Ein Beitrag von u_S
30.8.2022 Vor drei Jahren starb Michail Gorbatschow.
Am 30.08.2022 verstarb der ehemalige sowjetische Staatschef und Friedensnobelpreisträger Michail Sergejewitsch Gorbatschow. Der Politiker gilt als einer der Väter der Deutschen Einheit und als Wegbereiter für das Ende des Kalten Krieges. In der Sowjetunion versuchte er mit Glasnost (Offenheit) und Perestroika (Umgestaltung) einen Reformprozess. Ohne ihn wäre es 1989 nicht zur Wiedervereinigung Deutschlands gekommen, so sagt man. Gorbatschow hat versucht zu zeigen, dass Frieden möglich ist – nicht durch massive Aufrüstung und der Schaffung immer neuer Feindbilder, sondern durch Diplomatie, Annäherung, Verständnis und Vertrauen. Nun ja, von China oder Afrika aus kann man das auch anders sehen. Wir hatten hier etwas davon.
Gleich nebenan liegt Boris Nikolajewitsch Jelzin. Er kann nun wirklich nichts für seine übertriebene Grabstätte. Größer ist Russland durch ihn nicht wirklich geworden. Besser nach Gorbatschow auch nicht. Wikipedia sagt: In späteren Jahren wurde auf dem Friedhof des Neujungfrauenklosters nach Plänen seiner Witwe ein monumentaler Gedenkstein in den russischen Nationalfarben am Hauptweg aufgestellt.
Etwas weiter hinten, schön versteckt im Grünen liegt Nikita Sergejewitsch Chruschtschow. Er hat es nicht auf den Ehrenfriedhof der Sowjetunion direkt am Roten Platz geschafft, ein liegendes Teilstück der Kremlmauer, die den Moskauer Kreml umgibt. Sein Grabstein ist gelungen, ein Spiel der Steine aus Schwarz und Weiß. Nach dem Ende der Stalin-Ära hat er sich das auch verdient.
Auch die Toten der Gruppe Wagner, Jewgeni Wiktorowitsch Prigoschin und Dmitri Walerjewitsch Utkin werden an einem Straßendenkmal frei geehrt, ich vermute heute noch. Ich meine, ich habe dies aktuell im Mai 2025 bei einer Reportage eines Korrespondenten für das Schweizer Fernsehen gesehen, als er dieses Jahr Moskau beziehungsweise Russland besuchte und berichtete. Das Foto entstand zufällig 3 Tage nach dem nicht aufgeklärten Absturz des Privatflugzeugs der Gruppe Wagner im Oblast Twer, mit den beiden genannten Wagner-Führern an Bord der Maschiene.
Am späten Abend des 27. Februar 2015 war Boris Jefimowitsch Nemzow in Begleitung seiner Freundin auf der großen Moskwa-Brücke unterwegs, die sich in Sichtweite zum Kreml befindet, als er feige getötet wurde. Eine Tat, welche wie viele andere nicht aufgeklärt wird. Auf dem Foto vom Sommer 2015 die Stelle an der der Mord geschah. Ich kann mich erinnern, auch 2023 waren dort noch frische Blumen abgelegt, nicht in der Menge mehr, die Fahnen fehlten und Rentner sorgen für frisches Wasser und die Erinnerung.
Sieger ist nicht, wer Schlachten in einem Krieg gewinnt, sondern wer Frieden stiftet.
Michail Sergejewitsch Gorbatschow
150 Antworten zu “Erinnerungen”
«Gorbatschow hat versucht zu zeigen, dass Frieden möglich ist – nicht durch massive Aufrüstung und der Schaffung immer neuer Feindbilder, sondern durch Diplomatie, Annäherung, Verständnis und Vertrauen…Wir hatten hier etwas davon.»
Ja, das denke ich auch. Leider war es nur ein Moment, und leider ist die Welt nicht besser geworden.
Danke fuer Beitrag und Fotos.
Ihre 16 Jungfrauen um den Brunnen der Völkerfreundschaft habe ich vergessen…
Obwohl es doch zu meinen Lebzeiten nur noch 15 Sowjetrepubliken gab. Wen hat da die Völkerfreundschaft ausgelöscht?
Falls Sie es wirklich nicht wissen sollten: In Folge des Winterkriegs existierte 1940-1956 eine Karelo-Finnische Sowjetrepublik. Diese wurde 1956 aufgelöst und zur Autonomen Republik der Russischen Föderativen Sowjetrepublik degradiert.
Das müssen Sie mit den Damen ausmachen.
Mit den Jungfrauen?
Das hat u_S ehrlich gesagt erfunden. Offiziell handelt es sich lediglich um junge Frauen.
Danke an den Blogchef. Es sollte mit heißer Nadel gestrickt am 30.August erscheinen, da kam aber anscheinend der tödliche Anschlag in der Ukraine dazwischen.
Ich habe am 30. August gar nicht in mein Protonmail-Account geschaut und das E-Mail seltsamerweise hinterher übersehen (bis vorgestern Abend).
Ich verstehe ja den Hype um Gorbatschow, wenn man Nutznießer seiner Politik war.
Aber man sollte auch so ehrlich sein und sagen, dass ihm der Laden sowieso um die Ohren zu fliegen drohte. Eine schlechte wirtschaftliche Situation in der Sowjetunion und im sozialistischen Lager gärte es. Da half auch kein großangelegter Kampf gegen den Alkohol.
Perestroika und Glasnost? Gorbatschow war ein Meister des Vertuschens und Abstreiten. Nach wie viel Tagen hat man Tschernobyl zugegeben und wie lange dauerte es, bis das ganze Ausmaß der Katastrophe bekannt wurde? Panzer gegen Protestierende in Baku, Tblissi, in den baltischen Republiken. Die Liste kann noch beliebig fortgeführt werden.
Na ja und als Russland wieder wer war, da fand ein Gorbatschow sogar die Annexion der Krim und überhaupt den Putin gut.
«Aber man sollte auch so ehrlich sein und sagen, dass ihm der Laden sowieso um die Ohren zu fliegen drohte.»
Ja, natuerluch. Dennoch war er ein Gluecksfall fuer die Osteuropaer. Es haette auch alles schlimmer kommen. Besser wohl eher nicht.
Aehm…oder kannten Sie da einen sowjetischen Politiker, der es damals besser hinbekommen haette koennen. Und der vor allem die Chance gehabt haette, an die Macht zu kommen?
Verzeihen Sie mein deutsch. Bin ueberhaupt nicht ausgeschlafen.
«Aehm…oder kannten Sie da einen sowjetischen Politiker, der es damals besser hinbekommen haette koennen.»
Keine Ahnung. Wer bin ich schon, dass ich die weisen Beschlüsse der Partei anzweifeln würde?
Ich war jung und fand Glasnost schon immer gut. Aber man erfährt über die Jahre ja so einiges, wo Gorbatschow es dann mit der Glasnost selbst doch nicht so ernst gemeint hatte.
Sein Befürworten der militärischen Annexion der Krim führt dann ja auch seinen Spruch «Sieger ist nicht, wer Schlachten in einem Krieg gewinnt, sondern wer Frieden stiftet.» ad absurdum.
Kennen Sie einen US-amerikanischen Politiker, der es besser hinbekommen würde als Trump? Und der vor allem die Chance hat, an die Macht zu kommen?
Ich wuerde sagen, jeder der etwas von Politik versteht und nicht zu T.’s Clique gehoert bzw. gehoerte (also die Rechtsextremen dann auch nicht)
Die zweite Frage ist das Problem.
Und wieso fragen Sie ueberhaupt?
«Und wieso fragen Sie ueberhaupt?»
Will niemand wahrhaben, aber es gibt erhebliche Parallelen zwischen der Sowjetunion Ende der 1980er Jahre und den USA Mitte der 2020er.
@izi
>>>Will niemand wahrhaben, aber es gibt erhebliche Parallelen zwischen der Sowjetunion Ende der 1980er Jahre und den USA Mitte der 2020er.<<<
Meinen Sie in wirtschaftlicher Hinsicht?
«Meinen Sie in wirtschaftlicher Hinsicht?»
Ja, aber nicht nur. Dass das System wirtschaftlich über seine Verhältnisse lebt, ist nur ein Punkt. Auch die Ueberalterung der Führungseliten weist Parallelen auf.
@izi
>>>Will niemand wahrhaben, aber es gibt erhebliche Parallelen zwischen der Sowjetunion Ende der 1980er Jahre und den USA Mitte der 2020er.<<<
Meinen Sie in wirtschaftlicher Hinsicht?
@Petrowitsch
>>>Ich verstehe ja den Hype um Gorbatschow, wenn man Nutznießer seiner Politik war.<<<
Das würde ich in dem Fall auch so sehen.
Sie sind dann wohl eher nicht zu den Nutznießern seiner Politik zu zählen?
Ich würde mich selbst jetzt auch nicht als "Nutznießer" dieser Politik sehen wollen.
Allerdings hatte ich in mancher Hinsicht trotzdem, da ich eben DEUTSCHER war, Nießbrauch.
Wenn Sie so wollen, stand ich dem Land DDR sehr wohlwollend gegenüber und 1989 war für mich damals in keiner Weise eine "Revolution".
Für mich hatte eigentlich die "reaktionäre Gesellschaft", und das ist der Kapitulismus ( @gelse ) für mich auch jetzt noch, gesiegt.
In der BRD hieß es eben Marktwirtschaft und hatte auch durch den Kampf der Gewerkschaften und Arbeiter durchaus sehr viele "soziale" Errungenschaften erreicht.
Ich selbst hätte aber damals nicht dort leben wollen…
Für mich selbst jedenfalls war Gorbatschow damals auch nicht die Lichtgestalt, als die er vom WESTEN dargestellt wurde.
Er war für MICH ursächlich für den Zusammenbruch des Sozialismus verantwortlich.
Was aber für mich NICHT in Frage steht ist, daß er das alles FRIEDLICH erreicht hat, zumindest was Europa betrifft.
Das war bis dahin in der Geschichte einzigartig. Und dafür gebührt ihm auch ewig Anerkennung.
Er hat dem Westen die HAND gereicht und wurde aber vom Westen an dieser friedlich ausgestreckten Hand schamlos und in unverantwortbarer Art und Weise "über den Tisch gezogen".
Jelzin als sein Nachfolger war dann genau der ADEPT, den der Westen brauchte um endgültig zu SIEGEN.
Und der SIEG wäre erst endgültig gewesen, wenn Russland vollständig zerteilt gewesen wäre…
Dann kam aber PUTIN. Und der Bestand auf "Augenhöhe" und "Respekt" und betonte immer wieder auch die INTERESSEN Russlands, die er gewahrt wissen wollte.
Auf alle Fälle wäre durch Gorbatschow eine friedliche Welt, zumindest in Europa, möglich gewesen.
Das dies verspielt bzw. eigentlich gar nicht verfolgt wurde, ist aber nach meiner Meinung auch nicht PUTIN anzulasten.
Dafür sind ANDERE zur HAUPTSACHE verantwortlich zu machen…
«schamlos und in unverantwortbarer Art und Weise «über den Tisch gezogen».»
Sie meinen, man hat Gorbatschow zu wenig bezahlt?
«Und der SIEG wäre erst endgültig gewesen, wenn Russland vollständig zerteilt gewesen wäre…»
Ein beliebtes Märchen. Selbst Bush ist noch in Kiew aufgetreten und hat vor einer Unabhängigkeit gewarnt. Er machte klar, dass die USA hinter Gorbatschow und der Sowjetunion stehen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chicken_Kiev_speech
Der Westen hätte die Sowjetunion damals auch einfach «verhungern» lassen können.
Gorbatschow hat nicht sonderlich geschickt agiert, aber er war aus meiner Sicht nicht ursächlich für den Zusammenbruch des Sozialismus verantwortlich. Das System war pleite, auch und gerade in der Sowjetunion.
Trump agiert nicht sonderlich geschickt…
«Trump agiert nicht sonderlich geschickt…»
Aha. Habe ich da was verpasst? Deswegen also diese komischen Fragen.
Leider kann ich Ihnen da in Ihrer Verzweiflung aber auch nicht helfen. Also, aehm…bleiben Sie doch bitte in der Schweiz. Da laeuft alles superdupi 😉
Vergleichsweise schon.
«Kapitulismus ( @gelse )»
Kaputalismus, bzw. Kaputtalismus?
@gelse
Natürlich KAPUTTALISMUS.
Ich will bloß nicht immer bei Fehlern einen Kommentar hinterherschicken.
Nu isses doch passiert 😱
«Nach wie viel Tagen hat man Tschernobyl zugegeben und wie lange dauerte es, bis das ganze Ausmaß der Katastrophe bekannt wurde?»
Ich sage dazu nur Fukushima.
@izi
>>>Ich sage dazu nur Fukushima.<<<
Das ist aber ganz böser Whotaboutismus.
🤣😂😅
Den Whataboutismus kann ich sogar präzisieren.
Die Kernschmelze in Fukushima begann 6 Stunden nach der Ueberflutung. Zugegeben wurde sie nach zwei Monaten.
@izi
Perplexity ist da eher nicht so rigoros:
«Bei Fukushima gab es eine deutlich schnellere und offenere Kommunikation, auch wenn sie nicht immer perfekt war.
Bei Tschernobyl dominierte eine geheimnisvolle und verzögerte Informationspolitik, die spätes internationales Aufschrecken zur Folge hatte.»
Allerdings erfahre ich auch:
«Auch bei Fukushima wurde das gesamte Ausmaß der Katastrophe, insbesondere die langfristigen Folgen für Umwelt und Bevölkerung, erst über Monate und Jahre umfassend erforscht und diskutiert»
Und:
«Fukushima wurde deutlich schneller öffentlich bekannt gegeben als Tschernobyl, mit weitreichender medienwirksamer Berichterstattung bereits am Tag der Katastrophe.
Das komplette Ausmaß war aber auch hier erst nach längerer Zeit vollständig erkennbar.»
Wenn ich gutwillig bin, kann ich sagen: Der eine ist einen Groschen wert, der andere 10 Pfennnige…
Wenn ich böswillig bin, war der Russe der Vertuscher und Japan an sofortiger Aufklärung interessiert…
Auf alle Fälle hat Tschernobyl damals im Westen nicht zur Stillegung der Atomkraftwerke geführt, Fukushim allerdings schon…
Obwohl ich menschliches Versagen in Dt. eher für wahrscheinlich gehalten hätte als einen Tsunami.
Aber da ging das «Irrationale» bei Merkel wohl schon los.
«Aber da ging das «Irrationale» bei Merkel wohl schon los.»
Es stand eine wichtige Landtagswahl in Baden-Württemberg bevor und es war klar, dass die CDU dieses grosse Bundesland an die Grünen verlieren könnte. Dem Versuch, das zu verhindern, hat Merkel die deutschen Atomkraftwerke geopfert. Das ist schief gegangen, in jeder Hinsicht.
«Wenn ich böswillig bin, war der Russe der Vertuscher und Japan an sofortiger Aufklärung interessiert…»
Oder Sie haben nur sehr entfernte, um nicht verklärte zu sagen, Vorstellungen von der Sowjetunion.
Noch Monate nach der Katastrophe von Tschernobyl konnte man mächtig Ärger mit dem Komsomol bekommen, wenn man die Explosion eine Explosion nannte und nicht einen «Ausstoß». Quelle, eigenes Erleben.
Was sagen Sie eigentlich zur Friedensfahrt damals in Kiew?
Es war keine Explosion: das Ding ist nach Überhitzung abgebrannt und hat dabei grosse Mengen an radioaktiven Isotopen freigesetzt.
Eine nukleare Explosion ist bei Kernkraftwerken aufgrund des im Vergleich zu Bomben geringen Anreicherunggrades nicht möglich.
Aber eine Überhitzung, wenn wie Tschernobyl der Graphit abbrennt, oder wie in Fukushima der Reaktorkern schmilzt ist schlimm genug.
«Es war keine Explosion»
Ich weiß, die Partei hat immer recht oder wie kommen Sie zu der Behauptung?
Da habe ich mich in eine Falle begeben:
In deer Vergangenheit erlebte ich öfter mal, wie Leute sagten, die Reaktoren von Fukushima und Tschernoby seien explödiert, womit eine nukleare Explosion gemeint war. Die allerdings wie oben schon erklärt, wegen des relativ geringen Anreicherungsgrdes des «Brennstoffes» nicht möglich ist.
Ich berichte aus der Erinnerung damaliger Informationen (keine Sorge, von ‚westlichen Quellen, nicht aus der SU):
Im graphitmoderierten Druckröhrenreaktor von Tschernobyl ist ein «Stesstest» schiefgegangen, man wollte wissen, ob die Notkühlung im Falle eines Stromausfalls funkioniert. Dabei stellte sich heraus, dass sie störungsfällig war, die Wärme wurde nicht im hinreichenden Masse abgeführt. Dadurch stieg der Druck in den in Röhren soweit an dass sie platzten, wobei das Hallendach beschädigt wurde. Man kann das Platzen auch als Dampfexplosion bezeichnen, es dürfte schon ordentlich geknallt haben. Nunmehr war der Reaktor endgültig ausser Kontrolle, die Temperatur stieg immer weiter, bis der Graphit schliesslich brannte. Graphit ist nicht leicht in Brand zu setzen, der Block muss hellglühend heiss gewesen sein. Die sehr hohe Brenntemperatur des Graphits sorgte für starken Auftrieb der Verbrennungsgase, sodass die radiaoaktiven Isotopen weit gestreut wurden.
Ursache für das Ausmass der Katastrophe war also der Brand.
Können wir uns darauf einigen, dass wir beide ein bisserl recht und ein bisserl unrecht haben?
So ein Versuch unter realem Betrieb war natürlich leichtsinnig, meine ich. Das gibt man ja hinterher nicht gerne zu.
Es war keine «Kernexplosion» im Sinne einer Atombombe, wohl aber eine chemische Explosion nach der Ueberhitzung durch die Kernschmelze. Was explodiert ist, war Knallgas. Es hatte sich grosse Mengen Wasserstoff durch Reaktion von Graphit mit Wasser(dampf) gebildet und Wasserstoff bildet mit dem Luftsauerstoff Knallgas. Dieses wurde bei Kontakt mit dem heissen Graphit gezündet.
Die Explosion war so heftig, dass die dicke Reaktorabdeckung zerstört wurde und das Dach wegflog. Daraufhin kam so viel Sauerstoff an den heissen Graphit, dass dieser zu brennen anfing. Das wiederum blies die ganzen radioaktiven Produkte bis hoch in die Atmosphäre.
Insofern unterscheiden sich Tsechrnobyl und Fukushima natürlich schon. Tschernobyl war ein GAU (grösster anzunehmender Unfall), Fukushima nicht.
Die Geheimhaltung des tatsächlichen Ausmasses so lange wie irgend möglich unterschied sich nicht. In Japan bestritt der Betreiber Tepco, dass es eine Kernschmelze gegeben hatte, als er das schon lange wusste. Auch die Regierung muss es schon gewusst haben.
Dass derartige Grossunfälle so lange wie möglich heruntergespielt werden, ist eine Standardprozedur, die nichts mit politischen Systemen zu tun hat. Die übliche Begründung ist, dass man Panik vern eiden will.
Ich kenne eigentlich nur ein Beispiel, in dem Staaten bezüglich der Panik genau andersherum gehandelt haben. Das war Covid-19 und das ist eine ganz andere Geschichte. Und was die tatsächliche Ursache betrifft, haben sie der Wahrscheinlichkeit nach doch so wie üblich gehandelt.
Ja klar, Knallgas. Die Reaktion ist ja bekannt seit mittels Kohle und Wasser «Leuchtgas» produziert wurde. Wie konnte ich das übersehen?
Ein Fehler (ebenfalls nicht systembedingt) war auch,dass bei graphitmoderierten Reaktoren auf das «Sicherheitscontainment» verzichtet wurde, ein druckgeprüfter Stahlbehälter, in den der Reaktor eingefügt wird. Es wurde davon ausgegangen, dass dieser Reaktortyp sich nicht bis zum GAU überhitzen könne. In Tschernobyl wurde bewiesen, dass dass doch möglich ist.
«Was sagen Sie eigentlich zur Friedensfahrt damals in Kiew?»
Olaf Ludwig – der strahlende Sieger von Kiew.
Das war damals ein Witz in der DDR und jeder hat verstanden, was gemeint war.
„Bei Fukushima gab es eine deutlich schnellere und offenere Kommunikation, auch wenn sie nicht immer perfekt war. …“
Aha. Hübsch glattpolierter Text, wie das eine ‚KI‘ halt so macht 😉
Ich kann mich noch an erste Rundfunknachrichten erinnern: Im japanischen Fukushima muss nach einem Tsunami irgendeine Art von Chemie- oder Nuklearunfall passiert sein, Näheres ist nicht bekannt…“ Die Wahrheit kam dann kleinscheibchenweise heraus.
Ähnlich auch bei Harrisburg/USA: Irgendwas ist da passiert, erst allmählich wurde bekannt dass es eine partielle Kernschmelze war und sie haarscharf an der Katastrophe vorbeigeschrammt sind.
–
«Auf alle Fälle hat Tschernobyl damals im Westen nicht zur Stillegung der Atomkraftwerke geführt,…»
In Österreich, wo das AKW Zwentendorf nach einer Volksabstimmung nicht in Betrieb ging und herumstand wie bestellt & nicht abgeholt, wurde das Ding nach Tschernobyl abgebaut.
«Sieger ist nicht, wer Schlachten in einem Krieg gewinnt, sondern wer Frieden stiftet.»
Der Ausspruch ist völlig richtig. Allerdings fehlt leider ein WICHTIGES Wort darin.
Das Wort wäre für mich
DAUERHAFT
Und DAUERHAFT hätte es vielleicht werden können, wenn es eben eine SCHRIFTLICHE Beurkundung gegeben hätte.
Das ist leider die bittere Erkenntnis für mich in dieser ganzen Sache.
Natürlich ist auch ein schriftlicher Vertrag nicht unbedingt DAUERHAFT.
Verträge wurden in der Geschichte viele geschlossen und bei Bedarf auch wieder gebrochen.
Der Sieger schreibt eben die Geschichte…
Allerdings wäre es dem Westen nicht so leicht gefallen, diese ganze Osterweiterung der NATO in diesem Ausmaß zu gestalten.
Ist von meiner Seite nur eine Vermutung…
Man kann es auch komplizierter machen, als es ist.
Die ‚North Atlantic Treaty Organization‘ ist zum alleinigen Zweck 1949 gegründet worden, um den Kommunismus einzudämmen (containment policy), als eine ‚Wertegemeinschaft‘ definiert, die die westlichen ‚Werte‘ verkörpern soll, also/um letztlich den Frieden durch militärische Aufrüstung abzusichern.
Nun sollte man eigentlich annehmen, das nach der Auflösung der Sowjetunion und der eingeleiteten Entspannungspolitik, unter maßgeblicher Beteiligung von Gorbatschow, die NATO ihren Zweck erfüllt und damit auch mangels Gegner ihren ‚Geschäftsgrundlage‘ verloren hat.
Nichts von alledem ist eingetreten und wer die wesentlichen Gründe dafür noch diskutieren muss, bzw. die weitere Existenz der NATO gar noch unterstützt, sollte sich besser zurückziehen und mit dem kleinen 1 x 1 der politischen Bildung beginnen.
𝗪𝗮𝗻𝗻, 𝘄𝗲𝗻𝗻 𝗻𝗶𝗰𝗵𝘁 𝗷𝗲𝘁𝘇𝘁: 𝗪𝗮𝗿𝘂𝗺 𝗱𝗶𝗲 𝗡𝗮𝘁𝗼 𝗮𝘂𝗳𝗴𝗲𝗹𝗼̈𝘀𝘁 𝘄𝗲𝗿𝗱𝗲𝗻 𝘀𝗼𝗹𝗹𝘁𝗲 (Kate Hudson)
https://www.telepolis.de/features/Wann-wenn-nicht-jetzt-Warum-die-Nato-aufgeloest-werden-sollte-7398312.html?seite=all
𝗗𝗶𝗲 𝗔𝘂𝗳𝗹𝗼̈𝘀𝘂𝗻𝗴 𝗱𝗲𝗿 𝗡𝗮𝘁𝗼 𝗳𝗼𝗿𝗱𝗲𝗿𝗻? 𝗝𝗲𝘁𝘇𝘁? 𝗗𝗮𝗿𝗳 𝗺𝗮𝗻 𝗱𝗮𝘀? (darauf Chefredakteuer Harald Neuber)
https://www.telepolis.de/features/Die-Aufloesung-der-Nato-fordern-Jetzt-Darf-man-das-7448504.html?seite=2
Zitat Gorbatschow:
„Ich sehe keine Gegner, kein anderes Land, keine andere Nation, die wir verdächtigen, sich auf einen Krieg mit uns vorzubereiten. So nehmen wir die Welt heute wahr. Und das lässt uns hoffen, dass wir uns das Ziel setzen können, eine atomwaffenfreie und gewaltfreie Welt zu schaffen, eines der größten Ziele für die gesamte Weltgemeinschaft. Wir haben genügend andere Probleme, mit denen wir uns beschäftigen müssen. Wir haben uns in einem Wettrüsten erschöpft, das zu nichts anderem als zu einer Vergiftung der Beziehungen führte, die wir jetzt wiederherstellen müssen.“
Horst Teltschick, aus seinem Buch 𝗥𝘂𝘀𝘀𝗶𝘀𝗰𝗵𝗲𝘀 𝗥𝗼𝘂𝗹𝗲𝘁𝘁𝗲 (Klappentext):
«Die NATO und Russland befinden sich in einer Eskalationsspirale, die nicht selten an Sandkastenspiele trotziger Kinder erinnert: Truppen werden an die Grenze verlegt, die Militärs führen Manöver durch, die jeweils klar gegen den anderen gerichtet sind, es wird aufgerüstet, und von gegenseitigem Vertrauen ist nichts mehr zu spüren. Wie konnte es so weit kommen? Horst Teltschik erinnert daran, welche ungeahnten Chancen sich 1989/90 ergaben, eine dauerhafte Friedensordnung zu schaffen, und erklärt, warum nichts daraus wurde. Dabei zeigt sich, dass die NATO mehr Grund zur Selbstkritik hätte, und die russischen Handlungen nicht nur, aber auch Reaktionen auf das Verhalten des Westens sind. Man sollte Russlands Aggression der letzten Jahre weder gutheißen noch verteidigen, doch die gegenwärtige Konfrontationspolitik der NATO müsste dringend durch Kompromissbereitschaft und Verhandlungsangebote ergänzt werden, wenn wir nicht Gefahr laufen wollen, vom Kalten Frieden in einen heißen Konflikt zu schlittern.»
Also ‚Auf die Bremse treten‘, auch wenn es jenen widerspricht, die nur binär Denken können.
@pleifel
Ihr Beitrag hat meine vollste Zustimmung…
«die NATO ihren Zweck erfüllt und damit auch mangels Gegner ihren ‚Geschäftsgrundlage‘ verloren hat»
Organisationen und Routinen haben ein erhebliches Beharrungsvermögen, auch wenn sie sich überlebt haben. Es gibt halt immer sehr viele Leute, die Vorteile von einem Weiterbestand haben.
Aus meiner Sicht war es auch nicht einmal der Weiterbestand der NATO, der das Hauptproblem war, sondern die Konfrontationspolitik, welche diese betrieben hat. Der eigentliche Kipppunkt war der 24. März 1999, mit dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Serbien zur Abspaltung des Kosovo – der ersten Verschiebung von Grenzen in Europa nach dem 2. Weltkrieg.
Zwölf Tage davor hatte es die erste Osterweiterung um Tschechien, Polen und Ungarn gegeben.
Darf man mal spekulieren? Was wäre bei einer Auflösung der NATO passiert? Hätten sich nicht die Länder des Ostblocks, einschließlich Länder der ehemaligen Sowjetunion zu einem neuen Militärbündnis zusammengeschlossen?
Wie hätte sich die militärische Zusammenarbeit in Westeuropa neu organisiert? Denn so ein Militärbündnis hat ja auch ökonomische Vorteile.
«Denn so ein Militärbündnis hat ja auch ökonomische Vorteile.»
Das lässt sich nicht mal unter ‚Scherze‘ einordnen. Wer möchte Ihn nun von diesem Irrtum befreien?
@Petrowitsch
>>>Wie hätte sich die militärische Zusammenarbeit in Westeuropa neu organisiert? Denn so ein Militärbündnis hat ja auch ökonomische Vorteile.<<<
Vielleicht so ähnlich wie in Österreich und der Schweiz oder in Finnland und Schweden?
Und welche ÖKONOMISCHEN Vorteile hat ein Militärbündnis?
Ökonomisch vorteilhaft wäre für ein kleines Land eher eine NEUTRALITÄTSPOLITIK.
Zumindest haben sich in Schweden und Finnland die Militärausgaben DEUTLICH erhöht.
«Und welche ÖKONOMISCHEN Vorteile hat ein Militärbündnis?»
Unter der Prämisse alter Feindschaften lässt sich ohne guten Willen und konkreten Maßnahmen keine neue Friedensordnung erstellen. Schaut man auf Deutschland und Frankreich, dann ist spekulieren wohl überflüssig.
Warum also werden wieder neue ‚Brandmauern‘ hochgezogen? Dahinter stecken Hegemonialbestrebungen, die die bisherigen Kräfteverhältnisse auf ‚Teufel komm raus‘ erhalten wollen. Und da insbesondere eine Macht davon betroffen/bedroht ist, bleibt vor allem unter T. ein großer Risikofaktor bestehen.
Jedenfalls werden volkswirtschaftlich Mehrwert erzeugende Investitionen/Ausgaben in völlig unproduktive, zudem dauerhaft kostenintensive Materialien/Personalkosten versenkt. Und natürlich den produktiven/sozialen Teilen der Gesellschaft entzogen.
Hauptbetroffene sind wie immer diejenigen dabei, die die eigentlichen Leistungserbringer sind. Befragt werden sie jedenfalls dazu nicht! Also business as usual.
VG
«Finnland und Schweden»
Die sind jetzt in der Nato. Meinen Sie, die können nicht rechnen?
Was ist denn mit dem aktuellen Gejammer, dass Europa ohne die militärischen Fähigkeiten der USA nicht viel ausrichten kann. Nun stellen wir uns mal vor, jedes Land würde alle militärischen Fähigkeiten selber aufbauen wollen.
«Ökonomisch vorteilhaft wäre für ein kleines Land eher eine NEUTRALITÄTSPOLITIK.»
Ich sag nur Ukraine, Moldau, Georgien …
«Nun stellen wir uns mal vor, jedes Land würde alle militärischen Fähigkeiten selber aufbauen wollen.»
Aehm, daran führt kaum etwas vorbei, ausser bei Kernwaffen. Dass die USA die Europäer haben schlauchen lassen, hing mit ihren Hegemonieinteressen zusammen und hatte letztlich ökonomische Grenzen für die USA. Ironischerweise ist das eine Parallele zur Sowjetunion im Warschauer Vertrag.
Das Problem an Bündnissen wie der NATO ist, dass dann kleine («Kläffer» hätte ich beinahe gesagt) Staaten glauben, sie könnten sich Grossmächten gegenüber so verhalten, als seien sie selbst eine Grossmacht. Die Ukraine hat das 2021 gegenüber Russland sogar versucht, obwohl sie nicht in der NATO war, vermutlich in der Hoffnung, dadurch NATO-Beistand erzwingen zu können. Das Ergebnis ist bekannt.
«Das Problem an Bündnissen wie der NATO ist, dass dann kleine («Kläffer» hätte ich beinahe gesagt) Staaten glauben,…»
Ungefähr so hat das Putin damals auf Sicherheitskonferenz in München gesagt. Gratuliere!
Kleine lateinamerikanische Staaten können das gegenüber den USA auch nicht. Die Realitäten sind die Realitäten.
Im Uebrigen: Dass P inzwischen ein Verbrecher ist, bedeutet noch lange nicht, dass er 2007 einer war. Die westlichen Staaten hätten auf die damaligen Rede, die zumeist zutreffende Beobachtungen und Schlussfolgerungen enthielt, anders reagieren müssen.
Man sieht aber, wie schnell man mit solchen Ansichten des P von 2007 zum echten Verbrecher wird.
Wobei Putin schon 2007 ein Verbrecher war.
Zwischen 2007 und 2022 ist viel Wasser durch Zchinwali und den Dnjepr hinab geflossen. Nach 2014 weniger durch den Nord-Krim-Kanal.
«Hätten sich nicht die Länder des Ostblocks, einschließlich Länder der ehemaligen Sowjetunion zu einem neuen Militärbündnis zusammengeschlossen?»
Warum hätten sie das tun sollen?
«Denn so ein Militärbündnis hat ja auch ökonomische Vorteile.»
Welche zum Beispiel? Wenn das so gut ist, warum ist ausser NATO und Warschauer Vertrag nach dem 2. Weltkrieg nie und nirgends sonst ein anderes Militärbündnis mit derart weitreichenden Beistandsgarantien und derart tiefer Integration der Streitkräfte entstanden?
«Warum hätten sie das tun sollen?»
Wegen gewisser geschichtlicher Erfahrungen.
Die Visegrad Gruppe hatte sich z.B. recht schnell, noch vor dem EU- und Nato-Beitritt der jeweiligen Länder gebildet.
«Welche zum Beispiel?»
Darüber hatte ich bereits weiter oben geschrieben.
«warum ist ausser NATO»
Gute Frage. Eventuell vertrauen sich andere Länder einfach nicht in dem Maße und wollen sich die Option gegenseitig an die Gurgel zu gehen nicht nehmen lassen?
Ansonsten gibt es genug Militärbündnisse auf dieser Welt.
«Visegrad Gruppe»
Die Visegrad-Gruppe beinhaltet keinerlei militärische Integration. Ganz im Gegenteil hat ein Gründungsmitglied sich hinterher in zwei Staaten aufgespalten, die daraufhin ihre Militärs entflochten haben und hinterher zu sehr verschiedenen Zeitpunkten NATO-Mitglieder geworden sind.
«Die Visegrad-Gruppe beinhaltet keinerlei militärische Integration.»
Sie meinen also, die Visegrád Battlegroup wurde nur zufällig so benannt?
Sie wissen aber schon, dass die nur so heisst? Das ist eine EU-Struktur, die auch keineswegs kurz nach Ende des 2. Weltkriegs gebildet wurde, sondern erstmals 2016. Sie ist auch keine stehende Struktur, sondern wird nur alle paar Jahre mal aktiviert.
Mit dem Niveau der Integration und Kommandostruktur von NATO und Warschauer Vertrag ist das nicht einmal entferntz zu vergleichen.
«Das ist eine EU-Struktur»
Also wenn man so etwas schon macht, wen man in der EU und Nato ist, was hätte man gemacht, wenn man nicht in der Nato wäre?
Bis jetzt kam kein überzeugendes Argument, dass ohne NATO die osteuropäischen Länder kein neues Bündnis gegründet hätten.
«Also wenn man so etwas schon macht, wen man in der EU und Nato ist»
Die Visegrad Battlegroup is nicht zur Verteidigung der Visegrad-Staaten gedacht.
Former Soviet satellites sign joint military pact
https://www.defencetalk.com/former-soviet-satellites-sign-joint-military-pact-59053/
Aus Ihrem Link:
«The “V4-EU” combat unit would only be ready to take part in NATO or EU operations by 2016, however, he said, adding that V4 military cooperation was “unique” within the NATO miliary alliance.»
(Hervorhebungen izitiwab)
Das ist für mich jetzt immer noch kein Argument dafür, dass ohne Nato die osteuropäischen Länder kein Militärbündnis gegründet hätten.
Sie können gern glauben, dass die osteuropäischen Länder nach Auflösung der NATO ein gegen Russland gerichtetes Verteidigungsbündnis gegründet hätten. Strategisch wäre es angesichts des Kräfteverhältnisses töricht gewesen, aber törichte Handlungen sind in der Politik ja häufig.
Angesichts der gegenwärtigen Verhältnisse mit der Visegrad-Gruppe (Polen, Ungarn, Slowakei und Tschechien) zu argumentieren, hat allerdings auch etwas von ungewollter Selbstironie – finden Sie nicht?
@izi
>>>Angesichts der gegenwärtigen Verhältnisse mit der Visegrad-Gruppe (Polen, Ungarn, Slowakei und Tschechien) zu argumentieren, hat allerdings auch etwas von ungewollter Selbstironie – finden Sie nicht?<<<
Sie nehmen das wahrscheinlich als "intellektuelle Herausforderung".
Für mich hat das eigentlich einen Großteil der Merkmale die unter "sealioning" fallen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sealioning
Allerdings haben Sie vollkommen Recht betreffs "Selbstironie"…
Echte Seelöwen schaue ich mir eigentlich gern an.
«Angesichts der gegenwärtigen Verhältnisse mit der Visegrad-Gruppe»
Es geht aber nicht um die gegenwärtigen Verhältnisse, sondern wie die Stimmung vor über 30 Jahren war.
Die Verhältnisse können sich auch wieder ändern. Das ist halt in Demokratien so.
«Es geht aber nicht um die gegenwärtigen Verhältnisse, sondern wie die Stimmung vor über 30 Jahren war.»
Exakt. Und als die Visegrad-Gruppe gegründet wurde, hatte sie keinerlei militärische Komponente Und danach verging sehr viel Zeit, ehe Ungarn und die Slowakei NATO-Mitglieder wurden.
DeepStateMap scheint am 7. September eingefroren zu sein. Man darf spekulieren, ob die Realität bei Pokrowsk vielleicht doch nahe bei den russischen und nicht bei den ukrainischen Behauptungen liegt und das Eingeständnis dessen hinausgezögert werden soll.
Im Internet aufgetaut: Nichts Neues im Osten.
Habe ich dann auch später gesehen. Die waren wohl nur in den Ferien.
Militärbündnisse im Osten: Meines Wissens hörte die K&K-Monarchie 1918 zu existieren auf und 1955 wurde Austria militärisch neutral. Wer soll da die Führung übernehmen? Doch nicht etwa Polen-Litau?
Nebel über dem Ärmelkanal: Der Kontienent ist wieder mal abgeschnitten.
«Doch nicht etwa Polen-Litau?»
Die polnische Regierung ist vermutlich realistischer, aber die litauische träumt davon. Auch so eine Gruppe, die ihrem eigenen Volk nicht gut tut.
Erinnerungen und Neuigkeiten: Vroni Schneeflocke zum Sommernachtsball sagt auf Wiedersehen: *Es war und ist immer mein Anliegen gewesen, live für Euch zu singen und nicht zu
playbacken!*
Geredet eine ganze Nacht,
gedroht gefragt und nachgedacht,
und oft doch nur im Kreis gerannt,
am Ende ganz schön ausgebrannt,
Alles hat seine Zeit, war genug Lust und Streit…
Hey Sportsfreund,
Mann, haben Sie mir einen Schreck eingejagt!
Yo, alles hat seine Zeit. Robert H. ist ja auch von der oeffentlichen Buehne verschwunden 😉
Gruss
1) Wieso? Und zur Schneeflocke, Achtung – wie die Jule bei Silly eine VT.
2) Robert wer? Ein Robert sang zwar zwar über *Zwischen den Bäumen im Wald*, und ein anderer Robert war mal Jenseits von Africa, ein weiterer Robert ein GO-Beetween, aber alle haben ein S und R und F…
«Robert wer?»
So schnell geht selbst ein Teddybär vergessen. Fast schon tragisch, aber als Minister war er eine Farce.
@ u_S
1) Wieso?
Sorry, ich wurde unterbrochen 😉
Ich hatte den Anriss, dazu ein kurzer Blick auf den Blockbeitrag («Erinnerungen») vor zwei Tagen gesehen.
Da fielen mir sofort die Bilder ein. Lauter Grabstaetten…
3 Grabstätten – auf dem Friedhof findet man Frieden, Frieden – steht irgendwo als Zitat im Salon, oder so…
Yo. «Rest in peace.»…haette ich fast gesagt 😉
Yo. Rest In Peace Robert R.
«wie die Jule bei Silly eine VT»
Braaandenburg hat sich voriges Wochenende in Perleberg gefeiert. Wenn die rbb-Uebertragung keine Fake News war, stand sie bei dieser Gelegenheit mit Silly auf der Bühne («Wilde Mathilde»).
*…sie bei dieser Gelegenheit mit Silly…*
Das macht die Jule Neigel seit 2019, und live nicht so schlecht, gehört auf dem Thüüüüüringentag. Irgendwer muss ja singen, damit die alten Herren Einnahmen generieren.
Ich fand ihre Interpretation der Wilden Mathilde auch nicht schlecht. Aber wenn man Tamara Danz covert, kann man trotzdem nur verlieren. Anna Loos hatte das vermieden.
*…aber wenn man Tamara Danz covert, kann man trotzdem nur verlieren. Anna Loos hatte das vermieden.*
Sind sie sich sicher, das die Anna keine Lieder live gesungen hatte, welche die Tamara gesungen hat? Muss ja nicht die Mathilde gewesen sein.
Und ja, die Anna hatte auch ganz neue Silly-Lieder gesungen. Werner Karma war dann auch kurz im Boot und wurde wohl von Frau Loos (seine Version) von Bord geschmissen ehe sie selber den Dampfer wechselte.
«Sind sie sich sicher, das die Anna keine Lieder live gesungen hatte, welche die Tamara gesungen hat?»
Nee. So gut kenne ich die Geschichte nicht. Ich finde nur, sie ist dafür weniger der Typ als Jule.
«Robert H. ist ja auch von der oeffentlichen Buehne verschwunden»
Dazu kann ich nur mit einem Klaus-Wowereit-Zitat antworten (also dem zweiten Halbsatz).
Nun, ich wollte gerade auch mit einem Zitat antworten, aber nun habe ich gerade Ihre kopernikanische Wende gelesen.
https://www.facebook.com/reel/991073832912894
Leider kann ich’s nicht mehr loeschen 😉 Also, betrachten Sie das bitte als gegenstandslos.
«kopernikanische Wende»
Freuen Sie sich nicht zu früh. Ich behalte mir weiterhin vor, zu erläutern, was T in manchen Sachfragen warum tut und seine Politik in bestimmten Sachfragen auch für richtig zu halten.
Auch wenn Chrupalla glauben sollte, dass 2 + 2 = 4 ist, ist 2 + 2 tatsächlich 4.
«Da die Partei die Gedanken kontrolliert, glauben die Menschen, dass 2 + 2 = 5 ist, wenn die Partei dies sagt, und wenn die Menschen es glauben, dann ist es so.» G. Orwell
Yo, mit Ihnen ist es wirklich eine Tragoedie.
Die Crux ist, dass viele von denen, die sich als Antifaschisten sehen, fest glauben, dass 2 + 2 = 5 ist. So lange dem so ist, wird sich die rechtsautoritäre Tendenz verstärken. Dazu vielleicht am WE mehr.
«Dazu vielleicht am WE mehr.»
Oh ja.
Dazu noch ’nen Zitat:
„Jede Regel gilt hier, bis sie dem gesunden Menschenverstand widerspricht“ B. Palmer
Muss ich mir um die Brrrrr…andmauer Sorgen machen? 😉
@nera
>>>Muss ich mir um die Brrrrr…andmauer Sorgen machen? 😉<<<
Ich würde mir eher um die geistige Gesundheit unserer Regierung sorgen machen.
Wären die nicht so vollkommen "ideologisch verblendet" müsste man über eine Brandmauer gar nicht reden.
Dann wäre die AfD auf dem Niveau der Linken.
«Dann wäre die AfD auf dem Niveau der Linken.»
Soweit wird/kann die Linke wohl nicht sinken! 😉
@pleifel
>>>Soweit wird/kann die Linke wohl nicht sinken! 😉<<<
Wenn Sie das schon wieder so schreiben, habe ich ja fast schon wieder Angst, daß es mir so geht wie Frau Dröge mit Ihrem Satz bei Maischberger, wo es irgendwie um Söder ging und sie doch tatsächlich sagte: JEDEM DAS SEINE…
Deshalb zur Klarstellung: Ich meinte damit die PROZENTPUNKTE der Linken bei den derzeitigen Umfragen…
«Ich würde mir eher um die geistige Gesundheit unserer Regierung sorgen machen.»
Zugegeben, die hellsten Kerzen auf der Torte sind die wohl nicht.
Aber wirklich Sorgen mache ich mir ueber P. und seine Clique.
https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krieg-newsblog-estland-kampfjets-russland-li.3312495
Die hamm’Se doch nich alle! Irgendwann ist jede Karte ueberreizt. Und dann verlieren wir alle! ALLE!
Und damit bin ich nicht alleine.
https://www.welt.de/videos/video68c650f67ecf6b1bfe3e43db/insa-studie-mehrheit-der-deutschen-hat-angst-vor-russischem-angriff-auf-nato-staat.html
Zur Erinnerung:
https://www.youtube.com/watch?v=IUqAGwQ0Z30
(Ist ja bei einigen jetzt auch ein Bellizist.)
«Dann wäre die AfD auf dem Niveau der Linken.»
Glaube ich nicht. Niemand weiss, wie man in der gegenwärtigen Situation gut regiert. Das Kind liegt schon im Brunnen.
@nera
«Irgendwann ist jede Karte ueberreizt.»
Ja, eben. Die NATO hat ihr Blatt überreizt.
Das sicherste Zeichen von Macht ist es, wenn jemand ungestraft Regeln verletzen kann. Putin kann das.
19. Sanktionspaket? Dass ich nicht lache. Die EU wird kein russisches Flüssiggas mehr importieren – ab 1. Januar 2027.
Diesen Winter geht es auch nicht, besonders, wenn man wie Deutschland versäumt hat, die Speicher zu füllen – in so einer Situation!
Wer auf einem hohen Ross sitzen will, muss dieses Pferd vorher auch füttern.
@izi
Kommt da noch was? Ich warte mal noch bis Elf… (Hm, anscheinend doch entwischt.)
«Ja, eben. Die NATO hat ihr Blatt überreizt.»
Vielleicht. Die haetten sich also schon vorher hochruesten sollen?
Aber das ist nicht mein Punkt.
Halten wir also fest: Sie (& andere und andere wiederum meinen das Gegenteil) halten P. fuer hochintelligent. Und ich nehme jetzt mal einfach an, auch klug (bzw. verschlagen). Und den kollektiven Westen fuer – man kann es nicht genug sagen – *d**t*n (Ausnahme T., Victor partikular)
Und jetzt denken Sie mal nach: Wenn ich das bin und das von der anderen Seite weiss, dann provoziere ich doch nicht staendig…
https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krieg-newsblog-polen-estland-kampfjets-russland-nato-artikel-4-li.3312495
(Fake, Provaganda?)
… es sei denn, ich will den ganz grossen Showdown…
Also, dann muss man sich doch zwangslaeufig fragen, was hat der «gute» Mann denn vor?
Wenn ein *d**t vor mir mit der Pistole fuchtelt, dann reize ich den doch nicht noch zusaetzlich? Ausser: Ich heisse Lucky Luke.
PS: Umgedreht waere das freilich auch das Gleiche. Aber nur, wenn ALLES (einschl. Intelligenz, Klugheit, Idiotie) umgedreht waeren.
«… es sei denn, ich will den ganz grossen Showdown…»
Nee. Der führt den Westen nur vor – übrigens auch vor dem Westen selbst. Das sind Machtdemonstrationen.
Und ja, man hätte sich im April 2022 überlegen müssen, ob man überhaupt die Ressourcen hat, um das Unterstützungsversprechen gegenüber der Ukraine auf Dauer durchhalten zu können. Und es liegt keineswegs an T, dass man das nicht effektiv tun kann.
Eine ganz klare strategische Fehlentscheidung.
«Also, dann muss man sich doch zwangslaeufig fragen, was hat der «gute» Mann denn vor?»
Das war ein Gruss an Kaja Kallas. Auf der Grusskarte stand: «Dein Heimatland hat gar keine Luftstreitkräfte.»
Estland hat übrigens auch keine moderne Luftverteidigung (kein Patriot-System, IRIS-T noch nicht geliefert und dieses kann auch keine ballistischen Raketen abfangen).
@nera
«Also, dann muss man sich doch zwangslaeufig fragen, was hat der «gute» Mann denn vor?»
Meine Vermutung ist, dass man u.a. «Erfolge» braucht. Unter dem Deckel scheint es schon ganz schön zu gären. Solange die Türkei keine Flugzeuge in den baltischen Republiken stationiert, ist es für Russland doch relativ risikoarm.
Litauen hat auch weder Kampfflugzeuge noch Patriot-Systeme. Die gesamte Luftverteidigung ist kurzreichweitig.
Die lettische Luftwaffe fliegt An-2. Auch dieses Land hat keine Patriot-Systeme oder andere langreichweitige Luftverteidigungssysteme.
Polen hat vier eigene Patriot-Systeme. Derzeit sind dort zwei deutsche Patriot-Systeme stationiert, um das für den Stellvertreterkrieg wichtige militärische Logistikzentrum bei Rzeszów zu schützen. Diese werden Ende 2025 abgezogen und durch zwei niederländische Systeme ersetzt.
Insgesamt scheint es mir so zu sein, dass die NATO-Luftsicherung an der eigenen Ostflanke zu schwach ist und eine Lieferung weiterer Patriot-Systeme der NATO and die Ukraine strategisch sehr leichtsinnig. Genau das dürfte Putin gerade demonstrieren wollen.
«Diesen Winter geht es auch nicht, besonders, wenn man wie Deutschland versäumt hat, die Speicher zu füllen – in so einer Situation!»
Ohhh, müssen die Berliner auch diesen Winter wieder den Tiergarten abholzen?
«Wer auf einem hohen Ross sitzen will, muss dieses Pferd vorher auch füttern.»
Nur gut, dass wir den armen Russen nicht mehr das Gas wegnehmen. Warnt doch selbst Putin schon vor einem Gasmangel und schlägt vor, auf Kohle umzusteigen.
https://www.moscowtimes.ru/2025/09/04/putin-predupredil-chto-rossii-grozit-defitsit-gaza-a173548
«Warnt doch selbst Putin schon vor einem Gasmangel und schlägt vor, auf Kohle umzusteigen.»
Na ja, hab‘ gehoert, die gibt’s im Donboss reichlich (und fuer P. dann gratis).
@1 Izi
++ Das war ein Gruss an Kaja Kallas. Auf der Grusskarte stand: «Dein Heimatland hat gar keine Luftstreitkräfte.» ++
Ganz so banal läuft es nicht ab. KK ist zu unbedeutend für eine derartige Grusskarte.
@nera
«Na ja, hab‘ gehoert, die gibt’s im Donboss reichlich (und fuer P. dann gratis).»
Kohle gibt es schon im Donbass und war in der Ukraine sehr gefragt. Aber seit der «Befreiung vom ukrainischen Joch» sind die Kohleminen geschlossen und abgesoffen. Die Kumpel an der Front verheizt. Die restliche Industrie ist tot.
Russland hat selbst genug Kohle, nur die wird sie nicht los. China nimmt sie auch nicht.
«Warnt doch selbst Putin schon vor einem Gasmangel»
Interessanter Artikel. Die «Moscow Times» ist ja ein westliches Medium. Sie schreibt da unter anderem, dass all die vielen Sanktionspakete zu einem Rückgang der russischen Gasproduktion unter das Vorkriegsniveau geführt haben – um 10%.
Teurer Spass für die EU-Länder, würde ich sagen.
@MyMIind
«Ganz so banal läuft es nicht ab. KK ist zu unbedeutend für eine derartige Grusskarte.»
Der Bezug zu Kaja Kallas war tatsächlich nur ein Witz, aber der Witz enthält den Wahrheitskern, dass Russland die mangelhafte Luftsicherheit der Baltenstaaten demonstrieren wollte.
Vaindloo, ein Inselchen im Format 600 x 200 m, aber mit Leuchtturm, wurde vermutlich nicht wegen Kaja Kallas ausgewählt, sondern weil Litauen und Lettland keine Inseln ihr eigen nennen, die weit genug von der Küste entfernt sind. Wenn ich alles richtig interpretiere, sind die MiG-31 ausserhalb der estnischen 12-Meilen-Zoone geflogen, aber eben nur, wenn man dem Inselchen keine eigene 12-Meilen-Zone zugesteht.
Das internationale Recht hat das allerdings klar definiert. Für eine Insel, die dauerhaft (also auch bei Flut) aus dem Meer ragt, darf der sie besitzende Staat eine 12-Meilen-Zone beanspruchen. Diese hat Russland verletzt.
««Moscow Times» ist ja ein westliches Medium.»
Ja und? Meinen Sie, die hätten den Putin falsch zitiert?
«Teurer Spass für die EU-Länder, würde ich sagen.»
Hähh? Wenn es Gazprom schlecht geht, ist das schlecht für den Westen? Die Großhandelspreise für Gas liegen seit 2023 recht stabil unter dem Vorkriegsniveau. Gazprom wird sein Gas nicht los und steckt in der Krise.
«Gazprom wird sein Gas nicht los»
Deswegen ist die Produktionsmenge auch nur um 10% gesunken. Kleiner Tipp: Auch Deutschland importiert noch Gas aus Russland, nur teurer. Einmal direkt als Flüssiggas und dann noch veredelt als Stickstoffdünger, den man früher im Inland aus billigem russischen Pipelinegas gemacht hat.
Der durchschnittliche Importpreis für ERdgas bei Grenzübertritt lag 2021 bei 5.3 Cent/kWh. Er lag 2025 bei 11.02 Cent/kWh. Das ist fast eine Verdopplung und es hat viele Produktionslinien in Deutschland unwirtschaftlich gemacht.
«Also, dann muss man sich doch zwangslaeufig fragen, was hat der «gute» Mann denn vor?»
„In München 1938 sagte Hitler, er wolle nur das Sudetenland. Dann kam das Rheinland, dann Polen, und schon befanden wir uns im Zweiten Weltkrieg. Die Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich auf jeden Fall.», sagt Kellogg.
https://www.tagesspiegel.de/internationales/im-fall-der-eroberung-der-ukraine-trumps-sondergesandter-kellogg-erwartet-angriff-putins-auf-ein-nato-land-14359235.html
Aber klar, wer ist schon Kellogg. Zudem noch historisch falsch. Den wird wohl T. feuern muessen.
«Deswegen ist die Produktionsmenge auch nur um 10% gesunken.»
Den Rest musste man billiger verschleudern. Die Gazpromkrise scheinen Sie völlig auszublenden?
«Der durchschnittliche Importpreis für ERdgas bei Grenzübertritt lag 2021 bei 5.3 Cent/kWh. Er lag 2025 bei 11.02 Cent/kWh.»
Quelle? Kauft die deutsche Industrie direkt an der Grenze oder bezahlt sie Großhandelspreise?
https://www.bundesnetzagentur.de/870302
«Zudem noch historisch falsch.»
Ja, das finde ich allerdings auch bedenklich. Jemand in dieser Position sollte die Reihenfolge kennen, zumal ja die Remilitarisierung des Rheinlands (es war bereits Teil Deutschlands) weithin auch international als legitim angesehen wurde und die «Erledigung der Resttschechei» die Westalliierten aufgerüttelt aund die Appeasement-Politik beendet hat.
Wer solche Sachen nicht weiss, sollte kein Urteil über geschichtliche Parallelen abgeben.
Die beste Sicherheit gegen einen Angriff auf die NATO wäre übrigens, den Ukraine-Krieg zu beenden, solange die Ukraine noch eine kampferfahrene und kampfbereite Armee hat. Strategie und moralische Positionen sind zwei Paar Schuhe.
«Die Gazpromkrise scheinen Sie völlig auszublenden?»
Wie meinen? Gazprom hat 2024 wieder einen Nettogewinn gemacht (14.8 Mrd. US$), der im Uebrigen mehr als doppelt so hoch war als der einmalige Nettoverlust 2023 (knapp 7 Mrd. US$).
Die Firma priorisiert jetzt Investitionen und Rücklagen und wird 2025 wohl keine Dividende auszahlen. Die BASF verringert die Zahl ihrer Beschäftigten. Die russischen Staatsfinanzen sind erheblich gesünder als die deutschen, auch was die gegenwärtige Neuverschuldung betrifft.
«Jemand in dieser Position sollte die Reihenfolge kennen…»
Eben – ohne gleich wieder zu moralisieren 😉 – genau das ist mein Punkt.
Wundern tut mich das aber nicht. Dass sich T.’s hochwertige Ministerriege und Fachpersonal sowieso nicht durch grosse Kompetenz auszeichnet, duerfte sich mittlerweile herumgesprochen haben. (Ganz nach dem Motto: «Wie der Herr, so’s Gescherr.»)
Allerdings das unsere Qualitaetsmedien, (selbst wenn mal wieder nur falsch uebersetzt wurde) dann nicht wenigstens eine Fussnote dransetzen, das gibt mir schon zu denken.
Laut der russischen Nachrichtenagentur Interfax verzeichnete der staatlich kontrollierte Konzern im Jahr 2024 nach russischen Rechnungslegungsstandards einen Nettoverlust von 1,076 Billionen Rubel, was etwa 12,89 Milliarden US-Dollar entspricht.
Ich weiß ja nicht, was Gazprom bei seinem «Gewinn» schöngerechnet hat. Die Steuererleichterungen, keine Gewinnausschüttungen? Führt alles zu weniger Geld in Putins Kriegskasse. Bei den hohen Leitzinsen in Russland ist es auch einfacher sein Geld anzulegen, als Gas zu verkaufen.
«Die russischen Staatsfinanzen sind erheblich gesünder als die deutschen,..»
Weil man sich Geld bei sich selbst leihen kann? Komisch, dass dann niemand in Russland investiert?
Ach, du heiliger Bimbam. Muss ich wieder die Treppe rauf. Was mach da Gazprom schon wieder dazwischen?
Der Kommentar gehoerte noch zu @izis Antwort von heute 8:30 Uhr.
«Allerdings das unsere Qualitaetsmedien, (selbst wenn mal wieder nur falsch uebersetzt wurde) dann nicht wenigstens eine Fussnote dransetzen, das gibt mir schon zu denken.»
Finde ich auch. Wer in Deutschland im Journalismus arbeitet, und sei es nur als Volontär, sollte so etwas bemerken. Man muss kein enzyklopädisches Geschichtswissen haben, aber die Vorgeschichte des 2. Welt5kriegs sollte man kennen.
«Führt alles zu weniger Geld in Putins Kriegskasse.»
Der russische Staat ist deutlich eniger verschuldet als irgendein westlicher Staat (ausser Norwegen). Auch die Neuverschuldung ist niedriger.
Und die Staatsfinanzen haben nix, aber auch gar nix mit der Attraktivität für private Auslandsinvestitionen zu tun. Die Fähigkeit, einen langen Krieg zu führen, übrigens genausowenig.
Aber wenn westliche Politiker volkswirtschafdtlich und militärökonomisch so beschlagen sind wie Sie, wundert mich gar nichts mehr.
«Der russische Staat ist deutlich eniger verschuldet als irgendein westlicher Staat (ausser Norwegen). Auch die Neuverschuldung ist niedriger.»
Ja und? Die Zinslasten, gemessen an den staatlichen Einnahmen, lagen 2024 in Deutschland bei 2,4%. Man rechnet mit 3%. In Russland werden 8% erwartet. Was soll daran in Russland besser sein, wenn trotz kleinerem Schuldenberg die Belastung größer ist? Da fehlt mir wirklich die ökonomische Bildung.
@Petrowitsch
«Die Zinslasten, gemessen an den staatlichen Einnahmen, lagen 2024 in Deutschland bei 2,4%. Man rechnet mit 3%. In Russland werden 8% erwartet.»
Ein Satz von 8% der Staatseinnahmen (tatsächlich wird auf 6-8% geschätzt) ist im internationalen Vergleich niedrig.
Wie Sie für Deutschland auf 2.4% oder 3% kommen, ist mir allerdings unklar. Das Bundesfinanzministerium, dass es ja eigentlich am Besten wissen sollte, spricht für 2024 von 7.9%.
Ich zitiere:
«Die Zinsausgabenquote bezeichnet den Anteil der Zinsausgaben an den Gesamtausgaben des Bundeshaushalts. Im Jahr 2024 dürfte die Quote gemäß Soll rund 7,9 Prozent betragen. Die Zinsausgabenquote würde sich damit gegenüber dem Vorjahr (8,2 Prozent) wieder etwas reduzieren, nachdem sie in den Jahren 2022 und 2023 angestiegen war.»
Russland zahlt höhere Zinsen, weil es früher überschuldet war. Deutschland zahlt niedrige Zinsen, weil es früher solide war. Weder das eine noch das andere wird so bleiben. Deutschland wird sehr bald einen höheren Zinsdienst zahlen als Russland.
«Die Zinsausgabenquote bezeichnet den Anteil der Zinsausgaben an den Gesamtausgaben des Bundeshaushalts…»
Schön, dass Sie für ihre Zahlen eine eigene Definition benutzen.
Ich sprach von der Zinslast. Bei der ist es üblich, sie in Relation zum BIP zu setzen. Das ist international üblich und so wurden auch die 8% der russischen Zinslast bestimmt.
Aber selbst wenn ich mich irren sollte, dann sehe ich immer noch keinen Vorteil in der russischen niedrigen Staatsverschuldung.
«Deutschland wird sehr bald einen höheren Zinsdienst zahlen als Russland.»
Sie meinen, weil Russland den liquiden Teil seines Stabilitätsfonds im Krieg schon aufgebraucht hat? Wer soll Russland denn das Geld und dann auch noch günstig, leihen?
«Das ist international üblich und so wurden auch die 8% der russischen Zinslast bestimmt.»
Nee und nee.
Und es ist auch nicht meine Definition sondern diejenige des Finanzministeriums der Bundesrepublik Deutschland.
«Nee und nee.»
Ich habe keine andere Reaktion erwartet!
Auch wenn die Bundesbank sagt: «Bei der Einordnung der Belastung der Staatsfinanzen mit Zinsausgaben ist insbesondere ihr Verhältnis zum BIP – die Zinsausgabenquote – von Bedeutung. Die Wirtschaftsleistung ist letztlich auch die Basis für die staatlichen (Steuer-) Einnahmen, aus denen der Schuldendienst zu leisten ist.»
Ei, ei, ei. Diese Palmer-Geschichte kannte ich noch nicht.
Das enttäuscht mich schwer. Ich hatte den für intelligent gehalten.
Nun ja, irren ist menschlich.
T. & P.- halten Sie die eigentlich auch fuer intelligent?
@izitiwab
Ja, der gute Boris, das ‚Ei‘. 😎
𝗥𝗼𝘀𝗲𝗻 𝗮𝘂𝗳 𝗱𝗲𝗻 𝗪𝗲𝗴 𝗴𝗲𝘀𝘁𝗿𝗲𝘂𝘁 – Tübingens Oberbürgermeister Boris Palmer hofiert AfD-Spitzenkandidaten – Matthias Rude – jw 08.09.
https://www.jungewelt.de/artikel/507815.palmer-und-frohnmaier-rosen-auf-den-weg-gestreut.html
«T. & P.- halten Sie die eigentlich auch fuer intelligent?»
Sie wissen doch, dass ich Intelligenz und Klugheit für grundverschiedene Dinge halte.
Ja, Putin ist hochintelligent. Trump nicht in diesem Ausmass, aber wenn IQ > 100 als intelligent gilt, dann ganz sicher.
Intelligenz und Bildung sind übrigens auch verschiedene Dinge. Man kann durchaus hochintelligent und ungebildet sein. Umgekehrt geht allerdings nicht.
Klugheit mit IQ < 100 halte ich dagegen für möglich. Klugheit und Intelligenz sind auch nur schwach korreliert, wenn überhaupt.
@izi
«Sie wissen doch…Ja, Putin ist hochintelligent.»
Ja, das weiss ich.
Ich wollte mich nur noch mal rueckversichern. Das brauche ich naemlich spaeter dann fuer meine Argumentatien.
Aber jetzt muss ich ertmal endlich in die Bemme beissen 😉
o
@nera
«o»
Fast der perfekte Zen-Kommentar.
Ja, aber, ehrlich gesagt war das nur ein Dreckfuhler. (Und eigentlich sind da sogar zwei.)
Aber da ich Sie gerade am Wickel habe, P. ist zwar schrecklich poehse, aber den halten Sie auch fuer klug, nich?
Nee, ich halte P und T ganz gewiss nicht für klug.
Klug und in einem engen Sinn «politisch fähig» sind auch noch einmal verschiedene Dinge. P und T sind politisch fähig, fähiger zumindest als Scholz oder Merz oder Kamala Harris.
Klugheit kann sich politisch bestenfalls durchsetzen, wenn sie mit hoher Intelligenz und politischer Fähigkeit gepaart ist. Erstens ist diese Kombination selten und zweitens ist es selbst dann noch schwierig.
Na, da widersprechen Sie sich aber gerade so ein bisschen selbst:
Sie halten die Beiden also gewiss nicht fuer klug, um dann Klugheit und politisch faehig noch einmal im engen Sinne als zwei verschiedene Dinge zu interpretieren.
P. (und T.) sind politisch faehig und P. ist auch noch hochintelligent (Ihrer Meinung nach.)
«Klugheit kann sich politisch bestenfalls durchsetzen, wenn sie mit hoher Intelligenz und politischer Fähigkeit gepaart ist.»
Das wuerde ja dann fuer P. zweifelsfrei zutreffen. (Ihrer Meinung nach.) Kurz: Beste Voraussetzungen, um klug zu sein.
Also woran scheitert’s?
@nera
«Das wuerde ja dann fuer P. zweifelsfrei zutreffen.»
Nee, eben nicht, weil von den drei Komponenten eine fehlt, die Klugheit. Das steht eigentlich ganz klar in meeinen vorherigen Kommentaren.
Ich klaue mal aus der Wikipedia;
«Klugheit bezeichnet die Fähigkeit, in konkreten Situationen angemessen, umsichtig und zielgerichtet zu handeln, wobei Erfahrungen, Wissen und ein Gespür für Zusammenhänge bedacht in Entscheidungen einfließen.»
Was ich als politische Fähigkeit bezeichnet habe, ist eine spezialisierte Form von Schlauheit. Schlauheit ist auf den kurzfristigen, eigenen Vorteil bedacht und nicht moralisch gebunden. Klugheit moralisiert zwar nicht (setzt sich nicht selbst einen Heiligenschein auf, was alle Moralapostel tun), ist aber sehr wohl moralisch gebunden. Langfristige und angemessene Lösungen lassen sich nur durch ethisch richtiges Handeln erreichen.
Zur Klugheit fehlt Putin moralische (bzw. ethische) Bindung.
«Nee, eben nicht, weil von den drei Komponenten eine fehlt, die Klugheit.»
Und Klugheit ist gar nicht klug, weil moralisch gebunden.
Danke. Wieder was gelernt. 😉
@u_S
Tut mir wirklich leid, dass ich Ihren sehr besinnlichen Blogbeitrag gestoert habe. (Keine Ironie!)
Dabei wollte ich doch nur den Hausherrn wg. seiner Staenkerei abstrafen. 😉
Vielleicht kann ja der Hausherr wenigstens den gesamten Kriegsstrang (einschl. der Abschweifungen) unter «Die Folgen eines Überflugs» verfrachten.
LG
Machem Sie sich mal keine Gedanken. Alles gut…sie können hier und da und dort schreiben was Sie wollen. Muss denn mal weg…Gruß!
Na ja, kann sein ich irre mich mal wieder. Aber Sie scheinen z.Zt. nicht mehr der Spitzbub «von gestern» zu sein, den ich «kenne». Irgendwie niedergeschlagen.
Ich hoffe (falls es so ist), es ist nur allgemein die beschissene Weltlage, in der wir uns befinden und nicht noch etwas Persoenliches oben drauf.
Wie auch immer: Alles Gute!
@pleifel
«𝗥𝗼𝘀𝗲𝗻 𝗮𝘂𝗳 𝗱𝗲𝗻 𝗪𝗲𝗴 𝗴𝗲𝘀𝘁𝗿𝗲𝘂𝘁»
Ei, ei, ei. Der Herr M. Rude traut sich aber was.
Aus Ihrem Link:
«Statt die AfD zu »entzaubern«, bot Palmer einem Rechtsradikalen die Möglichkeit, sich als dialogbereiter »Demokrat« zu inszenieren. Verbindungen Frohnmaiers zu neofaschistischen Größen und Organisationen wie Alexander Dugin…»
Da hat der Putin diese Ausgabe der jw 08.09. vermutlich noch nicht gelesen.
Glueck gehabt 😉
Geboren in der DDR- Geschichten aus dem verschwundenen Land
Ich finde das ganz gut gelungen, ist auch nicht so schwere Kost)))
Immerhin sind da einige Helden dabei, welche auch hier im Blog gerne gehört werden bzw. dieses oder jenes Stück Liedgut für die eigene Ewigkeit geschaffen haben.
Yo, werde ich mir anhoeren!
LG
Haben Sie auch Zeit dafür? Schließlich sind sie hier glaub ich die Einzige, welche im Schichtproletariat zum BSP beiträgt)))
Ich denke doch. Wird sich einrichten lassen.
(Frau Mymind ist aber, glaube ich, auch im Schichtbetrieb. Ob im -proletariat weiss ich allerdings ebenfalls nicht.)
Silly
***Nee. So gut kenne ich die Geschichte nicht. Ich finde nur, sie ist dafür weniger der Typ als Jule.***
Menschen sind Menschen und nun mal so wie sie sind. Mit Anna Loos war das ja eine andere Band, bin ich sogar einverstanden. Dummerweise bleiben aber die ersten 4 Alben die ersten vier Alben.
Werner Karma war der Texter der ersten 3 Silly-Alben. Bei Februar war er nur noch bei zwei Liedern dabei. Warum, dazu können wir nur noch ihn fragen, Tamara nicht mehr. Februar wurde aber im Westen haupt- bzw. fertigproduziert, und da soll man auf Tamara eingeredet haben und auch Tamara unterlag dem Charme der Glitzerwelt. Erzählt Karma. Nun ja, und auf einmal war halt der *Baggerfahrer* aus der Lausitz der Texter. Musste ganz zügig gehen, die Musik war ja schon fertig. Dazwischen soll sogar Rio Reiser abgesagt haben.
Es war Anna Loos, welche bei Werner Karma anklingelte, als es um ein neues Album ging. Und es soll Anna Loos gewesen sein, welche meinte sie wäre der Star (war sie ja als Frontfrau auch) und könne selber führen und texten. Da stand der Karma, der da was richtig gutes und neues fühlte mit 15 weiteren neuen Texten nach dem Comeback-Album da und verschenkte sie später an den Dirk Zöllner. Es war wiederum Anna Loos, welche die Band warum auch immer verließ. Alte Säcke soll sie gesagt haben. Aber mei – so ist das Leben. Tamara war der Boss und die Anna hätte nur im Team, aber sie hätte gekonnt. HEisst ja Silly, die Band. Werner Karma hat gesagt, wenn mann nicht unbedingt nen Ferrarie braucht, lohnt sich so ein Erfolg wie *Alles Rot* auch für ihn und ein paar Jahre. Also damals, als man das Zeug noch im Plattenladen kaufte.
Ich war nie Silly-Fan oder so was, mochte aber dieses oder jenes Lied aus den drei ersten Alben. Dummerweise fand ich Februar musikalisch richtig, richtig schlecht, posende Löwenmähnenrocker singen gute Texte.
Ohne Bass und ohne Haare flogen dagegen City durch die 80ziger Jahre.
Aber ich bin ja auch mit dem parocktikum oder Der Ball ist rund aufgewachsen.
Sozusage die zwei John Peels aus Deutschland.
Das war es erst mal zum Tag der Deutschen Einheit bei Frankreich.
«Warum, dazu können wir nur noch ihn fragen, Tamara nicht mehr.»
Tamara und Gundi waren Seelenverwandte. Es gibt ein Doppelalbum von einem gemeinsamen Live-Konzert, bei dem sie sich auch ein Lied Gundis «teilen». Für mehrere Liedtexte von Gundi gibt es Interpretationen von Silly und von Gundi.
Karma war ein guter Texter, aber er hatte nicht die Intensität von Gundermann.
*Tamara und Gundi waren Seelenverwandte. Es gibt ein Doppelalbum von einem gemeinsamen Live-Konzert, bei dem sie sich auch ein Lied Gundis «teilen». Für mehrere Liedtexte von Gundi gibt es Interpretationen von Silly und von Gundi.*
Bin ich vollkommen mit einverstanden. Die Zusammenarbeit begann aber erst als Notlösung mit dem Tipp, den Gundi mal zu auszuprobieren.
«Tamara und Gundi waren Seelenverwandte. Es gibt ein Doppelalbum…»
Ja, die CD habe ich mir sogar mal – in besseren Zeiten – auf Arbeit eingeworfen.
Und dann gab’s irgendwann den Riss wg. Gundis Stasiakte.
So zumindest die offizielle Version.
«Und dann gab’s irgendwann den Riss wg. Gundis Stasiakte.»
Dem ist wohl so.
«Sie schlagen sich die Schädel ein, mit ihren Stasi-Akten, derweil wir mitten auf dem Platz, die letzten Ferkel schlachten.»
Halloween in Ost-Berlin