg aus, in dem westliche Staaten die Maidan-Regierung unterstützten und Russland die Separatisten.
In diesem Konflikt wurden auch ukrainische Militärflugzeuge abgeschossen. Gleichwohl schloss die Ukraine den Luftraum über dem Kampfgebiet nicht für Zivilmaschinen. Am 17. Juli 2014 stürzte Flug MH-17 der Malayischen Fluggesellschaft von Amsterdam nach Kuala Lumpur nahe der Frontlinie ab. Alle Insassen kamen ums Leben. Am 29. August berichtete die niederländische Presse, dass es ein Geheimabkommen zur Untersuchung der Vorgänge durch ein Joint Investigation Team (JIT) gäbe, dem damals die Niederlande, Belgien, Australien und die Ukraine, nicht aber Malaysia angehörten. Insbesondere sei vereinbart worden, dass die Vertragsstaaten ein Vetorecht bezüglich der Veröffentlichung von Untersuchungsergebnissen hätten. Daraufhin stellte die niederländische Zeitschrift Elsevier ein Ersuchen auf Offenlegung des Vertrags auf der Grundlage des Informationsfreiheitsgesetzes. Dieses beschied die Regierung von Mark Rutte am 19. November abschlägig. Sie berief sich auf das mögliche Risiko für die internationalen Beziehungen der Niederlande.
Das Abkommen zur Gründung des JIT war am 7. August 2014 unterzeichnet worden. An diesem Tag war auch Parubiy ohne Angabe von Gründen von seinem Amt als Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats zurückgetreten. Der damalige ukrainische Präsident Poroschenko hatte das Entlassungsdekret noch am gleichen Tag unterzeichnet.
Verhältnis zu Russland
Die BBC betitelt ihren ukrainischsprachigen Nachruf auf Parubiy wie folgt: «Andriy Parubiy. Der Politiker, der das «Russische Reich» zerstören wollte». Bereits das erste Parteiprogramm der Sozial-Nationalen Partei der Ukraine schrieb, dass die Partei «den russischen Staat als Ursache für alle Probleme in der Ukraine betrachtet.»
Als 2010 die damalige ukrainische Führung im Austausch für verbilligte Energieträger die Verpachtung der Marinebasen auf der Krim an Russland auf den Zeitraum bis 2042 verlängerte, erschien Parubiy mit einer Rauchbombe im Parlament. Er zündete diese, um die Ratifizierung des Vertrags zu verhindern. Im Jahr 2016 wandte sich Parubiy gegen die wegen der Minsker Verträge notwendigen direkten Gespräche mit den Separatistenführern im Donbass. Er habe die Minsker Verträge nie unterstützt. Russland könne nur durch Gewalt und Sanktionen gestoppt werden. Im gleichen Jahr unterstützte er ein Gesetz zur Wiedereingliederung des Donbass in die Ukraine, das sowohl von der UN-Überwachungsmission zur Menschenrechtslage als auch von der EU-Vertretung in der Ukraine kritisiert wurde.
Im Juni 2019 erklärte ein KIewer Bezirksgericht die Umbenennung zweier Straßen zu Ehren der ukrainischen Nationalisten Stepan Bandera und Roman Schuchewytsch für nichtig. Die Kläger waren unter anderen jüdische und antifaschistische Organisiationen gewesen. Parubiy kritisierte diese Entscheidung. Witaly Klitschko unterschrieb als Bürgermeister die Anordnung zur Umbenennung dennoch, zunächst unter Missachtung des Gerichtsurteils. Die Stadtverwaltung setzte sich schließlich im Dezember 2019 vor einem Berufungsgericht durch.
Nach Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine im Jahr 2022 wandte sich Parubiy gegen Verhandlungen. Man habe nun die einzigartige Chance das «Reich» zu zerstören, sagte er.
Das Attentat
Am gestrigen 30. August 2025 gegen Mittag war Parubiy nahe seiner Wohnung auf der Jefremowa-Straße in Lwiw unterwegs. Von hinten näherte sich ihm eine als Kurier verkleidete Person, die einen Helm trug. Der Attentäter gab mehrere Schüsse auf Parubiy ab. Am Tatort wurden sieben Patronenhülsen gefunden. Der Täter floh zunächst eine kurze Strecke zu Fuß und dann mit einem E-Bike. Parubiy starb sofort. Nach dem Attentäter wird noch gefahndet. Der ukrainische Präsident Selenskiy hat das Attentat als «sorfältig vorbereitet» bezeichnet.
In den russischen Medien ist das Attentat kein Thema. Ukrainische Medien kritisieren, dass Parubiy trotz eines entsprechenden Antrags kein Personenschutz gewährt worden war.
Die Leichenschau beginnt morgen um 19 Uhr in der Pfaffrei der St.-Georgs-Kathedrale in Lwiw. Am Dienstag, dem 2. September finden die Trauerfeier und die Beisetzung statt.
106 Antworten zu “Leben und Tod des Andriy Parubiy”
In der Nacht wurde ein erster Verdächtiger in Chmelnitski in der Westukraine festgenommen. Laut Selenskiy soll er eine erste Aussage gemacht haben.
«In den russischen Medien ist das Attentat kein Thema»
Doch, schon. Frau Nadeschda Romanenko, weiss sogar schon ganz genau aus welchem Umfeld die Taeter (Mz.) kommen.
«Während also die offizielle Geschichte weiterhin von russischen Agenten sprechen wird, von einem weiteren «Terrorakt» in Moskaus hybridem Krieg, werden viele in Kiew das anders begreifen. Sie wissen, dass Parubi nicht von Außenseitern niedergestreckt wurde, sondern von Mitwissern.»
https://rtde.online/meinung/254763-dunkle-geheimnis-ukraine-hinter-mord/
Interessant, aber möglicherweise nur für das westliche Publikum gedacht. Diese beiden VT könnten sich allerdings ziemlich schnell verflüchtigen, falls der gefasste Attentäter quatscht.
Wenn allerdings nicht, dann erhält die VT Auftrieb. In dem Fall müsste die ukrainische Seite entweder eine dritte Version für das Motiv diskutieren oder der Inlandsgeheimdienst SBU müsste in bewährter Weise nicht verifizierbare Audioaufnahmen streuen, die auf russische Hinterleute hinweisen.
Ich halte die VT, Parubiy sei umgebracht worden, weil er zu viele Geheimnisse kannt, für sehr weit hergeholt. All diese Dinge hat er aus seiner ganzen Biographie ja selbst gewollt. Er war kein Apparatschik, er war einer der Hauptakteure.
Dass er bei neuerlichen Unruhen in der Ukraine zu einem Problem für die Machthaber geworden wäre, ist nicht so weit hergeholt. Insbesondere, wenn ein Kompromissfrieden geschlossen werden muss, wäre Parubiy eine echte Gefahr gewesen. Sollte diese VT tatsächlich zutreffen, wäre es allerdings sehr unwahrscheinlich, dass das je herauskäme.
>>In den russischen Medien ist das Attentat kein Thema.<<
Ich weiß ja nicht, wo Sie gesucht haben? Aber schon eine Anfrage beim staatlichen Rossija 1 mit seiner Nachrichtensendung Vesti zeigt das genaue Gegenteil. Wegen der EU Sanktionen poste ich kein Link.
Nun ja, da muss ich Ihn aber wirklich mal in Schutz nehmen. Zu dem Zeitpunkt des Erscheinens seines Artikels, nur die Meldung. (RT war zeitlich spaeter)
Klar, meine Moeglichkeiten sind begrenzt, aber anscheindend hat @izi auch nicht so den direkten Draht nach «Moskau» wie die Rechtsextremen von COMPACT (die ich freilich nicht verlinke), bei denen es dann noch am selben Tag heisst:
«Es ist deshalb unklar, ob es sich um einen Racheanschlag russischer Partisanen handelt, welche die über zehn Jahre zurückliegenden Ereignisse sühnen wollten. Oder Parubíj dem Selenskyj-Apparat, gegen den er zwischenzeitlich eine Oppositionsbewegung aufbauen wollte, im Weg stand und beiseite geräumt werden musste, wie auf russischen Kanälen vermutet wird.»
>>Klar, meine Moeglichkeiten sind begrenzt,..<<
Das ist verständlich. Um überprüfen zu können, ob es kein Thema in den russischen Medien war, sollte man schon etwas die russischen Medien verfolgen und auch mal eine Suche auf Russisch durchführen können. Das ist schon eine gewisse Herausforderung.
Bei dem von mir oben erwähnten staatlichen russischen Fernsehsender kam die erste Meldung am 30.8.2025, 12:50 Uhr (wahrscheinlich Moskauer Zeit). Danach ging es gefühlt im 30-Minutentakt mit Aktualisierungen, Analysen, "Expertenmeinungen" weiter. Also jede Menge Material, bevor obiger Blogbeitrag überhaupt geschrieben wurde.
«und auch mal eine Suche auf Russisch durchführen können. Das ist schon eine gewisse Herausforderung»
Nicht wirklich. Ich hatte 7 Jahre Russischunterricht in der Schule und dann noch anderthalb im Studium (dann allerdings Fachsprache). Ich habe an der Offiziershochschule für einen Textprozessor für den KC 85/2 bsi KC 85/4 einen kyrillischen Schriftsatz entworfen, ihn in die Software eingebettet und dafür ein Tastaturlayout wie bei einer entsprechende Schreibmaschine implementiert.
Im Uebrigen kann man seine Anfragen heute auf Deutsch oder Englisch formulieren und mit DeepL ins Russische oder Ukrainische übersetzen. Es hilft, wenn man sie dann wenigstens Korrekturlesen kann, aber in der Regel reicht es auch, zurückzuübersetzen und zu prüfen, ob danach etwas unsinnig aussieht. DeepL ist deutlich besser als die automatischen Uebersetzungen von Webseiten, die zum Beispiel Firefox anbietet.
Die DeepL-Variante spart viel Zeit, wenn man keine kyrillisch beschriftete Tastatur hat.
«Nicht wirklich.»
Na dann hat ihre Methode wohl diesmal überhaupt nicht funktioniert.
Ich weiß ja nicht, wen Sie beeindrucken wollen? Aber 7 Jahre Russischunterricht war zu der Zeit Standard für einen DDR-Abiturienten. Die wenigsten konnten danach tatsächlich Russisch. Welche Herausforderung darin besteht, einen kyrillischen Zeichensatz zu implementieren, erschließt sich mir auch nicht. Ein grobes Raster im Speicher mit Pixeln aufzufüllen und dieses mit einem Tastaturcode zu verknüpfen, ist eher eine Fleißaufgabe denn eine technische Herausforderung. Die Herausforderung damals war wohl eher ohne Internet auskommen zu müssen. Man brauchte eine gute Bibliothek, um die entsprechenden verschiedenen GOST für die Zeichensätze und deren Kodierung zu bekommen. Ansonsten hätte man eine Insellösung geschaffen, die nicht kompatibel mit der weiten Welt ist.
«Ich weiß ja nicht, wo Sie gesucht haben?»
@nera hat es ja eigentlich schon gesagt: Sie müssen sich fragen, wann ich gesucht habe.
Sicher, ich hätte schreiben können «bisher noch kein Thema», aber es waren ja schon 24 Stunden seit dem Mord vergangen und selbst TASS schwieg sich noch aus.
Irgendwann mussten sie dann halt reagieren.
«Sicher, ich hätte schreiben können «bisher noch kein Thema»»
Das würde aber auch in dieser Form nicht den Tatsachen entsprechen.
>>Die Leichenschau beginnt morgen um 19 Uhr in der Pfaffrei der St.-Georgs-Kathedrale in Lwiw.<>Am 17. Juli 2014 stürzte Flug MH-17 …ab». Die Ursache war, dass die Ukraine den Luftraum nicht gesperrt hatte. Natürlich versuchten dunkle westliche Kräfte alles zu vertuschen. Das wird so «ausführlich» behandelt, dass man gar nicht mehr dazu gekommen ist zu sagen, dass MH-17 von Russland abgeschossen wurde.
@Petro
<> Fehlt hier dazwischen etwas? Weil der Uebergang zu MH-17 ist doch abrupt.
Im Uebrigen finde ich den Artikel sehr informativ und sachlich.
Ist den aus Ihrer Sicht etwas an den Fakten falsch?
Warum auch immer, ist die Formatierung in meiner Antwort kaputtgegangen.
MH-17 ist ein neuer Punkt und beginnt mit einem Zitat des Blogautors.
Ich versuche es nochmal, damit es leserlicher wird.
Zweiter Versuch:
>>Die Leichenschau beginnt morgen um 19 Uhr in der Pfaffrei der St.-Georgs-Kathedrale in Lwiw.<>Am 17. Juli 2014 stürzte Flug MH-17 …ab<<.
Die Ursache war, dass die Ukraine den Luftraum nicht gesperrt hatte. Natürlich versuchten dunkle westliche Kräfte alles zu vertuschen. Das wird so «ausführlich» behandelt, dass man gar nicht mehr dazu gekommen ist zu sagen, dass MH-17 von Russland abgeschossen wurde.
Interessant, da mag die Software hier den Link zu Wikipedia nicht, der erklärt, was eine Leichenschau tatsächlich ist und entsorgt auch gleich noch den nachfolgenden Absatz.
Ja, ehe Sie eine VT aufstellen: In HTML sollten Sie möglichst < und > nicht als Trennzeichen verwenden (und jeder Kommentar wird als HTML interpretiert, das ist bei WordPress so). Wenn Sie es dennoch tun, müssen Sie unbedingt ein Leerzeichen zwischen < und einem Buchstaben haben.
Ick gloobe, das war wieder nix 😉
Das ist uns allen schon mal passiert: Diese Zeichen sind bei WordPress ein Formatierungsbefehl oder so. Was dazwischen steht, verschwindet im Nirvana.
@zi wird das Ihnen bestimmt besser erklaeren.
Okay, die Sache ist jetzt durch – nur der Vollstaendigkeit halber noch mal (Ich hatte es wieder vergessen und da war das dann eben nochmal ein Test 😉 .)
Die Saetze hiessen korrekt: Diese Zeichen <> sind… Was – neue Erkenntnis OHNE Lehrzeichen zu Beginn (?) – dazwischen steht incl. letztes <> verschwindet im Nirvana.
Bitte Hausherr, wenn Sie mal Zeit haben, diesen Kommentar loeschen:
«müssen Sie unbedingt ein Leerzeichen zwischen < und einem Buchstaben haben."
hat nicht funktioniert. Aber vielleicht habe ich mich auch verschrieben?
Ich versuche es gleich nochmal 😉
(Nach 1 sec: Yo, ich hatte mich verschrieben.)
Nee!
Zu kompliziert für mich. Ich beschäftige mich gerade mit einem deutlich einfacheren Problem der Spinquantenmechanik bei Kopplung an einen Quantenrotor.
Ja, das stimmmt 😉
«dass man gar nicht mehr dazu gekommen ist zu sagen, dass MH-17 von Russland abgeschossen wurde»
Das weiss ich halt auch nicht so sicher. ES gibt ein paar Indizien und vor allem Tonaufnahmen, die der ukrainische Geheimdienst zur Verfügung gestellt hat. Forensische Belege gibt es nicht, obwohl das JIT sogar Raketenteile gefunden hatte. Da wäre ich lieber vorsichtig mit solchen Festlegungen.
Da gibt es schon ein klein wenig mehr. Die niederländische Staatsanwaltschaft und ein Gericht haben sich sehr viel Mühe gegeben. Das konnte man öffentlich verfolgen. Man kann es auch ignorieren. Macht ja Russland auch so.
Na dann holen Sie doch die Katze mal aus dem Sack. Welche forensische Evidenz hat die niederländische Staatsanwaltschaft denn vorgelegt?
Ich lasse mich gern überzeugen, aber in den Medienberichten habe ich nichts Substantielles gefunden.
Den ersten Untersuchungsbericht aus den Niederlanden hatte ich vollständig gelesen und beim «Freitag» analysiert. Der war stellenweise hanebüchen, zum Beispiel bei der Analyse der Schrapnelllegierung.
Es gab damals viele Möchtegernexperten, die den Bericht des JIT anzweifelten. In der Regel waren die sehr russlandfreundlich und bedienten sich russischer «Argumente». Kein Vergleich zu der sehr aufwendigen Arbeit, die die niederländische Staatsanwaltschaft leistete, um gerichtsfeste Beweise vorzulegen.
Ein guter Einstiegspunkt ist wie immer Wikipedia. Sicherlich gibt es dort auch noch den Link zum Niederländischen Gericht mit den Videos der Verhandlung. Ich habe damals gern die Seite graty.me benutzt, die quasi in Echtzeit von jedem Prozesstag berichtete. Aber was erzähle ich? Sie sind doch der Meister der Internetrecherche.
Der Fall ist abgeschlossen, auch wenn Russland das anders sehen mag. Aber Russland hat vor ein paar Wochen ja das nächste Passagierflugzeug abgeschossen. Das hat schon gar nicht mehr diese Resonanz bekommen. Die Welt hat sich wohl daran «gewöhnt», dass Russland das halt so macht und sowieso keine Verantwortung übernimmt.
Das ist ein Nullkommentar.
Welche forensische Evidenz hat die niederländische Staatsanwaltschaft vorgelegt?
«Das ist ein Nullkommentar.»
Sie waren aber schnell mit dem Studium des Gerichtsprozesses! In der Zeit hätte ich es ja nicht mal geschafft, den Wikipediaartikel zu lesen.
Der Ball liegt bei Ihnen. Sie hatten etwas behauptet.
Welche forensische Evidenz hat die niederländische Staatsanwaltschaft vorgelegt?
Nee, lesen müssen Sie schon selber.
Ich werde mir definitiv nicht die Mühe machen, wenn Sie sich nicht die Mühe machen, ihre eigene Behauptung zu konkretisieren.
Warum sollte ich meine Zeit verschwenden? Wenn Sie etwas Handfestes hätten, hätten Sie es garantiert aufgebracht.
«Warum sollte ich meine Zeit verschwenden?»
Weil ich dachte, Sie hätten tatsächlich Interesse an dem sehr komplexen Thema.
Warum bloß gehen mir immer wieder mal folgende Zeilen durch den Kopf:
Und hast du dich einmal entschlossen,
dann darfst du nicht mehr rückwärts gehn,
dann mußt du deinen Genossen
als Fahne vor dem Herzen stehn.
«Warum bloß gehen mir immer wieder mal folgende Zeilen durch den Kopf…»
Mir ging da was anderes durch den Kopf (Hausherr bitte mal nicht weiterlesen. Es ist auch nicht boese gemeint. MIr geht’s ja manchmal selber so. Haben Sie ja auch schon gemerkt.)
«Und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.»
Chr. Morgenstern
@izitiwab
Würde mich mal interessieren, wie viel Zeit Sie so in ihren Beitrag ~ ‚investiert‘ haben.
Ansonsten kam mir der ‚Fall‘ heute Vormittag auf den Tisch: https://www.jungewelt.de/artikel/507306.krieg-in-der-ukraine-schlag-ins-herz-der-ukraine.html?sstr=schlag%7Cins%7Cherz
«Würde mich mal interessieren, wie viel Zeit Sie so in ihren Beitrag ~ ‚investiert‘ haben.»
Ich habe nicht mitgestoppt, aber dan ich schon wieder mal unterwegs bin (Vorlesender auf einer Sommerschule in Manchester) kann ich es einigermassen eingrenzen.
Ich hatte den frühen Flug von Zürich genommen und sass eine Weile in der Hotel-Lobby. Da habe ich wahrscheinlich knapp eine Stunde recherchiert. Nach dem Check-In habe ich relativ bald zu schreiben begonnen, sagen wir gegen 15:30 Uhr. Das passende Bild zu finden und zu bearbeiten hat vielleicht knapp eine halbe Stunde gedauert, weil ich ein paar Dinge ausprobiert und wieder verworfen habe.
Ich recherchiere immer noch neben dem Schreiben weiter, weil mir dabei häufig noch lose Enden auffallen oder ich irgendetwas noch einmal gegenrecherchiere, wenn mir die ursprüngliche Quelle nicht vertrauenswürdig genug ist. Den BBC-Nachruf habe ich zum Beispiel erst während des Schreibens gefunden. Deshalb dauert die Niederschrift bei dieser Textlänge rund drei Stunden.
Insgesamt (mit Redigieren am Ende) hat mich das Ding etwa 5 Stunden gekostet (in Manchester war aber auch Schauerwetter). Ich weiss nicht, was Journalisten für einen Beitrag dieser Länge bekommen. Reich werden kann man davon sicher nicht.
Nicht jeder meiner Beiträge dauert so lange. Dieser hat ziemlich viel Recherche erfordert, obwohl ich Parubiy seit 2014 «im Auge hatte». Im Beitrag steht am Ende auch nicht alle Information, die man beim Recherchieren gefunden hat. Dass er zuerst Geschichte und dann noch Politikwissenschaften studiert hat, fand ich zum Beispiel nicht so wichtig.
«Ich habe nicht mitgestoppt, …»
Danke für ihre ausführliche Antwort, hätte eher ’ne Zahl erwartet. Dieses ganze Umfeld ist mir wenig bekannt und irgendwie muss man sich entscheiden (auch als Rentner), wie man mit seiner freien Zeit umgehen will, was das Lernen betrifft. Also was, wann und dann in welcher Ausführlichkeit/Tiefe.
Wenn man jetzt schon weiß, dass das, was man sich zum Lesen organisiert hat, in der Restlaufzeit eh nicht mehr zu schaffen ist (wobei man die ja nicht mal kennt) und vor allem, wenn das, was man noch archiviert hat (gelesen oder nicht) auch immer größer wird im Volumen, dann wird frustrierend klar, dass man zwar bei Bedarf auf alles zugreifen kann, aber leider in einem immer kleiner werdenden Teil.
Deshalb auch die Frage/Problematik der Priorisierung usw. Jedenfalls wird in den nächsten Tagen ert mal die Hardware (Desktop) bei mir erneuert (Upgrade Windows 11), damit man nicht da auch noch Zeit mit Improvisieren verschwendet.
VG
«Priorisierung»
Das ist ein Problem. Meine Erfahrung ist, dass ich persönlich eine gewisse Breite brauche, aber eben auch bei einem Teil der Fragen eine gewisse Tiefe. Bei nicht-naturwissenschaftlichen Fragen sind die Blogbeiträge meine Übungen, in die Tiefe zu gehen. Die Tiefe bleibt natürlich immer noch recht begrenzt, weil ich so viel Zeit auch wieder nicht hineinstecke. Publizistik ist keine wissenschaftliche Arbeit.
@izotiwab
‚MH-17‘ und Niveau ‚Russischunterricht‘
sind nun nicht das Thema ihres Beitrags.
Wer das vertiefen will, kann das ja in ihrem neuen Blog einstellen. Mit anderen Worten: warum so viel Zeitverschwendung mit dem Migranten?
Vielleicht sollte man da eher von den Geldern sprechen, die dafür aufgebracht werden, wenn schon wieder mit Sätzen wie «wir leben über unsere Verhältnisse» polemisiert wird. Der Spruch kam ja vom Kanzler, der sich damit selbstverständlich einbezieht.
«‚MH-17‘ und Niveau ‚Russischunterricht‘
sind nun nicht das Thema ihres Beitrags.»
Tipp vom «Migranten». Lesen Sie doch bitte aufmerksam den Blog, in dem, warum auch immer, vom Autor MH-17 in Zusammenhang mit Parubiy gebracht wird. Übrigens zum wiederholten Mal in der Bloggeschichte.
«Übrigens zum wiederholten Mal in der Bloggeschichte.»
(Kennen Sie also auch die alten Geschichten…)
Ja, das ist eine offene Wunde. Darum bitte @Petro, nicht noch Salz reinstreuen – um des lieben Friedens Willen. Der Fall ist doch abgehakt, nich?
«warum auch immer, vom Autor MH-17 in Zusammenhang mit Parubiy gebracht wird»
Ich kann Ihnen sagen, warum. Parubiy war zu diesem Zeitpunkt von Amt für die Sicherheit des Luftraums mitverantwortlich. In einem Bürgerkrieg sogar hauptverantwortlich, denn alle Informationen liefen bei ihm zusammen und nur bei ihm. Er hätte mit dem, was er wusste, den zivilen Flugverkehr über dem Kampfgebiet sperren müssen (unabhängig von Spekulationen, ob er noch für etwas anderes verantwortlich sein könnte).
«Er hätte mit dem, was er wusste, den zivilen Flugverkehr über dem Kampfgebiet sperren müssen »
Ja und die Information waren, dass die Terroristen im Donbas keine weitreichende Flugabwehr haben können.
Nebenbei, Fluggesellschaften entscheiden selbständig, ob sie über nicht gesperrte Krisengebiete fliegen.
@pleifel
«Mit anderen Worten: warum so viel Zeitverschwendung mit dem Migranten?»
Aber, aber Kollege @pleifel. Sie sind doch kein Rassist! Und sowieso, woher wissen Sie das? (Falls er es hier mal geschrieben hatte, ist es mir sicher nicht entgangen, sondern weit schlimmer: Ich haette es vergessen! Aber den Vornamen von Alz…von Ihnen weiss ich noch.)
Und vielleicht ist er ja auch Biodeutscher – wie ich und vermutlich Sie. Halt mit kultureller Aneignung. (Und daran ist ja auch nichts auszusetzen – und sch… egal.)
Wie auch immer: Auf dieser Website findet offene Gesellschaft statt.
‚Rassist‘? Nö.
Aber erinnert mich an den Freitag, wo in der Hinsicht die bekannten drei ihre Kreise gezogen haben und aus sicherer Warte heraus ihre Belehrungen erteilt hatten, wie ‚wir‘ uns gefälligst zur Situation in der Ukraine zu positionieren hätten.
‚Petrowitsch‘ in dem Zusammenhang spricht für mich in der aktuellen Situation eher für jemanden, der in Deutschland bevorzugte Unterstützung erhält, was eben nicht für viele Migranten aus anderen Staaten zutrifft!
Das ist es, was bei mir in dem Zusammenhang aufläuft, zumal dieser Konflikt auch noch so so gepusht wird, das die dafür benötigten Ressourcen /Gelder der arbeitenden Bevölkerung entzogen werden sollen, mit so dämlichen Sprüchen vom Kanzler und einer natürlich wieder umfallenden SPD.
Kurz: ‚wir‘ sollten uns nicht auf Nebenschauplätzen auslassen und das große Ganze, die verursachenden Hintergründe diskutieren.
Und vor allem, sich nicht auf den ideologisierten Weg der ‚Kriegstüchtigkeit‘ zu begeben, wo auch noch die ‚Pflicht der Frauen‘ zum vorbereiteten Wehrdienst in ein ‚Recht der Frauen‘ umgedeutet wird, damit die Änderung im GG leichter über die Bühne gehen kann.
Fazit: Die Ukraine dürfte aus vielerlei Gründen kein Fall für Deutschland sein, der auch nur annähernd das begründet, was der Fall ist!
«Gelder der arbeitenden Bevölkerung entzogen werden sollen»
Ein interessanter Aspekt. Sind Sie nicht Rentner? Mal angenommen, ich würde auch zur arbeitenden Bevölkerung Deutschlands gehören. Hätte ich dann ein größeres Mitspracherecht?
«Hätte ich dann ein größeres Mitspracherecht?»
wenn
«ich auch zur arbeitenden Bevölkerung Deutschlands gehören würde.»
Wie einfach man doch Klarheit schaffen kann mit dem «wenn ich auch ..».
Obwohl, privilegiert sind ja gerade jene, die bestimmen und andere für sich arbeiten lassen (können). Aber das unterscheidet sich wohl nicht in Ost und West.
«Auf dieser Website findet offene Gesellschaft statt.»
Das kann ich nur bekräftigen.
Ich finde das Verhalten von @Petrowitsch nicht immer optimal, aber ich habe nichts gegen ihn als Person, gegen seine Herkunft (was auch immer diese ist) und auch nicht gegen die Seite, die er in der Argumentation einnimmt. Nur manchmal etwas dagegen, wie er argumentiert oder sich der Argumentation entzieht, nachdem er einen Punkt aufgebracht hatte und dieser angezweifelt wurde.
Sorry, @izitiwab
(tippen Smarti)
Der festgenommene Mann hat die Tat gestanden. Sie sei seine persönliche Rache am ukrainischen Staat, nachdem sein Sohn seit Kämpfen nahe Bachmut vermisst sei. Er wolle gegen einen russischen Kriegsgefangenen ausgetauscht werden, um die Leiche seines Sohnes zu suchen. Die Frage nach Kontakten zu russischen Geheimdiensten hat er abschlägig beantwortet.
Quelle: faz.net
Zu bemerken ist dazu, dass weder die Ukraine einen solchen Austausch anbieten könnte, noch Russland darum ersuchen könnte. Das ist ein absolutes No-Go.
@izi
«einen solchen Austausch anbieten könnte, noch Russland darum ersuchen könnte. Das ist ein absolutes No-Go.»
Wieso könnte die Ukraine das nicht anbieten?
Nicht unbedingt 1 zu 1, aber im Austausch gegen 100 Kriegsgefangene oder 1000?
Ausser als auf der Seite der Asow, wären normale Ukrainer vielleicht sogar froh, wenn sie ihre Angehörigen zurück bekämen.
Politisch völlig unmöglich. Man kann doch nicht den Mörder eines Spitzenpolitikers in die Freiheit entlassen, nochzumal wo eben doch der Verdacht besteht, dass es ein russischer Auftragsmord war.
Ich würde der Ukraine ja viele rationale Kompromisse empfehlen, aber diesen gewiss nicht.
Sie meinen bestimmt einen ukrainischen Kriegsgefangenen in Russland?
Sorry, ja, natürlich. Ich kann es jetzt allerdings nicht mehr korrigieren, ohne Ihren Kommentar absurd erscheinen zu lassen 😉
Und natürlich schon wieder ‚Fake News‘ aus der linken Ecke:
𝗗𝗲𝗿 𝗞𝗶𝗹𝗹𝗲𝗿𝗽𝗮𝘁𝗲 𝗨𝗸𝗿𝗮𝗶𝗻𝗲: Andrij Parubij hat ein weltbewegendes Kapitel faschistischer Kriminalgeschichte geschrieben. Seine Verbrechen sind aber bis heute nicht aufgearbeitet – von Susann Witt-Stahl.
https://www.jungewelt.de/artikel/507733.faschisten-in-der-ukraine-der-killerpate.html?sstr=der%7Ckillerpate
Da verstehe ich aber jetzt die Logik der jungen Welt nicht.
Wenn der Kerl doch durch-und-durch (Bandera- ; weiss nich‘ ob das jetzt die Oberfaschisten sind) Faschist war und zwar bis zuletzt – und P. jetzt neulich erst wieder beim dicken Kim sich bedankt hat, dass sein Volk ihn bei der Entnazifizierung der Ukraine unterstuetzt, da liegt es doch zumindest nahe, dass es eine «russische Spur» gibt.
Oda?
@nera
Können Sie mir BITTE erklären, wo in diesem Beitrag etwas von einer «russischen Spur» geschrieben steht?
Es geht um Parubyi und sein Wirken und seine Äußerungen.
Das ist die LOGIK der JW, verfolgt sie auch als ihr Kredo: Sie lügen wie gedruckt, wir drucken, wie sie lügen…
Und da kann es sehr wohl sein, daß dies auch noch nicht der letzte Beitrag der JW dazu war.
«Hintergrund: Medienrequiem für Parubij»
Ganz rechts. (Muessen Sie komplett anzeigen lassen.)
«Folglich vermutet das deutsche Medienestablishment nahezu unisono den Mörder des »Russland-Kritikers« und dessen Motive in einer Richtung (obwohl Parubij unzählige Feinde und Rivalen hatte und viel zuviel wusste): »Die russische Spur« hält sich in den Zeitungsberichten – selbst nachdem der Täter gefasst ist, Verbindungen zu »Putins Geheimdiensten« vehement bestritten hat und es bisher auch keine Beweise gibt, die seine Aussagen widerlegen.»
Nicht, dass Sie mich miszverstehen.
Muss nicht sein, kann aber. Auch, wenn der Geschnappte etwas anderes behauptet.
Genauso uebrigens, wie bei den Pipeline-Sprengungen von der anderen Seite immer noch nach einer US-Spur gesucht wird, obwohl die/der gefasste(n) Ukrainer, das – meines unvollstaendigen Wissens nach – auch bestreiten.
«liegt es doch zumindest nahe, dass es eine «russische Spur» gibt»
Das liegt genau so nahe, wie dass 9/11 ein Insider-Job war. Und es ist genau so unwahrscheinlich, dass das jemand schlüssig wird beweisen können.
Der Attentäter hatte einen persönlichen Grund. Es kann nun schon sein, dass ein russischer Geheimdienst nach solchen Leuten gesucht hat und einen psychologisch besonders geeigneten auf diese Bahn gebracht hat. Unwahrscheinlich ist hingegen, dass diesen nicht sehr hellen Mann jemand angesprochen hat, der sich als Mitarbeiter eines russischen Geheimdienstes zu erkennen gegeben hat. Die Ermittlungen werden ins Leere laufen.
Es ist übrigens genau so gut möglich, dass der Mann sich ganz unabhägig von russischem Einfluss am ukrainischen Staat rächen wollte und dass er dem ehemaligen Parlamentspräsidenten immer wieder auf der Strasse begegnet ist und jedesmal wuchs der Hass, bis das Fass überlief. Es könnte ihm (fast) egal gewesen sein, ob sie ihn hinterher fassen. Im Unterbewusstsein kann er es sogar gewünscht haben, damit er seine Geschichte erzählen kann.
Und dass ein anderer Geheimdienst nach solchen Leuten gesucht hat, ist auch nicht sicher auszuschliessen. Willkommen im Dschungel der Verschwörungstheorien.
@izi
>>>Willkommen im Dschungel der Verschwörungstheorien.<<<
Genauso ist es.
Alles ist möglich, nichts ist wahrscheinlich jemals beweisbar.
Und wenn, dann erst nach Jahrzehnten, im günstigsten Fall, wie bei den Pentagon Papers bezüglich Tonkin Affäre, durch Whistleblowing, ansonsten nach 50 oder sogar 100 Jahren.
Oder wie im Irakkrieg durch eigentliche Täter, die dann Reue zeigten.
Oder wie im Falle Allbright auch nicht.
Bis dahin kann man jeden, der die dem "Zeitgeist" nicht genehme Meinung äußert, diskreditieren und Schlimmeres…
«ansonsten nach 50 oder sogar 100 Jahren»
Was sehr bequem ist, weil dann ja niemand von den Verantwortlichen mehr belangt werden kann.
Oder das Zusatzprotokoll zum Hitler/Stalin Pakt, dessen Existenz ja selbst Gorbatschow erst noch leugnete.
@Petrowitsch
>>>Oder das Zusatzprotokoll zum Hitler/Stalin Pakt, dessen Existenz ja selbst Gorbatschow erst noch leugnete.<<<
Gorbatschow leugnete aber damals nur die "physische Existenz" dieses Protokolls. Das es dieses Protokoll gab, wurde selbst von der SU damals nicht bestritten.
Die Einordnung war allerdings auf westlicher Seite eine völlig andere als auf östlicher Seite.
Uns wurde im Geschichtsunterricht damals erklärt, daß dies der SU Geländegewinn ermöglichte, allerdings nur bis zur Curzon-Linie.
Die Curzon-Linie wurde 1919 während der Pariser Friedenskonferenz vorgeschlagen und sollte als ethnografische Grenze zwischen Polen und Sowjetrussland dienen. Sie verlief grob entlang von Gebieten mit überwiegend ukrainischer und belarussischer Bevölkerung und entsprach damit in etwa der Ostgrenze des Zarenreichs vor 1914.
Dies führte dann beim Überfall Hitlers dazu, daß die Wehrmacht Moskau eben nicht einnehmen konnte, was für den weiteren Kriegsverlauf nicht unerheblich gewesen sein dürfte.
Im Westen wurde dieser Aspekt kaum berücksichtigt, sondern der Pakt als ursächlich für den dann stattgefundenen Überfall Hitlers auf Polen gesehen.
Was eigentlich immer noch so kommuniziert wird…
Allerdings gibt es in diesem Zusammenhang aber wirklich interessante Details.
Was von der SU tatsächlich bis zum Ende geleugnet wurde, auch im Geschichtsunterricht meiner Zeit, war das Massaker von Katyn:
Russland hat das Massaker von Katyn offiziell erst 1990 unter Gorbatschow anerkannt und die Verantwortung der Sowjetunion für die Erschießung von etwa 22.000 polnischen Offizieren 1940 übernommen.
Die russische Regierung räumt das Verbrechen als Verstoß gegen Menschenrechte und internationales Recht ein, auch wenn in jüngerer Zeit Teile der Politik und Gesellschaft die Interpretation gelegentlich relativieren oder unter politischen Spannungen leiden.
Dann gab es aber auch noch ein weiteres, sogar größeres Massaker, das auch in meiner Zeit im Geschichtsunterricht nicht behandelt wurde, nämlich das Massaker der Bandera OUN/UPA in Polen, mit weitaus mehr Totesopfern:
Die Massaker an Polen durch ukrainische Nationalisten, insbesondere die Ukrainische Aufständische Armee (UPA) und die Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN), fanden hauptsächlich in den Jahren 1943 bis 1945 in den Regionen Wolhynien, Ostgalizien und Teilen von Polesien statt. Die Gewalt richtete sich gegen die polnische Minderheit und gehörte zu einer ethnischen Säuberung mit geschätzten 50.000 bis 100.000 polnischen Opfern. Der Höhepunkt der Massaker war im Juli und August 1943, insbesondere der 11. Juli 1943 gilt als der blutigste Tag, an dem zahlreiche polnische Dörfer attackiert und zerstört wurden. Die Brutalität der Angriffe war extrem, viele Opfer waren Frauen und Kinder, die auch gefoltert wurden.
Politisch war das Ziel der OUN-B (die Fraktion um Stepan Bandera) und ihrer militärischen Organisation UPA, einen unabhängigen ukrainischen Staat zu schaffen, was zur gewaltsamen Vertreibung oder Vernichtung der polnischen Bevölkerung in diesen Gebieten führen sollte.
Und jetzt meine Frage an Sie: Wie steht die derzeitige ukrainische Regierung zu diesem Verbrechen?
Sehen Sie Unterschiede zwischen dem was Russland in Bezug auf Katyn, also mit seiner verbrecherischen Vergangenheit getan hat und dem, was die Ukraine mit ihrer verbrecherischen Vergangenheit getan hat?
«Gorbatschow leugnete aber damals nur die «physische Existenz» dieses Protokolls. »
Wie bitte? Gorbatschow wollte noch 1987 die Archivunterlagen dazu verschwinden lassen.
«Das es dieses Protokoll gab, wurde selbst von der SU damals nicht bestritten.»
Das entspricht nicht den Tatsachen. Selbst Molotov bestritt, dass er ein geheimes Zusatzprotokoll unterschrieben hatte. In der SU war das immer imperialistische Propaganda.
«Dies führte dann beim Überfall Hitlers dazu, daß die Wehrmacht Moskau eben nicht einnehmen»
Na ich weiß nicht. Wie lange hat den diese «Sicherheitszone» gehalten?
«Die Massaker an Polen durch ukrainische Nationalisten,…»
Man darf in diesem Zusammenhang auch gerne erwähnen, dass kurz davor die Vertreibung von Ukrainern im Raum Lublin intensiviert wurde und polnische «Partisanen» ihren Anspruch auf das Gebiet von Wolyn festmachen wollten. Das soll keine Rechtfertigung sein, sondern den Zeitgeist darstellen.
Übrigens, das Massaker von Wolyn gab es in der Sowjetunion auch nicht.
Für mich ist der Umgang mit der Tragödie sowohl von polnischer als auch ukrainischer Seite unverständlich. Es gab immer wieder gute Ansätze von beiden Seiten. Es gab gemeinsame Erklärungen der Parlamente, Entschuldigungen von Juschtschenko und einen Kniefall von Poroschenko. Andererseits tritt man sich immer wieder gegen das Schienbein.
«Gorbatschow wollte noch 1987 die Archivunterlagen dazu verschwinden lassen.»
Kann sein, aber dann hatte ich es nicht mitbekommen. Ich fuerchte, da muessten Sie die Quelle(n) zeigen.
Wie so oft ist Wikipedia ein guter Ausgangspunkt.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB_%D0%BA_%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%83_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Oder auch hier:
https://www.svoboda.org/a/26559273.html
Also das Interview bei Radio Svoboda sagt genau das, was die KI (perplexity.ai) auch sagt: «Nach den Memoiren von Gorbatschows Kanzleichef Waleri Boldin hatte Gorbatschow das Dokument zwar in den Händen, verpflichtete aber zu absolutem Stillschweigen darüber.»
Die russische Wikpedia behauptet, Boldin habe das geschrieben, was auch Sie behaupten. Nur ergibt das keinen Sinn. Dazu weiter perplexity.ai: «Das geheime Zusatzprotokoll wurde erst 1991 bei Übergabe der Arbeitsräume Gorbatschows an Boris Jelzin offiziell freigegeben. Es gibt keine belastbaren Informationen, die eine Vernichtung des Protokolls durch Gorbatschow 1987 belegen, sondern eher, dass das Dokument damals noch geheim gehalten und geleugnet wurde, ohne bekannte Vernichtungsaktion.»
Das das Dokument sich bei der Uebergabe von Gorbatschows Arbeitsräumen an Jelzin dort befand, wäre es zuvor für Gorbatschow ein Leichtes gewesen, es zu vernichten, wenn er das denn gewollt hätte.
Die beste Zusammenfassung dazu ist aus meiner Sicht «Deutsch-sowjetische Beutepartnerschaft (lange Version)». Dort findet sich die Information, dass die Existenz des Zusatzprotokolls offiziell erst im Dezember 1989 durch den Gorbatschow-Vertrauten Alexander Jakowlew vor dem Kongress der Volksdeputierten der UdSSR eingeräumt wurde. Das Original ist verschollen. Allerdings waren die USA schon spätestens 1946 im Besitz einer Kopie. Eine kleine Lokalzeitung, der „Saint-Louis Post-Dispatch“, hat am 23.Mai 1946 den Text erstmals veröffentlicht.
Dass Gorbatschow Kopien in sowjetischen Archiven angeblich 1987 vernichten lassen wollte, findet sich dort allerdings nicht.
Wenn Sie kein Link haben, wissen Sie denn, wo Sie das mal gehört haben? (Eine KI-Anfrage bestätigt Ihre Behauptung nicht)
Ich bin nicht verantwortlich für unzulängliche deutsche Geschichtsschreibung und hallizunierende KI.
«Das Original ist verschollen.»
Achso, dann ist also die russische Erstveröffentlichung über die Archivierung der Originale, einschließlich der Darstellung der Rolle Gorbatschows, ein Fake?
Klar, sicher, Sie haben Recht. Das lief in Wirklichkeit so ab:
O-Ton Gorbatschow 1987 (zu Waleri Boldin):
«Du, Waleri Iwanowitsch, wir sollten dieses Dokument vernichten. Wir müssen nur vorher schnell noch eine Kopie machen, die wir in meinem Büro aufbewahren.»
O-Ton Gorbatschow Dezember 1989 (zu Alexander Jakowlew):
«Du, Sascha, wir sollten dem Kongress der Volksdeputierten über das vernichtete Geheimprotokoll berichten. Lies Dir doch bitte vorher die Kopie durch.»
War ganz bestimmt so.
@izitiwab
Sie erfinden «Fakten» wie einen Safe in Gorbatschows Zimmer, in dem geheime Dokumente liegen und machen daraus eine Geschichte. Hat Ihnen bei der Geschichte auch eine KI etwas eingeflüstert?
Aber folgen wir doch einfach den Links auf Wikipedia und schauen uns an, was ein russischer Professor der Geschichte dazu sagt:
https://www1.ku.de/ZIMOS/forum/docs/7Chavkin7.pdf
Oder die Aussagen von Boldin dazu:
https://web.archive.org/web/20140115044325/http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=223
Aber Sie kennen die «Wahrheit» ja schon …
«Oder die Aussagen von Boldin dazu:»
Ja, eben, Boldin ist der Einzige, der dabei war. Und er schreibt, Gorbatschow habe ihm gesagt, er solle die Dokumente verstecken, nicht vernichten. Da steht ganz klar «Спрячь». Wie in aller Welt können Sie das mit «vernichten» übersetzen?
Gorbatschow selbst fährt dann (laut Boldin) fort: «Sie müssen das niemandem zeigen. Wem [Einsicht] zusteht, werde ich Ihnen selbst sagen».
Das ergibt keinerlei Sinn mit der Behauptung, Gorbatschow habe die Vernichtung dieser Dokumente gewünscht.
Später hat Gorbatschow Boldin beiläufig gefragt, ob dieser das Dokument vernichtet habe. Boldin antwortete, dass er das ohne Politbüro-Beschluss nicht tun könne. Wie Sie daraus schliessen können, Gorbatschow habe die Dokumente tatsächlich vernichten wollen, ist mir schleierhaft.
Die Tatsache bleibt, dass Jakowlew die Existenz des Zusatzprotokolls im Parlament offengelegt hat, als Gorbatschow noch an der Macht war.
@izitiwab
«Ja, eben, Boldin ist der Einzige, der dabei war.»
Nein, es gibt auch die handschriftliche Notiz von Moschkov, 10.7.87, dass die Dokumente wieder in die Bibliothek zu bringen sind.
«Später hat Gorbatschow Boldin beiläufig gefragt, ob dieser das Dokument vernichtet habe.»
Sie meinen, Gorbatschow wollte bloß wissen, ob es den Dokumenten gut geht. Oder habe ich den Witz nicht verstanden?
«Jakowlew die Existenz des Zusatzprotokolls im Parlament..»
Ja, er hat aber immer wieder betont, dass es kein Original des Zusatzprotokolls gibt und man nur durch zahlreiche Analysen zu der Überzeugung gekommen ist, dass es das Zusatzprotokoll gibt. Dabei lagen die Originale vor seiner Nase und Gorbatschow wusste das.
«Nein, es gibt auch die handschriftliche Notiz von Moschkov, 10.7.87, dass die Dokumente wieder in die Bibliothek zu bringen sind.»
Ah ja. Die Dokumente sind zurück ins Archiv zu bringen, in der Hoffnung, dass dieses ja irgendwann mal abbrennen wird und sie dadurch vernichtet werden.
Im Uebrigen widerspricht Moschkovs Notiz der Darstellung Boldins, die Dokumente seien zu verstecken. Oder ist eine Bibliothek das beste Versteck?
@izitiwab
» Oder ist eine Bibliothek das beste Versteck? »
Es wird sich wohl kaum um eine öffentliche Bibliothek gehandelt haben.
Da Jakowlew keinen Zugang zu den Dokumenten bekam, muss das «Verstecken» gut geklappt haben.
@Petrowitsch
>>>Da Jakowlew keinen Zugang zu den Dokumenten bekam, muss das «Verstecken» gut geklappt haben.<<<
Ich hätte da jetzt noch EINE Idee:
Wie wäre es mit der….Tarä Tschingdiwus Tarassasa…
BIBLIOTHEK DES ZAREN !!!
und damit meine ich die sagenumwobene „Bibliothek Iwans des Schrecklichen“, nicht dass Sie schon wieder um 100 Ecken denken.
«Es wird sich wohl kaum um eine öffentliche Bibliothek gehandelt haben.»
Ich fürchte, Sie haben meine Ironie nicht verstanden. Die verschiedenen ERinnerungen und Behauptungen in dieser Frage widersprechen einander. Persönlich bin ich geneigt, am Ehesten Boldin zu glauben, weil der in dieser Frage Gorbatschows Vertrauter war, meines Wissens niemand diesen Umstand bestritten hat und Boldins Bericht plausibel ist, wenn man ihn mit anderen Handlungen Gorbatschows vergleicht.
Gorbatschow glaubte, die KPdSU habe nur eine Chance, wenn sie sich gegenüber der Bevölkerung ehrlich mache (Glasnost). Es kann dahingestellt bleiben, ob diese Idee richtig war: Jedenfalls zeigt Gorbatschows Handeln nach 1987, dass er sie damals nicht aufgeben hat.
Gorbatschow hat die Leichen im Keller gesucht. Ihm war allerdings auch klar, dass er nicht alle Leichen gleichzeitig der Oeffentlichkeit gezeigt kann. Das Eingeständnis des Zusatzprotokolls war 1987 noch zu riskant. Es war aber neben allem anderen auch eine politische Karte, die Gorbatschow in der Zukunft unter bestimmten Umständen würde spielen können. Eben deswegen wies er Boldin an, das Dokument zu verstecken und nur Leuten zu zeigen, die er, Gorbatschow, dafür autorisiere.
Als das Dokument dann im Zusammenhang mit der Baltenfrage zusätzliche aktuelle Bedeutung und Brisanz erhielt, erinnerte sich Gorbatschow daran und vergewisserte sich bei Boldin, dass es noch verfügbar war und verfügbar bleiben würde. Zugleich prüfte er damit, wie weit er Boldin vertrauen konnte und ob der für so heikle Fragen ein ausreichendes Einschätzungsvermögen hatte.
«„Bibliothek Iwans des Schrecklichen“»
Man hätte hinterher auch sagen können, man habe das Dokument im Bernsteinzimmer hinterlegt.
@Petrowitsch
>>>Sie erfinden «Fakten» wie einen Safe in Gorbatschows Zimmer, in dem geheime Dokumente liegen und machen daraus eine Geschichte.<<<#
Gunnar Jeschke hat aus dem von ihm verlinkten Beitrag zitiert.
Ansonsten kenne ich nur diese Version, die wahrscheinlich zutreffend ist:
"Die Originale der geheimen Zusatzprotokolle zum Hitler-Stalin-Pakt sind heute vorhanden und einsehbar.
Das öffentliche Abkommen zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt von 23./24. August 1939 ist im Reichsgesetzblatt veröffentlicht und in den Archiven unter anderem des Auswärtigen Amts in Berlin zugänglich.
Das geheime Zusatzprotokoll, das die Aufteilung Osteuropas in Interessensphären regelte, war lange Zeit von der Sowjetunion abgestritten und galt als verloren.
Im Zuge von Glasnost und der Perestroika wurde der Inhalt 1989 zunehmend öffentlich bekannt. Das sowjetische Original wurde erst 1991 bei der Amtsübergabe von Gorbatschow an Jelzin offiziell veröffentlicht und befindet sich in russischen Archiven.
Kopien und Druckfassungen des geheimen Zusatzprotokolls sind in vielen wissenschaftlichen und historischen Quellen zugänglich.
Die Dokumente liegen sowohl in den Originalsprachen (Deutsch und Russisch) als auch in Übersetzungen vor, darunter gescannte Originalseiten mit Unterschriften von Ribbentrop und Molotow."
Wenn Ihnen das nicht reicht…
«Gunnar Jeschke hat aus dem von ihm verlinkten Beitrag zitiert.»
Nein, hat er nicht.
«Das sowjetische Original wurde erst 1991 bei der Amtsübergabe von Gorbatschow an Jelzin offiziell veröffentlicht …»
Nein, von Jelzin kam erst der Auftrag, gründlich in den Archiven zu suchen.
«Nein, von Jelzin kam erst der Auftrag, gründlich in den Archiven zu suchen.»
Ah ja. Gorbatschow hatte vor, eine Kopie zu vernichten und kam nicht auf die Idee, in den Archiven nach dem Original suchen zu lassen.
Dass ich darauf nicht gekommen bin…
@izitiwab
«Ah ja. Gorbatschow hatte vor, eine Kopie zu vernichten»
Nein, Gorbatschow hatte die Originale in der Hand gehalten.
Ich zitiere mal aus dieser „besten Zusammenfassung“:
„In unserem Lande darf man nicht wie Francois Furet im Nachbarland Frankreich in seinem letzen (sic!) Buch „Das Ende der Illusion“ feststellen: „Hitler und Stalin haben den Krieg gemeinsam begonnen“.“
Schreibt Daniel Koerfer – Sohn von Jaques Koerfer, über den Wikipedia Folgendes zu berichten weiß: „Später gründete er ein Filmproduktionsunternehmen und übernahm 1938 im Zuge der sogenannten „Arisierung“ Teile des Berliner Garbaty-Zigarettenunternehmens und deren Grundstücke.“ (ja, ja – ich weiß, alles nur Zufälle, es gibt da kein Muster und niemand ist für die Taten seiner Vorfahren verantwortlich)
Aber nichtsdestotrotz – Hier werden bewusst die Grenzen des Sagbaren verschoben. Das geschieht seit geraumer Zeit auf allen Ebenen, in allen Medien und durch nahezu jeden politisch Verantwortlichen. Das Ergebnis dieses propagandistischen Dauerfeuers kann man allerorten spüren. Nazienkel, die sich fälschlicherweise für „Antifaschisten“ halten, vergreifen sich regelmäßig in Goebbels-Manier im Ton gegenüber Russen, Chinesen oder Iranern. Figuren, die den lupenreinen Genozid in Palästina aus Gründen der „Staatsräson“, schlechten Gewissens oder einer Art diffuser Stellvertreter-Supremacy verharmlosen, rechtfertigen und unterstützen, faseln wirres Zeug von einem „russischen Vernichtungskrieg“ gegen die ukrainische Zivilbevölkerung.
Die unabwendbare Niederlage der ukrainischen Faschisten scheint das politische Establishment, das sich teilweise aus Nachkommen alter Naziklans zusammensetzt, zu immer schrilleren Tönen zu verleiten. Wenn man die unglaublichen Entgleisungen von Kallas, von der Leyen, Wadephul oder Merz realistisch einordnet, dann ist klar, dass die Barbarossa2.0 starten würden, wenn sie es denn könnten. Völlig verblödete Bundeswehrmachtgeneralmajore, die mit weit aufgerissenen Augen und irrem Panzerschokolade-Blick von der Ostflanke schwadronieren verstärken diesen Eindruck enorm. Glücklicherweise sind Land, Wirtschaft und Militär in so einem desolatem Zustand, dass ein echter Krieg momentan nicht machbar ist.
«Figuren, die den lupenreinen Genozid in Palästina aus Gründen der „Staatsräson“, schlechten Gewissens oder einer Art diffuser Stellvertreter-Supremacy verharmlosen, rechtfertigen und unterstützen, faseln wirres Zeug von einem „russischen Vernichtungskrieg“ gegen die ukrainische Zivilbevölkerung.»
Das stösst mir auch sehr sauer auf. Die anhaltende Unterstützung dieser israelischen Regierung entzieht deutschen Politikern jedes Recht, die Art der Kriegsführung anderer Länder zu kritisieren.
Verzeihung, aber das ist Unsinn.
Kritisieren die Chinesen die ART DER KRIEGSFUEHRUNG Russlands… die Tuerkei, die arabischen Staaten, Nicaragua…?
Ein Verbrechen ist ein Verbrechen ist ein Verbrechen.
Und ja, die deutsche Staatsraeson gegenueber dieser israel. Regierung kotzt mich auch an.
«Ein Verbrechen ist ein Verbrechen ist ein Verbrechen.»
Sicher. Diese Konsequenz muss man haben. Die haben aber unsere Spitzenpolitiker nicht. Deshalb sind sie unglaubwürdig, auch international.
China sagt dann einfach: Was wollt Ihr denn? Ihr unterstützt den Gaza-Krieg!
Aber Sie wissen schon, dass es die Doppelmoral auch im «Rest der Welt» gibt?
Und die am lautesten schreien, haben selber ’ne Menge Leichen im Keller.
Regt sich eigentlich einer von den Schreihaelsen ueber das was in Sudan schon seit Jahren passiert, auf?
https://www.youtube.com/watch?v=6oBBBWj4JJw
Oder passt das nicht ins Schwarz-Weiss-Denken?
Und wie sieht’s mit Spitzenpolitiker T. aus? Der hofiert Bibi mehr als alle deutschen Politiker zusammen. (Der muesste doch bei Ihnen sowas-von-unten-durch sein.) Oder der Victor, den Sie wegen seiner Klarsicht bzgl. der Ukraine loben?
Sollten wir vielleicht (auch) aus dem IStGH austreten? Dann gaenge das mit der Unterstuetzung Israels in Ordnung? Und sollten wir gar nicht mehr von Menschenrechten reden, weil naja wir halten die bei uns ja auch nicht ein. Immerhin, ab und zu sitzt ja bei uns auch mal ein Unschuldiger im Gefaengnis oder darf einer nicht sagen, was er gerne moechte, ohne Nachteile befuerchtn zu muessen.
Hm…Sind Sie eigentlich noch wach? Dann Gute Rest-Nacht!
Achso (hatte mich gerade in Rage geschrieben).
Natuerlich sollte sich jeder ueber die Art der Kriegsfuehrung Russlands und jeder ueber die Kriegsfuehrung Israels aufregen. (ga kann ich mir auch an die eigene Nase fassen. Und JEDER Kiegsverbrecher gehoert nach den Haag! Ohne Ansehen der Person und wie immer die Vorgeschichte auch sein mag.
Na dann schoenen Mittwoch! Weiss jetzt gar nicht wie das Wetter wird…
Aber morgen (DO) ist 9/11 (auch in Chile)…
«[T] muesste doch bei Ihnen sowas-von-unten-durch sein.»
Ich glaube, Sie verstehen mein Urteil über T immer noch nicht.
Die Politik, die T betreibt, ist zu grossen Teilen keine Politik, die ich gutheisse. Sie ist aber aus einer gewissen Sicht sehr viel rationaler als unsere Medien behaupten. Und T ist Präsident geworden, weil die andere Seite niemanden aufgestellt hat (oder sogar aufstellen konnte), bei der oder dem es plausibel war, dass sie/er die USA überhaupt vier Jahre lang führen könne.
«Oder der Victor, den Sie wegen seiner Klarsicht bzgl. der Ukraine loben?»
Tue ich das? Die ungarische Sicht, dass die Interessen der Unterstützerländer auch berücksichtigt werden müssen und dass man diesen Krieg auf realpolitische Weise beenden muss, teile ich allerdings.
«Achso (hatte mich gerade in Rage geschrieben)»
Ach was? 😉
Haben Sie das etwa gemerkt? Verzeihung, das wollte ich natuerlich gar nicht. 😉
(Und zum Glueck hat es auch niemand anderes gesehen.)
Eigentlich wollte ich auch nur den ersten Satz schreiben.
Aber es ist eben die stupide Lohnarbeit, die meine ultrakurze Lebenszeit (gemessen am Universum) noch erheblich mehr verkuerzt, mich auch noch dauermuede macht. So dass ich ueberhaupt nicht dazu komme, die wirklichen grossen Probleme der Menschheit zu loesen. Da kann man schon mal durchdrehen. (Keine Ahnung wie das die Frauen machen, die auch noch die Demografie verbessern.)
Und diese (Lohnarbeit ist gemeint) wuerden Sie am liebsten auch noch verlaengern.
Klar, ich wuerde auch lieber niedliche, kleine Teilchen anstupsen und dabei zusehen, in welche Richtung die sich drehen. (Bitte nicht wieder miszverstehen: Ich meine damit nicht die Foristen 😉 )
«Und diese (Lohnarbeit ist gemeint) wuerden Sie am liebsten auch noch verlaengern.»
Ich sage nur, dass man sich entscheiden muss, ob man die verlängert oder auf bestimmte Dinge verzichtet.
So, wie die Demographie nun mal ist, muss man entweder in Zukunft mehr arbeiten oder man kann weniger verbrauchen oder einen Mix davon. Da beisst die 🐁 keinen Faden ab.
@Petrowitsch
«Wie bitte? Gorbatschow wollte noch 1987 die Archivunterlagen dazu verschwinden lassen.»
Die Aussage, dass Michail Gorbatschow 1987 versucht haben soll, die Archivunterlagen zum Hitler-Stalin-Pakt und dem geheimen Zusatzprotokoll verschwinden zu lassen, ist durch historische Quellen und Expertenaussagen nicht belegt.
Im Gegenteil: Während seiner Perestroika-Phase hat Gorbatschow im Laufe der späten 1980er Jahre erstmals eine teilweise Offenlegung und Aufarbeitung dieser Dokumente eingeleitet.
«Das entspricht nicht den Tatsachen. Selbst Molotov bestritt, dass er ein geheimes Zusatzprotokoll unterschrieben hatte. In der SU war das immer imperialistische Propaganda.»
Wenn das so war, dann hat die Absprache mit der DDR und ihrer Volksbildungsministerin nicht so richtig geklappt.
Wie ich schon schrieb, wurde das bei mir im Geschichtsunterricht schon behandelt. Katyn allerdings nicht.
Die sowjetische Seite bestritt überwiegend die PHYSISCHE Existenz des Originals des geheimen Zusatzprotokolls – also dass ein solches Dokument in den Archiven auffindbar sei. Sie bezeichnete es lange als antisowjetische Fälschung und hielt die Veröffentlichung des Originals geheim.
Gleichzeitig wurde die grundsätzliche Tatsache einer Vereinbarung zur Aufteilung Osteuropas eher nicht direkt bestritten, sondern politisch verharmlost oder ideologisch umgedeutet. Die Existenz eines geheimen Paktes, der Polen und andere Gebiete aufteilte, wurde im Westen spätestens ab den Nürnberger Prozessen als historisch erwiesen betrachtet, während die Sowjetunion dies lange zurückwies.
«Übrigens, das Massaker von Wolyn gab es in der Sowjetunion auch nicht.»
Das ist völlig richtig. Ich habe auch nichts dergleichen behauptet.
Allerdings hat sich RUSSLAND dann dazu EXPLIZIT zu seinem Verbrechen geäußert, während die Ukraine aus verständlichen Gründen das eben nicht tut und auch nicht tun kann.
Warum es die Ukraine nicht tun KANN, muß ich Ihnen jetzt aber nicht noch ausführlich erklären?
«ist durch historische Quellen und Expertenaussagen nicht belegt.»
Wie bitte? Was ist mit den Quellen, die ich Ihnen geliefert habe? Ignoriert, weil Sie nicht in ihr Weltbild passen?
«Wie ich schon schrieb, wurde das bei mir im Geschichtsunterricht schon behandelt. »
Das halte ich für eine Erfindung oder Sie hatten einen besonderen Geschichtslehrer. Der Nichtangriffspakt war Schulstoff aber auf keinen Fall das geheime Zusatzprotokoll!
In einem Geschichtsforum gefunden:
Lipinsky, S. 496-502, VI.7. DDR: Festhalten an stalinistischen Vorgaben.
«Das «Neue Deutschland» druckte erstmals 1988 einen Hinweis, nämlich ein Interview mit dem Lettischen Außenminister, in dem das Geheimprotokoll erwähnt wurde. Im November 1988 gab es zunächst eine Anordnung unter Honecker zur restriktiven Handhabung.
Das Geheimprotokoll wurde dann auf der VII. Historikerkonferenz der DDR, Februar 1989, offen diskutiert.»
Ich glaube nicht, dass Sie 1989 noch Geschichtsunterricht hatten.
«Allerdings hat sich RUSSLAND dann dazu EXPLIZIT zu seinem Verbrechen geäußert, »
Was hat die Welt von russischer Schönrederei? Russland bringt so wie damals in Katyn wieder Kriegsgefangene um!
@Petrowitsch
>>>Russland bringt so wie damals in Katyn wieder Kriegsgefangene um!<<<
Ich verrate Ihnen auch mal was:
Die Sowjetunion hat sogar 1941/42 deutsche Kriegsgefangene umgebracht.
Wäre auch noch gut als Erklärung für den ungebrochen gebliebenen barbarischen Drang der Russen.
@Robert Zapf
Die Sowjetunion hat sogar 1941/42 deutsche Kriegsgefangene umgebracht.
Ahhh, dann bewahrt Russland also nur alte Traditionen. So weit zu Lehren aus der Geschichte und den Krokodilstränen.
@Oberst Zapf. Im Geschichtsbuch 9.Klasse der DDR steht nichts vom Zusatzprotokoll. Eher was von Zeitgewinn. Es steht aber drinne, das der Einfall der Sowjetunion Mitte September 1939 in Polen dem Schutz der dortigen slawischen Völker (Weißrussen, Ukrainer ) diente. Und beim Scholl-Latour holte sich die SU zurück, was sie unterm Zarenreich schon mal verwaltete.
Das Gerücht vom Zusatzprotokoll ist aber umgegangen.
@u_S
>>>@Oberst Zapf. Im Geschichtsbuch 9.Klasse der DDR steht nichts vom Zusatzprotokoll<<<
Schön, wenn man die Möglichkeit hat, da noch mal nachzulesen.
Ich weiß es wirklich nicht mehr, ob der Name "Zusatzprotokoll" im Unterricht genannt wurde oder im Buch stand. Es wird schon so gewesen sein, wie sie sagen.
Auf alle Fälle wurde aber der Geländegewinn der SU, der damit verbunden war, behandelt. Sie sprechen in der Beziehung von Zeitgewinn.
An Ähnliches kann ich mich auch erinnern.
Das würde dann aber bedeuten, daß trotzdem über Details des ZUSATZPROTOKOLLS berichtet wurde, denn diese Aufteilung war ja EXPLIZIT nur im Zusatzprotokoll vermerkt.
Die Vereinbarungen hinsichtlich der baltischen Staaten, Finnlands und Bessarabiens wurde auch meiner Meinung nach nicht erwähnt.
Mir selbst ist es eigentlich auch egal, ob uns das erzählt wurde mit oder ohne den Begriff Zusatzprotokoll.
Ich konnte mich nur noch daran erinnern, daß es die Behandlung hinsichtlich des Vorrückens auf die Curzon-Linie gab mit der entsprechenden Einordnung von Seiten der DDR Volksbildung.
Und damit erfuhren wir eben auch etwas über das geheime Zusatzprotokoll, denn diese Sachen standen nur dort.
Wenn Sie so wollen, SELEKTIVE Wissensvermittlung halt.
«Im Geschichtsbuch 9.Klasse der DDR steht nichts vom Zusatzprotokoll. Eher was von Zeitgewinn. Es steht aber drinne, das der Einfall der Sowjetunion Mitte September 1939 in Polen dem Schutz der dortigen slawischen Völker (Weißrussen, Ukrainer ) diente.»
Ich muss ein guter Schüler gewesen sein. Das entspricht auch meiner Erinnerung. Der Nichtangriffsevrtrag kam vor, das Zusatzprotokoll hingegen nicht,
Andererseits fiel mir damals schon auf, dass irgendwas faul war, denn die Sowjetunion hat sich bis zum deutschen Ueberfall an mehreren Stellen vorgeschoben (Finnland, Baltenstaaten, Moldawien, das zu Rumänien gehörte).
@izi
>>>Ich muss ein guter Schüler gewesen sein. Das entspricht auch meiner Erinnerung.<<<
Ich habe eben aber auch die Erinnerung mit der Curcon-Linie und das dies eben dem ehemaligem Staatsgebiet zum Versailler Vertrag oder Brest-Litowsk entsprach.
Verbunden war natürlich auch "Zeitgewinn", wie u_S sagte.
Und das war dann halt das Zusatzprotokoll, obwohl damals nichts von Zusatzprotokoll gelehrt wurde.
«Willkommen im Dschungel der Verschwörungstheorien.»
Danke!
Alles ist moeglich 😉
Bei den schweren russischen Luftangriffen auf Kiew hat die ukrainische Luftverteidigung nur vier von neun Marschflugkörpern abwehren können. Quelle: Spiegel
Früher war die Quote wesentlich höher. Der Hauptgrund dürfte sein, dass Russland bei früheren Angriffen zwar häufig mehr Marschflugkörper eingesetzt hat, aber solche älterer Bauart. Der Spiegel redet von Iskander-K. Das ist eigentlich eine Startrampe, die zwei verschiedene Typen von Marschflugkörpern einsetzen kann. Eine davon soll eine Weiterentwicklung der 3M14 als Boden-Boden-Waffe sein. Mit Mach 0.6 bis 0.8 und einer Flughöhe von 20 bis 150 m ist dieses System erheblich schwieriger abzuwehren als die älteren Ch-101 (Kh-101), die von strategischen Bombern aus gestartet wurden.
Allerdings sind die von Iskander-K-Fahrzeugen gestarteten Marschflugkörper bereits seit 2023/24 im Einsatz und ich habe den Eindruck, dass die Quote der ukrainischen Luftverteidigung damals noch deutlich besser war.
Nun, Sie sind der Experte.
Was mir aber wiederum bestaetigt, dass Russlands Ober*nd**n*r gar keinen Frieden will – ohne faktische bedingungslose Kapitulation.
Und sogar T. hat da mal wieder einen lichten Moment.
«dass Russlands Ober*nd**n*r gar keinen Frieden will – ohne faktische bedingungslose Kapitulation»
Das ist nur leicht übertrieben. Er erwartet keine bedingungslose Kapitulation, aber er wird keinen Frieden schliessen, wenn nicht seine Bedingungen von vor dem Krieg plus die militärisch durchsetzbaren Gebietsforderungen akzeptiert werden.
Das würde jeder Staaatsführer so tun, nachdem er sich einmal zum Krieg entschlossen hatte und die Dinge so laufen, wie sie gerade laufen. Auf P lastet derzeit kein merklicher Druck, einen Kompromissfrieden zu schliessen. Er hat davon auch keine wesentlichen Vorteile zu erwarten. Im Gegenteil – auch wenn das zynisch klingt – der Rückumwandlung der Kriegswirtschaft in eine Friedenswirtschaft wohnt ein gewisses Risiko inne.
Offenbar können Schweizer Waffen doch an die Ukraine geliefert werden. Die ARD-Tagesschau berichtet, dass Rheinmetall einen Vertrag über die Lieferung von SkyRanger-Systemen abgeschlossen hat. Die Rheinmetall AirDefence sitzt in Zürich Oerlikon. Dementsprechend heisst das System eigentlich auch Oerlikon SkyRanger.
Das Schweizer Gesetz hat ein Schlupfloch. Die in der Schweiz entwickelten Systeme sollen in Italien produziert und endmontiert werden.
And so it goes.