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Zurück in die 1970er?

Es ging uns allen Gold Sind wir irgendwo falsch abgebogen?

deepai.org

Ich weiß noch wie ich in Kreissaal schrie,
ich will die Welt verändern, ich weiß nur noch nicht wie.

Rainald Grebe, Die Welt vor meiner Geburt

Rainald Grebe wurde am 14. April 1971 geboren. Heute gelten die 1970er Jahre vielen als Höhepunkt der euro-amerikanischen Zivilisationsperiode, deren Anfang man etwa auf die Zeit der Renaissance datieren kann. Sie dauert derzeit noch an, doch scheint ihr Ende absehbar. Damit meine ich nicht, dass diese Zivilisation in den nächsten Jahrzehnten zusammenbrechen wird. Sie wird jedoch vermutlich bereits Mitte dieses Jahrhunderts nicht mehr die Zivilisation sein, deren Ideen und Erzeugnisse die Welt dominieren.

War das unvermeidlich? Lässt sich daran etwas ändern? Rechtskonservative Bewegungen wollen einen Niedergang erkennen, der rein kulturelle Ursachen hat und diesen umkehren, indem die Gesellschaft zur Kultur der frühen 1970er Jahre zurückkehrt. Die Kurzformel dafür lautet, dass die 1968er an allem Schuld sind, eine Generation, die damals revoltierte und später ihre Ansichten nach einen «Marsch durch die Institutionen» zu den herrschenden machte. Wer 1968 zwischen 18 und 30 Jahren alt war (älteren Leuten war nicht zu trauen), ist heute zwischen 75 und 87 Jahren alt. Die 68er sitzen nicht mehr an den Hebeln der Macht. Ihr Geist jedoch, so die Rechtskonservativen, ist noch mächtig. Wolle man Amerika oder Europa wieder groß machen, dann müsse dieser exorziert werden.

Liebe 68er, es tut mir sehr leid.
Ich weiß, ihr wart auch da,
aber nicht in der Mehrheit.

Rainald Grebe, Die Welt vor meiner Geburt

Die Zeit vor den 1970ern

Nach dem 2. Weltkrieg war es zu einer Dreiteilung der Welt gekommen. Die erste Welt, angeführt von den USA, hatte den Krieg in jeder Hinsicht gewonnen. Die Zerstörungen und menschlichen Verluste in den USA und in Frankreich waren im Vergleich zu anderen kriegführenden Staaten gering; in Großbritannien waren sie insgesamt moderat, mit Ausnahmen wie Coventry. Die Sowjetunion, welche die zweite Welt anführte, hatte den Krieg formell ebenfalls gewonnen, jedoch unter riesigen menschlichen Verlusten und mit riesigen Zerstörungen, die nicht annährend durch Reparationen aus weniger als einem Viertel Deutschlands ersetzt werden konnten. Durch den Zerfall der Kolonialreiche bildete sich eine Dritte Welt von Ländern, deren wissenschaftlich-technologisches Niveau, Organisationsgrad und Kapitalausstattung weit hinter dem Stand der ersten und zweiten Welt zurückblieb.

Der Anteil der USA am weltweiten Bruttoinlandsprodukt (BIP) betrug 1950 etwa 28%. Die hervorragenden Ausgangsbedingungen, zu denen auch das Erbe vieler jüdischstämmiger Wissenschaftler aus Deutschland gehörte, ließen diesen Anteil bis 1960 auf 40% ansteigen. Damit war der Höhepunkt erreicht. Der Abfall blieb bis 1970 jedoch moderat. Auf die USA entfielen damals noch 36% des weltweiten BIP. Der deutsche Anteil wuchs von 4.2% im Jahr 1950 über 5.4% Anfang der 1960er Jahre auf einen Höhepunkt von 6.2% Anfang der 1970er Jahre. Der Anteil der ersten Welt am weltweiten BIP lag 1970 über 50%.

Das hohe Wachstum nach dem 2. Weltkrieg führte in der ersten Welt zu Massenwohlstand. Das galt auch für die zweite Welt. Der materielle Lebensstandard blieb in der DDR deutlich hinter demjenigen in der BRD zurück, kaum jedoch gegenüber demjenigen in Großbritannien, das vom Verlust seiner Kolonien betroffen war. Es war Wohlstand aus den Poren gebrochen, wie es City später in «z.B. Susann» ausdrückte.

Es hat uns an nichts gefehlt,
aber genau das war das Problem.

Rainald Grebe, Familie Gold

Die junge Generation hatte in der ersten Welt Mitte der 1960er Jahre materiell bereits alles, was sie brauchte. Die Kraft in noch mehr Materielles zu investieren, erschien sinnlos. Die Jungen fanden, dass ihnen Freiheiten und Macht fehlten, dass die Dinge nicht gerecht verteilt seien und dass man die Welt verbessern müsse. Sie begehrte auf, mit einem Höhepunkt 1968 fast in der gesamten westlichen Welt.

Frankreich kann als Beispiel dienen. Am 2. Mai schloss die Regierung nach anhaltenden Studentenprotesten die Universität Nanterre in Paris. Am 3. Mai besetzten Studenten als Reaktion die ehrwürdige Universität Sorbonne. Die Polizei setzte Tränengas ein und die Regierung schloss daraufhin auch die Sorbonne. Die Studenten errichteten Barrikaden und rissen das Pflaster auf. Es kam zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen und die Unruhen griffen auf andere französische Städte über.

Am 30. Mai löste der französische Präsident Charles de Gaulle die Nationalversammlung auf. Die Neuwahlen fanden am 23. und 30. Juni 1968 statt. Die Gaullisten und ihre Verbündeten errangen 346 von 487 Sitzen. Der Stimmanteil der linken Opposition, bestehend aus Sozialisten und Kommunisten halbierte sich gegenüber der vorhergehenden Wahl. «Liebe 68er, es tut mir sehr leid. Ich weiß, Ihr wart auch da, aber nicht in der Mehrheit.»

Nennen Sie jetzt vier bürgerliche Werte
Angst – Angst – Angst und Elektrogeräte!

Rainald Grebe, Die Welt vor meiner Geburt

Der Bürger mag keine Revolutionen. Er will Stabilität und Wohlstand. Ein Teil der 68er wollte das nicht akzeptieren und verstand sich als Stadtguerilla. Dieser Teil scheiterte. Ein anderer Teil schloss daraus, im System Karriere zu machen und die eigenen Ansichten dann durchzusetzen. Dieser Teil hatte Erfolg. Es waren aber nicht mehr die gleichen Ansichten wie 1968.

Was in den 1970ern geschah

Ich bin etwa 5 Jahre älter als Rainald Grebe. In die 1970er trat ich als Vierjähriger ein und ich trat als Vierzehnjähriger aus ihnen aus. Mir fehlte es an nichts, weder materiell noch emotional. Die Schule war gut, die meisten Lehrer engagiert. Es herschte, wenigstens bis 1976, Optimismus. Wir würden es einmal noch besser haben als jetzt. Mit uns zog die neue Zeit. Die Grundstimmung war in der BRD anfangs ähnlich.

Am 14. Mai 1970 befreite die zuvor unbekannte Rote Armee Fraktion (RAF) mit Waffengewalt Andreas Baader, der wegen Brandanschlägen auf zwei Kaufhäuser in Frankfurt/Main im April 1968 eine Haftstrafe in Westberlin verbüßte. Die erste RAF-Generation tauchte unter, wurde aber im Mai 1972 nach Anschlägen auf zwei Polizeidienststellen in Augsburg im Rahmen eine Großfahndung gefasst. Sie stand ab 1975 im Hochsicherheitsgefängnis Stuttgart-Stammheim vor Gericht. Holger Meins war bereits 1974 an den Folgen eines Hungerstreiks in Haft gestorben. Ulrike Meinhof, eine ehemalige Stipendiatin der Studienstiftung des Deutschen Volkes, erhängte sich in Einzelhaft während des Prozesses im Mai 1976. Andeas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe wurden am 28. April 1977 zu lebenslangen Haftstrafen verurteilt.

Am 13. Oktober 1977 entführte die der RAF nahestehende «Bewegung 2. Juni» die Lufthansa-Maschine Landshut und versuchte Baader, Ensslin, Raspe und acht weitere inhaftierte RAF-Mitglieder freizupressen. Die 1972 als Reaktion auf eine palästinensische Geiselnahme israelischer Sportler bei den Olympischen Spielen 1972 in München zur Terrorbekämpfung und Geiselbefreiung gegründete Grenzschutzgruppe 9 stürmte am 17. Oktober das Flugzeug in Mogadischu. Die Soldaten erschossen die meisten Entführer und befreiten die Geiseln. Am 18. Oktober wurden Baader, Ensslin und Raspe tot in ihren Zellen aufgefunden.

Bereits am 5. September 1977 hatte die zweite RAF-Generation den Vorsitzenden des Bundesverbands der Deutschen Industrie Hanns Martin Schleyer, einen ehemaligen SS-Untersturmführer, entführt. Diese Entführung hatte ebenfalls das Ziel, inhaftierte RAF-Mitglieder freizupressen. Schleyer wurde am 18. Oktober ermordet. Nach all diesen Ereignissen waren linksrevolutionäre Ideen in der BRD vollständig diskreditiert.

Quiz! Was ist die bürgerliche Dreifaltigkeit?
Sicherheit – Sicherheit – Sicherheit … korrekt

Rainald Grebe, Die Welt vor meiner Geburt

Bis zum Anfang der 1970er Jahre war die Reservewährung der Welt, der US-Dollar durch Goldreserven gedeckt. Andere westliche Währungen wiederum waren mit festen Wechselkursen an den US-Dollar gekoppelt. Dieses Währungssystem war bei einer Konferenz der Vereinten Nationen vom 1. bis 22. Juli 1944 in Bretton Woods eingeführt worden. Es war eine wichtige Beedingung für das starke Wirtschaftswachstum der ersten Welt zwischen dem Ende des 2. Weltkriegs und dem Beginn der 1970er Jahre. Am 15. August 1971 gab der damalige US-Präsident Richard Nixon das Ende der Konvertibilität des US-Dollars in Gold bekannt. Daraufhin gaben im März 1973 die westeuropäischen Länder die festen Wechselkurse auf und gingen zu schwankenden Kursen über. Das Bretton-Woods-System war tot.

Am 2. März 1972 wurde die vom Club of Rome in Auftrag gegebene Studie «Grenzen des Wachstums» veröffentlicht. Sie war unter Leitung des
Ökonomen Dennis Meadows am Massachusetts Institute of Technology (MIT) in den USA erarbeitet worden. Dem Auftrag folgend fand die Studie, dass infolge knapper werdender Ressourcen und von Umweltproblemen das bisherige Wachstum der Weltwirtschaft nicht mehr lange fortgesetzt werden könne. Diese Schlussfolgerung ist falsch gewesen, wie sich im Nachhinein belegen lässt. Auch die meisten Detailargumente der Studie von 1972 waren falsch. Nichtdestoweniger hatte diese Studie erheblichen intellektuellen Einfluss. Speziell in der BRD kam es zur Gründung von Bürger- und Umweltinitiativen, von denen sich mehrere im März 1979 zur „Sonstigen Politischen Vereinigung Die Grünen“ zusammenschlossen, die bei der Europawahl 1979 auf Anhieb 3,2 Prozent der Stimmen erreichte. Am 12. und 13. Januar 1980 fand in Karlsruhe der Gründungsparteitag der Grünen Partei statt.

Am 6. Oktober 1973, dem höchsten jüdischen Feiertag Jom Kippur, griffen Ägypten und Syrien gleichzeitig von zwei Seiten Israel an. Zunächst eroberte Syrien Teile der diesem Land gehörenden Golanhöhen zurück und Ägypten ihm gehörende Gebiete auf der Sinai-Halbinsel. Diese Gebiete hatte Israel 1967 im Sechs-Tage-Krieg erobert, einem israelischen Angriffskrieg. Die USA und andere westlichen Staaten stellten sich im Jom-Kippur-Krieg auf die Seite Israels. Daraufhin erließen die arabischen Mitgliedsstaaten der Organisation erdölexportierender Länder (OPEC) am 17. Oktober 1973 ein Erdölembargo und drosselten gleichzeitig die Produktion um 5% pro Monat. Im Laufe des Folgejahrs vervierfachte sich der Erdölpreis. Das löste in allen westlichen Staaten, auch in der BRD, eine schwere Wirtschaftskrise aus. Die DDR profitierte zunächst, weil sie billigeres sowjetisches Erdöl verarbeitete und Produkte in die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft zollfrei ausführen konnte. In der zweiten Hälfte der 1970er Jahre erhöhte die Sowjetunion den Erdölpreis für die DDR und löste damit eine Krise aus, die den Weiterbetrieb der verschlissenen und eigentlich unwirtschaftlich gewordenen Buna-Werke in Schkopau auf Braunkohlebasis erforderte.

Die kombinierten Effekte des Scheiterns des Bretton-Woods-Systems und der Erdölkrise dürften stark dazu beigetragen haben, dass die Studie «Grenzen des Wachstums» öffentlichkeitswirksam wurde. In den 1970er Jahren brach der Zukunftsoptimismus der ersten Welt zusammen und in ihrer zweiten Hälfte auch derjenige der zweiten Welt, die trotz der Krise des westlichen Systems wirtschaftlich nicht aufholte, sondern an Boden verlor. Diese Entwicklungen hatten nichts mit dem Marsch der 1968er durch die Institutionen zu tun. Diese Generation gelangte erst in den 1980er und 1990er Jahren in einflussreiche Positionen.

Die Effekte dieser Entwicklungen und des gebrochenen Zukunftsoptimismus fielen in der Dritten Welt viel schwächer aus. Die Wachstumspolitik Taiwans, Südkoreas und Singapurs blieb ungebrochen und erfolgreich. Vom 18. bis 22. Dezember 1978 fand die dritte Plenartagung des 11. Zentralkomitees (ZK) der Kommunistischen Partei Chinas statt. Das ZK wählte Deng Xiaoping an die Parteispitze. Dieser leitete umfassende Wirtschaftsreformen ein und öffnete China gegenüber der Welt.

Damals hatte China einen Anteil von 3% am weltweiten BIP. Dieser stieg bis 2012 auf 12%. Heute liegt er je nach Wechselkursbasis bei 16-18%. Der Anteil der USA war in der 1970er Dekade von 36% auf 25% zusammengebrochen. In der Folge schwankte er etwas mit kurzzeitigen Spitzen 1985 und 2000 und lag 2019 bei 24%. Diese Zahlen täuschen etwas. Kaufkraftbereinigt ist China die größte Volkswirtschaft der Welt mit 19.5% Anteil und der Anteil der USA beträgt 14.9%. Der durch Trump ausgelöste Dollarverfall dürfte 2025 die Anteile der USA und Chinas auf Wechselkursbasis deutlich aneinander annähern.

Fernsehkanäle gab es Zwei.
Für’s Fernweh gab es Toast Hawaii.

Rainald Grebe, Die Welt vor meiner geburt

War früher alles besser?

Wir haben oben bereits gesehen, dass in den 1960er und 1970er Jahren keine paradiesischen Zustände herrschten. War denn wenigstens das materielle Lebensniveau besser?

Fahrräder? – Bestimmt nicht. Die besten Rennräder von damals sind unbequemer, schwerer und bei gleicher Leistung des Fahrers langsamer.

Autos? – Machen Sie noch so einen Witz.

Telefone? – Der war noch besser.

Möglichkeiten der Informationsbeschaffung? – Langsam wird es absurd.

Die Möglichkeiten, die Welt durch Reisen kennzulernen, als BRD-Bürger oder Schweizer? – Nee, auch nicht.

Gleichberechtigung der Frau? – Das ist mehr als absurd.

Bürgerliche Freiheiten? – Haben Sie mal «Die Ehre der Katharina Blum» von Heinrich Böll gelesen? Oder was anderes von Böll?

Möglicherweise war die Literatur besser, die bildende Kunst, die Rockmusik und die durchschnittlichen mathematischen Fähigkeiten der (wenigen) damaligen Abiturienten. Insgesamt leben wir besser, risikoärmer und gesünder als die Leute in den 1970ern und das gilt in der Breite der Gesellschaft. 1970 gab ein durchschnittlicher bundesdeutscher Haushalt etwa 25 bis 26 Prozent seines Einkommens für Miete und etwa 20 Prozent für Lebensmittel aus. Insgesamt war das fast die Hälfte des verfügbaren Einkommens. Für Miete sind es inzwischen, bei gestiegenem Wohnkomfort 30-35%, dafür für (im Durchschnitt bessere und vielfältigere) Lebensmittel nur noch etwa 10-12%. Der für Anderes verfügbare Anteil ist etwa gleich geblieben. Derweil sind Industriegüter im Preis (als Anteil des Einkommens) gefallen und besser geworden.

Warum die schlechte Stimmung? In den 1970er Jahren glaubte eine Mehrheit, es ginge aufwärts. Heute glaubt eine Mehrheit, es ginge abwärts. Die Zufriedenheit der Bevölkerung hat wenig mit ihrem gegenwärtigen Auskommen zu tun und viel mit ihren Zukunftserwartungen.

Die einfachen Leute plagen private Abstiegsängste für sich und ihre KInder und die politisch Klasse plagen Abstiegsängste im internationalen Vergleich. Beides ist nicht ganz unberechtigt. Nur ist es nicht durch einen Kulturwandel zu beheben. Der Hauptgrund ist in Deutschland ein demographischer und in den USA der Umstand, dass eine bereits hochentwickelte Wirtschaft tendenziell nicht so stark wächst wie eine weniger stark entwickelte. Zusammen mit dem Fakt, dass China nun einmal deutlich größer ist als die USA, wird die Bedeutung der USA in der Welt relativ abnehmen, auch wenn Trump und Vance sich auf den Kopf stellen und mit den Füßen winken..

Fazit

Wir haben gesehen, dass es für den relativen Niedergang der ersten Welt andere Gründe gab als den durch die Generation der 1968er ausgelösten Kulturwandel. Wir haben auch gesehen, dass dieser Niedergang bisher nur ein relativer war. Die Dinge sind nicht schlechter geworden. Es ist nur so, dass andere Länder aufgeholt und uns auf bestimmten Gebieten überflügelt haben. Unglücklicherweise sind Menschen nicht damit zufrieden, dass es ihnen gut geht. Sie suchen Status und wollen, dass es ihnen besser geht als den Nachbarn. In einer globalisierten Welt sind alle Nachbarn, auch die Chinesen.

Ob nun bewusst oder unbewusst: Die «Grenzen des Wachstums» sind eine Rationalisierung des verringerten Wachstumspotentials der ersten Welt. Wenn andere Länder diese Ideologie annehmen und dadurch langsamer wachsen als es ihnen möglich wäre, nimmt die relative Bedeutung der ersten Welt langsamer ab, ihr Vorsprung schmilzt langsamer ab.

Die dritte Welt hat diese Ideologie nur in geringem Maße angenommen. Das hat unbeabsichtigt dazu geführt, dass die erste Welt stärker ins Hintertreffen geraten ist, als es nötig gewesen wäre, weil sie ihrerseits das eigene Wachstum durch diese Ideologie verlangsamt hat. Den Rechtskonservativen ist das aufgefallen, ihren Gegenspielern noch nicht. Viele Wähler spüren es intuitiv oder bemerken es an den Kosten, welche die Ideologie der «Grenzen des Wachstums» für sie persönlich mit sich bringt, zum Beispiel bei der Stromrechnung und den Kosten für das Auto.

Die bürgerliche Dreifaltigkeit ist weiterhin «Sicherheit, Sicherheit, Sicherheit» und die drei wichtigsten bürgerlichen Werte sind weiterhin «Angst, Angst, Angst». Die etablierten Parteien hatte sich das während der Corona-Krise zunutze gemacht und damals auch viel Zustimmung erfahren. Allerdings konnte der Pandemiemodus nicht dauerhaft aufrechterhalten werden. Es war auch zu teuer. Der Jojo-Effekt war beträchlich. Die Zustimmungswerte dieses politischen Lagers sanken hinterher sehr schnell und sehr deutlich unter das Vor-Corona-Niveau ab.

Die Rechtskonservativen haben andere Gespenster aufgebaut, um von der Angst und dem Bedürfnis nach Sicherheit zu profitieren. Es wird sich weisen, wie lange die Wähler an diese Gespenster glauben.

Mit den 1970er Jahren hat all das nichts zu tun. Sie waren eine interessante Dekade, auf beiden Seiten der Mauer, mit Licht- und Schattenseiten wie jede andere Dekade auch. Lasst sie in den Geschichtsbüchern, wo sie hingehört.

Wir hatten Wohlstand für alle – das Fließband rollte.
Arbeit für jeden, der arbeiten wollte.
Und Arbeit hatte Vati – Mutti blieb zu Haus.
In der Schule ging Gewalt noch vom Lehrer aus.

Rainald Grebe, 1968

Diesen Blogbeitrag habe ich auf eine Anregung von @gelse hin geschrieben.

izitiwab

562 Antworten zu “Zurück in die 1970er?”

  1. An ITZI))) Irgendwo steht EU, das Ding hieß aber damals EWG.

    Haushalt im Westen in den 70zigern, ich habe keine Ahnung aber gab es dort oft nur einen Haupverdiener. Siehe die geringen Renten von Frauen aufgrund Erwerbsbiografie nach der Mutterschaft?

    War die BRD damals nicht schon Einwanderungsland?

    Und gleichzeitig begann es mit der Arbeitslosigkeit zu boomen?

    Nun, die 70ziger glänzten Konsumtechnisch mit einem Techniksprung gegenüber den 50zigern, oder? In den USA sollen ja die 50ziger ganz toll gewesen sein, gut die hatten damals keinen Krieg auf eigenem Boden.

    Ich würde aber sagen, trotz aller Aufregung um die RAF und so war es für das Bürgertum in den 70zigern viel ruhiger, oder? Der Sonntag gehörte der Kirche, auch hier.

    Am Besten ist es rückblickend immer die Zeit, in der man jung war und in die Welt ging. Auch wenn die nur bis Budapest oder Minsk reichte. Sieht man mal von unserer sächsischen Florentinerin ab, die fand es langweilig)))

      • *In der Lausitz ging schon damals kaum noch jemand in die Kirche.*

        Manch Predigt kann gut sein, leiders lässt aktuell die Betreung durch die aktuelle Pfarrerin stark nach, so sagt man im Dorffunk. Ihr Vorgänger hatte dagegen Rockkonzerte und Taufe am Lagerfeuer zu bieten – das spaltete die Kirchengemeinde in konservativ und fortschrittlich. Als ob das nen Toten stört wenn nebenann im Sommer Rock im Kirchgarten mit Bier und Bratwurst zur Kulturpflege beiträgt.

        In meiner Klasse wurde die Hälfte konformiert und alle gejugendweiht, es gab 1x die Woche Christenlehre von Klasse 1-8, also außerhalb der Schule am Nachmittag und der Martinsumzug mitte der 80ziger Jahre kollodierte mit dem Jubiläum 25 Jahre POS-Gebäude-Festwoche. Ich glaub, da war auch Aufstand.

        Der Anteil *tiefgläubigen* Kleinbürgertums in der meinigen EOS-Klasse, es waren ja 3 Klassen, lag auch um die 50 Prozent. Absolute Revolutzer. Der DylanBob hat ja mal an nem Sonntag 87 in Berlin-Ost gespielt, die Reichsbahn versagte bis Erfurt die Pünklichkeit. Man kam dann am Montag morgen zu spät zum Staatsbürgekundeunterricht. Wellen der Aufregung bis zur großen Elternversammlung.

        Von den vier angeklagten Bürgerlichen musste keiner länger als 12 Monate zur Asche – hochnotwendige Studiengänge, ich glaub Informatik war das.

        Was haben ihre Soldaten aus dem Eichsfeld so berichtet? Gab es für die auch einen Militärpfarrer?

        • «In meiner Klasse wurde die Hälfte konformiert»

          Thüüüringen halt. Bei uns ein oder zwei.

          «Was haben ihre Soldaten aus dem Eichsfeld so berichtet? Gab es für die auch einen Militärpfarrer?»

          Im Eichsfeld war Kirche wohl auch zu DDR-Zeiten ein soziales Muss. Aber Militärpfarrer gab es nicht. Ich musste mit meinen Zug zur Sicherstellung der Ausbildung einmal pro Woche eine Art Politbeschallung machen. Einmal habe ich Gerhard Schöne von der Kassette abgespielt («Als mein gelber Wellensittich aus dem Fenster flog»). Das haben die mir hoch angerechnet, obwohl sie Katholiken waren und Schöne evangelisch.

    • „Haushalt im Westen in den 70zigern, ich habe keine Ahnung aber gab es dort oft nur einen Haupverdiener.“
      Das war in den 50er Jahren so. Im Laufe der 60er Jahre änderte sich das: Die technische Aufrüstung des Haushaltes wäre mit einem Normaleinkommen kaum machbar gewesen. Frauen, meistens noch ohne Berufsausbildung verdienten hinzu. Es gab den Begriff ‚Schlüsselkind‘, Kinder hatten einen eigenen Wohnungschlüssel weil die Mutter mittags in der Arbeit war. Sie wärmten sich das am Abend vorgekochte Essen auf.
      Mädchen strebten aber in den 60ern eine Ausbildung an, um vom Mann ökonomisch unabhängiger zu sein als die Mutter. Es war auch kein Problem einen Ausbildungsplatz zu finden. In den 70er Jahren war der Doppelverdienerhaushalt eher Standard. Wobei aber die Mutter oft dann ab Geburt des ersten Kindes ein paar Jahre zuhause blieb, weil es kaum Kita-Plätze gab und Betriebskindergarten gar nicht.
      –
      „Siehe die geringen Renten von Frauen aufgrund Erwerbsbiografie nach der Mutterschaft?“
      Schlechter Lohn = schlechte Rente: das ist auch heute so, nur nicht mehr so geschlechtsspezifisch.
      –
      „War die BRD damals nicht schon Einwanderungsland?“
      Ja. Allerdings war der Begriff Einwanderung verpönt, man sollte sagen: ‚Gastarbeiter‘. Um zu betonen dass die ‚Gäste‘ zu verschwinden haben wenn der ‚Gastgeber‘ sich wieder mal in eine Krise stürzt.
      –
      „Der Sonntag gehörte der Kirche, …“
      Formal ja. Praktisch hatte die Frömmigkeit aber schon sehr nachgelassen, auch wenn Viele noch Mitglied einer beiden grossen Kirchen waren, formal eben, nicht wirklich gläubig. Stärker war der Glaube an den ewigen Bestand des Konsumparadieses.

      • @gelse
        «Schlechter Lohn = schlechte Rente: das ist auch heute so, nur nicht mehr so geschlechtsspezifisch.»
        Vollkommen Richtig. Daran hat sich in den Zeiten nichts geändert.
        Außer für Beamte. Aber das war auch schon immer so…
        «Kinder hatten einen eigenen Wohnungschlüssel weil die Mutter mittags in der Arbeit war. Sie wärmten sich das am Abend vorgekochte Essen auf.»
        Schulspeisung wie in der DDR gab es wohl überhaupt nicht?
        «Wobei aber die Mutter oft dann ab Geburt des ersten Kindes ein paar Jahre zuhause blieb, weil es kaum Kita-Plätze gab und Betriebskindergarten gar nicht.»
        In der DDR konnte eine Frau nach der Geburt eines Kindes grundsätzlich bis zu einem Jahr ein sogenanntes „Babyjahr“ zu Hause verbringen, das offiziell bezahlte Elternzeit war. Diese Regelung wurde ab 1976 eingeführt und konnte unter gewissen Bedingungen auch doppelt genommen oder verlängert werden, etwa beim dritten Kind.
        3 Jahre waren aber glaube ich nicht vorgesehen…

        https://d-d-r.de/ddr-politisches-system-frauenpolitik-und-familienpolitik-zeitliche-entwicklung.html#1970erJahre

        • «Schulspeisung wie in der DDR gab es wohl überhaupt nicht?»

          55 DDR-Pfennige. War nicht immer besonders schmackhaft aber, auch im Nachhinein betrachtet, vom Nährwert und der Ausgewogenheit her gar nicht so schlecht.

          Für die Schulmilch in der Frühstückspause um 10 Uhr wurdxe sogar Werbung gemacht. Ich weiss das noch, weil ich sie hasste (in unserer Schule wurde sie lauwarm gemacht). Ich galt als etwas ungehörig, weil ich sie nicht trank.

          Den warmen Milchreis mit Zimtzucker mochte ich auch nicht, obwohl Klassenkameraden glücklich waren, wenn es den gab.

        • «Schulspeisung wie in der DDR gab es wohl überhaupt nicht?»
          In den 50rt Jahren nicht. Später, irgemndwann in den 70ern, wurde allmählich damit begonnen.
          –
          «In der DDR konnte eine Frau nach der Geburt eines Kindes grundsätzlich bis zu einem Jahr ein sogenanntes „Babyjahr“ zu Hause verbringen».
          Das wurde in den 70ern hier auch eingeführt, spä ter zeitlich ausgeweitet. In den von mir oben beschriebenen 60er Jahren gab es das nicht.

  3. «Autos?»

    Nichts geht über die Ente und der Golf GTI Mitte der 70er war bereits top.

    «Die Möglichkeiten, die Welt durch Reisen kennenzulernen, als B̶R̶D̶-̶B̶ü̶r̶g̶e̶r̶ /Westdeutscher.»

    Ging bestens, wie ich/wir es bereits in den 70ern machen konnten. Zudem waren die meisten Urlaubsziele noch nicht ‚überlaufen‘ und es gab weitaus mehr ungestörte Regionen/Bereiche/Orte.

    Das Rentenniveau in Westdeutschland war in den 70ern deutlich höher als heute, von anfangs 55% auf 59%.

    Das Arbeitslosengeld (AlgI) betrug in der Höhe 60% des letzten Nettoeinkommens und wurde unter 50 Jahren 12 Monate gezahlt (Älter auch längere Laufzeit).

    Danach gab es die Arbeitslosenhilf, die Höhe richtete sich nach dem vorhandenen Bedarf, da sie eine Lohnersatzleistung war und wurde in jährlichen Bewilligungsabschnitten gewährt, wobei eine Verlängerung durch Antrag nachzuweisen war, bis die Notwendigkeit nicht mehr bestand. Die Höhe der Arbeitslosenhilfe betrug zwischen 53 % und 57 % des pauschalierten Nettoentgelts, also des bisherigen Verdienstes.

    Tja, was fällt mir sonst noch so ein.

    Grundsätzlich waren Menschen politisch aktiver aufgestellt, was sich auch bei den Gewerkschaften zeigte. Diese wussten zumindest noch, was mit dem Stichwort Systemänderung verbunden war.
    Und die Verbundenheit zeigte sich auch in den weitaus höheren Mitgliederzahlen 1976 mit rund 8 Millionen Mitglieder im DGB, 1991 (nach der Wiedervereinigung) über 11 Millionen Mitglieder. Zum Vergleich 2024: Der DGB hatte nur noch etwa 5,5 Millionen Mitglieder.

    Wer nun ChatGPT folgende Frage stellt:
    «Wenn Du die Lebensverhältnisse heutiger Menschen in Deutschland mit denen in Westdeutschland der 70er Jahre vergleichen würdest, was wäre da für heute besser geworden und was nicht? Also Bereiche wie Kaufkraft, Wohnen, Gesundheit, Reisen, Rente, Arbeitslosengeld, Arbeitsmarkt. Kurz alles, was man zur Lebensqualität zählt?

    Die Antworten darauf sind ziemlich eindeutig und dürften sich auch bei anderer Fragestellung wenig ändern, denn vieles beruht auf überprüfbare Daten.
    Die materielle Sicherheit und soziale Stabilität war in den 1970er-Jahren für viele Menschen in Westdeutschland höher. Ein gutes Leben war mit einem durchschnittlichen Einkommen realistisch – Wohnen, Gesundheit, Altersvorsorge und Arbeit waren berechenbarer.

    Interpretation: «Heute gibt es technischen Fortschritt und mehr individuelle Freiheiten, aber auch mehr Unsicherheit, höhere Lebenshaltungskosten und eine zunehmende Spaltung zwischen Arm und Reich.»

    Zurück in die 70er sicher nicht, aber die Ergebnisse des Produktivitätswachstums sind nicht in eine gerechte Verteilung überführt worden und haben zu einer Finanzialisierung der Gesellschaft beigetragen, was die eigentlich wertschöpfenden Arbeitenden als Kosten in den Bilanzen führt, die es möglichst zu kürzen gilt.

    Dadurch ist die durchaus positiv zu betrachtende Individualisierung ins Gegenteil verkehrt worden, da man die Lebensrisiken (Erfolg, Misserfolg usw.) als persönliche Elemente/Verantwortung einseitig verlagert hat (Hartz IV insbesondere) und einen ‚Arbeitsmarkt‘ der unsicheren/prekären Arbeitsverhältnisse gewollt gefördert hat.

    Das zeigt sich auch daran, dass man heute sehr oft mit einem Familieneinkommen nicht mehr auskommt. Man also eher nicht die Wahl hat.

    Wobei aber unbestreitbar ist, dass es in den 1970ern in Westdeutschland deutlich schwieriger für Frauen war, zu arbeiten, wegen rechtlicher Hürden, gesellschaftlicher Rollenvorstellungen, fehlender Betreuung und mangelnder Gleichberechtigung im Arbeitsleben. Erst ab den späten 70ern und besonders ab den 1980ern begann sich das spürbar zu verändern.

    Interessantes Thema und lässt sich gut diskutieren.

    • «Zudem waren die meisten Urlaubsziele noch nicht ‚überlaufen‘ und es gab weitaus mehr ungestörte Regionen/Bereiche/Orte.»

      Daraus folgt, dass sich das damals viel weniger Leute leisten können oder dass es so schwierig war, dass es viele nicht konnten. Ich denke, es war sogar beides der Fall.

      «Das Rentenniveau in Westdeutschland war in den 70ern deutlich höher als heute, von anfangs 55% auf 59%.»

      Prozentual schon. Nur hängt der materielle Wohlstand von der Kaufkraft der Rente ab.

      «Die materielle Sicherheit und soziale Stabilität war in den 1970er-Jahren für viele Menschen in Westdeutschland höher.»

      Das trifft zu. Auch daher die schlechte Stimmung. Die Sicherheit (oder empfundene Sicherheit) war grösser. Das materielle Lebensniveau war für die meisten deutlich niedriger als jetzt.

      «Das zeigt sich auch daran, dass man heute sehr oft mit einem Familieneinkommen nicht mehr auskommt.»

      Man kann kaum beides haben. Die Möglichkeit, dass in grossem Massstab auch die Frauen arbeiten und Einkommen, von denen eines für eine Familie reicht. Dort, wo beide arbeiten, bliebe dann nach Miete und Lebensmitteln zwei Drittel bis drei Viertel verfügbares Einkommen übrig. Was sollen die Leute davon kaufen?

    • „Die Möglichkeiten, die Welt durch Reisen kennenzulernen, als BRD-Bürger/Westdeutscher.“
      Ab Ende der 60er Jahre begannen Firmen, relative ‚preisgünstig‘ Pauschalreisen anzubieten, im Sommer ans Mittelmeer, im Winter nach Tirol. Die Welt zu bereisen war in der BRD nie Standard, sondern stets Ausnahme. Es sei denn, die Welt bestünde nur aus Mittelmeer und Ostalpen. Die Meisten waren aber damit zufrieden.
      –
      „Ein gutes Leben war mit einem durchschnittlichen Einkommen realistisch – Wohnen, Gesundheit, Altersvorsorge und Arbeit waren berechenbarer.“
      Ja. Arbeitslosigkeit war in der ersten Hälfte der 70er, wenn überhaupt, nur eine kurze Phase der Suche, und das ALG war höher.
      In der zweiten Hälfte der 70er Jahre begann sich das allmählich wieder zu ändern, vor Allem wurde es für Jugendliche schwieriger einen Ausbildungsplatz zu finden. Ich kann mich erinnern an die grosse Gewerkschaftsdemo: ‚Die Sauerei ist riesengross, erst 16 und schon arbeitslos!‘
      Die Arbeitslosenversicherung konnte wegen der ständigen Entnahme für versicherungsfremde Leistungen kaum Rücklagen bilden. Zunächst, in den 80ern wurde an der Statistik herummanipuliert, und eine ‚Sockelarbeitslosigkeit‘ von 3 % zum neuen Normalzustand erklärt. Dann, scheibchenweise, auch Leistungen reduziert. ALG von 67 auf 65 auf 63 auf 60 % der letzten 3 Nettogehälter. Es konnte sich aber kaum jemand vorstellen wo das noch enden wird. Hätte damals jemand die ‚Agenda 2010‘ beschrieben, dem/der wäre empfohlen worden einen Psychiater aufzusuchen, wegen irrationaler Panik.
      Man sah auch keinen Grund, die Rente auf eine solidere Basis zu stellen: das stetig heruntergebetete Mantra ‚die Renten sind sicher‘ genügte vollauf. Dass eine Altersrente unter dem Existenzminimum liegen kann und mit Sozialhilfe ‚aufgestockt‘ werden muss konnte sich damals niemand vorstellen. Heute wissen wir dass das machbar war, gemacht wurde und wird.
      –
      „Nichts geht über die Ente und der Golf GTI Mitte der 70er war bereits top.“
      Vom Strassenverkehr hielt mich die abschreckend hohe Unfallrate ab, die Unbequemlichkeit, dass man selber um Wartung&Reparaturen kümmern muss und die Kosten. Die Bahn fuhr planmässig, Verspätungen waren selten und Zugausfälle unbekannt. Es gab zwar keine Klimaanlage in den Waggons, aber man konnte ein Fenster öffnen. Und die Bahn war nicht mehr so rauchig&russig wie in den 50ern, als noch oft eine Dampflok vornedran hing und empfohlen wurde, auf Bahnreisen dunkle Kleidung zu tragen.

      • «im Sommer ans Mittelmeer, im Winter nach Tirol»

        Hohe Tatra, Balaton und für wohlbetuchte DDR-Bürger auch der «Nepp von Nessebar» (Schwarzes Meer in Bulgarien). Das ging in der DDR in den 1970ern auch schon.

        Meine Eltern sind, ich glaube 1973, zum ersten Mal mit Trabbi, Anhänger, Zelt und ihren beiden Söhnen nach Matliare in die Hohe Tatra gefahren. 10% Steigung erforderte Zurückschalten in den ersten Gang, aber es hatte was von Abenteuer.

        Was man sich im Auslandurlaub leisten konnte, hing übrigens nicht nur davon ab, wie viele DDR-Mark man auf dem Sparkassenkonto hatte, sondern auch davon, wieviel man pro Tag in Tschechoslowakische Kronen umtauschen durfte.

        Und natürlich ist alle Erinnerung verklärt. Ich fand es fantastisch.

  4. «Was sollen die Leute davon kaufen?»

    Das Problem schleppen die Vermögenden auch mit sich herum! Investieren, andere für sich arbeiten lassen, also business as usual. Aber natürlich auch mehr Luxusgüter kaufen. Für Yachten sind noch Liegeplätze frei.

    Also weiteres Wachstum, damit das System schneller kollabiert, an ihre natürlichen Grenzen stößt.

    • «Das Problem schleppen die Vermögenden auch mit sich herum!»

      Wem sagen Sie das? Sorry.

      Aber im Ernst, ich habe nach Miete und Lebensmitteln mehr als drei Viertel übrig. Wenn ich das Geld nicht gerade zum Fenster hinauswerfen will – für meine echten Bedürfnisse und Wünsche brauche ich es nicht.

      Man legt dann eben doch an, weil man ja nicht weiss, wie die Zukunft aussehen wird und ob man nicht doch irgendwann Rücklagen braucht.

      • «Man legt dann eben doch an, ..».

        Die Älteren hatten die Währungskrisen ja noch mitgemacht und die Nachkommen fanden es dann eher sonderbar, wenn jene ihr Bares in Tresore hinterlegten, was man bei Verstorbenen dann auch schon mal zufällig in den Kaminen ihrer Häuser fand.

        Mittlerweile sind es bei mir/uns noch andere Gründe, die die Aufbewahrung in Banknoten (oder auch alternativ/zusätzlich noch in Goldbarren) überwiegend bevorzugen, da es (immer noch!) das einzig gesetzliche Zahlungsmittel ist und vor allem: unsichtbar!

        Mit anderen Worten, man ist außerhalb von sichtbaren Transaktionen, ggf. Versteuerung, sowie Erfassung bei Vererbung. So passt man sich an, wenn die Inflation überschaubar bleibt und die Einkommen/Zuflüsse dem ~ entsprechen.

      • *Aber im Ernst, ich habe nach Miete und Lebensmitteln mehr als drei Viertel übrig.*

        Das nennt man Single-Sonnenseite, oder? Ich habe keine Ahnung, ob das die Norm ist oder nur eine prozentuallen Minderheit betrifft.

        Manch Familie mit Kind braucht die 3/4 oder weniger für 2 Autos damits bei 3/4 bzw. weniger bleibt.

        • «Ich habe keine Ahnung, ob das die Norm ist oder nur eine prozentuallen Minderheit betrifft.»
          Einzelfälle zu verallgemeinern ergibt immer ein falsches Bild. Egal on Einzelpersonen oder Einzelstaaten.
          Wie ja auch ein statistisch ermittelter Durchschnittswert keine Aussage über die Abweichungen nach unten und oben aussagt. Nicht Alle können über die lustigen Zahlenspiele lachen.

          • «Wie ja auch ein statistisch ermittelter Durchschnittswert keine Aussage über die Abweichungen nach unten und oben aussagt.»

            Die Politik kann aber nur nach statistischen Werten steuern. Das muss nicht unbedingt nur der Mittelwert oder Medianwert sein. Man kann auch auf die gesamte Verteilung schauen. Es ist aber sehr sinnvoll, die grossen Entscheidungen nach dem Medianwert zu treffen und die Härtefälle unten durch Direktzahlungen abzumildern.

            Und nur unten. Keine Mittelstandssubventionen.

  5. „Für Miete sind es inzwischen, bei gestiegenem Wohnkomfort 30-35%,…“ Das geht davon aus, dass ein Mensch mit Durchschnittseinkommen eine Durchschnittsmiete bezahlt. Die Abweichungen vom Durchschnitt sind aber enorm: Die Wohnkosten können durchaus ein halbes Monatseinkommen betragen, in anderen Fällen eben weniger als der Durchschnitt. Der Witz an solchen Zahlenspielen: Wenn ich ein Jahreseinkommen von 1 000 000 € beziehe und Sie ein Jahreseinkommen von 1 €, dann haben wir beide ein durchschnittliches Jahreseinkommen von 500 000,5 € : Damit lässt sich gut auskommen. Für mich sehr gut, für Sie gar nicht.

    „…dafür für (im Durchschnitt bessere und vielfältigere) Lebensmittel nur noch etwa 10-12%“
    Vielfalt ja, aber die Qualität aus der industriellen Agrarproduktion wurde schlechter. Das förderte auch ab ca. Mitte der 80er den Aufstieg der Bioläden. Die Billignahrung ermöglichte den steigenden Konsum im Nichtnahrungsbereich. Man gewöhnte sich an die verminderte Qualität, nur ab und motzte mal jemand, dass man Schweinefleisch nicht braten kann, weil es beim Erhitzen eine Menge Wasser absondert. Manche sagten: ‚Das war doch schon immer so‘. Ich sagte: ‚Das sind die Ödeme, verursacht durch die hohe Dosis Breitbandantibiotikum, prophylaktisch mit dem Futter verabreicht. Die Produzenten freuten sich über das Gewebewasser, weil das das Schlachtgewicht erhöhte. A ber gut, Erdbeeren im Januar gab es in 50ern nicht. Nur hat auch niemand danach verlangt als es sie nicht gab: Man konnte sich auf das Obst der Saison freuen. Ich kann mich gut erinnern wie der Wochenmarkt duftete wenn die ersten Erdbeeren ins Angebot kamen. Diese Erlebnis kannte man später nicht mehr. Ähnlich Tomaten: Gab es in den 70ern ‚endlich‘ ganzjährig, schmeckten wie destilliertes Wasser.
    –
    Die Einschätzung des Club of Rome halte ich nicht für falsch. Nur war die Meinung, dass die Ressourcenverknappung plötzlich käme – heute noch alles verfügbar und morgen schon nichts mehr – Mumpitz. Die Preise für viele Industrierohstoffe sind heute bedeutend höher als 1970. Leicht ausbeutbare Lagerstätten sind abgeweidet, man geht zu aufwändigeren Gewinnungen über. Dafür wurden viele Rohstofflieferländer (nicht alle) ärmer. Aber sie sind am Limit der Verarmung.Es wäre also schon sinnvoll, Materialkreisläufe (einiges läuft ja schon) zu forcieren und Entwicklungsschwerpunkte statt auf Obseleszenz auf Haltbarkeit der Produkte zu setzen. Auch wenn dann hinterher wieder ein paar Leute sagen: ‚Alles Unfug, so schlimm ist das doch gar nicht!‘ Nein, muss es nicht sein. Ausser man tut nichts, und macht immer weiter macht wie gehabt

    • Ach ja, der Wohnkmmfort: Bad und Toilette in der Wohnung waren in Neubauten der 50er Jahre schon Standard, oft auch ein Balkon. Ab den 60er Jahren dann Zentralheizung und Warmwasser aus dem Hahn. Was hat sich seitdem geändert?
      Natürlich war und ist die Situation ‚durchwachsen‘, es gab neben den Neubauten auch Altbauten.

      • @gelse
        >>>Ach ja, der Wohnkmmfort: Bad und Toilette in der Wohnung waren in Neubauten der 50er Jahre schon Standard, oft auch ein Balkon. Ab den 60er Jahren dann Zentralheizung und Warmwasser aus dem Hahn.<<<

        Die Wohnung, in der ich mit meinen Eltern wohnte, hatte bis ich 1986 auszog Badeofen und Ofenheizung.
        Warmwasser kam in der Küche aus dem Elektroboiler.
        Im Waschbecken im Bad war es auch so.

        Die in den 60igern gebauten neuen Häuser hatten stellenweise Gasboiler fürs Badezimmer.
        Geheizt wurde aber oft noch mit Kohle, meist aus dem Flur über einen Ofen, der dann mehrere Zimmer beheizen konnte.

        Bei den Plattenbauten war das dann mit Fernwärme. Da waren stellenweise die Thermostate ein Problem, deshalb schraubte man da wenig rum, sondern machte die Fenster auf. Miete war gering, Heizkosten gab es nicht extra. Nur Strom, aber der war auch billig, weshalb viele dann mit Elektrolüftern oder bei Westgeld auch Ölradiator zuheizten. Zumindest bis der Dauerbrandofen Wärme gab.
        Auf alle Fälle habe ich mit meiner Frau und den Kindern bis 1992 in einem Altbau mit Dauerbrandöfen gewohnt.
        Im Bad war ein 80l Elektroboiler.
        Wir hatten in unserer Wohnung Innen WC, der Nachbar mußte in den Treppenflur.
        Das war in vielen Altbauwohnungen so. Noch nicht mal WC, sondern Plumpsklo, aufgehübscht mit einer richtigen Klobrille, nicht wie ganz früher nur mit rundem Holzdeckel.
        Obwohl es selbst das noch in den späten 80igern gab.

        Ja @gelse, was das betraf, war der Westen Luxus pur…

        Von den Wartezeiten für ein Auto, falls man sich nicht schon im Kindesalter über die Eltern anmelden ließ, völlig abgesehen…

          • Mangelwirtschaft und ein Verhältnis von Konsumtion zu Investition, das nicht tragbar war. Die Autoindustrie der DDR war bis etwa Anfang der 1970er Jahre abgesehen von den Zweitaktmotoren für ihre Zeit technisch passabel. Der Wartburg 323 war 1966 eingeführt worden, dann gab es bis 1988 keine wesentliche Neuerung mehr. Der Trabant 601 war 1964 eingeführt worden und wurde dann bis 1990 produziert.

            Es wurde immer gemunkelt, dass die Sowjetunion der Uebergang zu Viertaktmotoren behindert habe, dafür gibt es aber keine Belege. Es gab keinen Anreiz für Investitionen in innovative Technik. Die Modelle verkauften sich ja auch so.

            Die Wartezeit betrug allerdings bereits 1970 sieben Jahre. Zu wenig Produktioinskapazität, zu wenig Investitionen, zu wenige ausgebildete Arbeitskräfte.

              • Gab’s schon mal. Horch und Audi in Zwickau (damals zusaamengefasst in der Auto Union) mussten im Herbst 1940 auf Führerbefehl die Produktion ziviler Kraftfahrzeuge einstellen und zur Rüstungsproduktion übergehen.

                Audi (Horch auf Latein) wurde nach dem Krieg in Ingolstadt raubneugegründet, den Markennamen Horch verlor Zwickau in einem Rechtsstreit an die ebenfalls in Ingolstadt wiedergegründete Auto Union und der letzte DDR-Horch von 1956 (P 240) musste ab 1957 «Sachsenring» heissen. Allerdings hatte der ohnehin so grosse Qualitätsprobleme, dass die Produktion 1959 zugunsten des heute weltbekannten «Trabant» aufgegeben wurde.

                • «Gab’s schon mal. Horch und Audi in Zwickau (damals zusaamengefasst in der Auto Union) mussten im Herbst 1940 auf Führerbefehl die Produktion ziviler Kraftfahrzeuge einstellen und zur Rüstungsproduktion übergehen.»
                  Da sind wir mittlerweile wieder angekommen. Nur dass die ‚Befehlsgeber‘ woanders sitzen.
                  Es werden Jubelberichte über die Arbeitsplatzrettung verfasst, die eben alternativlos nur mit der möglichst kompletten Militarisierung der Volkswirtschaft zu machen sei.

                  • @gelse
                    >>>Es werden Jubelberichte über die Arbeitsplatzrettung verfasst, die eben alternativlos nur mit der möglichst kompletten Militarisierung der Volkswirtschaft zu machen sei.<<<

                    Und wahrscheinlich wird der Arbeiter, dessen Arbeitsplatz dadurch erhalten blieb, auch nichts dagegen haben…
                    Ganz zum Schluß wähle er dann CDU?

            • «…innovative Technik.»
              Der Zweitaktmotor war mal innovativ. Wurde unter dem Markennamen ‚DKW‘ auch von Auto-Union in der BRD bis Mitte der 60er Jahre verkauft. Er hat neben den Vorteilen auch Nachteile und
              ist nur noch gebräuchlich für Kleinmotorräder, Modellflugzeuge, in Kettensägen (‚Fichtenmoped‘) und grosse Dieselzweitakter in Schiffen, die Raffinerieabfall verheizen.

              • «Er hat neben den Vorteilen auch Nachteile»

                Es lässt sich nicht die Abgasqualität erreichen, die man heute erwartet. Selbst wenn das Motorenöl besser ist als damals in der DDR, ist die Verbrennung eines Benzin-Oel-Gemisches schlechter optimierbar als die Verbrennung einer Erdölfraktion mit engerem Siedebereich.

                Die Dinger sind halt billiger zu bauen und leichter und funktionieren gut mit Luftkühlung. Die iranischen Shahed-DRohnen und ihre russischen Geran-Nachkömmlinge haben deshalb einen (ursprünglich in Deutschland entwickelten) Vierzylinder-Boxer-Zweitaktmotor (Nachbau des Limbach L550E).

                Womit wir wieder bei der Rüstung sind.

          • Der Wartburg war schon passabel mit Platzangebot. Heute pflegeleicht, wennman Ahnung hat. Eine Entwicklungsabteilung und Forschung gab es schon. Die war Innovativ. Ab 1970 rum eingebremmst. Das Werk war ab irgendwann, auch um diese Zeit nicht mehr modern, mitten in der Stadt, nicht umbaufähig in moderne Produktionsabläufe. 3 Schichten, etwa 140 pro 24 Stunden. Da können sie ja rechen, wie viel Autos man pro Jahr auf den Markt brachte. Ich kenne aus den 80zigern die Karroserie, das war gefühlt schwerste Handdarbeit, das Ding zusammenzunieten bevor die Hochzeit mit dem Fahrgestell kam. Arbeit in der Presse und Schmiede soll die Hölle gewesen sein.

      • @izi
        Aus dem Bau würde ich der Aussage von @gelse erst einmal auch zustimmen wollen.
        Kapitalistischer Handel diente zum Großteil eher den Interessen der anderen Seite.
        Perplexity sagt mir:

        Hier sind einige Länder, auf die das Phänomen der Dutch Disease und des Ressourcenfluchs in Afrika und Lateinamerika zutrifft, basierend auf den verfügbaren Quellen:

        Afrika
        Sambia: Rohstofffluch mit negativen sozialen und wirtschaftlichen Folgen, zunehmende militärische Kontrolle der Rohstoffindustrie.

        Simbabwe: Trotz Rohstoffreichtum wirtschaftlicher Niedergang, Hyperinflation, Verfall der Infrastruktur.

        Nigeria, Demokratische Republik Kongo, Gabun, Angola, Togo, Liberia, Guinea, Namibia, Südafrika, Zambia: Alle zeigen Symptome der Dutch Disease, politische Instabilität und Volatilität der Rohstoffpreise beeinträchtigen nachhaltiges Wachstum.

        Togo, Kongo, Côte d’Ivoire, Ghana, Mauritius, Senegal, Botswana: Unterschiedliche Ausprägungen von Rohstoffabhängigkeit und Entwicklung mit oft ungünstigen Effekten auf die Diversifizierung der Wirtschaft.

        Lateinamerika
        Länder mit stabileren aber ebenfalls rohstoffbasierten Volkswirtschaften haben ebenfalls Dutch-Disease-Symptome, besonders wenn sie stark von wenigen Rohstoffexporten abhängig sind.

        Auch hier gibt es Beispiele für politische und wirtschaftliche Herausforderungen aufgrund der Rohstoffabhängigkeit.

        Diese Länder zeigen überall typische Muster:

        Rohstoffreichtum führt nicht zwangsläufig zu Wohlstand.

        Währung und Wirtschaft werden verzerrt, andere Sektoren leiden.

        Politische und soziale Instabilitäten sowie schlechte Regierungsführung verschärfen Probleme.

        Anfälligkeit für Preisvolatilität macht die Armut und Unterentwicklung besonders hartnäckig.

        Damit sind viele rohstoffreiche Länder in Afrika und Lateinamerika betroffen, was die Aussage zur Verarmung trotz hoher Rohstoffpreise stützt.

        • Das mag sein, nur lag das in all diesen Fällen an Korruption und anderen Formen der Misswirtschaft. Es lag nicht an Ausbeutung der rohstoffreichen Länder durch die Länder im Norden oder an schlechten Rohstoffpreisen auf dem Weltmarkt. Der Reichtum wurde von lokalen Verbrechern gestohlen.

          • ++Der Reichtum wurde von lokalen Verbrechern gestohlen.++

            Nicht nur. Wer genau hat die gepampert? Wie wurde mit jenen umgegangen, die einen anderen Weg einschlagen wollten? Die mühsame Entwicklung Afrikas ist tw. hausgemacht, aber westliche Staaten haben einen maßgeblichen Anteil an der Beeinflussung von Politikern & deren Politik, damit die westlichen Renditen weiterhin üppig bleiben.

            • «Wie wurde mit jenen umgegangen, die einen anderen Weg einschlagen wollten?»
              Ein Beispiel aus den 60er Jahren, ich erinnere Zeitungs- und Rundfunkberichte:
              Lumumba (Demokrat) war ein Böser, die Welt atmete auf als er endlich tot war. Mobutu(korrupt) war dann ein Guter, bester Freund der nördlichen Industriestaaten.
              Ich habe erst ein paar Jahre später verstanden was da eigentlich los war.
              Wie gesagt: EIN Beispiel.

              • @gels
                Die Dokumentation „Der lachende Mann – Bekenntnisse eines Mörders“ von Walter Heynowski und Gerhard Scheumann handelt über den deutschen Söldner Siegfried Müller, bekannt als „Kongo-Müller“. In dem Film gibt Müller offen und häufig lächelnd Einblicke in seine brutalen Einsätze während der Simba-Rebellion in der Demokratischen Republik Kongo Anfang der 1960er Jahre. Der Film zeigt ihn als unverhohlen gewalttätig und ohne Reue.
                Der Mord an Patrice Lumumba, dem ersten Premierminister des Kongo, wird indirekt als Teil der politischen Gesamtsituation erwähnt, aber nicht explizit im Mittelpunkt der Dokumentation behandelt.
                Der Film „Der lachende Mann – Bekenntnisse eines Mörders“ wurde in der DDR erstmals am 9. Februar 1966 im Programm des Deutschen Fernsehfunks (DFF) gezeigt. Der Kinostart in der DDR erfolgte kurz darauf, am 18. März 1966.
                Den habe ich damals als 8-jähriger mit meinen Eltern im Fernsehen angeschaut.
                Das vergißt man nicht.

            • Gold, Diamanten und andere Rohstoffe steigen erst richtig im Wert, wenn sie in anderen Händen sind.
              Im Erzeugerland verbleibt meist sehr wenig vom eigentlichen Wert.
              Sollte man dagegen etwas unternehmen, kann man mit massivem Druck rechnen.

              Freier Welthandel und offene Handelswege, immer propagiert wenn es Vorteile brachte. Ansonsten weg damit.

              Es wird noch dauern, aber der Rest der Welt schlägt zurück und es wird schwerer, diesen unter Kontrolle zu halten wie bisher.
              BRICS repräsentiert die Hälfte der Menschheit, evtl. bald die Mehrheit.

              In den westlichen Ländern schlägt man sich um das was noch zu holen ist. Die Wähler suchen die starke Führung die Unsicherheiten und Probleme beseitigt. Diese werden mit hoher Wahrscheinlichkeit dadurch noch größer.

              • «BRICS repräsentiert die Hälfte der Menschheit…»

                BRICS, das ist in erster Linie Brasilien, Russland, Indien, China, Suedafrika.

                Ich wuerde nicht einen Renminbi oder Rubel darauf setzen, dass es mit denen Besser wird. Die mischen beim Ausbeuten von nicht mehr sogenannten Dritte-Welt-Laendern munter mit.

          • Und die lokalen Verbrecher wurden vom Westen häufig installiert oder unterstützt.
            Ich weiß noch, wie die Arbeiter in einer Daimler Fertigung in Südafrika 20 oder 40 Pfennig mehr haben wollten. Daimler hat sich geweigert.
            Man hat die Proteste niedergeprügelt.
            Ich weiß aus der Erinnerung nicht, ob es Tote gab. Die damalige weiße Herrschaft kam Daimler sehr zugute.
            Würde heute Südafrika einen Exportstopp verhängen, man kann sicher sein, daß der Westen etwas unternehmen würde.
            Der Gewinn wird schließlich im Westen gemacht.
            Trump zeigt wie es geht.

            Am Horn von Afrika fischen die Industriefischer das Meer leer, die kleinen Fischer die darauf angewiesen sind haben keine Chance.
            Man kann es nicht verhindern, nur mit Kriegsschiffen.
            Das wiederum wäre Aggression und würde westliche Repressalien nach sich ziehen.
            Werden die arbeitslosen Fischer Piraten hat man erst recht einen Grund sie zu bekämpfen.

            Wieso werden die Fischer nicht Pizzaboten oder Immobilienmakler?

  6. Wie jetzt bekannt wurde, sind vor dem Zusammenbruch des Stromnetzes auf der Ibersichen Halbinsel im April diesen Jahres innerhalb weniger Millisekunden mehrere Solar- und Windkraftanlagen «vom Netz gegangen». t-online rätselt, warum nicht andere Kraftwerke eingesprungen sind. Da ist nicht viel zu rätseln. Die können nicht in Millisekunden hochfahren. Das Netz ist durch den plötzlichen Ausfall von zu viel schlecht gemanagter erneuerbarer Energie schneller zusammengebrochen als andere Kraftwerke reagieren konnten.

    Wenn man so viel erneuerbare Kapazität betreibt, darf die bei Ueberspannung nicht alle gleichzeitig abschalten.

  7. @izi
    Hier hat Manfred Haferburg etwas mehr dazu geschrieben:

    https://www.achgut.com/artikel/blackout_bericht_finger_weg_vom_stromnetz

    https://klimanachrichten.de/2025/05/05/ueber-die-unmoeglichkeit-eines-iberout-in-deutschland/
    «… Zitat „Netzinformationsdienst“: „Ein Stromnetz lässt sich mit den heute überwiegend eingesetzten, ’netzfolgenden‘ Wechselrichtern allein nicht stabil betreiben. Diese stabilisieren das Netz nicht von sich aus und können unter ungünstigen Umständen aus regelungstechnischer Sicht Schwingungen sogar verstärken.»

    https://www.achgut.com/artikel/die_stromversorgung_im_zweifrontenkrieg

    Was mittlerweile fast schon eher ein Problem werden kann, ist nicht einmal, daß zu wenig Energie erzeugt würde, sondern daß über Photovoltaik und Wind ZUVIEL Energie erzeugt wird…

      • «…wenn es bezahlbare Speichertechnik gäbe.»
        Speichertechniken gibt es. Auch sehr haltbare mit guten Wirkungsgrad.
        Für manche Techniken spielt Geld keine Rolle, man investiert es.
        Sollte mal überlegt werden, ob die Prioritäten richtig gesetzt sind?
        –
        Für den Einwand, der jetzt möglichweise kommt: Wasserhubspeicher brauchen ca. 60 Sekunden für das Umschalten von Speichern auf Liefern. Für die Überbrückung dieser Zeit wären Akkumulatoren sinnvoll, aber nicht permanent, wegen der geringen Materialeffizienz im 100-Jahre-Vergleich.

        • @gelse
          Haben Sie sich mal informiert, in welchen Kostenregionen man sich da bewegt?

          Perplexity:

          Für eine Speicherkapazität von 50 GW Leistung mit 10-stündiger Speicherdauer – also insgesamt 500 Gigawattstunden (GWh) – ergibt sich bei aktuellen Großspeicherkosten in Deutschland (2025) folgender Investitionsbedarf:

          Investitionskosten pro kWh: Für Großbatteriespeicher liegen die aktuellen Investitionen je nach Anlagengröße, Standort und Technologie zwischen etwa 200 € und 500 € pro kWh nutzbarer Kapazität.

          Gesamtrechnung:

          500 GWh = 500.000.000 kWh

          Niedrige Kostenannahme: 500.000.000 kWh × 200 €/kWh = 100 Mrd. €

          Hohe Kostenannahme: 500.000.000 kWh × 500 €/kWh = 250 Mrd. €

          Ich selbst habe auch keine Ahnung, in welchen Bereichen einmal der Schuldendienst sein wird.

          Perplexity:

          Zukunftsausblick
          Sollten sich die aktuellen Investitions- und Verschuldungspläne (Stichwort: Sondervermögen Bundeswehr, Klimafonds, Infrastruktur) weiter ausweiten und die Zinsen langfristig steigen, könnten neue Rekordwerte bei den Zinsleistungen entstehen.

          Bereits diskutiert wird, dass bis 2035 die staatlichen Zinszahlungen auf einen Wert deutlich jenseits von 60 bis 80 Milliarden Euro jährlich steigen könnten, falls die Schulden weiter anwachsen und das Marktzinsniveau hoch bleibt.

          Allerdings werden uns diese Mehrausgaben wahrscheinlich weiter begleiten:

          Rund 13 bis 15 Milliarden Euro jährlich als grobe Schätzung für die kombinierten Tarif- und migrationsbedingten Verpflichtungen.

          • Wer meine Kommentare (nicht nur hier, auch früher im ‚Freitag‘) gelsen hat, weiss, dass ich nicht für Batteriegrosspeicher plädiere. Übrigens auch im obigen Kommentar nicht. Für 60 Sekunden Überbrückungszeit wäre die Investition überschaubar. Und Für Hubspeicher, im Flachland auch Festkörperhubspeicher denkbar.
            Den 100-Jahresvergleich habe ich vorgeschlagen, weil ein Pumpspeicher, wenn mal vorhanden, mindestens 100 Jahre laufen kann. In Mitteleuropa gibt es viele Geländeprofile, die für Pumpspeicher geeignet sind. Ich denke das wäre, wenn man in längeren Zeiträumen denken will erwägenswert, egal was die Akkulobby sagt.

            Das Grundlastpotential der Stromerzeugung mit Wasserkraft ist aber auch noch nicht ausgeschöpft, wenn man sich nicht auf Grossanlagen beschränken will.

            • «Wer meine Kommentare (nicht nur hier, auch früher im ‚Freitag‘) gelsen hat,…»
              gelesene gelsen 🙂
              Also:
              Wer meine Kommentare (nicht nur hier, auch früher im ‚Freitag‘) gelesen hat,…

            • Ergänzung:
              Wenn man sich mit einer Technik beschäftigt, sollte man stets ALLE Möglichkeiten in Betracht zieheh und nicht auf eine versteifen. Dafür plädiere ich. Exakte Vergleiche der Wirkungsgrade, Materialeffizienz und Kosten kann ich nicht erstellen, will nur den engen Diskurskorridor etwas aufweiten.

            • «In Mitteleuropa gibt es viele Geländeprofile, die für Pumpspeicher geeignet sind.»

              Es scheint da nicht mal mehr in der Schweiz Gelände zu geben, das irgendjemand bereit ist, auch herzugeben.

              Der Neubau wird allerdings von den Energieunternehmen auch als sehr riskant angesehen. Die bestehenden Pumpspeicherwerke sind nich unrentabel, haben aber auch keine hohen Margen. Die Rentabilität schwankt stark.

              Wenn man mit erneuerbaren Energien weiterkommen will, kann man kein Marktsystem für den Strom haben. Sie werden aber keine Politiker finden, welche die grossen Energieunternehmen enteignen und ein staatlich verwaltetes Energiesystem aufbauen werden.

              Wenn ich mir die Funktionsfähigkeit von Staat und Politik ansehe, würde ich das auch für kreuzgefährlich halten.

              • ++Wenn ich mir die Funktionsfähigkeit von Staat und Politik ansehe, würde ich das auch für kreuzgefährlich halten.++

                Das hat aber mal ganz gut funktioniert & die Energiekosten waren im Verhältnis günstiger. Diese Unternehmen wurden nicht allein von Politikern geleitet.

                  • Die Kapitallobby regierte noch nicht ganz so souverän wie heute. Es gab aber keinerlei Bemühungen, ihren Machtzuwachs zu begrenzen. Jetzt sitzen tief in der Sch….e, und es ist schwer da wieder rauszukommen. Aber nicht völlig unmöglich.

                    • @gelse
                      >>>Die Kapitallobby regierte noch nicht ganz so souverän wie heute.<<<
                      Sind Sie der Meinung, daß die "Energiewende" von der Kapitallobby initiiert wurde?
                      Obwohl KAPITAL, und zwar in ungeheuerer Menge, dahinterstehen MUSS.
                      Auf der einen Seite wird Kapital vernichtet (Sprengung der Kraftwerke) um auf der ANDEREN Seite mit viel Kapital etwas NEUES zu errichten.
                      Und eben auf dieser ANDEREN Seite müssen immense Summen mobilisiert werden.
                      Normalerweise könnte die Finanzlobby dies auch. "Vagabundierendes Kapital" ist in Größenordnungen wie noch nie vorhanden.
                      Allerdings muss von der Politik vorher eine Richtung ersichtlich sein.
                      Das hat die letzte Regierung getan. Die vorgegebene Richtung war: Atom- und Kohlestrom muß weg, die Zukunft gehört den ERNEUERBAREN…
                      Der große Feind ist das CO2…
                      Vorher war der große Feind das Virus, zusätzlich haben wir noch den Russen und China als Feind.

                      Corona hat über 500 Mrd. gekostet.
                      Energie und Krieg 1 Bill. als Schulden.

                      Nun hätte aber eine REGIERUNG und die POLITIKER in dieser auch ANDERS entscheiden können.
                      Das ist vielleicht das, was GJ meinte…

                    • „Sind Sie der Meinung, daß die «Energiewende» von der Kapitallobby initiiert wurde?“
                      Darauf wollte ich nicht hinaus. Es spricht Einiges für Stromerzeugung, die im laufenden Betrieb keinen Rohstoff verheizt, nicht nur die Emissionsvermeidung oder Vermeidung von radioaktiven Abfällen.
                      Nur, wenn die Umstellung mal ins Laufen gebracht wird und ‚alternativlos‘ kaputtalistisch organisiert sein muss, dann beginnen Privatprofitlobbies im Interesse ihrer jeweiligen Auftraggeber einzugreifen. Man konnte das in den vergangenen Jahren am Streit der Wasserstöffler und der Akkuinvestoren beobachten. Mal hatten die Einen die Nase vorn, mal die Anderen. Jede Technik ist absolut alternativlos. Am Ende, wenn man sich lange genug gegenseitig blockiert hat, entscheidet nicht Vernunft, die möglichst alle Aspekte einbezieht, sondern wer mehr Macht & Einfluss einsetzen kann
                      –
                      „Auf der einen Seite wird Kapital vernichtet (Sprengung der Kraftwerke) um auf der ANDEREN Seite mit viel Kapital etwas NEUES zu errichten.
                      Und eben auf dieser ANDEREN Seite müssen immense Summen mobilisiert werden.“
                      Die Betreiber von KKW und AKW haben üppige Summen Staatsknete für die Stillegung ihrer zum Teil schon sehr alten Anlagen einkassiert (ohne Bedürftigkeitsnachweis und nicht von Sanktionen bedroht). Wo&wie sie das Geld inverstieren geht niemand etwas an, das ist Privatsache.
                      –
                      „Das hat die letzte Regierung getan. Die vorgegebene Richtung war: Atom- und Kohlestrom muß weg, die Zukunft gehört den ERNEUERBAREN…“
                      Das hat die letzte Regierung nicht erfunden, es war schon seit ca. 3 Jahrzehnten in der Diskussion. Die Probleme der Kernkraft sogar schon in den 70ern. Nur wollte die Regierung im Hauruck nachholen, was in 30 Jahren hätte ruhig und ohne Eile entwickelt werden können (Zum Beispiel schon in den 80er Jahren beginnen, allmählich die Dächer aller öffentlichen Gebäude mit Photovoltaik auszurüsten). Auch schon gegen Ende der 80er begannen einige Gemeinden, Windkraftanlagen zu bauen. Das war bald zu Ende, als Investoren begannen grosse „Windparks“ zu bauen, mit den bekannten Folgen. Auch schon lange vor 2021. Gemeindestrom bringt ja keinen Privatprofit & ist böse.

                      Streit gab es nur um das Heizungsgesetz, das wohl schon mit heisser Nadel gestrickt worden war. Wobei aber wie immer wenn ein Thema emotional aufgeheizt werden soll, neben begründeter Kritik zum Teil unsachlich ‚argumentiert‘ wurde.
                      –
                      Das Ganze hätte anders laufen können wenn in den vergangenen dreissig Jahren ruhig & besonnen & ohne ‚Querschüsse‘ von Partialinteressen geplant worden wäre: Ein Gesamtenergieplan, der alle Erzeugungs- und Speichertechniken und Einsparmöglichkeiten ohne Verlust an Lebensqualität einbezieht.

                    • @gelse

                      «neben begründeter Kritik zum Teil unsachlich ‚argumentiert‘ wurde.»

                      Da haben Sie schon recht. Nur macht man sich eben sehr angreifbar, wenn man so viel Anlass zu begründeter Kritik gibt, wie das beim Heizungsgesetz der Fall war.

                      Wenn man diese Transformation schaffen will, ohne die Wähler zu verlieren, muss man das ordentlich, sachgerecht und mit einem realistischen Zeithotrizont machen. Mit dem unsäglichen Dilettantismus und der ideologischen Starrheit, welche die Grünen in dieser Frage an den Tag gelegt haben, wird das jedenfalls nichts.

              • „Die bestehenden Pumpspeicherwerke sind nicht unrentabel, haben aber auch keine hohen Margen. Die Rentabilität schwankt stark.“
                Warum muss eine Netzkomponente hohe Margen einbringen? Interessant ist, was eine Mwh Speicherstrom im Vergleich zu anderen Speichermethoden kostet. Welche Marge hat eine Hochspannungsleitung, eine Trafostation?
                –
                „Wenn man mit erneuerbaren Energien weiterkommen will, kann man kein Marktsystem für den Strom haben.“ Ja, das geht nicht gut. Schon weil konkurriende Lobbis oft gegenseitig blockieren.
                –
                Gelände, „das irgendjemand bereit ist, auch herzugeben.“
                Auch für die Braunkohle war/ist kaum jemand freiwillig bereit, sein Land herzugeben. Nur waren Viele mit der angebotenen Abfindung einverstanden (auch wegen der anderenfalls zu erwartenden Prozesskosten). Einige stritten länger, wurden aber letztlich auch enteignet.

                Nach dem Abbau fallen Kosten an für die ‚Renaturierung‘.
                Und: Weil Kohlekraftwerke den Rohstoff verbrennen, geht der Landverbrauch für den Kohleabbau stetig voran bis nichts mehr da ist, meistens wird Agrarland vernichtet. Und die Kohle geht eher zur Neige als Sonneneinstrahlung, Wind und Gravitation.
                Hat schon mal jemand gesagt: Die KKW-Betreiber haben für die Stilllegung von zum Teil schrottreifen Anlagen mächtig abkassiert, jetzt sollen sie halt mal Geld in die Hand nehmen und Speicherkapazität ins Netz stellen? Hahaha, guter Witz, was?

                Eine Renaturierung von Wasserspeichern hat noch nie jemand verlangt. Auch am Schluchsee im Schwarzwald nicht, obwohl in diesem Feriengebiet gegen Ende des Winters wegen der hohen Beanspruchung der Kapazität der Wasserstand sehr niedrig ist und stellenweise Ruinen versunkender Gebäude sichtbar werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Schluchsee#/media/Datei:Niedrigwasser_am_Schluchsee_mit_Fundamenten_der_alten_Schule_von_Aha._3.jpg

                Auch Land für Autobahnen wird verfügbar gemacht, da nützen alle Protestaktionen wenig.

                -Eine wichtige Stromquelle ist der sparsame Umgang mit dieser ‚Edelenergie‘-

                „Sie werden aber keine Politiker finden, welche die grossen Energieunternehmen enteignen und ein staatlich verwaltetes Energiesystem aufbauen werden.“
                Das ist richtig: Man findet keine Lobby, die das vertritt.

                „Wenn ich mir die Funktionsfähigkeit von Staat und Politik ansehe, würde ich das auch für kreuzgefährlich halten.“
                Im derzeitigen Zustand von Staat & Politik. Alles privatprofitgenerienden Firmen zu überlassen ist aber auch keine Lösung, denn kapitalistische Betriebswirtschaft kennt kein Allgemeinwohl.*

                *Auch wenn im GG steht ’soll‘. Das ist so unverbindlich das jeder dahergelaufene Lobbyist es locker unterlaufen kann. Ohne demokratisches Korrektiv kommen wir dahin, wo wir heute in der BRD sind. Nicht nur in der Energieversorgung.
                Denkbar ist eine Demokratisierung, die so weit geht, dass der zur Zeit dominante Politikertyp ‚ausstirbt‘.

    • «blackout_bericht_finger_weg_vom_stromnetz»

      Na ja, ich weiß ja nicht. Einerseits eine gute, verständliche Darstellung von dem, was passiert ist. Man merkt, der Mann war mal vom Fach. Andererseits, die Schlussfolgerungen, die mit markigen Tönen gezogen werden, zeigen, dass er nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist.

      • «Dass es aufhört, dass funktionierende Kraftwerke in die Luft gesprengt werden, bevor Ersatz dafür da ist.»

        Was ist an dieser «markigen Schlussfolgerung» falsch?

        Wenn man in Deutschland den Kohleausstieg will, muss man zeitgerecht Ersatzkraftwerke bauen, die wie die Kohlekraftwerke grundlastfähig sind. Das geschieht derzeit nicht. Gleichzeitig werden aber auch keine neuen Tagebaue erschlossen, die für den Weiterbetrieb der Kohlekraftwerke nötig wären. Die gegenwärtige Energiepolitik ist hanebüchen. Jemand muss laut etwas dagegen sagen.

        • @izi
          Wichtig ist in dem ganzen Zusammenhang auch diese Aussage:
          „Ein Stromnetz lässt sich mit den heute überwiegend eingesetzten, ’netzfolgenden‘ Wechselrichtern allein nicht stabil betreiben. Diese stabilisieren das Netz nicht von sich aus und können unter ungünstigen Umständen aus regelungstechnischer Sicht Schwingungen sogar verstärken.»

          NETZSTABILITÄT ist das allerwichtigste.
          Die erreichte man früher über die routierenden Schwungmassen der Turbinen.
          Jetzt wird das alles zurückgefahren und es erfolgen 1000ende manuelle Regelungen, also Redispatch-Maßnahmen.
          Da waren es 2010 ca. 50 manuelle Eingriffe, 2024 ca. 1250 manuelle Eingriffe.

          Das alles ist ein wahnsinnig fragile Angelegenheit die Entwicklung des deutschen Stromnetzes bis zur heute bekannten hohen Qualität war ein langwieriger Prozess, der sich über mehr als 100 Jahre erstreckte.

          • «Ein Stromnetz lässt sich mit den heute überwiegend eingesetzten, ’netzfolgenden‘ Wechselrichtern allein nicht stabil betreiben»

            Dann nimmt man halt netzbildende Wechselrichter und andere moderne Stabilisierungsmaßnahmen. Die Menschheit soll sich in den letzten 100 Jahren technisch irgendwie weiter entwickelt haben.

            • «Dann nimmt man halt netzbildende Wechselrichter und andere moderne Stabilisierungsmaßnahmen.»

              Muss jemand bauen und bezahlen. Vor allem muss jemand ein Konzept für die ganze Sache haben.

              Das Stromnetz, das wir haben, ist organisch gewachsen und hochkomplex. Ich denke nicht, dass irgendjemand einen revolutionären Umbau designen kann, der auch funktioniert. Man kann das nur evolutionär machen, sehen wie es sich entwickelt und wo man korrigieren muss.

              Das braucht eben Zeit. Und deshalb können die Politiker nicht irgendwelche Zieldaten für Umstellungen aus der Luft greifen, deren Geschwindigkeit eine pure politische Wunschvorstellung ist. Das ist nicht Bullerbü.

              • «Muss jemand bauen und bezahlen. Vor allem muss jemand ein Konzept für die ganze Sache haben.»

                Ähhh ja, es wird gebaut und bezahlt. Manche Sachen wie die Stabilisierung des Netzes über die Regelung der Blindleistung sind in neueren Invertern sowieso schon vorhanden und machen sich für den Betreiber bezahlt. Das ganze gibt es von Siemens und anderen Firmen auch in Groß und wird eingesetzt. Da muss man nichts am Stromnetz revolutionieren. Für die Konzepte hat Deutschland an den Hochschulen und in den Verbänden wohl genug Experten.

                «Das braucht eben Zeit»

                Wie viel Zeit brauchen Sie denn? Das erste Erneuerbare-Energien-Gesetz stammt aus dem Jahr 2000.

                «Und deshalb können die Politiker nicht irgendwelche Zieldaten für Umstellungen aus der Luft greifen,..»

                Aus der Luft gegriffen sind die Zieldaten bestimmt nicht. Aber wie es bei Aussagen für die Zukunft so ist, da streiten selbst die Fachleute.

                • «Wie viel Zeit brauchen Sie denn? Das erste Erneuerbare-Energien-Gesetz stammt aus dem Jahr 2000.»

                  Die Schweiz ist weniger ehrgeizig als Deutschland und hat viel weniger Wind- und Solarkraft. Sie hat weiterhin grundlastfähige Atomkraftwerke.

                  Dennoch weiss ich aus Doktorarbeiten am Paul-Scherrer-Institut (PSI), dass das führende Zentrum in der Schweiz in Energiefrage und eines der führenden Zentren weltweit ist, dass die Schweizer Politik bezüglich der Netto-Null-Ziele Rosinen im Kopf hat.

                  Ich leite eine Menge Doktorprüfungen und immer wieder welche, die seriöse Modellrechnungen machen (so seriös, wie heute möglich, Gesamtbetrachtung verschiedener planetarer Grenzen, nicht nur CO2, auf der Basis der besten Daten zu Chemikalien, die in dieser Hinsicht nicht besonders gut und nicht besonders umfangreich sind) und auch immer wieder welche, die sich mit verschiedenen nötigen Technologien (z.B. Batterien, Brennstoffzellen) beschäftigen.

                  Ich denke, es gibt nicht so viele Leute, die so breit wie ich über die aktuellen Grenzen informiert sind, übrigens auch, was die Ablösung fossiler Rohstoffe in der Chemie betrifft. Ich arbeite in einm Schweizer Nationalen Kompetenzzentrum in der Forschung mit dem Thema Katalyse mit, dessen Hauptrichtung Nachhaltigkeit ist und das einen Ansatz von Modellierung über Verständnis bis zu industrienahen Lösungen verfolgt.

                  Ich weiss, dass das, was die Politiker behaupten, mit diesem Zeithorizont nicht möglich ist. Mithin weiss ich, dass das, was die Politik tut, eine Fehlleitung von Ressourcen ist.

                  Ich weiss sehr gut, dass man in diese Richtung gehen muss, aber man muss eben dabei auch realistisch bleiben und man sollte keine apokalyptischen Szenarien verbreiten, um die Bevölkerung zu täuschen. Das führt nur zu einem Backlash.

                  • «…dessen Hauptrichtung Nachhaltigkeit ist»

                    Ich weiss, hatten Sie schon mal bemerkt.

                    Oh weh, da kommt der Wolf im Schafspelz. Wenn Ihre Mitstreiter dort wuessten, welche schlechte Meinung Sie von Nachhaltigkeit haben 😉

                    Wissen die?

                    • Klar, aber jetzt wandert er erstmal in Sils Maria bei bestem Wetter durch die unberuehrte Natur.

                      So ein Leben moecht‘ ich auch haben. Aber da haette ich in der Schule aufpassen muessen, meint mein Faktotum 😉

                    • Das kann ich schon machen. Ich werde allerdings vor der Diskussion dieser Technologien etwas weiter ausholen und einige Worte darüber verlieren, warum und in welchem Masze und Tempo man den Anteil erneuerbarer Energien erhöhen sollte.

                  • Sie lassen mich etwas ratlos zurück.
                    Sie haben also keinerlei Expertise, was den Betrieb eines Stromnetzes betrifft?

                    «Die Schweiz ist weniger ehrgeizig als Deutschland und hat viel weniger Wind- und Solarkraft.»

                    Die Schweiz hat keine Kohlekraftwerke. Da muss man auch keinen Ehrgeiz entwickeln, aus der Kohle auszusteigen. Sie vergleichen Äpfel mit Birnen.

                    «Sie hat weiterhin grundlastfähige Atomkraftwerke.»

                    Sie hat auch weiterhin das ungelöste Problem der Entsorgung der radioaktiven Abfälle, die immer mehr werden. Aber man hat mit dem Problem ja seit Jahrzehnten gut gelebt. Gemäß ihrer Devise: «Ich weiss sehr gut, dass man in diese Richtung gehen muss, aber man muss eben dabei auch realistisch bleiben» wird man das Problem bestimmt locker den nachfolgenden Generationen überlassen.

                    Übrigens gestern gelesen: «Es ist ein Meilenstein: Im ersten Halbjahr 2025 wurde weltweit erstmals mehr Strom aus grüner Energie erzeugt als aus Kohle. Solar und Wind wachsen schneller als der Energiebedarf, das zeigen neue Analysen.»

                    https://www.dw.com/de/weltweit-mehr-strom-aus-sonne-und-wind-als-aus-kohle-erneuerbare-energien-solar-energiewende-v5/a-74263004?utm_source=firefox-newtab-de-de

                    • «Sie lassen mich etwas ratlos zurück.»

                      Ach Petro. Er ist ja nur mal wandern. Solange es noch geht (in jeder Richtung.)

                      Und er ist auch nicht gleich eingeschnappt, wenn Sie sich inzwischen bei anderen Experten Rat holen.

                      Was Sie ja auch gemacht haben 😉

                    • @nera
                      >>>Und er ist auch nicht gleich eingeschnappt, wenn Sie sich inzwischen bei anderen Experten Rat holen.<<<

                      Was ist Deutsche Welle (DW)?
                      Merkmal Details
                      Art / Rechtsform: Öffentlich-rechtlicher Auslandsrundfunk (Deutschland) unter Bundesrecht.

                      Finanzierung: Aus Steuermitteln des Bundes; nicht über Rundfunkbeiträge wie ARD/ZDF, sondern über Bundeshaushalt.

                      Einschätzungen / Potenzielle Schwachpunkte:
                      Unabhängigkeit vs. staatliche Finanzierung: Zwar gesetzlich unabhängig, aber weil DW vom Staat finanziert wird, besteht dauernd Raum für Kritik, z. B. Einflussnahme, Lobbydruck. Viele Qualitäts-Medien-Analysten halten aber fest, dass DW einen vergleichsweise hohen Grad an journalistischer Unabhängigkeit hat.

                      Wie vertrauenswürdig ist DW?
                      DW hat eine gute Reputation unter internationalen Medienanalysten (Britannica, Eurotopics etc.).
                      Allerdings gilt: Kein Medium ist völlig frei von perspektivischer Ausrichtung. Bei staatlich finanzierten Auslandsmedien gibt es fast immer eine Komponente „Soft Power“ – also Einflussnahme auf Außenwahrnehmung des eigenen Landes.

                      Es KÖNNTEN also vielleicht doch eventuell aber natürlich nicht UNBEDINGT Notwendigerweise doch INTERESSENSKONFLIKTE bestehen?
                      Von dieser Seite her würde ich Gunnar Jeschke allerdings VÖLLIG frei sehen…

                    • @Robert Zapf

                      Ich kann ihren Gedankengängen nicht folgen. Kommt das vom übermäßigen Gebrauch alternativer Medien? Ich kann aber den Quellenangaben bei der DW folgen und stelle fest, dass die DW eine sachliche Zusammenfassung liefert.

                      Was ist frei? Alles, was ihrem Narrativ entspricht?

                    • @Petrowitsch
                      >>>Ich kann ihren Gedankengängen nicht folgen.<<<

                      Ich schrieb:

                      "Es KÖNNTEN also vielleicht doch eventuell aber natürlich nicht UNBEDINGT Notwendigerweise doch INTERESSENSKONFLIKTE bestehen?"
                      Was ist jetzt bei DREI!!! Möglichkeitsformen nicht zu verstehen?

                    • @Robert Zapf

                      «Was ist jetzt bei DREI!!! Möglichkeitsformen nicht zu verstehen?»

                      Also ich verstehe nicht, warum man den Gedanken überhaupt in die Diskussion wirft, wenn man selbst von so vielen Zweifeln «gequält» wird?
                      Insbesondere, weil die Zweifel überhaupt nichts mit dem Kern der Diskussion zu tun haben und durch einfaches Nachverfolgen der Quellen zerstreut werden können.

                    • «wurde weltweit erstmals mehr Strom aus grüner Energie erzeugt als aus Kohle. Solar und Wind»

                      Das ist so ein typischer Meinungsmacheartikel, der den Leser für dumm verkaufen will. Wir lassen im Titel und der Hauptaussage, die hängen bleiben soll, einfach mal Erdgas und Erdöl weg, die auch fossile Energieträger sind und CO2-Emissionen erzeugen.

                    • @izi

                      «Das ist so ein typischer Meinungsmacheartikel, der den Leser für dumm verkaufen will.»

                      Wieso? Das finden Sie ueberall, vielleicht nur nicht bei den alternativen Medien (Aber das weiss ich nicht genau.) Z. B. auch im Schweizer Radio oder hier:

                      https://www.manager-magazin.de/unternehmen/industrie/weltweit-erstmals-mehr-gruener-strom-als-kohlestrom-a-b29d606c-a77e-4508-9c33-16a3f2322943

                      (Nun muesste man nur wissen, was die Denkfabrik Ember ist…)

                      Dann beweisen Sie mal schoen das Gegenteil.

                    • @Robert Zapf

                      «Was ist Deutsche Welle (DW)?»

                      Das ist lustigerweise für mich on-topic bezüglich «Zurück in die 1970er Jahre». Wenn wir mit meinen Eltern in der Hohen oder Niederen Tatra waren, waren deutschsprachige Radiosender mit unserem kleinen Transistorradio kaum zu empfangen. Die «Deutsche Welle» schon. Neben der «Volksstimme» (Zeitung der österreichischen kommunistischen Partei) war das im Slowakei-Urlaub unsere Hauptinformationsquelle.

                      War schon damals ein Propagandasender.

                    • @Petrowitsch

                      «Also ich verstehe nicht, warum man den Gedanken überhaupt in die Diskussion wirft, wenn man selbst von so vielen Zweifeln «gequält» wird?»

                      Wissen Sie, das ist mein täglich Brot. Wir machen eine Studie. Bei manchen Ergebnissen sind wir so sicher, wie man eben sein kann. Bei anderen Ergebnissen finden wir, dass sie in eine gewisse Richtung weisen, aber dass wir andere Interpretationen nicht sicher ausschliessen können. Dann schreiben wir «suggest», «indicate», «may», «might», «we tentatively assign this to».

                      Das ist gute Wissenschaft. Es wäre genauso falsch, zu behaupten, dass unsere Schlussfolgerungen sicher seien, wie es falsch wäre, die Ergebnisse die in eine gewisse Richtung weisen, aber nicht ganz schlüssig sind, völlig zu unterdrücken. Andere, die es lesen, können es vielleicht belegen – oder widerlegen.

                      Leider weiss die Oeffentlichkeit das nicht, weil zu viele Wissenschaftler gerade bei politisch konnotierten Themen wie Klimawandel oder Corona-Impfungen die Unsicherheiten gern unter den Tisch fallen lassen.

                    • @Petro

                      Oh, da bin ich auf der Tastatur abgerutscht.

                      Also, ich wollte nur sagen, lassen Sie sich nicht irritieren, dass ausgerechnet Ihre Links immer nur Meinungsmache sein sollen.

                      Die wollen doch nur spielen 😉

                      Und jeder weiss, dass RT De direkt von P. kontrolliert wird.

                      («Baenkelsaenger»…Ja, ja der Genitiv hat da nichts zu suchen)

                    • @izitiwab

                      «Das ist gute Wissenschaft.»

                      Neee, das ist ein sehr hinkender Vergleich.

                      Aber es kann natürlich sein, dass Sie den wissenschaftlichen Gehalt ihrer verschiedenen Thesen zum Forschungsobjekt täglich davon abhängig machen, wer eventuell, unter Umständen, möglicherweise ihren Kugelschreiber bezahlt hat, mit dem Sie ihre klugen Gedanken festgehalten haben.

                      «Das ist so ein typischer Meinungsmacheartikel,»

                      Diese Behauptung von Ihnen finde ich wissenschaftlich sehr unkollegial, um es vorsichtig auszudrücken.
                      Der Untersuchungsgegenstand wurden benannt und man spricht von Anzeichen in der Möglichkeitsform.

                    • «Aber es kann natürlich sein, dass Sie den wissenschaftlichen Gehalt ihrer verschiedenen Thesen zum Forschungsobjekt täglich davon abhängig machen, wer eventuell, unter Umständen, möglicherweise ihren Kugelschreiber bezahlt hat, mit dem Sie ihre klugen Gedanken festgehalten haben.»

                      Häh? Wie kommen Sie jetzt darauf? Und was hat das mit dem Punkt zu tun, den wir gerade diskutiert haben?

                      «Diese Behauptung von Ihnen finde ich wissenschaftlich sehr unkollegial, um es vorsichtig auszudrücken.»

                      Ich habe nicht die Studie an sich kritisiert, sondern den von Ihnen verlinkten Artikel der Deutschen Welle. Das wird aus meinem Kommentar völlig klar, indem ich schreibe «Das ist so ein typischer Meinungsmacheartikel» und den Titel des DW-Beitrags kritisiere. Die zugrundeliegende Studie ist nicht so betitelt. Sie hatten auch nicht die Studie verlinkt.

                      Die Studie vermittelt ein sehr viel differenzierteres Bild als der DW-Beitrag. Unter anderem findet sich schon in der Kurzzusammenfassung der Satz: «Die fossile Energieerzeugung ging in China und Indien zurück, stieg jedoch in der EU und den USA an.» Das widerspricht eklatant dem Bild, das unsere Massenmedien verbreiten.

                    • @nera
                      >>>Dann beweisen Sie mal schoen das Gegenteil.<<<

                      GJ hat doch schon gesagt, wo er in DIESEM Artikel eine MEINUNGSMACHE sieht.
                      Die Aussage auf Kohle bezogen stimmt, aber wenn mal Öl und Gas MIT einbezieht, stimmt sie eben NICHT.
                      Es bleibt aber bei Fossil nur KOHLE hängen, Öl und Gas werden ausgeklammert, obwohl GENAUSO wichtig.

                      ERGO: Meinungsartikel

          • «Die erreichte man früher über die rotierenden Schwungmassen der Turbinen.»
            Eine Schwungmasse könnte auch bei Windpropellern eingebaut werden. Im Binnenland wäre das eh schon sinnvoll gewesen wegen des nicht gleichmässigen, sondern böigen Windes.

              • Man hat sich für Akkumulatoren entschieden. Schwungmasse war nur sehr kurz in der Diskussion, danach war das niemals erwogen worden. Aber gut, für den kurzzeitigen Schwankungsausgleich kann man das schon machen.

                • «Schwungmasse war nur sehr kurz in der Diskussion, danach war das niemals erwogen worden»

                  Hmm. Ueberlegen Sie mal, was es bedeutet, zig Meter über der Erde eine grosse Schwungmasse am obern Ende eines dünnen Turms laufen zu lassen.

                  • Ja. Eine Welle, die vom Propeller zum auf dem Boden befindlichen Generator läuft wäre dann günstiger. Braucht aber auch mehr Material als ein Kabel zum Boden. Kurzeitschwankungen mit Akku auszugleichen ist sicher die einfachere Lösung.

                    • Die Dinger sind wirklich hochoptimiert. Man kann nicht ausschliessen, das noch jemand eine überraschende Verbesserung findet, aber die wäre kein Einbau von irgendwas, das gegenwärtig auf anderen Gebieten Stand der Technik ist. Das wurde alles bereits in Erwägung gezogen.

        • «Was ist an dieser «markigen Schlussfolgerung» falsch?»

          «Dass es aufhört…» Haben wir in Deutschland einen Strommangel, weil Kohlekraftwerke weggesprengt wurden? Ich habe davon nichts bemerkt.

          • Die Industriebetriebe, die in Dunkelflauten wegen explodierender Strompreise die Produktion einstellen mussten haben schon etwas gemerkt.

            Man sollte auch nicht vergessen, dass das Ganzew nur gut ging, weil die Nachbarländer eben nicht das machen, was Deutschland macht. Deshalb konnten sie in den Dunkelflauten Deutschland durch sehr gewinnträchtige (für die Nachbarn) Stromexporte über Wasser halten.

            In Dunkelflauten kann der Anteil der Erneuerbaren von über 40% auf etwa 1% sinken. So kann man nicht wirtschaften.

              • @Petrowitsch
                >>>Man dürfte dabei aber auch gerne erwähnen, dass man den Löwenanteil der Zeit von den günstigeren Preisen der Erneuerbaren Energien profitiert hat.<<<

                Wer bitte ist MAN?
                Und wann hat man den Löwenanteil der Zeit von den günstigeren Preisen der erneuerbaren Energien profitiert?

                MAN hat alldings noch bis Ende 2021 von den günstigen Gaspreisen der Russen profitiert.

              • «dass man den Löwenanteil der Zeit von den günstigeren Preisen der Erneuerbaren Energien profitiert hat»

                Wenn dem so wäre, hätte die deutsche Wirtschaft keine Probleme mit den Energiepreisen. Sie werden kaum jemanxden finxden, dxer bestreitet, dass die dxeutsche Wirtschaft grosse Probleme mit den Energiepreisen hat, obwohl sie sowieso schon gegenüber den Bürgern von niedrigeren Preisen profitiert.

                Erneuerbare Energien sind alles andere als billig. Wenn sie es wären, würden die Nachbarn ind der EU sowie China, Indien und die USA Deutschland kopieren. Tun sie aber nicht. Definitiv nicht. Die wissen warum.

                • China hat Wasserkraft, Windkraft- und Photovoltaik in den vergangenen Jahre massiv ausgebaut. Aber um von Brennstoff oder Uran abhängiger Energie unabhängig zu werden brauchen sie noch einige Jahrzehnte, sagen sie. Dass diese Energiequellen endlich sind dürfte auch in China niemand ernsthaft bestreiten.

                  • «Aber um von Brennstoff oder Uran abhängiger Energie unabhängig zu werden brauchen sie noch einige Jahrzehnte, sagen sie.»

                    Das wäre die ehrliche Antwort auch für westliche Staaten.

                    Und wie gesagt, ich bin der Meinung, dass man darauf hinarbeiten soll. Aber eben, es dauert noch Jahrzehnte. Und da der Klimawandel etwas schneller ist, muss man auch in Anpassung investieren und die Anpassung (und Mitnahme von Vorteilen) nicht aus pseudo-religiösen Gründen ablehnen.

  8. «… dass infolge knapper werdender Ressourcen und von Umweltproblemen das bisherige Wachstum der Weltwirtschaft nicht mehr lange fortgesetzt werden könne. Diese Schlussfolgerung ist falsch gewesen, wie sich im Nachhinein belegen lässt. Auch die meisten Detailargumente der Studie von 1972 waren falsch.»

    Nun, ich hab „Die Grenzen des Wachstums (GdW)“ gelesen und studiert, in den 80ern und später noch mehrmals, und kann Ihr Urteil nicht nachvollziehen. Ihr Beleg ist leider nicht überzeugend. Ihr Statement deckt sich erschreckender Weise extrem gut mit den meist ätzenden Verrissen in den gängigen „Wirtschaftswissenschaften“, wie sie seit nunmehr über 50 Jahren in den meisten Wirtschaftsseiten der Mainstreammedien über GdW zu lesen waren und sind.

    Auch dass Sie Herrn Dennis Meadows als Ökonom bezeichnen zeugt davon, dass Sie sich unzureichend mit der Sache, über die Sie hier so pauschal und hart urteilen, befasst haben. Auf welche Quellen haben Sie sich den hier verlassen?

      • «Was er für den Club of Rome gemacht hat, waren hanebüchene Computersimulationen.»

        Dieses Statement ändert nichts daran, dass Sie noch keine Begründung dafür angegeben haben.
        Halten Sie «System Dynamics» für eine pseudowissenschaftliche Methode?

        • «Halten Sie «System Dynamics» für eine pseudowissenschaftliche Methode?»

          Man kann das schon machen. Man darf nur die Resultate nicht überinterpretieren. Das haben Meadows und der Club of Rome getan.

          Schon die Grundannahmen waren falsch, weil die Möglichkeit technologischer Fortschritte völlig ausgeblendet wurde. Die Vorhersagen haben sich hauptsächlich deshalb als grob falsch erwiesen.

          Das ist auch ein fundamentelles Problem. Den technologischen Fortschritt kann man nicht vorhersagen. Niemand hätte 1972 ahnen können, was die heutige technologische Basis ist. Deshalb kann man grundsätzlich nicht solche Rechnungen mit einen Vorhersagezeitraum von 100 Jahren (oder mehr) machen.

          Im Uebrigen hat man auch noch das Problem wie bei Wettervorhersagen. Die Systeme sind so komplex, dass sich die Fehler aufschaukeln und damit die Vorhersageunsicherheit. Wenn man die Vorhersageunsicherheit in Betracht zieht, kann man solche weitreichenden qualitativen Ausrsagen wie der Club of Rome einfach nicht machen.

          Das Ganze ist eine mit Pseudowissenschaft unterlegte Religion, mehr nicht.

          • «Das Ganze ist eine mit Pseudowissenschaft unterlegte Religion, mehr nicht.»
            Also wäre es dasselbe wie die gängige Wirtschaftswissenschaft.

            «Man darf nur die Resultate nicht überinterpretieren.»
            Sehr richtig. Aber genau das wurde und wird von den Medien und den meisten übereifrigen Kritikern an GdW praktiziert.

            «… weil die Möglichkeit technologischer Fortschritte völlig ausgeblendet wurde.»
            Nach meinem Kenntnisstand ist das nicht der Fall. Richtig ist dass diese Variable im Modell nicht explizit vorkommt. Aber muss sie das, bei dem holistischen und langfristigen Ansatz der Betrachtung? Könnte sie nicht implizit vorhanden sein, weil sie sich so zusagen wieder „rausgekürzt“ hat bei der Modellentwicklung?
            (hier könnte man nachlesen: https://elmoukrie.com/wp-content/uploads/2020/12/dynamics-of-growth-in-a-finite-world_nodrm.pdf)

            «Die Systeme sind so komplex, dass sich die Fehler aufschaukeln und damit die Vorhersageunsicherheit.»
            Es scheint als haben sich die Macher von World3 bei ihren Sensitivitätsanalysen genau um dieses Problem gekümmert. Es war ja einer der ersten Versuche so etwas überhaupt mal in Angriff zu nehmen.

            • «Also wäre es dasselbe wie die gängige Wirtschaftswissenschaft.»

              Das würde ich sicher nicht bestreiten.

              «önnte sie nicht implizit vorhanden sein, weil sie sich so zusagen wieder „rausgekürzt“ hat bei der Modellentwicklung?»

              Nee. Die Vorhersage war ja grob falsch (siehe die von mir verlinkte Abbildung). Und sie war hauptsächlich aus diesem Grunde falsch.

              • Ich sehe, von Ihrem Glauben werde ich Sie nicht abbringen können.

                Der Vollständigkeit halber hier die Antwort einiger der Autoren von GdW im 30 years Update, das war 2004, auf Ihren Einwand:
                Die häufigsten Kritikpunkte am ursprünglichen World3-Modell waren, dass es die Leistungsfähigkeit der Technologie unterschätzte und die Anpassungsfähigkeit des freien Marktes nicht angemessen darstellte. Es stimmt, dass wir im ursprünglichen World3-Modell keinen technologischen Fortschritt in einem Ausmaß berücksichtigt haben, der automatisch alle Probleme im Zusammenhang mit dem exponentiellen Wachstum des ökologischen Fußabdrucks der Menschheit lösen würde. Das lag daran, dass wir nicht glaubten – und auch heute noch nicht glauben –, dass ein derart enormer technologischer Fortschritt von selbst oder durch das ungehinderte Wirken des „Marktes” zustande kommen würde. Ein beeindruckender – und sogar ausreichender – technologischer Fortschritt ist denkbar, aber nur als Folge entschlossener gesellschaftlicher Entscheidungen und der Bereitschaft, diese Entscheidungen mit Taten und Geld zu untermauern. Selbst dann wird die gewünschte Technologie erst nach erheblichen Zeitverzögerungen zur Verfügung stehen. Das ist unsere Sicht auf die heutige Realität, so wie sie auch vor 30 Jahren unsere Sicht war. Diese Sichtweise spiegelt sich in World3 wider.
                Der technologische Fortschritt und der Markt spiegeln sich in vielerlei Hinsicht in dem Modell wider. Wir gehen in World3 davon aus, dass Märkte dazu dienen, begrenztes Investitionskapital im Wesentlichen ohne Verzögerung auf konkurrierende Bedürfnisse zu verteilen. Einige technische Verbesserungen sind in das Modell integriert, wie z. B. Geburtenkontrolle, Ressourcensubstitution und die grüne Revolution in der Landwirtschaft. In mehreren Szenarien testen wir einen beschleunigten technologischen Fortschritt und mögliche zukünftige technische Sprünge, die über diese „normalen“ Verbesserungen hinausgehen. Was wäre, wenn Materialien fast vollständig recycelt würden? Was wäre, wenn sich die Erträge aus der Landwirtschaft noch einmal und noch einmal verdoppeln würden? Was wäre, wenn die Emissionen im Laufe des kommenden Jahrhunderts um 4 Prozent pro Jahr reduziert würden?
                Selbst mit solchen Annahmen neigt die Modellwelt dazu, ihre Grenzen zu überschreiten. Selbst mit den effektivsten Technologien und der größten wirtschaftlichen Widerstandsfähigkeit, die wir für möglich halten, neigt das Modell dazu, Szenarien des Zusammenbruchs zu generieren, wenn dies die einzigen Veränderungen sind.

          • «Das Ganze ist eine mit Pseudowissenschaft unterlegte Religion, mehr nicht.»

            In der Absolutheit sicher nicht.

            Und eine Pseudoreligion ist sicher, dass die Gegenseite das entweder ganz ignoriert oder gleich verleugnet.

            Und klar gibt’s die Grenzen des Wachstums. Alles hat seine Grenzen. Ist ein (noch nicht widerlegtes) Naturgesetz.

            • «Alles hat seine Grenzen»

              Das ist eine Binsenweisheit und besagt gar nichts. Die Frage ist, ob wir den Grenzen des Wachstums nahe sind oder uns das nur einbilden. Und weil die Sache komplex ist, bei welchen Aspekten wir den Grenzen des Wachstums nahe sind und bei welchen nicht.

              Peak Oil hat auch nicht stattgefunden und sachgemässes Fracking ist nicht umweltschädlicher als Windräder.

              • «…sachgemässes Fracking ist nicht umweltschädlicher als Windräder.»
                Wie dem auch sei: verflüssigtes Frackinggas zu importieren schlägt in der Handelsbilanz ungut zu Buche. Vor Allem wenn man die Exportweltmeisterschaft verloren hat.
                Der Gasexportdruck der USA wurde aufgebaut, weil sie es mit dem Fracking übertrieben haben und der Erdgas-Binnenmarktpreis unter die Rentabilitätsgrenze gesunken war. Das hat übrigens nichts mit Trump zu tun, es lief vor seiner ersten Präsidentschaft.

                • «Der Gasexportdruck der USA wurde aufgebaut, weil sie es mit dem Fracking übertrieben haben und der Erdgas-Binnenmarktpreis unter die Rentabilitätsgrenze gesunken war. Das hat übrigens nichts mit Trump zu tun, es lief vor seiner ersten Präsidentschaft.»

                  Beide Male einverstanden. Aus Russland haben wir allerdings billiger importiert und es war kein Frackinggas.

                  Das Problem ist andererseits, dass die Grundlast irgendwie abgedeckt werden muss, weil die Erneuerbaren das nicht zuverlässig können und auf absehbare Zeit auch keine Speicherkapazität dafür zur Verfügung stehen wird.

                  Da die Deutschen keine Kernkraftwerke wollen, bleiben dafür nur fossile Energieträger übrig. Es ist wirklich so einfach.

                  Und selbst wenn es irgendwann ausreichend «grünen» Wasserstoff zum Importieren gäbe, wäre der immer noch sehr viel teurer als verflüssigtes Fracking-Gas. Und wenn man «grünen» Wasserstoff in Deutschland produzieren will, ist er nocxh teurer.

                  Das Folgende ist keineswegs plakativ und nicht einmal überspitzt: Sie müssen sich schon entscheiden zwischen viel «Klimaschutz» mit extremen sozialen Einschnitten und wenig «Klimaschutz» mit moderateren sozialen Einschnitten. «KLimaschutz» stewht hier in Anführungszeiten, weil das, was Deutschland auf diesem Gebiet tut, den Klimawandel nicht signifikant beeinflussen wird. Und keine andere grosse Industrienation wird so blöd sein, das zu kopieren.

                  • «Das Folgende ist keineswegs plakativ und nicht einmal überspitzt: Sie müssen sich schon entscheiden zwischen viel «Klimaschutz» mit extremen sozialen Einschnitten und wenig «Klimaschutz» mit moderateren sozialen Einschnitten.»

                    Erstaunlich, dass Sie da keinen Widerspruch erkennen. Dann schauen Sie sich mal allein in Deutschland die Größe der jährlichen Steuerhinterziehung an und es wäre zudem nützlich/überfällig, an den folgenden Zahlen etwas zu ändern:

                    «2024 besaß 1,6 Prozent der Weltbevölkerung rund 48,1 Prozent des weltweiten Vermögens. Rund 40,7 Prozent der Weltbevölkerung besaßen hingegen lediglich 0,6 Prozent des weltweiten Vermögens.»

                    Wo nun sollten die ’sozialen Einschnitte‘ wohl nun vorgenommen werden?

                    Lächerlich hingegen und reine Blendung ist das, was aktuell bei ‚uns‘ die neue Grundsicherung betrifft, die rhetorisch das Bürgergeld ersetzt. Denn die Größe der angeblichen polemisierten Totalverweigerer ist minimal. Und genau diese Art und Weise der Politik macht völlig unglaubwürdig und schädigt die Demokratie!

                    Ach ja und wen wohl dürften die Folgen der Klimakrise am Härtesten treffen?

                    • Da bin ich ganz bei Ihnen.
                      Wie Bas schon bemerkte, die eingesparte Summe durch die Sanktionen wird gering sein.
                      Klima oder Soziales?
                      Wie wäre es mit Klima und Gerechtigkeit?

                      Banken wurden gerettet, für Obdachlose und andere Gruppen ist nur ein Bruchteil übrig.

                      Was ist nun wichtiger?
                      Wieso retten die vermögenden Eigentümer der Banken nicht die eigene Firma?

                    • Das erfordert später eine längere Antwort. Ich gehe jetzt tatsächlich erst einmal wandern.

                      Vorab aber ganz kurz: Es ist falsch, Vermögen auf der einen Seite und für den Kauf von Waren und Dienstleistungen eingesetztes Einkommen auf der anderen Seite gleichzusetzen, nur weil es mit der Währung eine gemeinsame Einheit dafür gibt.

                      Konsumiert werden kann nur, was auch produziert oder als Dienstleistung bereitgestellt werden kann. Das der Masse der Bevölkerung zur Verfügung gestellte Einkommen muss sich danach richten. Wenn nicht – DDR.

                      Wenn eine kleine Schicht viel mehr Geld macht, als sie für Produkte und Dienstleistungen ausgeben kann, berührt das nur in geringen Masze das Verhältnis der Geldmenge zur Warenmenge und Verfügbarkeit von Dienstleistungen.

                    • «2024 besaß 1,6 Prozent der Weltbevölkerung rund 48,1 Prozent des weltweiten Vermögens.»
                      Wenn es um die 1,6 % der Bevölkerung mit ihren 48 % des Vermögens ginge, wäre eher nicht Konsumbegrenzung auf nahe null das Ziel, sondern Machtbegrenzung des privaten Kapitales. Dafür sind im Prinzipe verschiedene Strategien denkbar. Appelle allein nützen jedenfalls nicht. Angst vor einer Revolution könnte da schon eher zu Zugeständnissen führen. Das dürfte übrigens auch eine Grundlage des ’new deal‘ in USA in den 1930er Jahren gewesen sein.

                    • «Wieso retten die vermögenden Eigentümer der Banken nicht die eigene Firma?»
                      Vielleicht weil es billiger ist, sich kapitallobbygesteuerte Regierungen zu halten, die im Falle von fehlgeschlagenen Spekulationen santktionsfreie ‚Sozialhilfe‘ für Privateigentümer bereitstellen?

                    • @gelse
                      >>>Das dürfte übrigens auch eine Grundlage des ’new deal‘ in USA in den 1930er Jahren gewesen sein.<<<

                      Das ist aber nur der eine Teil der Wahrheit:
                      Der New Deal verhinderte zwar erstmal soziale Unruhen und stabilisierte das System,
                      aber der Zweite Weltkrieg war der eigentliche ökonomische Befreiungsschlag.
                      Er löste das Kapitalstausystem der 1930er auf und begründete die neue US-Hegemonie.

                      Das ist der zweite Teil, und der klingt leider NICHT mehr so gut…

                    • «…aber der Zweite Weltkrieg war der eigentliche ökonomische Befreiungsschlag.
                      Er löste das Kapitalstausystem der 1930er auf und begründete die neue US-Hegemonie.»
                      Vor Allem was die Hegemonie angeht: Kein Widerspruch.

                    • @gelse

                      «Grundlage des ’new deal‘ in USA in den 1930er Jahren gewesen sein»

                      Der «New Deal» kam, nachdem das System offensichtlich versagt hatte. Aber in Deutschland kam nach diesem offensichtlichen Versagen Hitler.

                    • @Petrowitsch
                      «es war kein Frackinggas»
                      Da irren Sie sich. Aber darauf hat ja schon Nerazzurra hingewiesen.«es war kein Frackinggas»

                      Lesen Sie sich auch manchmal vielleicht die Beiträge durch, bevor Sie etwas dazu schreiben?
                      In dem Beitrag ging es darum, daß Russland Fracking BETREIBT, nicht daß Russland je Frackinggas durch Nordstream nach Deutschland GELIEFERT hätte.
                      Der letzte Satz ist auch wichtig:
                      «In unserem wichtigsten Lieferland für Erdöl und Erdgas soll also Hydraulic Fracturing umfangreich verwendet werden, im eigenen Land aber nach Ansicht von Gegnern das Verfahren unbedingt verboten werden. Hier offenbart sich also abermals das St. Florians-Prinzip.»

                      Und sollten Sie vielleicht doch recherchieren, würden Sie vielleicht auch erfahren:

                      «Die Pipelines Nord Stream 1 und 2 transportierten konventionell gefördertes Erdgas aus Westsibirien, insbesondere aus den Feldern bei Jamburg, Urengoi, Bowanenkowo.
                      Diese Lagerstätten liegen in der arktischen Tundra Westsibiriens und gehören zu den größten konventionellen Gasvorkommen der Erde.

                      ?? Betreiber: Gazprom,
                      ?? Fördermethode: klassische Bohrtechnik, keine hydraulische Frakturierung.

                      Chemische Analysen, die im Rahmen der Pipelinezulassung (durch TÜV Nord und E.ON Engineering) 2010–2011 durchgeführt wurden, bestätigten typische Parameter konventionellen Erdgases:
                      Methananteil: ca. 98 %
                      Ethan/Propan: < 1 %
                      Schwefelanteil: < 5 mg/m³

                      Diese Werte sind inkompatibel mit Frackinggas, das höhere C2–C4-Anteile aufweist.

                      Aber vielleicht gab es doch irgendwo eventuell möglicherweise und nicht ausschließbar, einige MOLEKÜLE davon, wie ein Herr Habeck irgendwann irgendwo zum Besten gab.

                      Hammer das jetzt geklärt oder haben Sie noch weitere Fragen oder Anmerkungen?

              • «Binsenweisheit»

                Obwohl ‚Peak Oil‘ noch nicht eingetreten ist, deshalb nicht widerlegt, aber nur verschoben.

                und

                Fracking wird umwelttechnisch vielleicht besser beherrscht, als oft dargestellt wurde/wird, aber nicht vergleichbar sauber oder gar nachhaltig wie die Windenergie. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

                • «Obwohl ‚Peak Oil‘ noch nicht eingetreten ist, deshalb nicht widerlegt, aber nur verschoben.»
                  Der ‚Peak‘ der 70er ist längst überschritten, sonst hätte man sich z. B. nicht auf Aufwand & Risiken von Tiefseebohrungen eingelassen. Und es wären nicht alle so rattenscharf auf Arktisöl und -Gas. Und es würde nicht über andere Rohstoffe von Mond und sogar Mars spekuliert, um mal andere ‚Peaks‘ nicht völlig ausser acht zu lassen.

                • «Obwohl ‚Peak Oil‘ noch nicht eingetreten ist, deshalb nicht widerlegt»

                  Sie verschieben den Torpfosten. «Peak Oil» war eine ganz klare Vorhersage von M. King Hubbert, dass das Oelfördermaximum Anfang der 2000er Jahre erreicht werden würde. Die Vorhersage war undurchdacht, denn sie beruhte auf den 1956 bekannten Reserven. Auf der Basis dieser Vorhersage sind (falsche) Investitionsentscheidungen getroffen worden, unter anderem, weil sie viel zu lange nicht an die neue Realität angepasst wurde (neu entdeckte Reserven und dann neue Fördertechnologien).

                  Wenn Sie sehen wollen, wie die Situation gegenwärtig wirklich ist (Daten bis 2024), dann dürfte das hier der beste Ueberblick sein.

                  Vergleichen Sie das mit «Netto-Null bis 2050» (oder meinetwegen 2060 oder 2070, einige wollen 2040) und Ihnen wird klar werden, dass hier über Luftschlösser geredet wird.

                  Wir müssen uns an den Klimawandel anpassen. Auch da beisst die 🐭 keinen Faden ab.

                  • @izi
                    >>>Auf der Basis dieser Vorhersage sind (falsche) Investitionsentscheidungen getroffen worden, unter anderem, weil sie viel zu lange nicht an die neue Realität angepasst wurde (neu entdeckte Reserven und dann neue Fördertechnologien).<<<

                    Es stimmt zwar, daß man Reserven neu entdeckt hat und auch die Fördertechnologie weiterentwickelt wurde, trotzdem ist aber Öl eine ENDLICHE Reserve.
                    Und da ja auch viele lebenswichtige Technologien auf Öl bassieren wäre es gut, wenn wenigstens die Energiegewinnung langsam aber sicher davon Abstand nehmen könnte.
                    Vor allem für die Pharmaindustrie ist es ja so.
                    Eigentlich wäre das eine Situation, wo ALLE Länder der Erde GEMEINSAM eine Alternative finden müssten.
                    Zumindest eine HUMANISTISCHE REGIGERUNG der entwickeltsten Industrieländer der Welt wäre nötig, die unter EINER zentralen Führung steht.

                    Leider sehe ich davon überhaupt NICHTS.
                    Ist aber auch kein Wunder: schon meine Gedanken: humanistisch, gemeinsam, zentral zeigen ja in eine Richtung wo es einen AUFSCHREI geben würde…

                    Eigentlich ist eher das GEGENTEIL der Fall.

                    • «trotzdem ist aber Öl eine ENDLICHE Reserve»

                      Das bedeutet gar nichts. Die Frage ist ja gerade, über welchen Zeitraum man es ablösen muss, also nicht, ob es endlich ist, sondern wie lange es noch reicht.

                      Dafür ist sehr, sehr, sehr viel mehr Zeit als die meisten Politiker westlicher Länder gegenwärtig behaupten, wenn es nur um die Verfügbarkeit geht. Das ist deshalb wichtig, weil der verfügbare Zeitraum entscheidet, was für Technologien man noch entwickeln kann und wie schnell man investieren muss.

                      Momentan sind fossile Brenn- und Chemierohstoffe nicht vollständig ablösbar, auch nicht bis 2050. Wer etwas anderes behauptet, lügt sich und anderen in die Tasche.

                      Auch das 2-Grad-Ziel ist eine Lüge. Das kann nicht funktionieren. Also darf man Investitionen nicht so lenken, als ob 2 oder auch nur 3 Grad realistisch wären. Man muss einen Teil der Mittel in Anpassung an den Temperaturanstieg und dessen sekundäre Folgen investieren und aus ökonomischen Gründen auch in die Mitnahme der Vorteile der Erderwärmung, die es neben den (kurzfristigen) Nachteilen eben auch gibt.

              • «Das ist eine Binsenweisheit und besagt gar nichts.»

                Doch! Es ist doch dasselbe, wie mit der Demografie, Rente oder dem Schulden machen: Unfair gegenueber den naechsten Generationen.

                Die Letzten beissen die Hunde.

                Nicht, dass es mir nicht herzlich egal ist, wenn ich tot bin. Aber es ist nun mal so 😉

                Im Uebrigen: Mir scheint das mittlerweile auch eine Religion bei den Querulanten jeder Richtung zu sein: Was sich irgendwie aufgeweckt anhoert, ist alles (freundlich ausgedrueckt) Mist.

                Ausnahmen (Daniele Ganser), der ansonsten fuer fast jede noch so quere VT zu haben ist,
                bestaetigen die Regel.

                «Die drittgrößte Bedrohung, würde ich sagen, ist die Klimaerwärmung, und da ist es ganz zweifellos, wenn man sich die historischen Emissionen anguckt: Das Meiste ist bis heute der Westen, und wir tun viel zu wenig, die Klimaerwärmung zu besiegen.»

                (aus dem NDS-Link von @Robert Zapf)

                • «Die Letzten beissen die Hunde.»

                  Nee, das gilt in dem Fall eben nur, wenn man die technologische Entwicklung und die Anpassungsmöglichkeiten ausser Acht lässt.

                  Umgekehrt ist es ein Raub an künftigen Generationen, aus ideologischen Gründen auf mögliches Wachstum zu verzichten.

                  • «Nee, das gilt in dem Fall eben nur, wenn man die technologische Entwicklung und die Anpassungsmöglichkeiten ausser Acht lässt.»

                    Das ist ja auch meine Ueberzeugung.

                    Allerdings sehe ich das wie im Privaten. Wenn Sie nur begrenzte Vorraete haben, die nach Ihren Fressgewohnheiten nur 2 Wochen reichen wuerden und Sie aber 4 Wochen im Schweizer Bunker verharren muessen bis T. sich gewillt sieht P. die Hoelle heiss zu machen, dass der von der Belagerung ablaesst, dann nuetzen Ihnen Ihre ganzen vollautomatischen Kuechengeraete nichts. Und dass um die Ecke ein Laden mit bestem Schweizer Kaese irgendwann eroeffnet werden soll, ebenfalls nichts.

                    Dann muessen Sie auf Friss die Haelfte umstellen. Dann heisst Anpassung allerdings Verzicht.

                    Und damit sind Sie gar nicht so weit von den «Woken» entfernt.

                    Insofern, wie ungenau die Komplexitaet des Problems auch vor mehr als 50 Jahren verstanden wurde, dass neben dem Wirtschaftswachstum auch mal die andere Seite der Medaille in den Fokus des Wohlstandsbuergers gerueckt wurde, halte ich fuer einen Meilenstein in der Geschichte der Menschheit.

                    • Ich halte es durchaus für sinnvoll, dass man sich prinzipiell Gedanken darüber macht und wenn die Studie ohne Schaum vor dem Mund diskutiert worden wäre, könnte ich sie auch entsprechend würdigen.

                      Politisch war die Entwicklung aber eine andere. Das Ganze führte zu einem allgemeinen Fortschrittspessimismus, zu einer Feindlichkeit gegenüber Technologien, von denen unser Wohlstand und unsere hohe Lebenserwartung abhängen und zuletzt zu politischen Grundsatzentscheidungen (Netto Null bis… , setzen Sie ihre Lieblingszahl ein), die keine Basis in der Realität haben und in einer Zeit knapper Mittel zu Fehlinvestitionen führen.

                    • Da kann ich ja – wie schon geschrieben – mitgehen.

                      Aber Sie sollten wirklich nicht – als praktisch Wissenschaftskollegen – jeden, der schon seit Jahrzehnten in diesem Bereich forscht und (wichtig!) vor den Nachteilen des Klimawandels warnt (also, dass das nicht nur eitel Sonnenschein bedeutet), religioesen Fanatismus unterstellen.

                    • @nera

                      «jedem, der schon seit Jahrzehnten in diesem Bereich forscht und (wichtig!) vor den Nachteilen des Klimawandels warnt (also, dass das nicht nur eitel Sonnenschein bedeutet), religioesen Fanatismus unterstellen.»

                      Das unterstelle ich auch nicht jedem, sondern nur den Fanatikern. Von denen gibt es genug, dass immer noch gilt: Viel Feind – viel Ehr. Ich kann religiösen Fanatismus riechen, wenn ich ihm begegne. Ich hatte eine bigott-streng-evangelische Tante. 😉

                      Nun im Ernst. Wenn Sie sehen wollen, wie ich diese Dinge unter Wissenschaftskollegen diskutiere, dann schauen Sie hier. Ich habe ein gutes Verhältnis zum Korrespondenzautors des kommentierten Artikels Paul Schanda. Tatsächlich hatte er mich sogar zum Kommentieren aufgefordert, nicht obwohl, sondern weil er wusste, dass ich eine Gegenmeinung schreiben würde. Ganz glücklich war er natürlich nicht mit meinem Kommentar, aber er konnte ja darauf antworten und hat das auch getan.

                    • @izi

                      «Wenn Sie sehen wollen, wie ich diese Dinge unter Wissenschaftskollegen diskutiere, dann schauen Sie hier. Ich habe ein gutes Verhältnis zum Korrespondenzautors des kommentierten Artikels Paul Schanda.»

                      Natuerlich, Danke!

                      Sie koennen ja so gut englisch. Ich muss mir das aber erstmal noch uebersetzen.

                    • Wenn hier von Fortschrittspessimismus die Rede ist….
                      Der hat einen Grund und die Müllberge, die wir nicht sehen, weil exportiert oder verbrannt, zeugen von dem Teil des Fortschritts, der nur Gewinn für wenige brachte und Rohstoffe in gewaltiger Menge vernichtete.

                    • @Albatros

                      [Rechtfertigung des Fortschrittspessimismus]

                      Ach so?

                      1970–1975: Die durchschnittliche Lebenserwartung lag bei etwa 58,1 Jahren weltweit.

                      2023: 73,2 Jahre.

                      In den 1970/80ern lag der Anteil hungernder Menschen weltweit Schätzungen zufolge bei über 30%.

                      2022: Zwischen 9–10% der Weltbevölkerung gelten als unterernährt

                      Um 1970: Über 40% der Weltbevölkerung lebten in extremer Armut (Schwelle heute: 2,15 US-Dollar/Tag, kaufkraftbereinigt)

                      2019: Anteil sank weltweit erstmals unter 9,1% (etwa 700 Mio. Menschen).

                      (Quellen: Wikipedia, Republik)

                      Wenn das die bösen Auswirkungen des Fortschritts sind – ich kann mir Schlimmeres vorstellen. Und ja, das sind Ergebnisse dessen, dass die «Grenzen des Wachstums» überschritten wurden.

                    • @ izi

                      «Politisch war die Entwicklung aber eine andere. Das Ganze führte zu einem allgemeinen Fortschrittspessimismus, zu einer Feindlichkeit gegenüber Technologien, von denen unser Wohlstand und unsere hohe Lebenserwartung abhängen und zuletzt zu politischen Grundsatzentscheidungen …»

                      Verstehe ich das richtig, Sie ziehen eine direkte Linie, Ursachenkette, von „Die Grenzen des Wachstums“ zu den Fehlentscheidungen der Merkel- und Ampelregierung(en)?

                      (Übrigens, den „Schaum vorm Mund“ hatten durchgehend von den 70ern bis ca. 2000 nicht die Autoren von GdW sondern die etablierten Wirtschaftswissenschaftler; dafür, dass es ab den 90ern zur professionellen Panikmache kam, zeichnen nicht die Autoren des GdW verantwortlich sondern Institutionen wie der Club of Rome usw.)

                    • @glenlivet

                      «Verstehe ich das richtig, Sie ziehen eine direkte Linie, Ursachenkette, von „Die Grenzen des Wachstums“ zu den Fehlentscheidungen der Merkel- und Ampelregierung(en)?»

                      Ja, das sehen Sie richtig. Ich gebe Meadows natürlich nicht die Verantwortung für diese Entscheidungen. Aber die direkte Linie gibt es.

                    • „Wenn das die bösen Auswirkungen des Fortschritts sind – ich kann mir Schlimmeres vorstellen.“
                      Zum Beispiel die Berichte, dass Unterernährung und Hungertod wieder zunehmen? Die Zuversicht der 70er Jahre, dass man davon stetig fort schreite wurde wohl mittlerweile entsorgt.

                    • «Zum Beispiel die Berichte, dass Unterernährung und Hungertod wieder zunehmen?»

                      Soweit ich weiss, war das hauptsächlich ein Ergebnis der glorreichen Corona-Massnahmen (die übrigens einen Wachstumsknick verursachten, auch und gerade in den ärmsten Staaten) und die Situation wird seitdem wieder besser.

                    • «Die Zuversicht der 70er Jahre, dass man davon stetig fort schreite wurde wohl mittlerweile entsorgt.»

                      Keineswegs! Je nachdem welchem Lager sie zuneigen, können sie sich einen Satz an Kennwerten in Form von Zeitreihen zusammenstellen und dann in Fortschrittseuphorie oder apokalyptischer Niedergangsphantasie schwelgen. Die mediale Berichterstattung bedient gerne beide Seiten.
                      Die Gruppe der Wissenschaftler und Politiker, die noch alle 7 Sinne beisammenhalten können wird allerdings immer kleiner. Ich zähle dazu, nach wie vor, die Autoren von GdW (1972) sowie die Macher von Global 2000 (Bericht an Jimmy Carter, 1980). Eine spontane Empfehlung zu einer noch lebenden und aktiven Person wäre Vaclav Smil, sein auf deutsch vorliegendes Buch „Wie die Welt wirklich funktioniert“ ist des Lesens wert.

                    • @glenlivet

                      Zum Fortschritt, auch seit den 1970ern und trotz kleinerer Rückschläge, scheint mir doch wohl der 3. Artikel des Rheinische Grundgesetzes zu gelten. Auf gut Kölsch:

                      Et hätt noch emmer joot jejange

                  • «Umgekehrt ist es ein Raub an künftigen Generationen …».

                    Wenn Wachstum nun wie in den USA ausgerechnet aufgrund fossiler Exploration geschaffen wird, dann ist das gewiss nicht im Sinne zukünftiger Generationen.

    • «Ihr Beleg ist leider nicht überzeugend.»

      Dem würde ich mich anschließen. Aber man kann natürlich auch Fracking als effektive Variante neuer Rohstoffquellenerschließung bezeichnen, wobei man locker die Umweltbelastung dabei verharmlost.

      Wirtschaftliches Wachstum am Profit orientiert hat primär/zudem andere Ziele als die Beachtung von Ökologie/Umweltschutz und Stabilität. Kapitalismus in der heutigen Form wird alle Rohstoffquellen vernutzen und dabei keine Rücksicht auf alles nehmen, was dem entgegen steht.

      Die aktuelle Krise ist zudem weniger eine ideologische, als bloßer Ausdruck/Folge von dem diesen System inhärenten Faktoren. Deshalb vermeint man, analog der Zeiten des Kalten Krieges, mittels keynesianistischer Verschuldung die Nachfrage über Rüstungsgüter zu stimulieren.

      Abgesehen von der steigenden Spirale von Bedrohung und Gewalt, wird die Demokratie dabei geschliffen, da sich das nicht miteinander verträgt.

      Natürlich gibt es terrestrisch kein unbegrenztes Wachstum, was ja auch das All für die Milliardäre attraktiv erscheinen lässt. Dabei interessieren die Bedürfnisse der Menschen kaum und das blaue Juwel wird dabei den ‚Bach runter gehen‘.

      Lässt sich natürlich bestreiten von jenen, die sich aufgrund ihres Vermögens in die dann verbliebenen Oasen zurückziehen können/werden. Aber das ist nichts Neues, also ‚business as usual‘.

      • Die Abfallseen der Ölförderung in Afrika interessieren den Aktionär nicht.
        Wieviele dabei sterben liest er nicht.
        Sind selber schuld.

        Mit dem Gewinn läßt man sich die Wände mit Blattgold beziehen. «Das war es wert».

        Damit man außer für den Erfolg beim Gewinn noch anderweitig gelobt wird, spendet man etwas für die, die man zuvor geschädigt hat.
        Am Betsen aber im eigenen Land. Das verspricht mehr Presse.

        Was in einer Demokratie wie USA möglich ist sieht man derzeit. Die Sicherungen dagegen funktionieren nur teilweise.
        Die Demokraten werden es schwer haben, später einmal diverse Maßnahmen zurückzufahren.
        Bei den Republikanern erkennt man, was sie gerne umgesetzt sehen und daß man einen Trump walten und schalten läßt, obwohl er völlig unfähig ist.
        Insofern scheinen die Republikaner von Demokratie und Rechtsstaat nicht viel zu halten.
        Nach neuen Regelungen kann Trump gegen fast jede Art von Protest vorgehen, er testet seine Macht aus und die geht weiter als man es für möglich gehalten hätte.

        • „Mit dem Gewinn läßt man sich die Wände mit Blattgold beziehen.“
          Es bleibt viel übrig, das in weitere Ausbeutungsfelder investiert wird. Zur Zeit sehr attraktiv: Kriegstechnik. Dafür werden steigende Mengen Industrierohstoffe verbraucht das und treibt die Preise weiter hoch. Dass das Zeug irgendwann für neue Kriege um Rohstoffe eingesetzt wird ist erwartbar. Aber gut, lassen wir es mal laufen solange es deftigen Profit bringt. Dann sehen wir schon, und wer für die Schäden aufzukommen hat wer profitiert wissen wir ja. Wie immer eben.
          –
          „Damit man außer für den Erfolg beim Gewinn noch anderweitig gelobt wird, spendet man etwas für die, die man zuvor geschädigt hat.“
          Ein sehr altes Konzept: Mit 0,X Promille des zusammengeraubten Geldes richtet der Fürst eine Armenspeisung ein. ‚Was sind wir froh dass ein so gütiger Fürsten über uns herrscht!‘

          Eine Rückkehr in dire Zeit der Feudalherrschaft ist möglich. Der Weg ist nicht weit.
          –
          „Was in einer Demokratie wie USA möglich ist sieht man derzeit.“
          Das wirft wieder mal die Frage auf, was der Begriff ‚Demokratie‘ bedeuten soll. Δημοκρατία = dēmokratía = Volksherrschaft kann ja nicht gemeint sein.

          • Feudalherrschaft ist möglich.
            Aber die Form wird völlig anders sein und so leicht nicht erkennbar.
            Wir schützen Demokratie und Freiheit ja auch durch Maßnahmen gegen Terrorismus, wegen innerer Sicherheit usw durch ausufernde Überwachung, mehr Rechte für Polizei, Geheimdienste und Staat.
            Und es geht ja auch in andere Bereiche.
            Eine Hütte bauen wegen Geldmangel geht nicht.
            Der Zwang zur Miete oder Kauf besteht.
            Fehlt die Möglichkeit oder bedingt durch die Umstände ist man Obdachlos.
            Stellt der Staat ausreichend Unterkünfte? Eher nicht. Der Zwang würde dadurch untergraben.
            Wem nützt eine Tätigkeit durch die man in Rente nicht leben kann? Der Druck auf diese Leute, wenn sie in Rente sind, soll und wird ja erhöht. Bürgergeld soll reduziert werden, die Bedingungen dafür verschärft.
            Die Anpassung an die Inflation soll ausgesetzt werden.
            In der Versorgung der Kranken haben wir ein 2 Klassensystem. Nicht nur da.
            Im unteren Einkommensbereich sollen die Milliarden generiert werden, also quasi eine Umverteilung nach oben.
            Das schafft Unwillen, die AFD profitiert. Diese würde es aber genauso machen.

            Eine härter werdende Zeit und noch kein Licht am Ende des Tunnels. Eher das Licht des entgegenkommenden Zuges.

            • «Wir schützen Demokratie und Freiheit…»
              Wobei der Begriff ‚Demokratie‘ (‚Volksherrschaft‘) nicht dem Wortsinne gemäss, sondern als hohle propagansistische Worthülse gebraucht wird. Es ist so ähnenlch wie ‚Entsorgungspark‘ für Müllkippe.

        • @Albatros
          Für die erste Hälfte uneingeschränkte Zustimmung.
          Diese Form der caritativen Hilfe ist aber meiner Meinung nach viel ausgeprägter in den USA als in Europa.
          Eigentlich läuft doch ein Großteil der Armutsbekämpfung dort so?
          Warum gibt es denn dort so viel Reichtum in so wenigen Händen?

          Sie haben ja auch geschrieben, daß Sie viele Freunde dort haben. Dadurch macht Sie die Entwicklung dort stärker betroffen.
          Kann ich auch verstehen.
          Mich selbst interessieren die Probleme dort aber eher, wenn sie auf Grund von Trumps Entscheidungen Auswirkungen auf Europa und Dt. haben.

          «Nach neuen Regelungen kann Trump gegen fast jede Art von Protest vorgehen, er testet seine Macht aus und die geht weiter als man es für möglich gehalten hätte.»
          Das habe ich LEIDER in Deutschland 2020 folgende am eigenen Leib erleben müssen.
          Und das war für mich wirklich ERSCHRECKEND.
          Vor allem, weil ich da die Parallelen zur DDR und selbst zu 1933 gesehen habe.

          • Aus USA erhalte ich direkte Informationen von Privat und Militärs.
            Wie sich die Politik im Alltag auswirkt.
            Betroffen, nun ja. Eher eine Bestätigung der Vermutung und der Berichte.
            Natürlich auch die Auswirkungen auf die Freunde/Bekannte.
            Corona und Trump sind nach meiner Meinung nicht zu vergleichen.
            Er geht massiv gegen politische Gegner vor, auch gegen Privatleute, gegen das Recht, gegen andere Staaten.
            Das haben wir in dieser Form hier noch gar nicht erlebt.

          • @izi
            «Nach neuen Regelungen kann Trump gegen fast jede Art von Protest vorgehen, er testet seine Macht aus und die geht weiter als man es für möglich gehalten hätte.»

            Aber auch Trump muß sich richterlichen Entscheidungen beugen.
            Und da wären wir wieder bei der alten Frage:
            Wie UNABHÄNGIG sind Richter???

            • Beugen muß er sich nicht.
              Es gibt legale Mittel dafür.
              Das oberste Gericht kann ihn bremsen.
              Wie es aussieht bei Notstand, Kriegsrecht usw ist eine andere Frage.
              Im übrigen hat er guten Rückhalt dort, die Mehrheit ist aus dem republikanischen Lager, 3 von ihm selbt ernannt.
              Eine so große Rolle spielt das aber nicht.
              Selbst wenn absolut klar ist, das Gericht ist gegen ihn, er wird die Zeit bis zu einem Urteil nutzen. Und damit kann er Fakten schaffen.

              • «Das oberste Gericht kann ihn bremsen.
                Wie es aussieht bei Notstand, Kriegsrecht usw ist eine andere Frage.»

                Das ist eben wirklich die Frage. Je nachdem, wie weit die Sache eskaliert, bin ich nicht sicher, dass er das Oberste Gericht anerkennt oder dass das Oberste Gericht ihn stoppen kann.

                Im Moment sind die «bürgerkriegsähnlichen Zustände» eine Propagandabehauptung. Aber wenn es dazu kommt, hat Trump die Armee und Nationalgarde in der Hand und das Oberste Gericht kann deren Einsatz dann nicht mit guten Argumenten verbieten.

                • Vielleicht ist das seine Strategie.
                  Provozieren, eskalieren um dann gegen die demokratischen Staaten und Städte vorzugehen.

                  Was wird er jetzt erst veranlassen, nachdem ihm der Friedensnobelpreis entgangen ist?
                  Sanktionen gegen das Komitee?

                  Nachdem er gezeigt hat was möglich ist, liefert er den Demokraten die Blaupause, wenn diese wieder an der Regierung sind.

                  Zum Glück haben die Flugzeugträger zuviel Tiefgang um ins Landesinnere vorzustoßen.

  9. Der geübte französische Präsident hat einen erfahrenen Premierminister ernannt, dessen Erfahrung noch sehr frisch ist.

    Der 7. Oktober, an dem dieser hätte ein Budget vorlegen müssen, ist nunmehr verstrichen.

    And so it goes.

      • @izi
        >>>Das Rassemblement National und die Linke haben bereits ein Misstrauensvotum angekündigt.<<<

        Die Frage ist, wußte das Macron schon vorher, oder kam die Ankündigung erst danach.
        Und dann müssten ja die LINKEN mit den RECHTEN und das auch noch gemeinsam?

        Schaun mer mal…

        • «Und dann müssten ja die LINKEN mit den RECHTEN und das auch noch gemeinsam?»

          Yo, das waere dann die neue Volksfront… ach‘ nee, so nennt sich ja schon das Linksbuendnis. Also dann doch – ich wollt’s vermeiden – die Querfront.

        • «Und dann müssten ja die LINKEN mit den RECHTEN und das auch noch gemeinsam?»

          Nicht unbedingt. Jemand bringt es ein und der alte neue Premierminister bekommt keine Mehrheit.

          Es ist denkbar, dass Macron es vorher wusste, obwohl vorher kolportiert wurde, dass eine Mehrheit der Abgeordneten gegen Neuwahlen sei.

          Im Prinzip ergibt Macrons erneute Auswahl eines gescheiterten Premierministers nur Sinn, wenn er die Nationalversammlung auflösen und das als alternativlos erscheinen lassen will.

  10. F.A.Z.: «Wer „magisch denkt“, leidet unter der Vorstellung, dass das Wohlbefinden von Freunden und Familien davon abhängt, wie man sich selbst verhält.»

    Man lernt immer etwas Neues. Zum Beispiel ich, dass ich zum «Magischen Denken» neige. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das Wohlbefinden von Leuten in meiner Umgebung davon beeinflusst wird, wie ich mich verhalte. Lucia Schmidt findet, ich solle diesen Irrglauben überwinden – er sei gefährlich.

    Ich glaube, Michel Houllebecq hat das mit den «Elementarteilchen» doch etwas anders gemeint. Auch so ein Autor, der vom gefährlichen «Magischen Denken» befallen ist.

    • Leider kann ich’s wieder mal nicht lesen, weil da ein Huerde von 99 Cent dazwischen steht, um zu sehen in welche Richtig das geht.

      «Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das Wohlbefinden von Leuten in meiner Umgebung davon beeinflusst wird, wie ich mich verhalte…»

      Ist nicht zwingend, dass es diesen Umkehrschluss prinzipiell gibt, aber ich denke das zumindest bei meinen Eltern und bei meinen Freunden auch.

      Michel Houllebecq, nun ja der ist speziell, wuerde ich meinen.

    • «…ich solle diesen Irrglauben überwinden – er sei gefährlich.»
      Weil man sich nicht schlechtes Karma von Anderen aufhalsen soll? Ich denke, das war ursprünglich aber nicht so gemeint.

      • «Weil man sich nicht schlechtes Karma von Anderen aufhalsen soll?»

        Umgekehrt. Man soll nicht davon ausgehen, dass sich neu erworbenes eigenes schlechtes Karma auf Familienmitglieder und Freunde überträgt.

        Nun ist es so, dass einen das eigene schlechte Karma hauptsächlich selbst betrifft, es strahlt aber doch auch aus.

        Nietzsche hat das sinngemäss mal so ausgedrückt, dass ein einziger missmutiger Mensch die Atmosphäre eines ganzen Haushalts verderben kann. Ich habe das immer bestätigt gefunden, nicht nur bei Haushalten, sondern auch in Arbeitsumgebungen.

        • @izi
          >>>Nun ist es so, dass einen das eigene schlechte Karma hauptsächlich selbst betrifft, es strahlt aber doch auch aus. Ich habe das immer bestätigt gefunden, nicht nur bei Haushalten, sondern auch in Arbeitsumgebungen.<<<

          Das ist allerdings wahr.
          Und welche Lösungen gibt es dafür?
          Meist versucht man doch, sich von solchen Menschen zu trennen?
          Zumindest im Arbeitsleben wird das doch häufig praktiziert…
          Allerdings würde ich "schlechtes Karma" schon mal grundsätzlich von Skeptizismus unterschieden wissen…

          • «Allerdings würde ich «schlechtes Karma» schon mal grundsätzlich von Skeptizismus unterschieden wissen…»
            Karma ist das Schicksal, das man durch eigenes Verhalten günstig oder ungünstig beeinflussen kann.
            Skeptizismus könnte (vielleicht etwas unpräzise) mit ‚Unglaube‘ übersetzt werden. Allerdings kann ein Glaube verhindern, dass Hoffnungslosigkeit in Verzweiflung mündet. Deswegen kann er zur Herrschaftsstabilisierung benützt werden.

          • «Meist versucht man doch, sich von solchen Menschen zu trennen?
            Zumindest im Arbeitsleben wird das doch häufig praktiziert…»

            Das hat auch Grenzen. Destruktives oder herunterziehendes Verhalten ist nicht in jedem Fall ein arbeitsrechtlicher Grund für eine Entlassung.

            Ausserdem kann man nicht alle missmutigen Leute arbeitslos machen. So geht es ja auch nicht. Andererseits stelle ich auch nicht bewusst jemanden ein, der das Gruppenklima stören würde.

  11. Um die Übersicht nicht ganz zu verlieren, mache ich mit der Diskussion zu
    https://blog-samstagern.ch/2025/10/05/zurueck-in-die-1970er/#comment-25258
    mal hier weiter:

    «Aber es kann natürlich sein, dass Sie den wissenschaftlichen Gehalt ihrer verschiedenen Thesen zum Forschungsobjekt täglich davon abhängig machen, wer eventuell, unter Umständen, möglicherweise ihren Kugelschreiber bezahlt hat, mit dem Sie ihre klugen Gedanken festgehalten haben.»

    izitiwab sagt:
    «Häh? Wie kommen Sie jetzt darauf?»

    Es ging in der Diskussion um erneuerbare Energien und einen Artikel dazu in der DW. Worauf ein User mit seinen seltsamen Zweifeln zur Finanzierung der DW kam, ohne dieses an anhand des Artikels zu Erneuerbaren Energien zu begründen. Worauf Sie mich belehren, dass das Wissenschaft sei.

    Sie behaupten:
    «Das ist so ein typischer Meinungsmacheartikel»
    «Sie hatten auch nicht die Studie verlinkt.»

    Haben Sie den Artikel der DW überhaupt gelesen? Gleich zu Beginn finden Sie unter Analyse den geforderten Link.

    Sie behaupten:
    «Unter anderem findet sich schon in der Kurzzusammenfassung der Satz: «Die fossile Energieerzeugung ging in China und Indien zurück, stieg jedoch in der EU und den USA an.»

    Die DW schreibt dazu im Artikel:
    «Während in Indien und China durch das starke Wachstum der Erneuerbaren weniger fossile Brennstoffe wie Kohle und Gas verbrannten wurden, stieg der Verbrauch in den USA und der EU.»

    Wo sehen Sie da jetzt Meinungsmache im Gegensatz zur Studie?
    Der Unterschied zwischen einer Studie und einem Journalartikel zu einer Studie sollte wohl in Bezug auf Stil und Umfang offensichtlich sein.

    • Nun ja, das Haar in der Suppe koennte vielleicht das hier sein?

      @Izi: «Wir lassen im Titel und der Hauptaussage, die hängen bleiben soll, einfach mal Erdgas und Erdöl weg, die auch fossile Energieträger sind und CO2-Emissionen erzeugen.»

      Ist da was darueber drin, ausser dass der Gasverbrauch sank? Und Kernkraft wurde weder da noch dort beruecksichtigt.

      (Zugegeben, ich habe die Studie auch noch nicht studiert.)

      Und was ist Ember ueberhaupt fuer ein Institut?

      Aber lassen wir Ihn erstmal wandern. Dabei kommen dann die Geistesblitze. Jedenfalls bei mir 😉

      • «Ist da was darueber drin, ausser dass der Gasverbrauch sank?»

        Ja, es wird auch auf andere Energieträger wie Erdgas eingegangen.

        Ich will mal spekulieren, worin der Denkfehler der Meinungsmacheschreier besteht.

        Im Artikel geht es nur um die Energieträger, die zur Stromerzeugung benutzt werden. Es geht nicht um den gesamten Energiemix zum Transport, Heizen, …
        Bei der Stromerzeugung hat Erdöl weltweit noch nie eine bedeutende Rolle gespielt. Erdgas war auch eher unbedeutend. Mamas Liebling zur Stromerzeugung war die Kohle. Deshalb ist es bemerkenswert, dass man die Kohle überholt hat. Bei Erdgas ist das schon vor vielen Jahren passiert. Kritiker kommen jetzt bestimmt damit, dass Kohle und Erdgas zusammen aber die Nase vorn haben. So ist es. Aber der Trend scheint klar zu sein. Es dauert bestimmt nicht lange, bis ein neuer Artikel die Erneuerbaren Energien nicht nur vor der Kohle, sondern vor den fossilen Brennstoffen zur Stromerzeugung sieht.

        • Danke, habe mir den Artikel nochmal genau durchgelesen. Ich kann da nichts Unsachliches erkennnen.

          Aber vielleicht steckt der Teufel tatsaechlich im Detail, also das was Sie vermuten? Keine Ahnung.

          Und genau genommen ist da jeder Artikel «Meinungsmache». Weil, wenn man irgendwas liest, bildet man sich ja dabei – im Normalfall – irgendeine Meinung.

          Das gilt natuerlich auch fuer Maerchen, die hier manchmal verlinkt werden.

          @izi sagt ja erst, dass er nicht die Studie an sich kritisiert, um dann den Vorwurf zu machen, dass die nicht verlinkt ist. (Wobei unklar bleibt, ob mit «Sie» Sie oder die gemeint sind.)

          Aber hin wie her: DAFUER darf er sich dann gern bei Ihnen entschuldigen 😉

          • «um dann den Vorwurf zu machen, dass die nicht verlinkt ist»

            Nee. Ich habe nur auf den Vorwurf von @Petrowitsch, ich würde die Studie runtermachen, erwidert, dass ich den DW-Artikel kritisiert habe und nicht die Studie und zwar speziell den Titel des Artikels, weil der dem Leser ein verzerrtes Bild der Realität aufdrängt. Um zu belegen, dass ich gar nicht die Studie selbst gemeint haben kann, habe ich gesagt, @Petrowitsch habe ja auch den DW-Artikel und nicht die Studie verlinkt.

            Was ist daran so schwer zu verstehen?

            • Sie: «Die zugrundeliegende Studie ist nicht so betitelt. Sie hatten auch nicht die Studie verlinkt.»

              Aber die Studie war als Link IM DW-Artikel!!!

              «Einen «historischen Wandel» nennt der Think Tank Ember die Ergebnisse seiner neuesten Analyse»

              Mann, was ist da so schwer zu verstehen?

              Hat’s da bei Ihnen nicht Klick gemacht 😉

              • Der Titel des DW-Artikel ist irreführend. Punkt.

                Es gibt übrigens bezüglich Werbeaussagen ein anerkanntes Verfahren, so etwas zu belegen. Man befragt eine hinreichend grosse Anzahl repräsentativ ausgewählter Leute, wie sie die Aussage verstanden haben. Wenn das falsch (und der Fehler im Interesse des Werbenden) ist, ist die Aussage irreführend.

                Ich bin mir sehr sicher, dass das in diesem Fall klappen würde.

                • «Der Titel des DW-Artikel ist irreführend. Punkt.»

                  Nun ja, das sehe ich anders.

                  Der Titel der DW-Artikels heisst:

                  «Historischer Wandel: Erneuerbare Energien auf dem Vormarsch»

                  Und gleich im ersten Satz dann:

                  «Einen «historischen Wandel» nennt der Think Tank Ember die Ergebnisse seiner…»

                  Und dann klickt man zur Studie. Und dann erscheint rechts Frau Sonia Dunlop
                  ‍CEO, Global Solar Council und meint:

                  «Diese Analyse bestätigt, was wir vor Ort beobachten: Solar- und Windenergie sind keine Randtechnologien mehr – sie treiben das globale Energiesystem voran. Die Tatsache, dass erneuerbare Energien erstmals Kohle überholt haben, markiert einen historischen Wandel.» (DeepL.-Uebersetzer)

                  Oder, wenn man Pech hat, zuerst Frau Małgorzata Wiatros-Motyka
                  ‍Senior Electricity Analyst, Ember

                  «Wir sehen die ersten Anzeichen für einen entscheidenden Wendepunkt. Solar- und Windenergie wachsen nun schnell genug, um den steigenden Strombedarf weltweit zu decken. Dies markiert den Beginn einer Veränderung, bei der saubere Energie mit dem Nachfragewachstum Schritt hält. Da die Kosten für diese Technologien weiter sinken, ist jetzt der perfekte Zeitpunkt, um die wirtschaftlichen, sozialen und gesundheitlichen Vorteile zu nutzen, die mit dem zunehmenden Einsatz von Solar-, Wind- und Batterietechnologie einhergehen.» (DeepL.-Uebersetzer)

                  Okay, dann wuerde ich sagen, dann einigen wir uns, dass wir uns uneinig sind? Peace ✌️

                  • @nera

                    ««Historischer Wandel: Erneuerbare Energien auf dem Vormarsch»
                    Und gleich im ersten Satz dann:
                    «Einen «historischen Wandel» nennt der Think Tank Ember die Ergebnisse seiner…»»

                    Wenn Sie auf den Link von DW klicken kommt folgendes, was ich genauso als TITEL beschreiben würde.

                    Historischer Wandel: Erneuerbare Energien auf dem Vormarsch
                    Tim Schauenberg
                    07.10.20257. Oktober 2025
                    Es ist ein Meilenstein: Im ersten Halbjahr 2025 wurde weltweit erstmals mehr Strom aus grüner Energie erzeugt als aus Kohle. Solar und Wind wachsen schneller als der Energiebedarf, das zeigen neue Analysen.»

                    Das ist, was man sieht und was GJ so beschreibt: «Der Titel des DW-Artikel ist irreführend. Punkt.»
                    Sie müssen allerdings selbst entscheiden, was Sie aus dem Titel herauslesen.
                    Ich habe Kohle mit ALLEN fossilen Energieträgern in Verbindung gebracht. Das steht zwar nicht im Titel, aber es war meine Denkrichtung.
                    Wie war es bei Ihnen? Haben Sie dabei auch an ALLE fossilen Energieträger gedacht?

                    Die Aussage stimmt allerdings NUR für Kohle. Wenn man Öl und Gas mit einbezieht stimmt sie schon nicht mehr.

                    Und wenn Sie diesen Titel lesen müssen Sie vielleicht auch im Kopf behalten, wie es in Deutschland aussieht:
                    «Deutschland gab im Beispiel mindestens über 2,5 Milliarden Euro mehr für Stromimporte aus, als es durch Exporte einnahm. Diese Zahl variiert je nach Strommarktpreisen und Handelsvolumen, gibt aber eine Größenordnung des negativen Geldsaldos aus Stromhandel 2025 an.»

                    • Zunaechst: Dass die erneuerbaren Energien (zumindest ohne «Brueckentechnologie», die ich persoenlich ablehne), das Problem noch lange nicht (und vielleicht sogar nie) allein loesen werden, sehe ich ja nicht anders als GJ.

                      Aber, durum ging es hier nicht.

                      Und da sehe ich es aber anders als Sie und der Herr des Hauses.

                      D.h. DW und eine Latte anderer Medien haben den Fokus auf die Studie gelegt. Und da sehe ich keine Unsachlichkeit zwischen dieser und dem Artikel.

                      Und, wer sich dafuer interessiert (egal welcher Richtung er angehoert), der lese und recherchiere dann…z. B. bei der «jungen Welt».

                      https://www.jungewelt.de/artikel/510011.erneuerbare-energieträger-grüner-energiemix.html

                      Aber niemand kann bei einer sachlichen Information verlangen, dass sie Schreiber dann auch noch mit den Gessler-Hut gruessen.

                      Nichtsdestrotrotz, Danke dass Sie bei Gunnar Jeschkes «anerkannten Verfahren» mitgemacht haben.

                      Nur leider, kann man jetzt Sie (und alle anderen, die hier zu Gange sind) – aus von mir aufgefuehrten Gruenden – nicht zaehlen.

                      Also noch mal fuer Alle: Der Test ist offiziell abgesagt 😉

                    • Was die Studie auch nicht hergibt, wie @Petrowitsch selbst herausgearbeitet hat, ist der zweite Satz des Anrisses:

                      «Solar und Wind wachsen schneller als der Energiebedarf, das zeigen neue Analysen.»

                      Die Studie zeigt nur, dass sie schneller als der Strombedarf wachsen und das ist etwas Anderes. An dieser Stelle reden wir nicht mehr von «irreführend» sondern von «falsch».

                    • @izi

                      Und hier bei Ihrem nachgelegten Kommentar, muss ich mich leider zaehneknirschend geschlagen geben. (Da ist dem/der JournalistIn wohl ein Fehler unterlaufen.)

                      Okay. Dann werfe ich mich hochsymbolisch vor Ihnen auf den von Oel- und anderen Chemiekonzernen hinterlassenen verseuchten Boden, den man ueberall in der Welt der Aermsten und Habenichtse findet.

                      https://taz.de/Uranabbau-in-Niger/!5953147/

                      (Bsp. unter vielen)

                    • @izitiwab

                      Wie kommt man als Leser auf die irrige Idee, wenn in einem Satz von elektrischer Energie die Rede ist, dass im darauffolgenden Satz, nicht einmal durch einen Absatz getrennt, von anderen Energiearten die Rede sein könnte?

                      Da hat ja jede Mini-KI ein größeres Kontextfenster.

                    • @Petrowitsch

                      Deutsche Sprache, schwere Sprache, was? Im zweiten Satz müsste Strom stehen. Wenn da Energie steht, sagt der Satz Energie aus. Letzteres ist ein allgemeinerer Begriff.

                      Beispiel: Jan Vermeer hatte ein ganz besonderes Blau. Die Malpigmente kamen damals aus Kleinasien. Der zweite Satz sagt nicht aus, dass nur das blaue Malpigment aus Kleinasien kam.

                    • @izitiwab

                      «Der zweite Satz sagt nicht aus, dass nur das blaue Malpigment aus Kleinasien kam. »

                      Aber durch den ersten Satz interessiert den Leser nur das super puper Blau. Der Scope wurde eindeutig beschrieben.

                    • @Petro

                      Das sehe ich auch so. Es ist den Leuten doch sch**ss-egal, woher die Malpigmente (incl. dem blau) kamen.

                      Entweder lieben die das Super-puper-blau oder nicht. Oder den isses Wurscht.

                  • @nera

                    Schauen Sie mal die Link-Adresse an (https://www.dw.com/de/weltweit-mehr-strom-aus-sonne-und-wind-als-aus-kohle-erneuerbare-energien-solar-energiewende-v5/a-74263004). Das ist der Titel der Webseite. Das war auch im ersten Kommentar von @Petrowitsch sofort sichtbar und er selbst hat diesen Satz aus dem Anriss auch als Erstes zitiert.

                    Was den Begriff «Historischer Wandel» betrifft, muss ich mich nicht um einen Kommentar bemühen. Das hat Rainald Grebe schon vor geraumer Zeit kommentiert. 😉

                    • Hat lange gedauert – und das ist historisch! – dass ich nicht wusste, worauf Sie mit dieser Antwort hinauswollen:

                      Sie wollten einfach Recht haben, also dass der Titel von DW («Historischer Wandel: Erneuerbare Energien auf dem Vormarsch») nicht mit der Link-Adresse von DW uebereinstimmt.

                      Und das ist fuer Sie irrefuehrend.

                      Aber was ist dann das?

                      NDS: Titel: «Daniele Ganser im Interview: Der Westen ist die größte Gefahr für den Weltfrieden»

                      Dann liest man den ellenlangen Text (nebenbei bemerkt: immer noch nicht zu Ende gekommen*):

                      Und da hat der das so direkt nicht ein einziges mal gesagt.

                      (*Falls hier Fragen aufkommen: Ich habe mit Strg + F danach gesucht.)

                    • @nera
                      >>>Aber was ist dann das? NDS: Titel: «Daniele Ganser im Interview: Der Westen ist die größte Gefahr für den Weltfrieden<<<
                      Ein provokanter Titel? Der manche dazu anregt weiterzulesen?
                      Bei mir hat es jedenfalls geklappt.
                      Und wenn Sie den Artikel mal zu Ende lesen sollten, müssen Sie sich eben Ihre Meinung dazu bilden.
                      Das ist eben ein MEINUNGSARTIKEL.
                      Im Gegensatz zu dem von DW. Da sollte es um FAKTEN gehen.

                    • «Das ist eben ein MEINUNGSARTIKEL.»

                      Aha, ein Meinungsartikel, der den Leser für dumm verkaufen will, indem im Titel so getan wird, als waere das ein Zitat von Ganser.

                      Aber klar, die Leser dort wissen das sowieso schon von vornherein, wollen auch nichts anders hoeren. Und Ganser und der Interviewer sind ja auch irgendwie «beste Freunde».

                      Da kann man das schon machen.

                      Nun gut, das waere dann der Unterschied zu DW. Der Staatssender sollten eben kein Propagandablatt sein. Richtig. (Und da erspar‘ ich mir jetzt auch, was vom russ. Staatsmedium RT.DE zu verlinken.)

                      Da hammer das also geklaert 😉

                    • «Aber was ist dann das?

                      NDS: Titel: «Daniele Ganser im Interview: Der Westen ist die größte Gefahr für den Weltfrieden»»

                      Das Gleiche in grün. Es hat ja nicht eine der beiden Seiten im Kulturkampf das Monopol auf Propaganda.

        • «Im Artikel geht es nur um die Energieträger, die zur Stromerzeugung benutzt werden. Es geht nicht um den gesamten Energiemix zum Transport, Heizen, …»

          Schön, dass Sie jetzt den Fehler im grundlegenden Ansatz der Studie darlegen.

      • «Und was ist Ember ueberhaupt fuer ein Institut?»

        Eines das gern bekannt werden wollte 😁

        Die wesentliche Aussage hat die DW nicht für den Titel gewählt, allerdings am Ende auch wiedergegeben (@Petrowitsch hatte das auc h erwähnt). «Insgesamt wuchsen weltweit Wind und Sonnenkraft stärker als der Energiebedarf .» Das bedeutet, dass der CO2-Ausstoss erst einmal nicht mehr steigt (wenn nicht viel mehr Zement produziert wird), was schon mal ein Fortschritt ist.

        Selbst Ember redet aber davon, dass mittelfristig immer mehr fossile Energiequellen durch erneuerbare ersetzt werden könnten. Und von da bis «Netto Null» ist es noch einmal ein weiter Weg, abgesehen davon, dass es derzeit keine nachhaltigen 😉 Technologien für die Speicherung und damit für den Ersatz der Grundlast gibt.

        • Was ich noch vergessen habe: Nach «Netto Null» steigt die Temperatur noch eine Weile an. Das Gleichgewicht ist noch nicht zu dem Zeitpunkt erreicht, an dem der CO2-Ausstoss der Menschheit aufhört, es sei denn, er würde sehr langsam zurückgefahren.

          Aus meiner Sicht ist auch unklar, ob «Netto Null» überhaupt nötig ist. Die Erdbevölkerung geht ab 2050 sehr wahrscheinlich wieder zurück, Anpassungen an höhere Temperaturen sind sowieso nötig und nach Anpassungen sollte eine höhere Durchschnittstemperatur der Erde eigentlich vorteilhaft sein.

          Die Frage ist eher, wieviel höher als heute das Optimum liegt und welcher CO2-Ausstoss der Menschheit nötig ist, um das Optimum einigermassen stabil zu halten. So lange genug fossile Rohstoffe vorhanden sind, um den optimalen Ausstoss zu erreichen, sollte man die dann auch nutzen, denn die nötige Technologie hat man ja. Später kann man das Optimum dann mit potenteren Klimagasen, wie etwa Methan, halten. Es gibt keinen Grund für die Annahme, dass die vorindustrielle Temperatur des Planeten (die längerfristig ja eh stark schwankte) in irgendeinem Sinne optimal war.

        • «..abgesehen davon, dass es derzeit keine nachhaltigen 😉 Technologien für die Speicherung und damit für den Ersatz der Grundlast gibt.»

          «Derzeit», was die Verfügbarkeit betrifft, wäre zutreffend. Nicht aber, dass das für fehlende nachhaltige Techniken zutreffen würde.

          Ich habe Chatty so befragt:
          «Für wieviel Tage ließe sich die deutsche Grundlast über Speicherung von Wasserstoff in den bereits vorhandenen Erdgasspeichern ungefähr abdecken.

          Und der Wasserstoff würde vor allem (trotz Energieverluste bei dem normalem Umwandlungsprozess) aus der Energie gezogen werden können, die heute komplett ausfallen muss (also bei zu viel Ökostrom Wind/Solar/Bio) und dann die Anlagen einfach abgeschaltet werden.

          Dass das z.B. bei den Windrädern in der Eifel häufiger zu beobachten ist, stimmt ärgerlich, denn 100 % Stromausfall ist doch die ineffizienteste Methode, wer also gegen Wasserstoff argumentiert.»

          Darauf einleitend Chatty:
          «Das ist eine super Frage (irgendwie fängt das häufig so an), und man kann damit einordnen, was machbar wäre – aber es bleiben recht große Unsicherheiten (Daten, Wirkungsgrade, Ausbau). Ich versuche, eine Abschätzung mit den verfügbaren Zahlen zu machen. (…)

          Daraufhin kommen ’ne Menge Zahlen, sodass ich zum Fazit komme (man bedenke zudem den europäischen Verbund!):

          «Realistisch dürfte man mit dem bestehenden Umbau‑Potenzial auf ca. 30 TWh kommen, also könnten unter sehr guten Bedingungen etwa 10‑20 Tage Grundlast ausgeglichen werden, wenn man das gesamte Speichervolumen nutzt und Verluste berücksichtigt.

          Wenn man massiv mehr Speicher baut und alles optimiert, könnten auch mehrere Wochen möglich sein (wie im optimistischen Szenario, vielleicht 40‑50 Tage).

          Allerdings: Es ist unwahrscheinlich, dass man ganz die gesamte Speicherkapazität nur für Grundlastreserve verwendet; man hat andere Verwendungen, Verluste, teilweise nicht volle Nutzung, und es gibt auch Zeiträume, in denen Speicherkapazität nicht komplett gefüllt oder abrufbar ist.»

          ~~~~~~~~~~~~~~~~

          Die Frage ist doch eher, wo das Geld investiert wird, also in langfristige, ökologische Energiestrukturen oder ‚verbranntes Geld‘ für die Rüstung!

    • «Haben Sie den Artikel der DW überhaupt gelesen? Gleich zu Beginn finden Sie unter Analyse den geforderten Link.»

      Sie dürfen einmal raten, wie ich den Link gefunden habe (ich habe in meinem vorigen Kommentar direkt die Studie verlinkt).

      Sie hatten über den Artikel der DW geschrieben und diesen habe ich kritisiert. Diese Kritik halte ich vollumfänglich aufrecht.

  12. Wind und Sonne, auch Holz schicken keine Rechnung = der Strom aus der Steckdose schon.

    Kohle, Öl und Gas schicken keine Rechnung, der Strom aus der Steckdose und die Rechnung an der Tankstelle schon.

  13. Wir wollen hier doch nicht zu technikgläubig sein, wenn Techniker und Wissenschaftler Probleme lösen die sie selbst verursacht haben.

    Wir haben nur entwickelt, die anderen haben verkauft.
    Ja, nur bezahlt wurden sie von den anderen.

    So einfach ist das nicht mit der Technologie.

    • «So einfach ist das nicht mit der Technologie.»

      Die technologische Zivilisation hat ein wenig Schatten und sehr viel Licht. Erklären Sie den Leuten, was dann mal weg ist, wenn wir die technologische Zivilisation aufgeben und dann machen Sie eine Volksabstimmung, ob wir das tun wollen. Ich glaube nicht, dass irgendein Zweifel besteht, wie dieses Referendum ausgehen wird.

      • Sie dürfen Anfüttern, Wollen und Müssen nicht mit sinnvoll und notwendig verwechseln.

        Sie sehen das aus Ihrer Sicht und die ist nicht repräsentativ.
        Nehmen wir ein Beispiel:
        Ich war immer sehr interessiert an Astronomie.
        Mittlerweile frage ich mich, wieviel Leid ist es wert, einen potentiellen flechtentragenden Planeten in 50 Lichtjahren Entfernung zu entdecken?
        Fragen wir die, denen man mit den Milliarden helfen könnten und sehen es vor ihrer Sicht aus.
        Daß Microplastik überall vorhanden ist ist Fakt.
        Wer sammelt es ein‘?
        Ist das ein bißchen Schatten?
        Von Fortschritt brauchen Sie mir nichts erzählen, habe genug Technik um mich herum.
        Und ich sehe, wieviel Lebenszeit einige Teile davon gefressen haben.
        Unnötigerweise.

        Was heute zum Beispiel alles an Fortschritt in Häuser eingebaut wird, erfordert bald einen Servicevertrage. Wer das alles mal abbauen und entsorgen soll ist fraglich.
        Trend ist, sein Haus per PC zu steuern. Meist fehlt der Überblick. Die Leute versuchen zu optimieren und irrlichtern durch die Technik.

        Fortschritt hat per se nichts mit Verbesserung zu tun, sondern mehr mit Gewinn bzw Geld.
        Quantencomputer…sehr interessant.
        Die Welt hat jedoch andere Probleme und Bedürfnisse.
        Wir sind am Punkt, an dem man mit Fortschritt die Probleme löst die der Fortschritt verursacht hat.

        • Fortschritt: Wovon wollen wir fort schreiten, und wohin? Was taugt für zufriedenes* Leben und erfordert keinen Fort-Schritt?

          In den 70er Jahren kannte ich niemand, der/die gesagt hätte: ‚Ich brauche ein Taschentelefon, damit ich wo ich geh&steh erreichbar bin und telefonieren kann’** Kein Mangel, keine Nachfrage. Das Ding musste erst da sein, damit Nachfrage generiert werden konnte.
          Oder: Mein Kühlschrank tut seit 40 Jahren was er tun soll: Verderbliche Nahrungsmittel kühl halten, sonst nichts. Dass er nichts bestellt empfinde ich nicht als Mangel, ich wäre möglicherweise gar nicht zuhause wenn geliefert wird und will vor Allem über meine Einkäufe souverän entscheiden.
          Zwei Beispiele, wer mal in diese Richtung denkt kann vieles finden.

          Allgemein: Wird von dem, das nicht ist vielleicht weniger gewünscht als gemacht wird? Wer fragt, bevor es gemacht wird: ‚Was hättet ihr denn gerne?‘
          –
          *ich rede bewusst von Zufriedenheit und nicht von Glück. Glück ist flüchtig, ein andauerndes Glück ist keines. Es wird rasch banal und die Jagd nach dem Glück geht weiter und weiter und weiter… Das ist nicht nur bei Kleidermode so.
          Und bindet viel Energie, die dann an anderen Stellen fehlt.

          ** Mobiltelefonie gab es, die Bundespost betrieb ein Funknetz für Autotelefone. Die Geräte waren damals noch zu gross für eine Jacken- oder Handtasche.

          • Fortschritt ist eben meist was Geld bringt.
            Nicht unbedingt braucht man es, aber wenn die Alternative abgschafft ist, braucht es jeder.

            Nicht umsonst fließen viele Milliarden in die Werbung um Waren oder Dienstleistungen in den Markt zu drücken.

          • «Was taugt für zufriedenes* Leben und erfordert keinen Fort-Schritt?»

            Das ist eine Frage, die nur stellt, wer genug Nahrung und eine auskömmliche medizinische Versorgung hat. Wer auf dem Land in der Dritten Welt lebt will – Fortschritt.

            Ich persönlich hänge im Prinzip dem Spruch von Lau-Dse an «Wer des Genügens Genüge kennt, hat immer genug.» Trotzdem verbringe ich schon mal ein verlängertes Wochenende im Waldhaus in Sils-Maria und geniesse das.

            Wenn man diesem Spruch allerdings anhängt, kann man auf dem heutigen Wohlstandsniveau nicht behaupten, dass weniger als 60% des Medianeinkommens in irgendeiner Weise Armut sei.

        • «Fortschritt hat per se nichts mit Verbesserung zu tun, sondern mehr mit Gewinn bzw Geld.»

          Sehr richtig, damit sind wir wiedermal bei des Pudels Kern. Nur was „marktgängig“ gemacht werden kann, setzt sich im Kapitalismus auch durch. Dass das sehr wenig mit technisch oder ökologisch sinnvollen Lösungen zu tun hat, wussten schon die Macher von „Die Grenzen des Wachstums“ und haben deshalb in ihrem Modell der „technischen Innovation“ einen entsprechend nur untergeordneten Platz zugewiesen. Bei vielen Fällen von sogenannten „Quantensprüngen“ läßt sich zeigen, das nicht die jeweils technisch sinnvollste Lösung (anwenderfreundlich, energiesparend, ressourcenschonend, usw.) in der Breite zur Anwendung gekommen ist, sondern Profitinteressen (kurzfristige Rendite, Monopolbildung, usw.) ausschlaggebend waren. Kapitalbildung und Kapitalallokation sind die entscheidenden Prozesse in unserem System. Nur wer über ausreichend Machtmittel (Vermögen oder polit. Macht) verfügt, kann neben den Profitinteressen auch andere Kriterien zu Geltung bringen, um z. B. auch humanistische Ziele zu befördern. Wird das zu wenig gemacht (z. B. weil nur Märkte entscheiden sollen) kommt es zu einem Kurzschluss zwischen den beiden Prozessen.

          • So würde ich das auch sehen.
            Sieht man am PC.
            Er hat großen Nutzen.
            Aber:
            Eine Schreibmaschine wurde nur wenig in Privathaushalten eingesetzt.
            Sein Siegeszug begann mit Spielen.
            Heute hat man jede Menge zu schreiben, zu beantworten und Vieles ist eher sinnlos oder reine Bürokratie.
            Ob der der teilweise Wegfall der direkten Kommunikation durch das Internet ausgeglichen wird, erscheint fraglich.
            Aber das ist nicht das Thema.
            Denken wir eher an die Entwicklungen und die Ausgaben für Folgetechnologie und zusätzliche Arbeit.
            Hat man geahnt, daß man einen Virenscanner benötigt?
            Viele Stunden für Fehlersuche, Käufe und Wartung zubringt?
            Wieviele Drucker haben kaum etwas gedruckt bis sie defekt waren und was haben Privatleute bis dahin an Geld für Tinte ausgegeben?

            Nun ist der PC unentbehrlich geworden und weitere Nebeneffekte sind zu bezahlen.

            Wir wollen Digitalisieren. Gut.
            Wird es nicht in noch mehr Datenerhebung enden die noch mehr ausbremst?
            Der 80-jährige wird sein Leben kaum noch alleine bewerkstelligen können. Er ist dem Betrug hoffnungslos ausgesetzt.
            Keine Kinder, kaum Chancen mit Apps oder Problemen fertig zu werden.

            Man hätte auch den PC anders gestalten können um die Probleme zu umgehen. Nur brächte das weniger Gewinn.

            • @Albatros
              >>>Nun ist der PC unentbehrlich geworden und weitere Nebeneffekte sind zu bezahlen.<<<
              Ein positiver Nebeneffekt des Computers sollte doch auch sein, daß dadurch langfristig viel Papier eingespart werden sollte.
              Das ist nun insgesamt gesehen NICHT geschehen.

              • Das war nur teilweise der Fall.
                Wir haben noch nie so viel Papier verbraucht wie seit der Einführung des PC.
                Alleine der Drucker mit Kalibrierung, Fehldrucken usw.
                Dazu das mehrfache Ausdrucken im Laufe der Zeit, notwendige Archivierungen auf Papier.

                Das war mal anders geplant.
                Übrigens ist es viel umweltschädlicher Rechnungen selbst auszudrucken statt sie zu erhalten.

                • Dazu perplexity.ai:

                  «Phase 1 (ca. 2000 bis 2010): Anfangs erhöhte die Digitalisierung den Papierverbrauch. Mehr Drucker, gedruckte E-Mails, mehr Versand durch Onlinehandel und neue Marketingmaterialien sorgten für einen Anstieg.

                  Phase 2 (ab ca. 2012): Erst mit fortschreitender Umstellung auf digitale Prozesse, Archivierung, mobile Geräte und papierlose Workflows schwenkte der Trend um; der Verbrauch grafischer Papiere sank potenziell ab etwa 2015, insbesondere im Büro- und Druckbereich.

                  In Behörden, Bildungswesen und Unternehmen ist der Rückgang durch Digitalisierung mittlerweile messbar: Die Landesregierung Mecklenburg-Vorpommern etwa verbrauchte 2019 rund 89,3 Mio. Blatt, 2023 nur noch 75,5 Mio. Blatt Papier. Die Papierpreise stiegen allerdings parallel.»

              • Das widerspricht sich nicht.
                Ich kenne das Leben auch ohne und es war eigentlich nicht schlechter.
                Manches besser.
                Könnte auch wieder darauf verzichten, wenn das Weggefallene wieder verfügbar wäre.
                Abhängig bin ich nicht.

                • Ich habe auch 45 Jahre ohne PC gelebt und das nicht als Mangel empfunden. Den Umgang damit lernte ich für die Laborarbeit, für den privaten Gebrauch war das Kosten/Nutzen-Verhältnis zunächst noch unattraktiv.
                  Heute lebe ich immer noch ohne Smartphone und empfinde das nicht als Mangel.
                  Übrigens ging Ende der 70er mein Fernseher kaputt. Ich dachte manchmal, ich könnte ihn reparieren lassen, vergass es aber immer wieder weil es Wichtigeres gab. Nachdem er ein gutes halbes Jahr herum gestanden war ohne dass ich einen Mangel empfunden hätte schenkte ich ihn einem Bastler und lebe seitdem ohne Fernsehgerät. Für das Geld, das die Reparatur voraussichtlich gekostet hätte, bestellte ich 12 Flaschen Roten aus dem Burgund.

                  • Kann man durchaus machen.
                    Ich muß Einiges benutzen, auch wenn es wenig Nutzen bringt und eher sinnlose Arbeit verursacht.
                    Die Kommunikation geht schneller, die Prozesse eher langsamer.
                    Eigentlich ist es aber zuviel sinnlose Kommunikation, daher schalte ich öfter ab um nicht erreichbar zu sein.
                    Daß ein Brief jetzt 3 Tage Laufzeit haben darf stört mich dagegen sehr.
                    Wichtiges wird dadurch stark verlangsamt und der Grund ist fadenscheinig.

                  • «bestellte ich 12 Flaschen Roten aus dem Burgund»

                    Auch gut. Nur, wer den Fernseher vorzieht, sollte den haben können statt des Rotweins. Ich habe lange kein Smartphone gehabt und es dann noch ein Weile fast die ganze Zeit ausgeschaltet gelassen. Inzwischen geht es beruflich nicht mehr ohne (2-Faktor-Authentifizierung) und ich kann mit der Navigationsfunktion z.B. Wanderungen machen, die sonst sehr kompliziert wären oder nach einer Tagesetappe einer Radtour viel leichter das Hotel finden.

                    Muss man alles nicht haben. Mir ist schon als Kind aufgefallen, dass Glück und ZUfriedenheit nicht so stark mit dem materiellen Wohlstand korreliert sein können (ich hätte es damals nicht mit diesen Worten ausgedrückt), weil sich die Leute in ärmeren Jahrhunderten, ärmeren Regionen und ärmeren Kreisen offensichtlich nicht reihenweise umgebracht haben oder umbringen.

                    Es ist aber doch auch so, dass eine volle Entfaltung des Menschen durch einen gewissen Wohlstand und eine höhere Lebenserwartung deutlich erleichtert wird.

                    • @izi
                      >>>Es ist aber doch auch so, dass eine volle Entfaltung des Menschen durch einen gewissen Wohlstand und eine höhere Lebenserwartung deutlich erleichtert wird.<<<

                      Das sollte so sein.

        • «Sie sehen das aus Ihrer Sicht und die ist nicht repräsentativ.»

          Nee. Ich sehe das statistisch. Die mittlere Lebenserwartung ist weltweit erheblich gestiegen, der Anteil von Menschen unter der Armutsgrenze ist stark gesunken und der Anteil unterernährter Menschen ist stark gesunken. All das ist kausal auf den technologisch-wissenschaftlichen Fortschritt zurückzuführen.

          Und wenn man die technologisch-wissenschaftliche Zivilisation aufgibt, wird die Lebenserwartung wieder zurückgehen und Armut und Unterernährung werden zunehmen.

          Es ist sogar so, dass vermindertes Wirtschaftswachstum und verminderte technologisch-wissentschaftliche Entwicklung wegen anderer Prioritäten Kosten bezüglich von Lebenserwartung, Armut und Unterernährung haben. Das haben die Klimaaktivisten nicht im Blick.

  14. Da es hier (ich weiß nicht mehr wo) um Schuhe ging…..
    Meine Tochter kauft Schuhe deren Sohlen nach 1,5 Jahren mehrfach brechen.
    Am Preis lags nicht.
    Das ist kein Einzelfall wie mir die Erfahrung und die Informationen durch andere sagt.
    Der Schuhbedarf in Deutschland liegt bei weit über 100 Millionen Paar pro Jahr.
    Eine nicht zu vernachlässigende Größe.
    Nur Deutschland.

    Kein besserer Kunststoff möglich? Zu teuer?
    Aber nein.
    Kunststoffe waren ein großer Fortschritt, nun einer der größten Probleme.
    Wo schippert das Zeug überall herum?
    Überall.
    Die Verteilung reversibel?
    Nein.

    Was sagt die Wissenschaft?
    Nichts.
    Was sagen die Erzeuger und Verkäufer?
    Nichts.
    Was sagen wir?
    Flaschenpfand.

      • Hallo Paul!

        Da kennen Sie de @Albatros noch nicht richtig 😉

        Das war doch nur ironisch. Den Artkel hat er doch schon laengst gelesen. Und auch (indirekt) kommentiert.

        Gruesse (muss erstmal weiterschlafen)

        • Hallo Nera,

          ok, vielleicht aber auch nicht. 🙂

          Und wie lange ungefähr noch bis zum hoffentlich gewünschten Ziel, also der Zeit, die ich schon mal mit ‚Ich bin (endlich) die Arbeit los‘ nenne, wenn mich jemand nach der Rente fragt.

          VG

          • @pleifel

            «…vielleicht aber auch nicht.»

            Yo, das hatte ich mir spaeter auch ueberlegt. Wenn man nicht mehr weiss, wo man irgendwas gelesen hatte, empfiehlt es sich immer zuerst mal den Salon zu betreten. Und dann erste oder zweite Tuer direkt dahinter z.Zt. Z.Zt., weil der vermutlich ausgebaut wird – und dann zuerst immer von der letzten Tuer aus beginnen… 😉

            «…wenn mich jemand nach der Rente fragt.»

            Mit 67 – und fuer Juengere dann vermutlich erst mit 70 🙁

            Da lob ich mir die Franzosen. Die lassen sich das nicht bieten.

            https://www.welt.de/politik/ausland/article68ee5e08dbad4b72062ad420/frankreich-premier-lecornu-setzt-anhebung-des-renteneintrittsalters-auf-64-jahre-aus.html

            • «Da lob ich mir die Franzosen. Die lassen sich das nicht bieten.»

              Es gibt halt zwei Möglichkeiten. Länger arbeiten oder weniger Rente. Das folgt aus der Demographie und ist unausweichlich.

              Die Schweizer wollen auch nicht länger arbeiten. Irgendwoher wird das Geld kommen müssen, geringere Umwandlungssätze der Pensionskasse, AHV-Zuwächse unter der Inflationsrate oder Steuern.

              • «Es gibt halt zwei Möglichkeiten. Länger arbeiten oder weniger Rente. Das folgt aus der Demographie und ist unausweichlich.»

                Sorry, zum xten Male, das ist Bullshit, um es mal rustikal zu sagen. Richtig wiederum, logisch, aber auch banal: «Irgendwoher wird das Geld kommen müssen, ..».

                Deshalb ich nenne jetzt nur noch ein paar Punkte, also an welchen Stellschrauben gedreht werden müsste, da das längst (auch im Freitag!) hinreichend ‚durchgenudelt‘ wurde.

                Verteilungsfrage aus Produktivitätsgewinnen,
                progressive Besteuerung nach Einkommenshöhe,
                konkrete, massive Verfolgung/Ahndung von Steuerhinterziehung (auch und gerade der Hintergehung in Steueroasen), Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, Kapitalbesteuerung analog Arbeit, usw..

                Es werden also zentrale wirtschaftliche und politische Stellschrauben ausgeblendet, sodass Reichtum unangetastet bleibt,
                der Sozialstaat nicht mehr reformierbar sei,
                internationale Finanzflüsse unkontrollierbar sind und Produktivität nicht mehr verteilt werden muss.

                In einer sozialen Marktwirtschaft, wie sie ursprünglich gedacht war (Ludwig Erhard, Alfred Müller-Armack), gehören aber Solidarität, gerechte Teilhabe, wirtschaftliche Leistungsfähigkeit und sozialer Ausgleich zusammen. Dafür braucht es keine radikale Revolution, sondern kluge, realistische Reformen, wie oben skizziert.

                Da verweise ich doch gerne auf einen anerkannten Fachmann, den man zu diesem und analogen Themen kennen, besser noch ‚lesen‘ sollte: Prof. Dr. Gerd Bosbach.

                https://www.hs-koblenz.de/profile/bosbach

                • «Richtig wiederum, logisch, aber auch banal: «Irgendwoher wird das Geld kommen müssen, ..».»

                  Das ist wieder die gleiche Verwechslung zwischen angelegtem Geld und für Konsum (einschliesslich Dienstleistungen) verbrauchtem Geld.

                  Es hilft nix, das angelegte Geld stärker zu besteuern. Irgendwer muss die Pflegearbeit machen, irgendwer muss die handwerklichen Tätigkeiten machen, irgendwer muss die Produkte herstellen, transportieren und verkaufen, die benötigt werden. Irgendwer muss für die Exporte arbeiten, die man braucht, weil wir nicht alle nötigen Rohstoffe haben oder weil Leute Bananen oder Mangos essen wollen und so mancher Rentner auch gern mal ins Ausland fahren will.

                  Weniger Leute werden zur Verfügung stehen, um zu produzieren und Dienstleistungen bereitzustellen und es wird mehr Leute geben, die einen höheren Bedarf an Dienstleistungen haben. Da es unwahrscheinlich ist, dass die Produktivität in diesem Masze steigen wird, muss es Einschränkungen geben.

                  Ich habe mir das nicht ausgesucht, es wird in gewissem Masze auch mich treffen.

                  • «Es hilft nix, das angelegte Geld stärker zu besteuern.»

                    Seltsam nur, dass die Diskussion völlig anders läuft. Denn nicht umsonst wurde die Schuldengrenze eingezogen, vor allem aufgrund des Drucks von Deutschland in der EU. Und der ‚Sparorgie‘, die im Rahmen der aktuellen Umschichtung damit die Budgets vom verbliebenen Sozialstaat auf den Militärhaushalt verschieben soll.

                    Arbeitskräfte konnte man sich bisher immer noch, zudem billig, beschaffen. Dass begann bereits in den 60ern mit den ‚Gastarbeitern‘. Die, was der Begriff schon euphemistisch sagt, sich nur vorübergehend bei ‚uns‘ aufhalten/arbeiten sollten.

                    Wenn nun der Markt so arbeiten würde, wie es Theorie und Ideologie behaupten, dann würden die Jobs, denen es an Bewerbern mangelt, entsprechend attraktiver gestaltet, vor allem die Gehälter erhöht.

                    Das wiederum ist i.d.R. nur bei ohnehin hoch bezahlten Jobs/Spezialisten der Fall, wenn es um hohe Profite geht.

                    Nein, die selbst geschaffenen Probleme lassen sich durchaus lösen, allerdings nicht mit verschärfter Migrationsgesetzgebung, bzw. einer AfD.

              • «Das folgt aus der Demographie und ist unausweichlich.»

                Nun ja, man sollte da nicht gleich den Untergang des Abendlandes (siehe «uns Rainald») an die Wand malen.

                Ich vertraue da ganz auf den technologischen Fortschritt 😉

    • «Meine Tochter kauft Schuhe deren Sohlen nach 1,5 Jahren mehrfach brechen.»

      Das hatte ich auch schon.

      «Kein besserer Kunststoff möglich? Zu teuer?»

      Doch und Nein. Schon die DDR hat bessere Schuhsohlen (aus Polyurethan) hergestellt und der Materialwert ist sehr viel kleiner als der Preis von Schuhen.

      • Dann hätte die Ex-DDR weiter für den Westen Schuhe herstellen sollen.
        Aber sie hielten wohl zulange.

        Ich hatte einige Geräte aus der DDR, ohne es zu wissen.
        Hatten West Marken Aufkleber.
        War sehr gute Ware. Ungewöhnlich lange Lebensdauer.

        • Haltbare elastische Sohlen konnte und könnte man auch hier produzieren. Polyurethane waren kein Geheimprodukt der DDR.
          Dass die Sohlen bald dort brechen wo der Fuss beim Gehen abrollt habe ich auch erlebt. Bei meinen derzeitigen Winterstiefeln ist das nicht der Fall, seit mittlerweile elf Jahren. Wahrscheinlich eine Fehlcharge, hab ich für 89 €uroni in einem ‚Outlet‘ gekauft.

          • Ich hatte einmal Schuhe die ich nach kurzer Zeit nicht mehr tragen konnte.
            Sie lagen danach lichtgeschützt.
            Nach etwas über einem Jahr war die Sohle hart wie Holz und brach an zig Stellen durch.
            Sondermüll der eigentlich gar nicht produziert werden dürfte.
            Die Welt meint, Kleidung/Schuhe wäre ein kleines Problem.
            Bei den Milliarden Stückzahlen ist das ein Fehlschluß.
            Ein großer Teil des Microplastiks kommt von Kleidung. Schuhe zähle ich dazu.
            Läßt sich leicht belegen.
            Kleidung/Autoreifen werden durch die Benutzung abgenutzt, Kleidung durch waschen dünner.
            Das Material landet im Abwasser bzw auf der Straße.
            Bei Autoreifen läßt sich die Menge recht genau berechnen.
            Dieser Materialverlust findet auch bei Stahl und entsprechend den Legierungsbestandteilen statt.
            Natürlich auch bei anderen Materialien wie Farbe/Lack, Kunststoffartikel.

          • «Polyurethane waren kein Geheimprodukt der DDR»

            Nee. Die Produktionsanlagen in Schwarzheide haben sogar Westfirmen errichtet. Waren allerdings auch nicht die Kompetentesten.

            Warum haben die Schuhsohlen früher länger gehalten als jetzt? Dazu sagt die Schuhmacherei Baumbach:

            » Warum passiert das heute schneller als früher?

            In den letzten Jahren hat sich die Zusammensetzung vieler Materialien verändert:

            Früher enthielten PUR-Sohlen oft Biozide – das sind Zusätze, die Bakterien und Schimmel abwehren. Diese Stoffe haben auch dabei geholfen, das Material stabil zu halten.
            Heute sind viele dieser Biozide verboten oder stark reglementiert, etwa durch Umweltvorschriften wie REACH in der EU. Das ist gut für die Umwelt – aber schlecht für die Haltbarkeit von Kunststoffsohlen.
            Zusätzlich zur Hydrolyse kann es daher auch zu einem mikrobiellen Abbau kommen – also einer Zersetzung durch Bakterien oder Pilze, vor allem bei Lagerung in feuchter Umgebung.

            Das Ergebnis: Sohlen zersetzen sich oft nach 5–10 Jahren, auch wenn der Schuh kaum getragen wurde.»

            • Die Erklärung kann nur teilweise stimmen.
              Ob günstig oder teuer.
              Manche Sohlen bleiben gebrauchstüchtig, andere nicht.
              Wichtig ist dieses Thema, weil die Masse des Verbrauchs so manch anderes Produkt schlägt, das mehr in der Diskussion steht.
              Kleidung nehme ich dazu.
              Nicht nur der Verbrauch spielt eine Rolle, sondern auch die Vernichtung von Neuware, wenn der Trend nachläßt.
              Und Trends entstehen nicht unbedingt von selbst.

    • Man hätte gleich überlegen können wie mit Polymerabfällen umzugehen ist. Heute laufen ja Versuche, Abfallpolymere wieder aufzuarbeiten, nach dem Prinzip: ‚Abfall ist Rohstoff‘. Das Problem ist die Vielzahl an diversen Polymeren, die zumindest nach Stoffgruppen getrennt gesammelt werden müssten. Bei Kupfer zum Beispiel klappt das besser, zumindest es nicht sehr keinteilig in Geräteschrott verbaut ist. Man könnte aber Geräte bei sehr sehr hoher Temeratur verbrennen und als Erz verhütten. Einen ählichen Gedanken hatten sie schon mal für Polymere bei der Fa. BASF: Thermisches Cracken, man erhält ein Öl, aus dem dem wieder Polymere hergestellt werden können. Zu aufwändig, solange es noch Erdöl gibt…

      Bei radioaktiven Abfällen stossen die Entsorger wohl schon an Grenzen, die schwer zu überwinden sind. Man karrt das Zeug hin und her, von Zwischenlager zu Zwischenlager (oh sch…e, rostet da ein Behälter?).
      Und es wird teurer und teurer. Aber erst mal AKW bauen, dann schaun wir mal, dann sehn wir schon…

      • Bei den vielen Verbundstoffen und der Vielzahl an Materialien ist noch keine gute Lösung gefunden.
        Wenn man bedenkt, was in Häusern heute alles verklebt, beschichtet, gedichtet und isoliert wird…das ist mit derzeitigen Möglichkeiten nicht mehr zu trennen.
        Auch in Beton oder Putz sind Additive und das zieht sich durch viele Materialien, bei denen man es nicht erwartet.
        Bei alten Häusern gibt es meist nicht viel zu trennen, der Abriß ist günstig.
        Bei Neueren haben wir ein Materialgemisch, teilweise fest verbunden oder als homogene Masse.
        Die «Energiewende» hat in diesem Bereich für einen enormen Materialeinsatz gesorgt, der teilweise den Sinn vermissen läßt.
        Aber auch die Faulheit und die technischen Spielereien haben dazu beigetragen.

      • «Das Problem ist die Vielzahl an diversen Polymeren, die zumindest nach Stoffgruppen getrennt gesammelt werden müssten.»

        Wo chemische Recycling funktioniert und eiens der Monomere hinreichend wertvoll ist, macht man das auch. In der Schweiz wird PET getrennt gesammelt. Und sehr viele Leute machen das auch mit.

  15. Es gibt noch Hoffnung bezüglich der Vernunft der Wähler, selbst in Grossstädten:

    «Die Volksabstimmung über das bedingungslose Grundeinkommen („Hamburg testet Grundeinkommen“) wurde in Hamburg am 12. Oktober 2025 mit deutlicher Mehrheit abgelehnt. 62,6% der Abstimmenden stimmten gegen den Modellversuch, lediglich 37,4% votierten dafür. Die Wahlbeteiligung betrug etwa 43,6%.»

    Quelle: NDR

    • Ihr Kommentar ist irrefuehrend.

      Wem interessiert schon heute noch, was gestern abgelehnt wurde.

      War da nicht noch was mit 2. Volksentscheid?

      Ja, ja: «Es gibt noch Hoffnung bezüglich der Vernunft der Wähler, selbst in Grossstädten» 🤣

        • @Albatros
          >>>2. Entscheid? Gibts noch einen?<<<
          Ja, allerdings…

          https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/volksentscheide-in-hamburg-ja-zu-mehr-klimaschutz-nein-zum-grundeinkommen,volksentscheide-102.html

          Volksentscheide in Hamburg: "Ja" zu mehr Klimaschutz, "Nein" zum Grundeinkommen

          "Beim zweiten Volksentscheid "Hamburg testet Grundeinkommen" ging es um die Frage, ob in einem Modellversuch rund 2.000 repräsentativ ausgewählte Hamburgerinnen und Hamburger über drei Jahre monatlich rund 1.350 Euro bekommen sollen – zuzüglich Krankenversicherung. Das Projekt sollte wissenschaftlich ausgewertet werden. Untersucht werden sollten Fragen wie: Wie verändert es die Menschen, wie das Miteinander oder die Bildungschancen, wenn man nicht zuerst darauf achten muss, dass die materiellen Grundbedürfnisse erfüllt sind? Die Initiatoren rechneten mit Kosten von etwa 50 Millionen Euro für die Stadt."

          Zum ersten Volksentscheid sieht ein Gutachten deutliche Veränderungen auf die Bürger zukommen:
          "Einem Gutachten des Hamburg Instituts und des Öko-Instituts im Auftrag der Stadt zufolge kommen nun deutliche Veränderungen auf die Bürgerinnen und Bürger der Stadt zu. So müssen bis 2040 alle Gas- und Ölkessel in Wohn- und Nichtwohngebäuden ausgetauscht werden – bei gleichzeitiger Stilllegung des gesamten Gasnetzes. Im Wohnungsbau müsse die Sanierung erheblich beschleunigt und der Einbau von mit erneuerbaren Energien betriebenen Heizsystemen wie Wärmepumpen schon jetzt stärker vorangetrieben werden.

          Im Verkehr wiederum müsse in der ganzen Stadt Tempo 30 als Regelgeschwindigkeit eingeführt und der Pkw-Verkehr deutlich reduziert werden. Ferner bedürfe es der Einrichtung von Umweltzonen im Hafen. Für den Bereich Industrie sei es notwendig, Erdgas und Brennstoffe wie Petrolkoks und Raffinerie-Gas vollständig durch Wasserstoff und E-Fuels zu ersetzen. Die komplette Elektrifizierung der Mobilität müsse bis 2040 abgeschlossen sein."

          • «Die komplette Elektrifizierung der Mobilität müsse bis 2040 abgeschlossen sein.»
            Um den Stromverbrauch nicht in schwindelde Höhen zu treiben, sollte das mit einem für Alle leicht benützbaren und bezahlaren öffentlichen Verkehrssystem mit möglichst hohem Schienenanteil gemacht werden. In einer Grosstadt ist das machbar, aber die Automobillobby sieht es nicht so gerne.

            • Wenn die komplette Elektrifizierung der Mobilität gemeint ist, wäre es aber ein Subventionsprogramm für die Autoindustrie.
              Wenn nur noch el. gefahren werden darf, steigt die Nachfrage nach diesen Modellen.
              Sollten die Leute chinesische Modelle kaufen, natürlich nicht.
              Viell. gibts staatliche Zuschüsse dann nur für einheimische Modelle.
              Hier wird es mit Autofahren auch langsam eng.
              Ein große Obstbaumwiese mit Hütte habe ich aufgegeben, der Wer und die Umstände mit Auto sind zuviel geworden.
              Die Bäume sind nun verkommen, will keiner übernehmen. Ist eben viel Arbeit und Zeit.

              In der Stadt werden künstlich Staus verursacht durch die Verkehrsführung und immer weniger Parkplätze.
              Eigentlich müßte ich umziehen um Beruf und privat unter einen Hut zu bekommen. Die übernommene, (teilweise) Pflegeleistungen werden immer komplizierter.
              Man hat durch die städtische Aufteilung nur 3 bis 4 Straßen in denen man als Anwohner parken darf. Falls etwas frei ist.
              Aud Parkplätzen wurden Bäume und Büsche gepflanzt. Gepflegt wurden sie nicht, dadurch sind einige eingegangen und nun liegt der Erdboden frei oder das Kraut wächst auf den Gehweg.
              Die Stadt kümmert sich nicht mehr darum. Die Parkplätze sind natürlich weg.
              Man kreist nun bei erhöhtem Spritverbrauch um den Block bis jemand wegfährt.
              Weniger Autos und mehr Kraftstoffverbrauch.

              Oder wie der Chef vom BUND wörtlich sagte: Staus sind gewollt.

              • «Wenn nur noch el. gefahren werden darf, steigt die Nachfrage nach diesen Modellen.
                Sollten die Leute chinesische Modelle kaufen, natürlich nicht.»

                Sie haben in zwei Sätzen perfekt begründet, warum es erst in Deutschland so hohe E-Auto-Subventionen gab und sie dann plötzlich abgeschafft werden sollten.

              • Zum Parkplatzproblem: Könnte das entschärft werden dadurch, dass mehr PKW-Verkehr durch attraktiven (unkompliziert benützbaren & leicht bezahlbaren) öffentlichen Verkehr von der Strasse wegglockt werden? Oder eben das Prinzip locken & schieben?

                • Teilweise sicher.
                  Bei uns gab es genug Plätze.
                  Durch die Verdichtung und Reduzierung von Plätzen ist das Problem erst entstanden.Behindertenparkplätze auf enen nie ein Auto steht.
                  Das scheint gewollt.
                  Es gibt nun mal viele Leute, die mit dem Auto fahren müssen und diese drückt man, obwohl sie nicht anders können.
                  Besuche bei uns sind nur noch mit öffentlichen Verkehrsmittel möglich.
                  Dadurch finden sie kaum noch statt. Die Wege sind zu weit, der Zeitaufwand zu hoch.
                  Dadurch sinken auch die sozialen Kontakte.

                • «dass mehr PKW-Verkehr durch attraktiven (unkompliziert benützbaren & leicht bezahlbaren) öffentlichen Verkehr von der Strasse wegglockt werden»

                  Das ist eine Art Henne-und-Ei-Problem. Der öffentliche Verkehr lohnt sich nur, wenn ihn genügend viele Leute benutzen, also vom Auto darauf umsteigen. Es steigen aber nur genug Leute um, wenn es schon einen ausreichend dichten Fahrplan gibt.

                  Sprich: Wenn, wie in Zürich, unter der Woche auf den Hauptlinien alle sieben bis acht Minuten ein Tram oder ein Bus fährt, ist Auto in der Stadt für die meisten Verbindungen nicht mehr attraktiv. Wenn, wie in Schwarzbach (wo meine Eltern wohnen) zwei Busse am Tag in die nächste Stadt mit Bahnhof fahren und zwei von dort zurück, können Sie das vergessen.

                  Jetzt kann man sagen, dass man dann halt erstmal eine Anfangsinvestition machen muss. Nur wird sich die sehr lange nicht rentieren. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und die Dörfler haben sowieso ein Auto und zum Einkaufen baruchen sie es immer noch. Wenn das Auto schon da ist und unterhalten werden muss, rentiert sich aber für den Besitzer die Benutzung des öffentlichen Nahverkehrs nicht. Für mich, der ich kein Auto unterhalte, lohnt es sich sehr. Ich könnte häufig mal ein Taxis nehmen, bis ich die Abschreibungen, Versicherung und Unterhaltung eines Autos überschreite. In Zürich gibt es ausserdem billige «Mobility-Leihwagen».

                  • «Es steigen aber nur genug Leute um, wenn es schon einen ausreichend dichten Fahrplan gibt.»
                    Ja, der Ausbau muss stattfinden bevor leute umsteigen. Die von mir oben verlinkte AVG Karlsruhe hat gezeigt dass das möglich ist.

            • «In einer Grosstadt ist das machbar, aber die Automobillobby sieht es nicht so gerne.»

              In der Grossstadt schon. Knapp 50% der Zürcher Haushalte hat gar kein Auto, in Basel sind es mehr als 50%. Aber was ist mit den Pendlern, die im Umland in Dörfern wohnen?

              • „Aber was ist mit den Pendlern, die im Umland in Dörfern wohnen?“
                Zum Teil Leute, die aus der Stadt weggezogen sind, weil die Wohnkosten zu hoch wurden (das war kein Naturereignis). Dort, wo die Verkehrsverbindungen schlecht sind ist Wohnen billiger.
                Die Leute fahren entweder mit dem PKW zur nächsten Sbahn-Endstation, lassen dort ihr Fahrzeug stehen und fahren mit der Bahn weiter in die Stadt. Was immerhin energieeffizienter ist als wenn sie sich, wie zur Zeit noch Viele, durch die ganze Stadt stauen. Oder sie fahren mit dem Bus zur Sbahn.

                Man könnte mal (möglichst unbeeinflusst von Lobbies die Partialinteressen vertreten) durchkalkulieren, was langzeitig billiger ist: Weiterer Ausbau und Instandhaltung der öffentlichen Verkehrssysteme oder weiterer Ausbau und Instandhaltung der Strassen. Wesentliche Kriterien: Energieverbrauch pro Personen-/Tonnenkilometer, Materialverschleiss**, Unfallrate, Flächenverluste…

                Man kann ein Stadtbahnsystem so einrichten, dass es sehr viel weiter in die Region hinausfährt als Sbahnen das üblicherweise tun. Wie die Karlsruher AVG*, die vom Nordschwarzwald direkt in das Karlsruher Strassenbahnnetz hineinfährt. Allerdings nutzt die AVG bur die noch vorhandenen Bahnstrecken in der Region, früher stillgelegte Strecken wurden nicht mehr aufgebaut)

                * https://de.wikipedia.org/wiki/Albtal-Verkehrs-Gesellschaft

                ** Kosten des Matrialverschleisses durch Abnutzung/Unfall sind, realistisch gesehen, auch Bewegungskosten wie die Kosten für Treibstoff oder Elektroenergie.

                • «Die Leute fahren entweder mit dem PKW zur nächsten Sbahn-Endstation, lassen dort ihr Fahrzeug stehen und fahren mit der Bahn weiter in die Stadt.»

                  Wo es gar keinen hinreichend grossen Park & Ride-Platz gibt und auch keiner angelegt werden kann, weil die Fläche dafür nicht da ist.

                  «Oder sie fahren mit dem Bus zur Sbahn.»

                  Der ist gut! Erzählen Sie noch so einen. Welcher Bus?

                  • «Welcher Bus?»
                    Zum Beispiel der Bus, mit dem ich mal ein paar Tahe lang zu einer SBahn-Endstation fuhr. Und von dort mit drer Bahn nach Hamburg hinein.

                    Solche Bus-Zubringer gibt es auch im münchner Umland, ebenfalls Parkplätze.
                    Der Ärger beginnt meistens an der Bahn, zum Beispiel wenn im Dezember wieder mal Schnee fällt. Das war auch mal anders, aber nicht weil es hier früher nie geschneit hätte.

                    Wer bis von Niederbayern nach München pendelt hat natürlich einen längeren, je nach Ausgangsort eventuell auch komplizierteren Fahrweg.

                    Es kann auch sein, dass nicht nur die Verkehrsmittel das Problem sind. Sondern auch, dass Arbeitsplätze zu exzessiv an einem Ort zusammengeballt werden.

                    • Auf der schwäbischen Alb auch nicht.
                      Es geht aber gar nicht darum, dass täglich 100 Leute von Münsingen nach Reutlingen oder Ulm pendeln, sondern primär um die -zigtausende, die morgens vom Umland in die grossen Zentren strömen und abends wieder zurück. Weil die Arbeitsplätze dort zusammengeballt sind, wo Normalverdiener längst nicht mehr wohnen können. Das Problem könnte von zwei Richtungen aus angegangen werden:
                      Zum Einen Verbesserung der öffentlichen Verkehrsmittel.
                      Und Zweitens Verlagerung von Arbeitsplätzen dort hin, wo die Leute wohnen: Kurze Wege, mehr Freizeit, weniger Stress, weniger Unfälle. Das Zweite würde allerdings eine Steuerreform erfordern.
                      –
                      Und um den Massenferntransport und -Verkehr. Hier ist zum Beispiel ein 8-spuriger Ausbau der A8 von München bis zur österreichischen Grenze geplant. Und aufwändige Strassentunnel zwischen Garmisch-Partenkirchen und Tirol. Während die dort verlaufende Bahn eingleisig bleibt: Kein Geld für den Ausbau.
                      Ich wage die Prognose, dass dieser Ausbau auch wieder nicht reichen wird. Die Flut ist grösser

      • «War da nicht noch was mit 2. Volksentscheid? »

        Ich wusste, dass dieses Argument kommen würde, nur nicht von wem zuerst 😉 Der 2. Volksentscheid war Thema im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, der zum bedingungslosen Grundeinkommen nicht.

        Die Hamburger haben da übrigens anders entschieden als die Bewohner des Kantons Zürich, welche die gleiche Idee mit grosser Mehrheit (und auch meiner Stimme) verworfen haben.

        Was nun Hamburg betrifft, können die gern entscheiden, die Gravitationskonstante um den Faktor zwei zu verringern. Das wird an der Realität der Gravitation nichts ändern. Das gleiche gilt für Netto-Null in Hamburg bis 2040. Es wird nicht stattfinden, weil es nicht geht.

        • «…können die gern entscheiden, die Gravitationskonstante um den Faktor zwei zu verringern»

          Der war gut!

          Aber glauben Sie mir (Allerdings ich mag die linksalternativen proisrael. Hamburger um den Fussballclub St. Pauli rum): So ver*rsch*n lassen die sich dann doch nicht.

          • @nera
            >>>Aber glauben Sie mir (Allerdings ich mag die linksalternativen proisrael. Hamburger um den Fussballclub St. Pauli rum): So ver*rsch*n lassen die sich dann doch nicht.<<<

            DER war gut!🤣😅😂

    • Es gibt Einwände gegen die Einführung eines BGE, die ernsthaft diskutiert werden sollten.
      Warum aber ein Versuch dazu abgelehnt wird, der eventuell Erkenntnisse liefern könnte erschliesst sich mir nicht.

      • @gelse
        >>>Warum aber ein Versuch dazu abgelehnt wird, der eventuell Erkenntnisse liefern könnte erschliesst sich mir nicht.<<<

        Verstehe ich in der Form auch nicht.
        Test über 3 Jahre mit überschaubaren Kosten (50 Mill.)
        Ich hätte eher dem zugestimmt und den Klimaentscheid abgelehnt.

        Wenn Sie Zeit und Lust haben, hier ist der Link:

        https://directus.volksentscheid-grundeinkommen.de/assets/de0e236e-49c4-49d0-aa69-6db8d21145bb.pdf

        • «Test über 3 Jahre mit überschaubaren Kosten (50 Mill.)»

          Die Kosten sind nur beim Versuch überschaubar. 50 Millionen für 2000 Leute. Sind auf Deutschland hochgerechnet rund 600 Milliarden Euro pro Jahr.

          Mir erschliesst sich die Logik der idee sowieso nicht. Wählt man Leute aus, die Steuern zahlen? Wenn ja, ist es eine selektive Steuerverringerung für ein paar zufällig ausgesuchte Leute. Wieso für diese?

          Wenn nein, ist es eine zusätzliche Subventionierung von Leuten, die nicht arbeiten durch andere Leute, die das tun und Steuern zahlen. Was ist der Grund für diese Umverteilung und was ist daran gerecht?

          Daran ändert sich auch nichts, wenn es kein Versuch mehr ist, sondern jemand das in grossem Massstab einführen will.

            • Spalten Sie mal keine Haare. Die Gesamtsumme an Mehrwertsteuer, die jemand im Monat zahlt, ist deutlich niedriger als das bedingungslose Grundeinkommen, wenn die Person nicht arbeitet, oder sie ist von der gleichen Grössenordnung oder höher als das bedingungslose Grundeinkommen, wenn die Person einen normal bezahlten Job hat.

              Im ersten Fall bleibt unklar, warum andere über ihre Steuer jemanden bezahlen sollen, der nicht arbeitet. Wenn die Person keine Arbeit fände und bedürftig wäre, bekäme sie ja jetzt schon Bürgergeld.

              Im zweiten Fall ist es eine Steuererleichterung für ein paar per Los ausgewählte Leute. Mit welchem Recht und Sinn?

              • Da haben wir keinen Dissens, ich kann Ihre Gedankengänge hier durchaus nachvollziehen.

                Ich bin nur immer wieder darüber irritiert dass die Reichen sehr oft so tun als wäre die Mehrwertsteuer gar keine Steuer.
                2021 machte sie immerhin 188 Mrd.€ aus (von insg. 833 Mrd.€)
                https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61874/steuereinnahmen-nach-steuerarten/

                Ein ziemlich dickes Haar!
                Bedenkt man dass die Besitzlosen so ziemlich alles was sie haben in den Konsum geben, dann ist es doch oft so, dass diese nicht eben kleine Gruppe prozentual oft einen höheren Anteil ihres Einkommens an Steuern zahlt als Gut und sehr Gutverdiener.
                Dass die Armen das im Falle des Bürgergeldbezugs nicht selbst durch Erwerbsarbeit erwirtschftet haben ändert daran ja nichts.
                Die Arbeit die nicht Erwerbsarbeit ist, zählt ja ohnehin nicht in der Volkswirtschaft.

                Warum bedingungsloses Grundeinkommen?

                Pleifel hat dazu ja etwas geschrieben. Es hängt halt stark vom Menschenbild ab ob man solch idealistischen Ideen anhängt.
                Ich habe meins im Laufe der Jahre auch stark in die andere Richtung geändert.
                Es gibt merkwürdigerweise aber auch Superreiche die an das bedingungslos Gute im Menschen glauben, z.B. Götz Werner, inzwischen verstorben, ehemaliger Besitzer der Drogeriekette DM.

                • Ich habe auch keinen Dissens mit Ihnen, dass die Mehrwertsteuer die unsozialste Form von Steuer ist. Es ist eine degressive Steuer, die Reichen bezahlen einen geringeren Prozentsatz von ihrem Einkommen als die Armen.

                  Die Politiker lieben sie, weil sie praktisch nicht hinterzogen werden kann und erstaunlicherweise relativ wenig Unmut erregt. Sie lässt sich so schön in der allgemeinen Inflation verstecken.

        • «Weil er viel Geld kostet?»

          Es gab in Europa bereits mehrere, erfolgreiche Projekte, die erwiesen haben, das ein bedingungsloses Grundeinkommen den Menschen erst die Freiheit gibt, die ansonsten unter den Zwängen/Druck des Arbeitsmarktes i.d.R nicht möglich sind.

          Also ihren Interessen derart nachzugehen, das sowohl Kreativität, Fleiß, Freude usw. sich in neuen Beschäftigungsformen zeigen, die auch den Familien selbst zugute kommen, die ja mit Kindern erst die Zukunft jeden Staates ermöglicht/Voraussetzung ist.

          Mit anderen Worten, auch nicht auf jedes ‚Drecksangebot‘ eingehen zu müssen, um nicht durch das ‚Raster‘ zu fallen.

          Eines noch, es gibt nur eine sehr geringe Größe/Anzahl derjenigen, die nicht arbeiten wollen! Also nach keiner sinnvollen Arbeit suchen, im Sinne volkswirtschaftlichen Nutzens.

          Was aber wiederum nicht bedeutet, dass selbst jene nichts Sinnvolles für andere tun, sich das aber nicht in den volkswirtschaftlichen Bilanzen zeigt. Aber das ist ja auch keine neue Tatsache, was die Leistungen betrifft, die unverzichtbar in den Familien als Selbstverständlichkeit betrachtet werden.

          • «Es gab in Europa bereits mehrere, erfolgreiche Projekte, die erwiesen haben, das ein bedingungsloses Grundeinkommen den Menschen erst die Freiheit gibt, die ansonsten unter den Zwängen/Druck des Arbeitsmarktes i.d.R nicht möglich sind.»

            Wie gesagt, Milch und Honig fliessen von alleine und gebratene Tauben fliegen durch die Luft. Wieso sollte man erst einmal produzieren, was man hinterher verbraucht? Es gibt da gar keinen Grund.

  16. «Der Nobelpreis in Wirtschaftswissenschaften geht an den US-Israeli Joel Mokyr, den Franzosen Philippe Aghion und den Kanadier Peter Howitt für ihre Forschungen zu innovationsgetriebenem Wirtschaftswachstum.»

    Quelle: faz.net, Hervorhebung izitiwab

    Ja, was? Nicht, dass die mich jetzt wegen Cyber-Spionage beim Nobelpreiskomitee suchen.

    • @izi
      >>>Ja, was? Nicht, dass die mich jetzt wegen Cyber-Spionage beim Nobelpreiskomitee suchen.<<<
      Was meinen Sie damit?
      Mich würde eher interessieren, worum es bei
      "innovationsgetriebenem Wirtschaftswachstum." geht.
      Und vor allem, wie die Herren sich das unter dem bestehendem Gesellschaftssystem vorstellen?

      • «Was meinen Sie damit?»

        Es war des Hausherrn wichtigstes Argument in einem Thread weiter oben, zu «Grenzen des Wachstums, noch vor der Verkündung der Preisträger. Er glaubt an den «technischen Fortschritt» als großen Heilsbringer so wie die heurigen Preisträger.

        • @glenlivet
          >>>Er glaubt an den «technischen Fortschritt» als großen Heilsbringer …<<<

          Also ich GLAUBE auch an den technischen Fortschritt. Sie etwa nicht?

          Die Frage ist halt nur, was IST technischer Fortschritt, wie wird er verwertet, wer profitiert davon und vor allem: von welchem Gesellschaftsmodell reden wir, wenn vom "technischen Fortschritt" die Rede ist.

          Unter den heutigen Bedingungen wird es schnell zu Situationen kommen können, da waren die 70iger Jahre wirklich noch schön zu nennen…
          Aber da gab es auch noch die Konkurrenz der Gesellschaftssysteme.

          • «Also ich GLAUBE auch an den technischen Fortschritt. Sie etwa nicht?»

            Dann sollten wir das mal etwas konkretisieren. Wie wollen Sie diesen Fortschritt messen? Mit den F&E-Investitionen oder den Patentanmeldungen pro Zeiteinheit oder was anderem?

            • «Wie wollen Sie diesen Fortschritt messen?»

              Sie könnten etwa auf Ihr Smartphone schauen und das mit demjenigen von vor zehn Jahren vergleichen. Oder auf Ihr Auto (mit Navi), falls Sie eins haben. Oder Ihr Rennrad, falls Sie das bevorzugen.

              Sie könnten sich fragen, ob Sie schon mal KI benutzt oder eine Steuerklärung elektronisch ausgefüllt haben. Oder falls Sie mal beim Arzt eine Diagnose mit einem MRI-Bild bekommen, wer das wann erfunden und marktfähig gemacht hat. Oder falls Sie Diabetiker sind, warum es Humaninsulin gibt statt wie früher Schweineinsulin. Oder ob Prothesen heute vielleicht viel besser sind als noch vor zehn Jahren.

              Oder warum heute Solarstrom und Windstrom überhaupt Optionen sind. Warum so viele Leute E-Bike fahren können. Ob vielleicht die Abluft und das Abwasser von Chemiebetrieben immer sauberer geworden sind.

              Und so weiter und so fort.

              • Die Beispiele hinken ziemlich.
                Die Betriebe….die wurden mal als Fortschritt bezeichnet.
                Und nun ist es Fortschritt, wenn man deren Schäden verringert.
                Macht man das auch dort, wo man die Umwelt ruiniert hat?
                Die Altlasten?
                Und wieso mußte man sie dazu zwingen?
                Plastik war Fortschritt und nun brauchen wir Fortschritt um den Müll aus dem Meer zu bekommen.
                Die Gläubigen schweigen dazu, ihnen fällt nichts ein.
                Das Geld ist gemacht und die Nutznieser sind ja nicht verantwortlich.

                • «Die Betriebe….die wurden mal als Fortschritt bezeichnet.»

                  Klar. Chemie schafft Brot, Wohlstand und Schönheit. Es gab selten eine DDR-Losung, die so zutreffend war.

                  Sie können ja ab morgen auf alle Chemieprodukte und auf Chemieprodukten beruhenden anderen Dinge verzichten. Einschliesslich Pharmaka. Empfehlen würde ich das nicht.

          • Und hier die Auflösung (perplexity.ai, durch Quellen belegt):

            Konservative WHO-Schätzungen besagen, dass durch Sprühen mit DDT mindestens 500 Millionen Malariainfektionen und mehrere Millionen Todesfälle verhindert wurden. Manche Autoren gehen sogar von 20 bis 40 Millionen verhinderten Todesfällen zwischen 1946 und 1972 aus, insbesondere weil in früher endemischen Regionen (Europa, Karibik, Naher Osten) Malaria komplett verschwand.

            • ???

              Es hat ja auch eine Kehrseite, oder?
              Außerdem wird es in einigen Regionen weiterhin mit entsprechenden Einschränkungen eingesetzt.

              Wollen Sie hier jetzt einen sinnlosen Wettstreit über Nutzen und Schaden veranstalten? Ich verstehe Ihre Reaktion nicht recht.

      • «Was meinen Sie damit?»

        Auf die Friedens-Nobelpreisträgerin gab es auffällige Wetten und es wird wegen mögliche Cyber-Spionage ermittelt.

        Ich war auffäälig, weil ich reichlich eine Woche vor der Nobelpreisverleihung gegen «Grenzen des Wachstums» mit Technologie- (also Innovations-)Argumenten aufgetreten bin.

        «Und vor allem, wie die Herren sich das unter dem bestehendem Gesellschaftssystem vorstellen?»

        Weiss ich ich nicht. Aber es findet doch ständig statt.

  17. Die niederländische Regierung hat den chinesischen Chiphersteller Nexperia mit Hauptsitz in Nimwegen faktisch verstaatlicht. Unter Berufung auf das sog. ´Gesetz zur Verfügbarkeit von Waren´ übernahm das niederländische Wirtschaftsministerium die Kontrolle über das Unternehmen & begründete diesen Schritt mit ´schwerwiegende Mängel in der Unternehmensführung und Handlungen, die eine Gefahr für die Kontinuität und den Schutz wichtiger technologischer Kenntnisse und Fähigkeiten auf niederländischem und europäischem Boden darstellen´. Wohin die zukünftigen Gewinne fließen wurde nicht dargelegt.

  19. @Izitiwab

    «Versuchen Sie mal, Pflegekräfte zu finden.»

    und

    «Sich «keine gesunde Ernährung» leisten zu können, hat nichts mit «leeren Tellern» zu tun.»

    Ich unterstelle Ihnen nicht das, was Schopenhauer mit seiner ‚eristischen Dialektik‘ beschrieben hat, aber Sie wären wohl ein gut aufgestellter Politiker, der seine Positionen in Details durchaus zutreffend benennen kann, gleichzeitig aber das zugrundliegende Problem damit verschleiert, bzw. die Diskussionsebene verschiebt.

    Die Ökonomie/fließende Gelder/Finanzierung usw. ist die zugrundeliegende Baustelle und das ergibt sich aus der zu erlebenden Realität, welche die von Ihnen im Detail genannten Folgen nach sich ziehen.

    Wie man die sich – nicht zufällig – entwickelten Defizite nun zeitlich und dabei qualitativ am Besten behebt, wäre zu diskutieren. Wer allerdings die notwendigen Finanzierungen nicht leisten will (oder präziser nicht bereit ist, die vorhandenen ‚Quellen‘ zu nutzen), der steht außerhalb der Problemlösungsfindung.

    • «Wer allerdings die notwendigen Finanzierungen nicht leisten will (oder präziser nicht bereit ist, die vorhandenen ‚Quellen‘ zu nutzen), der steht außerhalb der Problemlösungsfindung.»

      Ich urteile nicht so streng, denn unser Hausherr betrachtet das Wirtschaftsgeschehen primär physikalisch und nicht fiskalisch, was ich übrigens ebenfalls so mache.

      Trotzdem stimme ich Ihnen im Grunde zu, denn die Finanzmittel in unserer Wirtschaft werden zu einem großen Anteil nicht für produktive Aktivitäten eingesetzt sondern flottieren in Sphären und inflationären Teilmärkten, die nur den ganz Reichen zugänglich sind. Das das möglich ist ist ein Konstruktionsfehler unseres Systems, der übrigens in China weniger stark ausgeprägt sein dürfte. Der Staat hat durchaus Zugriff auf diese Mittel, die einer sinnvollen Verwendung entzogen sind, und könnte so wie Sie es beschreiben umsteuern.

      • «Nee»

        Wenn weniger Leute sogar mehr produzieren können, nennt man das Produktivitätsfortschritt. Oder aber auch so, dass dann Arbeitskräfte ‚freisetzt‘ werden, was wohl die große Freiheit bewirken soll.

        Wenn dann aber auch noch wenige Leute darüber bestimmen können, was mit dem ‚mehr‘ geschieht, dann nennt man das immer noch ‚Freie Marktwirtschaft‘, die dann zudem noch zyklische Wirtschaftskrisen auslöst.

        Das ist ein alter Hund und wird professionell durch kapitalorientierten Sprech verharmlost.

          • «Pflegekräfte».

            Da haben Sie sich aber jetzt an einem Beispiel festgebissen, dass dann wohl als Verallgemeinerung dienen soll.

            Ok, abgesehen davon, dass zumeist aus Zielvorgaben heraus (Bund, Länder, Gemeinden, Private) Personal abgebaut wurde und dadurch die Belastungen fürs Personal gestiegen ist (was Kündigungen und weniger Bewerbungen ergibt), fragen Sie einfach mal Chatty auf folgende Weise:

            «Gibt es im pflegebreich Produktivitätsentwicklungen? Welche Faktoren wären da relevant?»

              • «Hatte wohl selbst mit Pflege nicht viel zu tun.»

                Muss, denke ich, auch nicht unbedingt für das zugrundliegende Thema zutreffen. Aber ich wundere dann doch, wie unterschiedlich die Wahrnehmung sein kann, wobei das wohl wenig mit Bildungsniveau zu tun hat.

                • «Aber ich wundere dann doch, wie unterschiedlich die Wahrnehmung sein kann, wobei das wohl wenig mit Bildungsniveau zu tun hat.»

                  Weniger mit dem Niveau ja, aber dafür mit der Qualität und den Schwerpunktthemen der Bildungsinhalte. Das Ausmaß an Realitätsferne scheint mittlerweile in den Lehrkörpern auf allen Ebenen unseres Bildungssystems verheerend zu sein. Essentielle Grundlagen über die Funktionsweise unseres Wirtschafts- und Sozialsystems, ganz zu schweigen von den Basistechnologien in Industrie und Landwirtschaft, werden anscheinend nicht mehr vermittelt.
                  Bei mir selbst, Jahrgang 1956, musste ich einen Mangel an Wissen über soziale Absicherung und Finanzangelegenheiten feststellen, das kam in meiner Bildungskarriere kaum vor (Volksschule, Gymn., techn. Studium) hielt sich aber in Grenzen.
                  Was mittlerweile in Politik und Medien an Realitätsferne Standard ist und als normal hingenommen wird, läßt mir die Haare zu Berge stehen. Den verantwortlichen Eliten in unserem Land fehlt schlicht das nötige Wissen und Handwerkszeug, um ihren Job ordentlich machen zu können.

                  • @glenlivet
                    >>> Essentielle Grundlagen über die Funktionsweise unseres Wirtschafts- und Sozialsystems, ganz zu schweigen von den Basistechnologien in Industrie und Landwirtschaft, werden anscheinend nicht mehr vermittelt.<<<

                    Da wäre ich voll bei Ihnen.
                    Mich würde allerdings wirklich brennend interessieren, was SIE konkret darunter verstehen würden?

                    Ich selbst habe einen wichtigen Aspekt hier dargelegt:

                    https://blog-samstagern.ch/2025/10/05/zurueck-in-die-1970er/#comment-25513

                    • Ja, ich habe Ihren Beitrag dazu gelesen. Ist eine gute knappe Zusammenfassung und Analyse auf Basis der Volkswirtschaftl. Gesamtrechnung(VGR). Dabei darf aber nicht vergessen werden, dass nicht nur die staatl. Ausgaben (und davon nicht alle!) sondern auch andere „Dienste“, die vor allem nur zu Verwaltungszwecken erfolgen, gemeinwirtschaftlich keine Wertschöpfung darstellen. Es folgt daraus, dass die bisher benutzten Wirtschaftsmodelle, auf die sich die VGR stützt, noch immer unzureichend die Realität abbilden.

                      Zur Landwirtschaft
                      Eine Darstellung des fossilen Energieaufwandes, der in die Nahrungsmittelproduktion einfließt, von Düngemitteln (Stickstoff, Phosphor, Kalium) bis Maschineneinsatz, über Weiterverarbeitung und Transporte und Verteilung.
                      Wichtigster Einzelaspekt: mit dem Haber-Bosch-Verfahren wurde der globale N_2-Stoffkreislauf erweitert, es wurde so die beschränkende Wirkung des für biologische Zwecke verfügbaren Stickstoffs zum Aufbau von tierischem Protein im ursprünglichen Stoffkreislauf aufgehoben; die Folge ist, dass die Masse der Nutztiere die der Wildtiere weit übersteigt, sowie die Weltbevölkerung auf das heutig Ausmaß anwachsen konnte, was vor dem 1. Weltkrieg nicht möglich gewesen wäre.
                      Ohne den fossilen Energieeinsatz in der heutigen Landwirtschaft allein für die Kunstdünger stünden nur etwa die Hälfte der Lebensmittel zur Verfügung, die derzeit verbraucht werden.
                      Die Bauernhofidylle, in der ich selbst aufwachsen durfte, ist zwar auch heute noch nicht völlig ausgestorben, aber damit ließe sich die Weltbevölkerung nicht mehr versorgen, nur die hoch fossil-chemie-gestützte Landwirtschaft schafft das (und verschärft das Problem zugleich).

                      Zur Industrie
                      Darstellung der Produktion der wichtigsten Massenbau- und Konstruktionsstoffe, Beton, Stahl, Glas, Kunststoffe, auch hier gestützt auf die dafür nötige fossile Energie mit Vergleich zu nicht-fossilen Ersatzlösungen. Letztere sind derzeit noch nicht verfügbar, das erste „grüne Stahlwerk“ soll kommendes Jahr in Schweden voll produzieren, sonst sind nur Pilotprojekte bekannt.

                      Zum Sozialsystem
                      Darstellung der Kassensysteme zur Absicherung von Arbeitslosigkeit, Erwerbsunfähigkeit, Krankheit, Altersrente, Pflegefälle/Hospizbetreuung

                      Zum Finanzwesen
                      ??

                      usw., ich breche hier mal ab.
                      Vermutlich ist unser Hausherr ohnehin schon dabei uns einen strukturierteren Essay zu Teilen dieser Problematik als Diskussionsgrundlage zusammenzustellen.

                    • «Ohne den fossilen Energieeinsatz in der heutigen Landwirtschaft allein für die Kunstdünger stünden nur etwa die Hälfte der Lebensmittel zur Verfügung, die derzeit verbraucht werden.»

                      Exakt. Etwa die Hälfte aller Stickstoffatome im menschlichen Körper stammt heute aus Verbindungen, die ursprünglich durch das Haber‑Bosch‑Verfahren industriell fixiert wurden.

                      Soweit zum Thema Bio-Landwirtschaft ohne Mineraldünger. Ein paar Milliarden Hungertote.

                    • Ein schlaues Konzept ist zum Beispiel, in Reisfeldern Fische zu züchten. Die Fische fressen gossenteils Tierchen, die dem Reis schaden könnten, viel Zufütterung scheint nicht nötig zu sein. Sie düngen mit ihren Exkrementen den Reis und sorgen für guten Ertrag. Und sie liefern proteinreiche Nahrungsergänzung.
                      Es gibt noch mehr kluge Konzepte ausserhalb der industriellen Agrarwirtschaft, die man hier kaum kritisieren oder befürworten kann, weil nicht wahrgenommen.

                    • Das Haber-Bosch Verfahren hat nach meiner Meinung großen Einfluß auf die Ernährungssituation gehabt.
                      Ein großer Wurf der Forschung und Anwendung.
                      Auch weil ungeeignete Böden plötzlich für die Landwirtschaft zu gebrauchen waren.

                      Hat natürlich auch zur Überbevölkerung beigetragen, aber da spielen auch andere Faktoren mit hinein.
                      Heute geht es nicht mehr ohne, auch wenn es für manche Bereiche Alternativen gibt. Diese sind meist nicht flächendeckend oder einfach anzuwenden.
                      Die Nobelpreise dafür waren berechtigt.

                    • an @gelse

                      «…, weil nicht wahrgenommen.»

                      Schon eher, weil im Kapitalismus nicht „marktgängig“ integrierbar.
                      In Industriestaaten steht das Geschäftemachen im Mittelpunkt nicht die sichere Versorgung aller dort lebenden Bürger, letzteres soll sich nach gängiger Glaubensdogmatik von selbst einstellen, wenn sich genug am Geschäftemachen beteiligen.

                    • @Albatros

                      «Das Haber-Bosch Verfahren hat nach meiner Meinung großen Einfluß auf die Ernährungssituation gehabt.»

                      Zweifellos. Was aber kaum gesehen wird, dass die damit erfolgte Erweiterung des Stickstoffstoffkreislaufs auf der Erde eine neue, und diesmal positiv gekoppelte Rückkopplungsschleife auf oberster Ebene erhalten hat, während zuvor die Rückkopplung auf oberster Ebene negativ, also begrenzend, geschaltet war.
                      Der Bedarf an fossiler Energie dafür ist ein Zusatzproblem.

                      Der Kapitalismus, da geht es vor allem um Geldmengenströme, enthält ebenfalls zahllose Rückkoppelungsschleifen mit Selbstzerstörungspitential. Sobald die Politik als oberster negativer Rückkoppelungsmechanismus versagt laufen derartige Systeme in Krisen hinein.

                      Das Werkzeug in beiden Fällen wäre die Analyse dynamischer Systeme. Kennt hier noch jemand Frederic Vester? Er wäre heuer 100 geworden, hatte v. a. in West-Deutschland die Systemanalyse mal populär gemacht.

                    • @glenlivet

                      » Was aber kaum gesehen wird, dass die damit erfolgte Erweiterung des Stickstoffstoffkreislaufs auf der Erde eine neue, und diesmal positiv gekoppelte Rückkopplungsschleife auf oberster Ebene erhalten hat, während zuvor die Rückkopplung auf oberster Ebene negativ, also begrenzend, geschaltet war.»

                      Wenn man das ins Konkrete übersetzt:

                      Vorher haben Hunger und Mangelernährung das Bevölkerungswachstum begrenzt.

                    • „Hat natürlich auch zur Überbevölkerung beigetragen, aber da spielen auch andere Faktoren mit hinein.“
                      Einer der Faktoren war erfolgreiche Seuchenbekämpfung. Damit hätte eigentlich zeitgleich die Geburtenrate gesenkt werden müssen. Theoretisch 😉
                      Noch was zur Überbevölkerung: Man stelle sich mal vor, alle europäischen Migranten wären hiergeblieben und hätten hier genauso viele Nachkommen gezeugt wie in Amerika.
                      –
                      „Diese sind meist nicht flächendeckend oder einfach anzuwenden.“
                      Ja. Aus lokalen/regionalen Gegebenheiten das Bestmögliche zu machen ist nicht grossindustriell anwendbar. Kann aber zu erstaunlichen Resultaten führen. Nichts davon ist zur gobalen Anwendung geeignet, kann aber Teil einer nachaltigeren Nahrungsproduktion sein.

                      Und weniger Ölpalmen, mehr Grundnahrungsmittel.

                    • «Und weniger Ölpalmen»

                      Das böse Palmöl, ja, ja. Und wodurch soll man es ersetzen? Wenn die Alternativen weniger Fläche bräuchten, wären sie wohl auch billiger.

                    • an @izi

                      «Vorher haben Hunger und Mangelernährung das Bevölkerungswachstum begrenzt.»

                      Das gilt nach wie vor, anteilsmäßig nur etwas reduziert.

                    • „Das böse Palmöl, ja, ja. Und wodurch soll man es ersetzen?“
                      Man könnte, zum Beispiel, die schon lange diskutierte Rückverlagerung von Verkehr/Transport auf die Schiene forcieren. Damit könnte Biodiesel technisch recht einfach, ohne etwas Neues erfinden zu müssen, durch Elektroenergie ersetzt werden. Der Bonus wäre nicht nur geringerer Flächenverbrauch die Energiegewinnung, sondern auch bessere Energieeffizienz und im ausgedünnten Strassenverkehr eine geringere Unfallrate.
                      Ausserdem bin ich der Meinung, dass der hohe Verbrauch an Tensiden nicht rationell begründbar ist. Darüber kann man streiten. Sollten wir aber auch.

                    • @gelse

                      «Ausserdem bin ich der Meinung, dass der hohe Verbrauch an Tensiden nicht rationell begründbar ist.»

                      Das müssten Sie schon näher begründen. Welche Anwendungen haben Sie da im Blick?

                      Was die Verlagerung von der Strasse auf die Schiene betrifft, hat die Schweiz besonders in Bezug auf den Alpentransit viel investiert. Dort sehen die Transportfirmen das auch ein, weil ein Basistunnel viel Zeit spart.

                      Was den Transport über weite Strecken im Land betrifft, so müsste man dafür das Schienennetz ausbauen, weil es sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz bereits ausgelastet ist. In vielen Fällen reicht der Platz neben bestehenden Linien aber nicht aus. Diese neuen Bahnstrecken würden entsprechend teuer (viele Tunnel und BRücken/Hochtrassen).

                      Ein weiteres Problem sind die letzten Kilometer. Weil viele Industrie und Infrastruktur keine Bahnhöfe hat, muss man einmal mehr umladen. So wie man derzeit Logistikzentren an der Autobahn hat, bräuchte man Logistikzentren direkt an Bahnlinien mit Umschlaginfrastruktur.

                    • Welche Anwendungen haben Sie da im Blick?“
                      Direkt im Blick habe ich den privaten Bereich. In vielen Fällen genügt warmes Wasser. Zum Beispiel zum Duschen und Haarewaschen, ausser man wäre stark verschmutzt. Und wenn die Haut nicht ständig durch ein Tensid entfettet wird sinkt auch der Hautcremeverbrauch. Auch Geschirr kann mit heissem Wasser sauber gespült werden, wenn man nichts antrocknen lässt. Gut, für Gläser doch ein bisserl Spülmittel, da wollen wir gar nicht pingelig sein. Das Problem dabei ist nur, dass auch die meisten Kleinhaushalte nicht mehr von Hand spülen, sondern eine Maschine benützen. Aber vielleicht könnte die auch ohne Tensid funktionieren, nur mit etwas Essigsäure zur Entkalkung?
                      Auch nicht stark verschmutzte Textilien können oft mit warmen Wasser ohne Waschmittel gewaschen werden, da müffelt nichts, habe ich festgestellt.

                      Eventuell ist auch im kommerziellen Bereich eine Verbrauchsreduzierung mit schlauen Konzepten denkbar, damit habe ich mich aber noch kaum beschäftigt.

                      Ich muss aber gestehen, dass ich das Verhältnis von Tensid aus Palmöl und Tensid aus der Petrochemie nicht einschätzen kann.

                      Der grössere Palmölanteil wird aber sicher für Biodiesel verbraucht. Es muss nicht unbedingt Palmöl sein, aber man will eben hier nicht sehr viel Land für den Anbau von ‚Energiepflanzen‘ verbrauchen, wenn man doch Palmöl billig importieren und umestern kann.
                      –
                      „Diese neuen Bahnstrecken würden entsprechend teuer (viele Tunnel und Brücken/Hochtrassen).“
                      Ja. Das Geld wurde jahrzehntelang in massiven Ausbau des Strassennetzes investiert, Und es reicht nicht aus: Hier ist ein achtspuriger Ausbau der A8 von München bis zur österreichischen Grenze geplant. Dazu aufwändige Strassentunnelbauten von Garmisch-Partenkirchen in Richtung Tirol. Geld scheint dabei nicht das Problem zu sein.

                      Mit den heutigen technischen Möglichkeiten ist ein rationelles Umladesystem von der Bahn zu Strassenfahrzeugen für die Verteilung in der Stadt denkbar.

                      Das Problem in der BRD ist, dass die Bahn jahrzehntelang zugunsten der Strasse vernachlässigt wurde.
                      Man sollte auch die Vorteile eines gut ausgebauten Bahnsystems sehen: Energieeffizienz, Unfallrate, Materialverschleiss und Flächenverbrauch. Eine Reduzierung des Strassentransportes/-Verkehrs zugunsten der Bahn könnte langzeitig volkswirtschaftlich rentieren denke ich. Gerade für ein dichtbesiedeltes rohstoffarmes Land.

                    • «Eine Reduzierung des Strassentransportes/-Verkehrs zugunsten der Bahn könnte langzeitig volkswirtschaftlich rentieren denke ich.»

                      Das denke ich auch. Es bräuchte aber da ein Gesamtkonzept, nicht das jetzige Flickwerk. Vermutlich wäre es sinnvoll, das Gütertransportnetz mit neuen Strecken auszubauen, also nicht mit mehr Gleisen entlang der bestehenden Strecken. Zeithorizont 20 Jahre, wenn man gleich mit der Planung anfängt. Ist ja hier nicht China, wo so etwas schneller ginge.

                  • «Vermutlich wäre es sinnvoll, das Gütertransportnetz mit neuen Strecken auszubauen, also nicht mit mehr Gleisen entlang der bestehenden Strecken.»
                    Trennung von Güter- und Personenverkehr, ja. Das wurde schon mal vorgeschlagen.

                    Finanzierung: Vermögensteuer, Reform der Erbschaftssteuer, Konsequenete Verfolgung von Steuerhinterziehung, Wegfall teurer Autobahnprojekte (weil Umlenkung auf die Schiene). durch bessere Diplomatie Abbau des Wettrüstens. Ich denke, da bliebe noch was übrig für andere Projekte.

            • «Da haben Sie sich aber jetzt an einem Beispiel festgebissen, dass dann wohl als Verallgemeinerung dienen soll.»

              Dieses Beispiel ist in einer alternden Bevölkerung hochrelevant. In der Zukunft wird es auch bei Krankenschwestern auftreten, bei Fachärzten auf dem Land ist es jetzt schon so, obwohl viele von denen tatsächlich länger als bis zum eigentlichen Rentenalter arbeiten.

              Versuchen Sie, für bestimmte Arbeiten Handwerker zu finden.

              Leiten Sie ein öffentliches Verkersunternehmen und versuchen Sie, Lokführer, Busfahrer und Tramfahrer zu finden.

              In Zürich macht die Polizei eine Werbekampagne, um Quereinsteiger zu finden.

                • @Albatros
                  >>>Da scheint Ihr Modell, die Nachfrage bestimmt den Preis nicht zu funktionieren.<<<

                  Die Antwort finde ich nicht gut durchdacht.
                  Bei PRODUKTEN funktioniert das Modell schon sehr gut.
                  Bei den Beispielen von GJ geht es aber um MENSCHEN.
                  Es gibt eben noch Zweige, wo man für bestimmte Dinge NOCH ZWINGEND Menschen braucht.
                  Wenn diese schlicht nicht vorhanden sind, was macht man dann?
                  Oder wenn die vorhanden sind, aber die Finanzierung der Personen nicht in dem Umfang möglich ist?
                  Oder sich die Personen einfach nicht, aus welchen Gründen auch immer, zur ARBEIT entschließen können.
                  Das, was vor 20 Jahren noch "normal" war, scheint mittlerweile nicht unbedingt noch so zu sein.
                  Zumindest in vielen "hochentwickelten" Industriestaaten.
                  Manche sprechen ja schon von "spätrömischer Dekadenz".
                  Andere sehen in einer grundlegende Veränderungen des Systems den Ausweg.

                  Irgendwie brennt es nach meiner Ansicht an allen Ecken.

                  Meist gab es für diese ganzen Probleme dann aber immer noch DEN EINEN Ausweg…

                  Das kann und will ich mir aber für Europa in dieser Form nicht vorstellen…

                  • Natürlich haben Sie da recht. Das bestreite ich auch nicht.
                    Es ist eine Frage der Prioritäten, der Gerechtigkeit, des Humanismus.
                    Es gibt dermaßen viel an Verschwendung, Steuergeschenken, Steuerbetrug und anderen Möglichkeiten, daß ich eigentlich eher das Problem des Wollens als des Könnens sehe.

                    Das Problem war viele Jahre bekannt oder zwingend abzusehen.
                    Man hat zugeschaut bis es gravierende Außmaße annahm.
                    Wenn man auf Gewinn getrimmt ist hat man für Alte oder «nicht gewinnbringende Personen» wenig Verständnis.
                    Das Vorausschauende «ich könnte selbst dazu gehören» ist wenig ausgeprägt.

                    • „Es gibt dermaßen viel an Verschwendung, Steuergeschenken, Steuerbetrug und anderen Möglichkeiten, daß ich eigentlich eher das Problem des Wollens als des Könnens sehe.“
                      Steuerzahlende Untertanen sehen das als Verschwendung, bzw. als von Regierungen autoritär* beschlossenen Einnahmeverzicht. Kapital-Lobbies und ihre Auftraggeber sehen das nicht als Verschwendung, sondern als wichtigen Teil des Privatprofitgenerierens, Über die Kosten der Sozialhilfe für Milliardenerben zu reden wäre wirtschaftsschädigend und unanständige Neiddebatte.
                      Plebizite hätten sicher Vieles anders entschieden. Natürlich muss man sich dann vor der Entscheidung mal mit dem gegenstand beschäftigen. Aber es könnte sich rentieren, materiell, aber auch für die psychische Gesundheit, weil man aus dem Gefühl der Ohnmacht herauskäme..
                      –
                      «Das Vorausschauende «ich könnte selbst dazu gehören» ist wenig ausgeprägt.»
                      Eine kleine Minderheit hat nach derzeitiger Erkenntnis tatsächöich keinen Anlass zur Sorge- Andere berdrängen die Gefahr, weil sie sie sich ausgeliefert sehen.

                    • «Eine kleine Minderheit hat nach derzeitiger Erkenntnis tatsächöich keinen Anlass zur Sorge- Andere berdrängen die Gefahr, weil sie sie sich ausgeliefert sehen.»
                      Fipptehlerkorrektuhr und Fertigstellung des Fragmentes:
                      Eine kleine Minderheit hat nach derzeitiger Erkenntnis tatsächlich keinen Anlass zur Sorge. Andere verdrängen die Gefahr der sie sie sich ausgeliefert sehen, weil sie keinen Ausweg sehen.

      • «Wenn weniger Leute prodzieren und mehr konsumieren, ist die Problemlösung, dass der einzelne weniger konsumiert. Und es ist die einzige.»

        Das dürfte allgemein nicht korrekt sein, denn es schlösse jede Produktivitätssteigerung (Personalaufwand pro Produkt-/Leistungseinheit) aus, außer bei Dienstleistungen, die ausschließlich persönlich erbracht werden können. Kann es sein, dass Sie Ihr Pflegebeispiel so verstanden wissen wollen?

        • «..außer bei Dienstleistungen, die ausschließlich persönlich erbracht werden können.»

          Ja, ja, aber das bedeutet doch nicht, das mit technischen, organisatorischen Verbesserungen keine Produktivitätsentwicklung, auch in dem Bereich, möglich wäre. Auch wenn sich dabei ‚Produkt-‚ verfehlt liest.

          Will man aber allein als Maßstab die persönliche Zeit nehmen, die täglich ein Pfleger mit den zu Pflegenden verbringen kann, dann lässt sich wohl eine geringere Zeit kaum als Fortschritt bezeichnen. Da wäre wohl das Gegenteil der Fall!

          Nun zeigt sich bereits eine Entwicklung, die Pflegeroboter/KI nutzen wird.

          • «Ja, ja, aber das bedeutet doch nicht, das mit technischen, organisatorischen Verbesserungen keine Produktivitätsentwicklung, auch in dem Bereich, möglich wäre.»

            Die Evidenz zeigt, dass die Produktivitätsentwicklung in diesem Bereich sehr viel langsamer ist und sie ist auch im industriellen Sektor nicht mehr so schnell.

            Um es zugespitzt zu sagen: Die Hälfte von dem, was die Produktivität erhöhen könnte, ist verboten worden. Und die zunehmende Bürokratie verringert die Produktivität. Was denken Sie, wieviel Pflegekräfte oder Krankenschwestern heutzutage mit Protokollieren beschäftigt sind und wie das vor 20 Jahren war.

              • «Das wurde mal als Fortschritt gefeiert.
                Alles möglich an Daten in den Rechner eingeben.»

                Nicht alles, was als Fortschritt gefeiert wird, ist solcher. Das wäre auch nochmal einen Blogbeitrag wert.

                Zu Big Data ist in «Weapons of Math Destruction» das Wesentliche gesagt worden. Das Buch ist vor der grossen KI-Euphorie von einer Mathematikerin Cathy O’Neil) geschrieben worden, die nicht nur intelligent sondern auch klug ist, und es trifft auch auf KI zu.

                Deutsche Ausgabe: Angriff der Algorithmen.

            • «Was denken Sie, wieviel Pflegekräfte oder Krankenschwestern heutzutage mit Protokollieren beschäftigt sind und wie das vor 20 Jahren war.»

              Was sich auch wieder ändern ließe und in Deutschland dann wahrscheinlich so eine Bezeichnung wie ‚Pflegeentbürokratisierungsbeschleunigungsgesetz‘ bekommen würde.

              • Ich staune, Ihre Bezeichnung hätte große Chancen.
                Um das zu erreichen müßten die, die das Alte verbrochen haben, erneut den Verwaltungsaufwand steigern.
                Zum Einen wären sie weiter beschäftigt, zum Anderen bräuchte man wohl zusätzliche Leute um die Entbürokratisierung in die Wege zu leiten.

                Da müßte mehr Druck ausgeübt werden.
                Keinen Stuhlkreis der 4 Jahre braucht.
                Es ist auch die Frage, ob ein Teil der Beamten dazu geeignet ist.
                Hier habe ich die Erfahrung gemacht, Pflege läuft in der Praxis völlig idiotisch im organisatorischen Bereich und die, die das verursacht haben sollten eigentlich nachträglich zur Verantwortung gezogen werden.
                Es gibt Dinge, die man nicht für möglich hält.
                Die Kosten sind hoch, die Qualität schlecht.
                Etwa wie bei Ärzten oder Krankenhäusern.

                • «Die Kosten sind hoch, die Qualität schlecht.
                  Etwa wie bei Ärzten oder Krankenhäusern.»
                  Ich meine mich zu erinnern dass es vor der Privatisierung der Krankenhäuser schon mal besser lief.

                  • @gelse
                    >>>Ich meine mich zu erinnern dass es vor der Privatisierung der Krankenhäuser schon mal besser lief.<<<
                    Ist doch auch ein Geschäftsmodell und wurde auch schon in anderen Staaten angewandt.
                    Erst wird privatisiert, dann zurückgekauft.

                    Was im Kleinen als PPP geht, klappt auch im Großen…
                    Schön war auch die Beteiligung der Grünen an solchen Machenschaften.

                    "Gunda Röstel (1962 in Hohenstein-Ernstthal, wohnhaft in Flöha) war eine führende Politikerin von Bündnis 90/Die Grünen, von 1996 bis 2000 Parteivorsitzende auf Bundesebene und eine prägende öffentliche Person in der Zeit des rot-grünen Aufbruchs.

                    Nach ihrem Ausscheiden aus der Politik im Jahr 2000 wechselte sie in die Wirtschaft, genauer gesagt zur Gelsenwasser AG, einem großen Versorgungsunternehmen, das in der Wasserwirtschaft – einschließlich in Berlin nach der Teilprivatisierung der Wasserbetriebe – aktiv war. Dort wurde sie Prokuristin und später Mitglied der Geschäftsleitung. Seit 2004 ist sie zudem kaufmännische Geschäftsführerin der Stadtentwässerung Dresden GmbH, die ebenfalls von Gelsenwasser mitgeführt wird."

                    Wolfgang Schorlau hat das in einem seiner Bücher gut verarbeitet: "Fremde Wasser"
                    Da geht es um die Privatiesierung des Berliner Trinkwassers, die später durch Volksentscheid wieder rückgängig gemacht wurde…

                    • Von Schorlau gibt es einige interessante Romane, zum Beispiel auch über die Pharmaindustrie und die industrielle Nutztierhaltung.

                    • @gelse
                      Ich glaube Schorlau hat so ziemlich alles beackert, was von Interesse war.
                      Das erste Buch von ihm, das ich las, war «Die blaue Liste». Da ging es um den Mord an Rohwedder.
                      Danach habe ich alle Bücher von Ihm gelesen.
                      Jetzt habe ich mal bei wiki nachgeschaut, ob das stimmt, dass ich alle Bücher gelesen habe.
                      Weil seit Corona komme ich eigentlich nicht mehr zum normalen Lesen.
                      Einen habe ich verpasst. „Black Forest. Denglers elfter Fall“
                      Auf alle Fälle habe ich dann dort was von Verschwörungstheorie gelesen.
                      Gut, ist nicht abwegig, ich bin auch immer unschlüssig, was nun wirklich stimmt und was Fiktion ist.
                      Allerdings betrifft es bei wiki nur EIN Buch, und zwar „Die schützende Hand. Denglers achter Fall“, bei dem es um die NSU Morde geht.

                  • «Ich meine mich zu erinnern dass es vor der Privatisierung der Krankenhäuser schon mal besser lief.»

                    Es gibt sicher mehrere Gründe für die Krise im Gesundheitsbereich.
                    Die Privatisierung ist einer davon.
                    Nicht daß ich behaupte, in privater Hand läuft es generell schlechter, aber die Gewinn-und Wachstumsabsicht schafft Probleme.
                    Auch die Bestrebungen, Arztpraxen aufzukaufen und in Ketten zusammenzufassen ergibt nicht unbedingt Vorteile.
                    Theoretisch ja, aber in der Praxis sieht es wieder einmal anders aus.
                    Ich war schon bei Einigen und die Ärzte verhielten sich eher wie Verkäufer, stärker als ich es bisher gewohnt war.
                    Die Behandlungen waren teils sinnlos und die Begründung hinterher fadenscheinig.

                    Gesundheit ist ein riesiges Geschäftsfeld mit enormen Gewinnen. Verschiedenste Branchen sind beteiligt und da das Geld bei der Gesunderhaltung besonders bereitwillig fließt, steigen die Kosten stark.

              • ‚Pflegeentbürokratisierungsbeschleunigungsgesetz‘

                Wozu mir eine Szene aus «Zwei schräge Vögel» einfällt (DEFA, 1989). Silvesternacht. Einer sagt: In Brasilien werden zum Jahreswechsel alle Akten des vorhergehenden Jahres verbrannt. Sagt der andere: Das könnte man bei uns auch machen. Man müsste nur vorher alles kopieren.

              • «Sowas wie Arbeitszeitregelungen?»

                Längere Arbeitszeit erhöht die Produktivität nicht.

                «Was meinen Sie damit?»

                Laut OECD und Draghi-Bericht nennen über 50 % der KMU (kleinen und mittleren Unternehmen) die EU-Berichtspflichten als größtes Wachstumshemmnis.

                Quelle: Institut der Deutschen Wirtschaft

                Warum kann man das als Verbot bezeichnen? Weil man nicht mehr so arbeiten darf, wie vor diesen Verordnungen.

                Wenn Sie unter dem gleichen Link schauen, was sonst noch hemmt, finden Sie z.B. «Unsicherheit Dekarbonisierung», «Kosten Dekarbonisierung» und «Personal Dekarbonisierung» als Produktivitätshemmer, kurz also Dekarbonisierung. Das ist das Verbot, CO2 auszustossen und dessen Auswirkungen.

                • Danke für die Antwort, völlig d’accord.
                  Warum längere Arbeitszeiten die Produktivität nicht erhöhen werd ich dann selber recherchieren, Ideen dazu habe ich auch.

                  In Griechenland ist die Regelarbeitszeit auf 13 h erhöht worden wenn ich das richtig erinnere. Blöd wenn’s nichts bringt.

                  In der Pflege sieht es ja durch Dokumentationspflichten sehr ähnlich aus.
                  Habe ich gerade selber mit zu tun in einem besonders absurden Fall

                  • «Warum längere Arbeitszeiten die Produktivität nicht erhöhen»

                    Poduktivität ist auf Arbeitszeit normiert. Wenn ich die tägliche oder wöchentliche Arbeitszeit verlängere, kann ich zwei Effekte haben. Die Angestellten leisten mehr pro Stunde, weil sie besser im Fluss ihrer Arbeit drin beleiben. Das erwartet man aber eigentlich nur, wenn man von einer sehr geringen Tages- oder Wochenarbeitszeit ausgeht.

                    Oder sie leisten weniger pro Stunde, weil sie ermüden. Das ist je nach Person und Tätigkeit verschieden. Wenn die Arbeit wie bei mir aus sehr verschiedenen Tätigkeiten besteht, die man sich völlig frei einteilen kann, körperlich nicht anstrengend und man völlig gesund ist, sind 10 1/2 Stunden am Tag (plus Pausen 11 1/2 Stunden Anwesenheit) ohne Ermüdung durchaus machbar. Ob man so lange arbeiten will und ob das (z.B. bezüglich Familienleben) für die Gesellschaft gut ist, ist eine andere Frage.

                    Als Dachdecker kann man eher nicht 10 Stunden pro Tag, 5 Tage pro Woche von 18 bis 65 arbeiten.

          • «Nun zeigt sich bereits eine Entwicklung, die Pflegeroboter/KI nutzen wird.»
            Für deren Produktion Rohstoffe und Energie benötigt werden. Und die auch im laufenden Betrieb Elektronenergie verbrauchen. Zusätzlich zum Verbrauch der Elektrifizierung des energieuneffizientesten Transportmittels. Aber das ist sicher kein Problem, wir ham’s ja.

            • Ich würde sagen, wer das entsprechende Kleingeld besitzt wird in ein Pflegeheim gehen mit Personal.
              Der Rest darf sich mit einer Maschine unterhalten.
              Diese Leute sind natürlich für Pflegeroboter, weil sie sie nie benutzen müssen.

              Ich kenne hier ein Luxusheim.
              Viel Personal, viel Unterhaltung, Konzerte, Angebote, wenig Technik.
              Eher wie ein Hotel aufgebaut mit vielen Extras.
              Ich kannte auch einen prominenten Schauspieler der dort war.

              • «Diese Leute sind natürlich für Pflegeroboter, weil sie sie nie benutzen müssen.»

                Da zeigt sich bereits im frühen Stadium, dass das in der Anwendung nicht der Fall ist. Lotta wird es demnächst in einer mobilen Version geben und vermutlich kann sie dann auch gerufen werden.

                Nun, ich stelle mir vor (das wird eher früher als später der Fall sein), dass Lotta zudem Verbindungen zum Netz erhalten wird, um Zugriff auf KI zu erhalten.

                Diese Entwicklung wird weitergehen, wie so viele Techniken in der Vergangenheit, wo unsere Eltern oder gar Großeltern neuen Techniken gegenüber skeptisch waren und/oder sich nicht (mehr) damit beschäftigen wollten.

                ‚Wir‘ sollten nicht in den gleichen Modus verfallen und das persönlich Sinnvolle aus dem neuen Potential schöpfen.

                Lotta: https://youtu.be/pCaxb6l2ys0

                • Das wäre die Begründung für jede Art von Entwicklung, die dann als naturgegeben bezeichnet werden muß.
                  Eine menschliche Entscheidungsgewalt gäbe es damit nicht.
                  Nur eine wirtschaftliche Komponente wäre zu erkennen.

                  • @Albatros
                    >>>Eine menschliche Entscheidungsgewalt gäbe es damit nicht.
                    Nur eine wirtschaftliche Komponente wäre zu erkennen.<<<

                    Entscheiden können Sie sich immer.
                    Und wenn Sie nicht konfessionell gebunden sind, sogar noch, was die FINALE Entscheidung betrifft.
                    Im Kapitalismus gibt es eigentlich NUR die WIRTSCHAFTLICHE Komponente.
                    Konkurrenz funktioniert nicht über MORAL.
                    Das mit SOZIAL in der Marktwirtschaft von Dt. wird sich über kurz oder lang von allein erledigt haben…
                    "It's economy, stupid" hat mal ein amerikanischer Präsident gesagt…

                    Sozial geht nur, wenn etwas zum VERTEILEN da ist.
                    Und wir haben uns in Dt. für Klima entschieden…
                    Gleichzeitig aber auch für massive Aufrüstung…

                    Ischwerbleede…

                    • Zum Verteilen ist ja genug da.
                      Nur die, die Vermögen horten sind eben geschützt.
                      Der asoziale Bereich ist dadurch gestiegen und zur Zeit wird versucht, den 50% UNTEREN noch etwas abzuringen.
                      Die Umverteilung nach oben ist enorm und findet laufend statt.
                      Ein Zahnarzt bezahlt die Hälfte für eine Überweisung als ein Bürgergeldempfänger.
                      Habe mal die AGB meiner Bank genauer gelesen.

                    • «Ein Zahnarzt bezahlt die Hälfte für eine Überweisung als ein Bürgergeldempfänger.»
                      Der Zahnarzt ist für die Bank der interessantere Kunde. Stinknormaler Kapitalismus.

                    • @Albatros

                      «Ein Zahnarzt bezahlt die Hälfte für eine Überweisung als ein Bürgergeldempfänger.»

                      Verstehe ich nicht. SEPA-Ueberweisungen sind kostenlos, sogar ins Aussland. Das ist EU-Recht, dem sich auch die Schweiz angeschlossen hat. Seit Anfang Oktober sind sogar Sofortüberweisungen kostenlos.

                    • @izi
                      Ihre Antwort ist vollkommen richtig.
                      Das war Lehrstoff in der DDR.
                      Was allerdings nicht gesagt wurde, daß mit der SOZIALEN MARKTWIRTSCHAFT sehr viel Fortschritt für den einfachen Mann verbunden war.
                      Weshalb ich ja zuförderst die LINKE in der Pflicht sah, diese Elemente zu verteidigen.
                      Weil mir klar war, daß die andere Seite diese eher STÖRENDEN Elemente lieber beseitigt hätte.
                      Ich hatte sogar meinen Frieden mit den Hartzmaßnahmen geschlossen.
                      Die haben zwar auf Seite der Betroffenen nicht immer gute Ergebnisse gezeigt, aber Dt. hat viel Geld, auch auf Kosten anderer Länder eingenommen.
                      Das war Geld, was vorhanden war, und sozial gerecht verteilt hätte werden können.
                      Leider ist das nicht geschehen.
                      Aber Corona konnte man davon finanzieren, die Klimamaßnahmen zumindest am Anfang.
                      Aber jetzt kommen noch die Ausgaben für den Krieg dazu und die Migration, die auch nicht das schafft, was versprochen wurde.
                      Dafür ganz andere Probleme mit innerer Sicherheit, die auch Geld kosten.
                      Aber die Industrie schrumpft, die reale Wertschöpfung geht zurück und man legt SONDERVERMÖGEN auf.
                      Es ist so ein Irrsinn.
                      Welche sozialpolitischen Maßnahmen denkt man, kann man auf diese Art noch finanzieren.
                      Diese Frage stelle ich aber den LINKEN.
                      Die andere Seite würde sie sowieso eher zurückschrauben…

            • «Für deren Produktion Rohstoffe und Energie benötigt werden. Und die auch im laufenden Betrieb Elektronenergie verbrauchen.»

              Pro erbrachter Leistungseinheit (produziertes Stück, bearbeiteter Datensatz, gemähter Quadratmeter) sind moderne Roboter und KI-Systeme meist energieeffizienter als Menschen.

              Es gibt gute Gründe gegen Pflegeroboter, aber Energieeffizienz gehört nicht dazu. Nahrungsmittelenergie ist zudem sehr viel teurer als andere Energieformen. Wenn das anders wäre, würde auch niemand Roboter einsetzen.

                • «Der Mensch als Störfaktor.
                  Was tun?»

                  Das hat Cixin Liu in der Trisolaris-Trilogie durchgespielt.

                  Aber im Ernst: Maschinen und Roboter haben sich unter anderem deshalb durchgesetzt, weil sie bei der gleichen Tätigkeit energieeffizienter sind. Ich finde allerdings, dass es Dienstleistungen gibt, bei denen der soziale Aspekt, also der direkte Kontakt von Menschen, einen wesentlichen Teil ausmacht.

                  Wenig überraschend denke ich, dass zu diesen Tätigkeiten auch das Lehren gehört.

            • Nur das Fürstentum Liechtenstein hinkt der Entwicklung hinterher: 40 % des BIP aus Industrieproduktion:
              ‚Liechtenstein zählt aufgrund des Umstandes, dass über 40 % der Arbeitskräfte und rund 40 % des Bruttoinlandsproduktes im 2. Wirtschaftssektor erwirtschaftet wird, zu den am stärksten industrialisierten Ländern weltweit.[27] Insgesamt waren im Jahr 2010 14‘036 Arbeitnehmer in der Industrie beschäftigt, welche sich auf insgesamt 588 Arbeitsstätten verteilten‘.
              Kopie aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Liechtensteins

              Da können einem die Liechtensteiner schon leid tun. Warum haben die ihre Betriebe nicht längst an die Chinesen verkauft, oder wenigstens aus dem Land wegverlagert. Bei den Löhnen ist das doch alternativlos?

                • «Hochpreisige Waren…»
                  Hilti, Hilcona, Vakuumpumpen Balzers?

                  «kriminelles Geld,…»
                  Gibt’s hier auch, zum Beispiel den Immobilieninvestor N’Drangeta. Und Einge Andere. Wieviel kriminelles Geld hier investiert ist hängt auch davon ab, wie man ‚Kriminalität‘ definieren möchten. Legt man die ethische Messlatte hoch dürfte der überwiegende Anteil der Investionen kriminell sein.
                  Arbeitskräfte aus dem Ausland sind auch kein liechtensteinisches Alleinstellungmerkmal.

                  Das Alles kann wohl kaum den weit überdurchnittlichen Anteil des ’sekundären Sektors‘ am liechtensteinischen BIP erklären.

                  • 50% Pendler sind sehr hoch.
                    Und als Startgeld, Zinseszinseffekt, ist kriminelles Geld von Diktatoren, Steuerbetrüger allemal günstig.
                    Lichtenstein war/ist wie die Schweiz seit Jahrzehnten als Steueroase und Bunker für kriminelles Geld bekannt.
                    Die Schweiz ist erst etwas eingeknickt, als die USA Druck machten.

                    • Liechtenstein geriet auch unter Druck.
                      In der BRD kannst Du Deinen mafiösen Profit aber bis heute investieren.
                      Und die Steuerfluchtoase BRD ist kein Thema, aber deutsche Banken sind da durchaus ‚hilfreich‘.
                      Die Bösen sind immer die Anderen, und der eigene Besen vor der Türe hat keine Borsten.
                      Im Ganzen betrachtet ist das stinknormaler Kapitalismus.

                    • Das ist quasi überall so.
                      Nur hatten die beiden anderen ein scharfes Bankgeheimis, Nummernkonten, Beratung und Hilfe zur Steuerhinterziehung und haben dafür aktiv Kunden geworben. Eine andere Dimension.
                      Da lagen ganz andere Gelder als hier. Oder besser, liegen wohl immer noch.
                      Das Thema ist alt, schon als Jugendlicher hörte ich viel über diese Bankmachenschaften.

                    • «Das Thema ist alt, schon als Jugendlicher hörte ich viel über diese Bankmachenschaften.»
                      Ich auch, einst. Schweiz, Liechtenstein, Kleinwalsertal als Zufluchtsorte für Steuerasylanten.
                      Aber Vaduz ist heute nicht mehr die ‚Hauptstadt der Briefkästen‘.
                      Briefkastenfirmen sitzen heute grossenteils auf abgelegenen Inseln. Die bekannteste dürfte Cayman sein, wo Schattenbanken wie Blackrock ihre ‚Briefkästen‘ haben und den Kunden Steuerasyl anbieten.
                      Ich halte nicht viel voe davon, tote Pferde zu reiten, während die Monster längst wo anders sitzen.

                      In Stuttgart hörte ich mal, der dortige Immobiliengrosseigentümer N’Drangheta sei nicht ganz so gierig wie Vonovia. Auch ein Aspekt.

              • «Liechtenstein zählt aufgrund des Umstandes, dass über 40 % der Arbeitskräfte und rund 40 % des Bruttoinlandsproduktes im 2. Wirtschaftssektor erwirtschaftet wird, zu den am stärksten industrialisierten Ländern weltweit.»

                Wissen Sie, wie das funktioniert?

                Nach den jüngsten Daten des Amts für Statistik in Vaduz (Stand Ende 2024) arbeiten in Liechtenstein rund 43.400 Personen, wobei 57,4 % davon täglich aus dem Ausland einpendeln.

                Die beziehen halt einen grossen Teil der Dienstleistungen dort, woher sie einpendeln.

                • «Die beziehen halt einen grossen Teil der Dienstleistungen dort, woher sie einpendeln.»
                  Dort wo sie wohnen und Steuer zahlen,ja.

                  Die Frage, warum die liechtensteinischen Industriebetriebe in Europa konkurrenzfähig sind ist damit nicht beantwortet. Ist Liechtenstein ein Billiglohnland?

            • @Albatros
              >>>Wir brauchen mehr Dienstleistung, das ist die Zukunft.
              Nun, die Zukunft ist da.<<<

              Aber eben auch die Probleme, die aber schon damals bekannt hätten sein MÜSSEN…

              "Das deutsche Wirtschaftsmodell mit hohem Dienstleistungsanteil ist BUCHHALTERISCH wachstumsstark, aber FISKALISCH empfindlich:

              Ein wachsender Teil der Bruttowertschöpfung entsteht in steuerfinanzierten Bereichen, die real keinen Marktwert schaffen. Das führt langfristig dazu, dass staatliche Ausgaben strukturell schneller wachsen als die damit erzielten Einnahmen – ein Modell, das ohne durchgreifende Produktivitätssteigerungen oder Exportüberschüsse nicht dauerhaft tragfähig ist."

              Mit unserer DERZEITIGEN Wirtschafts- und Energiepolitik LÖSEN wir dieses Dilemma aber KEINESFALLS.

              • Ja, das ist zu erwarten.
                Ein kleiner Tropfen ist jetzt die Rüstung und die zweckentfremdeten Gelder aus dem Sondervermögen.
                Ja, das sind nur neue Schulden.
                Wenn das aufgebraucht ist, es wird schnell gehen, wird es spannend.

            • Nun gut, es ist aber auch nicht so, dass es an Industrieprodukten stärker fehlen würde denn an Dienstleistungen. Der steigende Dienstleistungsanteil hängt eben gerade damit zusammen, dass die Produktivität in der Industrie schneller steigt als bei Dienstleistungen.

              • «Der steigende Dienstleistungsanteil hängt eben gerade damit zusammen, dass die Produktivität in der Industrie schneller steigt als bei Dienstleistungen.»

                Diese strukturellen Verschiebungen zu mehr Dienstleistungen hat schon mehrere Gründe. Mit zunehmender Arbeitsteilung wurden viele Dienstleistungen, die früher und lange Zeit Teil der Sektoren Landwirtschaft und Industrie waren, ausgelagert und können deshalb jetzt in der VGR als Dienstleistungsbetriebe gezählt werden. Daneben gibt es Dientsleistungsbereiche, die auf Kosten des informellen Sektors wachsen, also z. B. viele Sorgearbeiten, die früher im privaten und nachbarschaftlichen Umfeld vor sich gingen, aber nun immer mehr als eigene Geschäftsfelder in den offiziellen Wirtschaftsbereich geraten sind und damit auch in die VGR eingehen.
                Diese Drei-Sektor-Teilung neben dem informellen Sektor halte ich nicht für sehr aussagekräftig, daran Wertungen zu knüpfen noch weniger.

                • «Diese Drei-Sektor-Teilung neben dem informellen Sektor halte ich nicht für sehr aussagekräftig,…»
                  Zum Beispiel sind Leiharbeitsfirmen ‚Dienstleister‘, die Arbeitenden leisten aber grossenteils Industriearbeit, nur eben zu schlechterem Lohn und ungünstigere Rahmenbedingungen als bei Direktanstellung.

                  • «Zum Beispiel sind Leiharbeitsfirmen ‚Dienstleister‘, die Arbeitenden leisten aber grossenteils Industriearbeit,…»

                    Sehr richtig! Und wenn man das konsequent zu ende denkt, dann können schließlich alle Erwerbspersonen dem Dienstleistungssektor zu geordnet werden. Ich bin sicher, dass ein großer Teil der Aufblähung des Dienstleistungsektors daher kommt. Wäre noch zu klären, ob damit nicht auch Doppelzählungen in der VGR auftreten (was ein historisches Dauerproblem der VGR zu sein scheint). Wie schon früher auch von @izi angemerkt, die Wirtschaftswissenschaften scheinen eher wenig wissenschaftlich zu sein.

                    • Ergänzung
                      Die VGR kennt so genannte gebundene und ungebundene Dienstleistungen. Erstere haben mit der Herstellung von Waren zu tun letztere nicht. Damit sind nur letztere echte Dienstleistungen und werden dem 3. Sektor, Dienstleistungen, zugerechnet. Erstere gehören also zum Industrie- vielleicht z. T. auch Landwirtschaftssektor.

                    • 2. Ergänzung (hab nachgeforscht)
                      Zeitarbeitsfirmen werden in der VGR grundsätzlich als ungebundene Dienstleister eingeordnet, d. h. ihr Personal und die Wertschöpfung werden dem Dienstleistungssektor zugerechnet. Grund dafür ist, dass nur so die Doppelzählung der Wertschöpfung in der VGR umgangen werden kann. Bleibt also der Nebeneffekt der Aufblähung des Dienstleistungs- auf Kosten des Industriesektors.
                      Dieses 3-Sektorenmodell ist damit für die Katz.
                      (Erinnert mich an die Positivenrate bei den PCR-Testungen in D zu Coronazeiten als man mit dem Massen-Prescreening in den Schulen begonnen hatte, trotzdem wurde die Positivenrate weiterhin präsentiert.)

                    • @glenlivet
                      Das hatte ich so auch noch nicht gewußt.
                      Allerdings sind die Ändererungen auch nicht groß, wenn man es so rechnet:

                      «Derzeit werden etwa 2% aller Beschäftigten in Zeitarbeit gezählt (ca. 680.000 Personen), davon sind etwa 60–65% im Industriebereich tätig, was rund 400.000 Personen entspricht. Werden diese korrekt dem verarbeitenden Gewerbe (Industriebereich) zugerechnet, reduziert sich der Anteil der Dienstleister entsprechend und der Industriesektor wird größer.»

                      -0,9 bis -1,0% (gleiche Zeitarbeiter aus Dienstleistung entfernt)

                    • @ Robert Zapf

                      «Allerdings sind die Ändererungen auch nicht groß, wenn man es so rechnet:»

                      Zu bedenken ist, dass «Zeitarbeitsfirmen» nur ein Beispiel von «ungebundenen Dienstleistern» sind, die tatsächlich ihre Leistungen für Produktionsbetriebe erbringen. Denken Sie z. B. an Anwälte und Banken sowie vieles was man «outsourcen» konnte.

                    • Nicht zu vergessen Werbeagenturen, Anlageberater, Steuerberater, Reinigungsfirmen*, Kantinencaterer …
                      *als ich anfing zu lohnarbeiten, hatten die ‚Putzfrauen‘ und Kantinenkolleg/innen noch direkte, tarifliche Arbeitsverträge mit den Firmen. Lohnarbeit war auch Dienst, was sonst? Nur eben mit tariflicher Arbeitszeit, tariflichem Urlaub, Tariflohn.

                    • @izi

                      «Das sind Dienstleistungen, sogar unabhängig davon, ob outgesourct oder nicht.»

                      Ein Teil davon hängt aber genauso von Aufträgen aus der Produktion ab, und diese Abhängigkeit ist in vielen Fällen eine gegenseitige, so dass ohne die Dienstleistung die Produktion leidet.
                      Das Drei-Sektoren-Modell taugt nicht, um daraus einen Erkenntnisgewinn ziehen zu können. Es ist nur eine oberflächliche Spielerei, die mehr verwirrt als nützt. Ein wesentlicher Teil der Dienstleistungen bleibt schlicht untrennbar mit der Produktion verbunden. Das hat wenig mit Strukturänderung zu tun, sondern viel mehr mit fortschreitender Spezialisierung und Arbeitsteilung.

                    • @glenlivet

                      «Ein wesentlicher Teil der Dienstleistungen bleibt schlicht untrennbar mit der Produktion verbunden.»

                      Was aber nichts an den folgenden zwei grundlegenden Tatbeständen ändert, die im Drei-Sektoren-Modell gut sichtbar werden.

                      1. Im Dienstleistungssektor wächst die Arbeitsproduktivität langsamer

                      2. Dadurch wird tendenziell der Anteil des Dienstleistungssektors grösser.

                      Nun könnte man sagen, dass die Produktivität in gewissen Dienstleistungsberufen durch KI steigen wird. Das hilft aber nichts. Produktivitätssteigerungen bei Rechtsanwälten sind zum Beispiel belanglos. Rechtsanwälte bechäftigen andere Rechtsanwälte, egeal mit welchen Waffen diese Auseandersetzungen geführt werden.

                      Bei Banken ist die Produktivität im Privatkundengeschäft durch IT und Online-Banking gestiegen, zum Teil auch durch Serviceabbau. Im Geschäftskunden- und Anlagebereich ist es aber wie mit Rechtsanwälten.

                    • @izi

                      «1. Im Dienstleistungssektor wächst die Arbeitsproduktivität langsamer»

                      Das ist doch eine Selbstverständlichkeit, da ein nicht zu kleiner Teil der Dienstleistungen immer stark personenbezogen sein wird. Für diese Erkenntnis braucht keiner das Drei-Sektoren-Model.

            • «Nun, die Zukunft ist da.»

              Wurde nicht immer gesagt, dass ein hoher Dienstleistungsanteil der Volkswirtschaft aufweist, dass es sich um ein hoch industrialisiertes Land handelt?

              Also mit hoher Produktivitätsentwicklung, die einen hohen Dienstleistungsanteil erst ermöglicht?

              Entscheidend dürfte daher die Differenz aus Export und Import sein, um die Stärke/Unabhängigkeit eines Staates zu bestimmen.

              Allerdings beweist das wiederum nicht, dass eine hoher Exportüberschuss zwingend im Inland Wohlstand erzeugt, denn das hängt von der Verwendung des finanziellen Überschusses ab und natürlich die Art und Weise, wie die Arbeit (also die Leistungserbringung/Wertschöpfung) im Inland bezahlt wird (Lebensbedingungen).

              Nicht umsonst hatte sich Deutschland den führenden Niedriglohnsektor in der EU zugelegt, um dann (was sich Mitterand wohl nicht so gedacht hatte), die anderen Euroländer zwingt, ebenfalls diesen Prozess zu beschleunigen, um bei der Preisentwicklung nicht abgehängt zu werden.

              Ohne eine gerechte Verteilung des Wohlstands wird wirtschaftlicher Erfolg zur reinen Illusion, eine Zukunft, die nur wenigen dient, ist daher auch keine Zukunft für die Gesellschaft.

              • @pleifel
                Alle Ihre Punkte würde ich eindeutig mit
                JA
                beantworten.
                Solang das aber so ist, ist es VÖLLIG kontraproduktiv, die GRUNDLAGEN zu zerstören.

                Soziale Markwirtschaft besteht aus einem Adjektiv und einem Substantiv.
                Das Substantiv ist das ENTSCHEIDENDE.

                Es sei denn, man enwickelt ein anderes, BESSERES Gesellschaftsmodell.

                Das würde es meiner Meinung nach geben, aber NUR, wie es Marx beschrieben hat:
                In den am weitesten entwickelten Industrieländern GEMEINSAM…

              • «Wurde nicht immer gesagt, dass ein hoher Dienstleistungsanteil der Volkswirtschaft aufweist, dass es sich um ein hoch industrialisiertes Land handelt?»

                Das stimmt schon. Dass ein so hoher Anteil der Beschäftigten Dienstleistungen erbringt, statt Nahrungsmittel oder andere Waren zu produzieren, ist nur möglich, wenn Landwirtschaft und Warenproduktion hoch industrialisiert sind.

                Andererseits ist es dann allerdings so, dass immer mehr Leute Tätigkeiten ausüben, bei denen die Möglichkeiten einer Produktivitätssteigerung begrenzt sind.

                Dieser Effekt verringert das Wachstum von ganz allein. Man muss nicht noch aus ideologischen Gründen nachhelfen.

  20. Die TAZ kommt ab morgen nur noch Samstag in Papier. Ansonsten per E-Paper.
    70000 Abonennten und ne Genossenschaft sorgen derweil,
    dass sie im Internet frei bleibt.
    Schade für den Freitag, lag doch einmal im Monat *LeMonde International* bei.
    Da hat es die TAZ sogar bis aufs Dorf geschafft.

    • Gibt es hier eigentlich noch jemanden, der Papierzeitungen liest?

      Im Waldhaus Sils könnte ich jeden Morgen beim Frühstück eine ganz bequem und kostenlos haben (NZZ oder Zürcher Tagesanzeiger bzw. deren Sonntagszeitungen). Ich tue es nicht mal dort.

        • @u_S
          >>>Die Frage sollte eher lauten: Gibt es hier jemanden, der noch Papierzeitungen oder Magazine kauft?<<<

          Also zu Hause, wenn ich Platz habe, am Küchentisch, würde ich sehr gern noch eine normale Zeitung lesen.
          Da aber mittlerweile Online billiger ist, nehme ich das Geld für das gesparte Print und investiere es in Online.

          Allerdings bekommen ich den EULENSPIEGEL als Print. Und daran wird sich auch nichts ändern…

            • @u_S
              Früher hatte ich als Print:

              Junge Welt
              Neues Deutschland

              Das Problem später war dann meine Arbeit, da ich 5 Tage auswärts war.
              Da hätte ich die Zeitungen am Wochenende lesen müssen…

              Und jetzt muß ich halt sparen.
              Da ist online günstiger…

              Wenn ich in Chemnitz in der Woche mal in die Suppenküche zum Mittagessen gehe, liegt da die Freie Presse aus.
              Wenn ich die kriege, setze ich mich dann mit der Zeitung an einen Tresen, löffle meine Suppe und lese die Zeitung.
              Natürlich nicht alles, dafür reicht die Suppe nicht. Aber ist ein schönes Gefühl…

              Also ich sage «Suppenküche», ist aber nichts karrikatives. Heißt eigentlich «Suppkultur».
              Ist aber preiswert (Suppe mit Brot von 3,5-5 Euro) und schmeckt gut. Und 2 oder 3 mal Suppe in der Woche esse ich gern.

              https://www.cafe-suppkultur.de/

              • Sieht wirklich nicht schlecht aus. Ich mag solche Suppen (in der Lausitz sagt man «Eintopf») auch, mache sie aber doch relativ selten, weil ich sowieso nur am Wochenende koche.

                Im Winter wird das aber wieder mehr mit den Suppen. Eine, die ich auch gern mache, habe ich in Bulgarien gelernt. Die Basis ist Tomatenpüree oder gehackte Tomaten aus der Packung (hierzulande billiger, als aus frischen Tomaten zu kochen und oft erstaunlich gut, weil reif geerntet). Dann kann man verschiedene Dinge mit drin haben, Pilze, Ei, Feta-Käse, wenn man nicht gerade vegetarisch ist, auch Schinkenspeck. Etwas Sojasosse anstelle von Salz rundet es noch ab. Schmeckt mit Brot, aber wenn man will, kann man auch Reis gleich mit in der Suppe kochen. Geht schnell und schmeckt immer.

  21. Der aktuelle Kulturstaatsminister der BRD soll in seinem früheren Leben als Medienunternehmer, Verleger und Publizist die Produktivität seines Unternehmens gesteigert haben und Alice aus dem Wunderland irgendwann von 2017-2020 als Autorin geführt haben. Die wiederum wusste gar nicht, das sie als Autorin auf der Webseite „TheEuropean“ veröffentlicht hat.

    Heute gehört er zur Brandmauer und ihre Spuren wurden auf der Webseite entfernt.

    Was es alles so geben soll?

        • Nee, ich dachte das waere noch die extravagante Dame – wie hiess die doch gleich?…komm‘ nicht drauf. Also, Sie wissen schon, die ehemalige Managerin von TSS.

          Hat wohl auch kein konservatives Manifest gechrieben… Hm.

            • @nera
              >>>Nee, ich dachte das waere noch die extravagante Dame – wie hiess die doch gleich?…komm‘ nicht drauf. Also, Sie wissen schon, die ehemalige Managerin von TSS.<<<

              DER war gut!!!
              Aber daß 2025 Bundestagswahl war, haben Sie doch nicht auch noch verschlafen…😂😅🤣

                • „Mit steigendem Alter scheint mir die Wendeeuphorie abzunehmen. Man hat schon zu viele Wenden gesehen, deren Versprechen sich nicht erfüllten.“
                  Euphorie konnten die ‚Wenden‘ bei mir nie auslösen, eher Sorge, weil bekokste Reklamesprüche (die sich Parteien qie Verkäufer von sonstwas von ihren Werbeagenturen kreieren lassen) bei mir nie Begeisterung, sondern eher skeptisches Hinschauen auslösen. Die nachlassende Wahrnehmung kommt wohl eher von der Feststellung dass nur eingeschlagene Wege betoniert und eingemauert werden. Immer weiter wie gehabt, nur peu à peu extremer.

                  • Ich muss zugeben, dass ich in die Wende 1989 für kurze Zeit einige Hoffnungen gesetzt hatte.

                    Privat war es für mich dann am Ende ja auch vorteilhaft. Aber die eigentlichen gesellschaftlichen Hoffnungen haben sich nicht erfüllt.

                    • ++ Aber die eigentlichen gesellschaftlichen Hoffnungen haben sich nicht erfüllt.++

                      So ging es auch vielen im Westteil.

                    • Ich habe den Begriff ‚Wende‘ nicht benützt, sondern sagte & sage Anschluss. Die BRD existierte weiter und stülpte sich über DDR. Dass es neben den Verlierern auch Gewinner gab war schon wahrnehmbar.
                      Eine Vereinigung von zwei Staaten zu etwas Neuem fand nicht statt.
                      Hier habe ich davor wahrgenommen, dass die Reformbestrebungen in der DDR in Bonn mit Sorge beobachtet wurden. Was wenn ein Funke überspränge in die BRD und auch hier eine grosse Bewegung für Demokratisierung von Staat und Ökonomie entstünde? Das musste verhindert werden.

                    • «Ich habe den Begriff ‚Wende‘ nicht benützt, sondern sagte & sage Anschluss.»

                      Für mich gibt es eine «Wende» (September bis November 1989) und einen Anschluss (1990). Zwischendurch war Birne in Dresden und die AfD (Verzeihung, die Allianz für Deutschland) hat die Volkskammerwahl gewonnen.

                    • @gelse

                      «Und Betriebskindergärten»

                      Und Schulunterricht, in dem auf die Gleichberechtigung der Frau Wert gelegt wurde, damals schon. Förderprogramme zur Weiterbildung.

                      An der TU Dresden haben 1988 etwa zur Hälfte Frauen und Männer angefangen, Chemie zu studieren. Aus dem 1988er Jahrgang ist ein Mann Professor an der ETH geworden, aus dem 1989er Jahrgang eine Frau Professorin in Oxford.

                      Auf 50% Frauen im Chemiestudium kommen wir an der ETH Zürich 2025 noch nicht.

                    • @Petrowitsch
                      Mir würden da DREI Länder einfallen.
                      Ob die Bevölkerung das dann dort auch so sieht, darf natürlich bezweifelt werden…
                      Ist aber bei uns auch so.
                      Die Einen sagen so, die Anderen so.
                      Die Möglichkeit einer Wende wäre, wenn man das überhaupt WENDE nennen hätte könnte, max. 1990 mit der Wahl der SPD als Regierungspartei möglich gewesen.
                      Das wäre aber eben auch keine WENDE gewesen, sondern nur eine ANDERE Art der Vereinigung der beiden deutschen Staaten.
                      Eine WENDE hin zu einem «demokratischen» Sozialismus war in keinem der Ostblockländer möglich gewesen.
                      Ist eigentlich auch völlig egal.
                      Es ist so, wie es ist…

                    • «Gab es denn in den ehemaligen Ostblockstaaten irgendwo eine Wende, die besser geklappt hat als der Anschluss?»

                      Kommt drauf an, ob Sie Slowenien für einen Ostblockstaat halten. Dort scheint es mir offensichtlich zu sein.

                      Insgesamt würde ich sagen, dass es nirgends sonst eine Kolonisierung mit Verdrängung der meisten Einheimischen aus Führungspositionen gab.

                    • @Robert Zapf

                      «Das wäre aber eben auch keine WENDE gewesen, sondern nur eine ANDERE Art der Vereinigung der beiden deutschen Staaten.»

                      Das wäre aus meiner Sicht schon eine bessere Lösung gewesen. Es steht allerdings schon die Frage, ob mit offenen Grenzen etwas anderes als eine schnelle Währungsunion und schnelle Wiedervereinigung hätte funktionieren können.

                      Auch eine schnelle Vereinigung hätte man allerdings erheblich fairer gestalten können und für beide Seiten vorteilhafter. Man hätte keine Gräben aufreissen müssen, die 35 Jahre später immer noch nicht zugeschüttet sind.

                    • @itzitiwab

                      Wer Slowenien und Wende sagt, sollte aber auch Jugoslawien und Krieg sagen. Ich weiß nicht ob das erstrebenswert gewesen wäre.

                    • «Gab es denn in den ehemaligen Ostblockstaaten irgendwo eine Wende, die besser geklappt hat als der Anschluss?»
                      Falsche Frage. Trizone/Sowjetzone bzw. BRD/DDR waren das Ergebnis eines verlorenen Krieges. Wenn beide Zonen sich zu einem neuen Staat vereinigt hätten (Name vielleicht ‚Sozialdemokratische deutsche Republik‘ – SDR), wie hätte die Verfassung dieses Staates aussehen können? Welche Staatsziele hätten definiert werden können? Hätte drin stehen können, dass auf der diplomatischen Ebene Förderung des Friedens auf der Erde vorrangige Aufgabe aller künftigen SDR-Regierungen ist? Und, dass es die Aufgabe aller Regierungen ist, allen Einwohnern ein Leben in Gesundheit und Wohlbefinden zu ermöglichen?

                      Was von beiden Staaten wäre wert gewesen, in den neuen Staat übernommen zu werden? Was wäre reformbedürftig gewesen, auf beiden Seiten?

                      Der neue Staat wäre nicht NATO-Mitglied gewesen. Hätte man dann, nach der Auflösung des Warschauer Paktes, einen NATO-Beitritt als notwendig propagieren können?
                      Wie hätte sich die Lage in Russland unter diesen Voraussetzungen entwickelt? Für den neuen Staat SDP bedrohlich oder wären vertragliche Sicherheitsgarantien mit Vorteilen für beide Seiten möglich gewesen?

                      Ich gebe zu, dass meine Phantasie nicht am jeweils akuten Stand entlang rollatort. Die Gedanken sind frei.

                    • «Was von beiden Staaten wäre wert gewesen, in den neuen Staat übernommen zu werden?»

                      Ich nominiere «gesellschaftliche Stellung und Anerkennung der Frau» aus der DDR. Das hätte die Gleichberechtigung um Jahrzehnte näher gerückt.

                    • @nera
                      «Haushaltstag» nur für verheiratete Frauen

                      Allein der Name hätte ja wohl die Rolle der Frau in der DDR nicht besser beschreiben können.

                    • «Allein der Name hätte ja wohl die Rolle der Frau in der DDR nicht besser beschreiben können.»

                      Wir reden von den 1970er und 1980er Jahren.

                      Springen wir in die 1990er. Treffen sich die Geschäftsführer einer BASF-Tochter in den neuen Bundesländern samt ihrer Frauen. Fast alle Wessis, ein Ossi-Ehepaar. Die Wessi-Ehefrauen sind bass erstaunt, dass die Ossi-Frau keine «Zugehfrau» hat.

                      Meine Mutter ist jetzt 87 Jahre alt. Sie erzählt diese Geschichte immer noch gern.

                      Die Geschäftsführer der Jahre kurz nach der Wende haben später «Nostalgietreffen» veranstaltet. Mein Vater mochte da noch eine Weile hingehen. Meine Mutter fand das immer ätzend, auch wenn sie nicht diesen Ausdruck verwendet hat.

                    • @izitiwab
                      «Wir reden von den 1970er und 1980er Jahren.»

                      Wie, hat da ihr Vater den Haushaltstag genommen?

                      «Meine Mutter ist jetzt 87 Jahre alt. Sie erzählt diese Geschichte immer noch gern.»

                      Ja, ist das nicht irgendwie verrückt? Da haben die Frauen in der DDR Haushalt, Kinder, Beruf, Partei unter einen Hut gebracht. Dabei sind sie auf dem Zahnfleisch gekrochen. Meinen Respekt davor! Warum ging es nicht anders? Ich hätte ihnen auch eine Haushaltshilfe gegönnt. Oder hieß die Haushaltshilfe einfach nur Oma. Die hatte ja ab 60 Zeit.

                    • @Petrowitsch
                      Der Einzige, der Haushaltstag in Verbindung mit verheirateten Frauen bringt, sind, wen wunderts, wieder mal NUR Sie.

                      Der Haushaltstag begann als sozialpolitische Maßnahme zugunsten verheirateter Frauen, wurde aber im Laufe der 1960er‑ und 1970er Jahre zu einem allgemeinen Recht für alle vollbeschäftigten Frauen und teilweise auch für alleinstehende Männer.
                      Er blieb bis zur Aufhebung durch das bundesweite Arbeitszeitgesetz nach der Wiedervereinigung 1991/94 bestehen.

                      Hammer das jetzt geklärt?

                    • @Oberst Zapf

                      «…wurde aber im Laufe der 1960er‑ und 1970er Jahre zu einem allgemeinen Recht für alle vollbeschäftigten Frauen»

                      Wirklich??? Da hamm’se mich beschisssen…

                    • @Robert Zapf
                      «zu einem allgemeinen Recht für alle vollbeschäftigten Frauen»

                      Nein.

                      Aber so eine Recherche ist auch interessant. Ich hatte nicht gewusst, dass der Haushaltstag eine «Erfindung» der Nazis war.

                    • @Petrowitsch

                      «Oder hieß die Haushaltshilfe einfach nur Oma. Die hatte ja ab 60 Zeit.»

                      Der Oma, die in Forst/Lausitz etwa 70 km entfernt wohnte, haben wir geholfen, als sie keine Kohlen mehr aus dem Keller holen konnte (gut, da war sie schon deutlich älter). Und ja, der Genosse Generaldirektor (mein Vater) ist mit mir am Wochenende dorthin gefahren, um die Kohlekisten für die Woche wieder aufzufüllen und sonst nach dem rechten zu sehen.

                      Meine Eltern hatten – und haben – eine Arbeitsteilung. Mein Vater hat auch als Topmanager die Hauptarbeit im Garten gemacht und das war in der DDR sehr sinnvoll, wenn man gutes Obst und Gemüse auf dem Tisch haben wollte. Wenn meine Mutter mal krank war, hat mein Vater auch für uns Kinder gekocht und den Haushalt besorgt. Und in der Zeit, als mein Vater für ein Jahr in Moskau war, mein Bruder schon bei der Armee und meine Mutter Schichten gearbeitet hat, haben meine Mutter und ich das Ding (samt Garten) auch zu zweit geschmissen.

                      Inzwischen saugt er (90) die Wohnung, weil meine Mutter das nicht mehr kann. Und ich durfte das nur mal diesen Sommer, als mein Vater nach einem gesundheitlichen Hänger zu schwach war.

                    • @nera

                      «Wirklich??? Da hamm’se mich beschisssen…»

                      Vermutlich nicht. Die Situation war ab 1977 so:

                      » § 185. (1) Vollbeschäftigte werktätige Frauen mit eigenem Haushalt erhalten monatlich einen Hausarbeitstag, wenn
                      a) sie verheiratet sind,
                      b) Kinder bis zu 18 Jahren zum Haushalt gehören,
                      c) pflegebedürftige Familienangehörige zum Haushält gehören und die Pflegebedürftigkeit ärztlich bescheinigt ist,
                      d) sie das 40. Lebensjahr vollendet haben.

                      …

                      (4) Der Hausarbeitstag wird auch
                      a) vollbeschäftigten alleinstehenden Vätern mit Kindern bis zu 18 Jahren, wenn es die Betreuung des Kindes bzw. der Kinder erfordert,
                      b) vollbeschäftigten. Männern bei ärztlich bescheinigter Pflegebedürftigkeit der Ehefrau, wenn es die Erfüllung der Aufgaben im Haushalt erfordert, gewährt. Die Entscheidung trifft der Betriebsleiter mit Zustimmung der zuständigen betrieblichen Gewerkschaftsleitung.»

                      Quelle: Arbeitsgesetzbuch der DDR von 1977.

                    • @Petrowitsch

                      «Nein.»

                      Stimmt, aber nur für unverheiratete Frauen unter 40, die keine Kinder bis 18 Jahre und keine pflegebedürftigen Angehörigen im Haushalt hatten.

                    • @izitiwab

                      Also kurz gesagt, den Haushalt hat ihre Mutter geschmissen. Ich bilde mir ein, das beurteilen zu können, weil mir vieles aus ihrer Beschreibung bekannt vorkam und ich deshalb weiß, was Sie nicht erzählt haben.

                    • «Also kurz gesagt, den Haushalt hat ihre Mutter geschmissen.»

                      Ja, hat sie. Es gab einen sehr guten Grund, warum sie 1965 erst einmal aufgehört hat zu arbeiten und zu Hause geblieben ist. Das hier zu schildern, ginge aber wirklich zu weit. Es ist jedenfalls nicht meinem Vater, meiner Mutter oder der DDR anzulasten. Es war Schicksal.

                    • «Das SERO-System»

                      Ja. Das war sicher auch aus der Not geboren, aber deutlich sinnvoller und effektiver als Einwegpfand.

                      Wir sind mit Handwagen um die Häuser gezogen, vorzugsweise in Schwarzheide in die «Heimstätte Nord», wo eher einfach gestrickte Leute viel Wein tranken aber die Flaschen nicht selber wegbrachten.

                      Die Leute waren glücklich, weil sie Kindern eine Freude machen konnten. Wir waren glücklich, weil der Handwagen voll wurde. Das Geld kam in die «Klassenkasse» für die nächste Klassenfahrt oder wurde auch schon mal für Stifte für Vietnam gespendet.

                      Ich habe nichts gegen Gutmenschentum. Es muss nur auch gut herauskommen.

        • @izi
          z.B. das:
          Die Affäre schlägt inzwischen Wellen bis nach Washington. Ex-US-Botschafter und Sondergesandter der Regierung Richard Grenell kommentierte auf X sarkastisch: „Für jemanden, der Google zerschlagen will, ist er mit seiner Heuchelei ganz sicher zufrieden.“ (For a guy who wants to break up Google, he certainly is comfortable in his hypocrisy.)

          Ja gut, ist jetzt nicht so großartig, auf alle Fälle wurde es aber auch dort gesehen.
          Vielleicht springen auch noch andere Medien auf…

  22. In Ungarn ist eine Ölraffinerie, die Rohöl aus Russland verarbeitet, nach einer Explosion ein Feuer ausgebrochen. Wenige Stunden vorher gab es eine Explosion in einer rumänischen Ölraffinerie, die dem russischen Unternehmen Lukoil gehört. Beide Raffinerien werden mit russischem Öl über die Druschba-Pipeline versorgt.

    Zufällige Unfälle, Sabotage oder Terrorakt?

  23. «Wir werden es nicht erfahren»

    Sollte es nicht besser heißen, wir wollen es nicht erfahren?

    Selbst russische Medien schrieben gestern schon, dass die rumänische Ölraffinerie wegen planmäßiger Wartungsarbeiten außer Betrieb war. Zur Explosion kam es, wegen eines Lecks. Die Gase hatten sich in einem Wartungsschacht angesammelt.

    Die Budapester Zeitung

    https://www.budapester.hu/wirtschaft/nach-explosion-umfassende-untersuchung-angekuendigt/

    schreibt u.a.

    «Er betonte zugleich, es gebe keinen Zusammenhang mit der Explosion in Rumänien am vorigen Wochenende, derzeit liegen keine Hinweise auf eine Einmischung von außen vor.»

    «Allerdings war dies nicht der erste Unfall in Százhalombatta: in den letzten drei Jahren gab es insgesamt drei Havarien.»

    Aber wie sagte Robert Zapf so richtig an anderer Stelle:
    «Hast Du einen Fein, hat der Tag gleich eine gewisse Struktur…» [sic]

    • @Petrowitsch
      Fein, daß Sie mich zitieren, da kann ich das auch gleich mal richtig stellen.
      Es soll natürlich heißen:

      «Hast Du einen Feind, hat der Tag gleich eine gewisse Struktur…»

      Das hat mir keine Ruhe gelassen, irgendwann hatte ich das gelesen, und mich geärgert…

  24. @Petrowitsch:
    >>>Aber so eine Recherche ist auch interessant. Ich hatte nicht gewusst, dass der Haushaltstag eine «Erfindung» der Nazis war.<<<

    Beileibe nicht nur das:

    Familien-, Frauen- und Bevölkerungspolitik

    Ehestandsdarlehen (ab 1933)
    Erlass der Darlehen bei Geburt von Kindern („Vier Kinder – schuldenfrei“)
    Ehestandsprämien für Beamte und Parteimitglieder
    Mutterschutzgesetz (1938)
    Einführung der Mutterschaftshilfe (1934)
    Ausbau der Mütter- und Säuglingsfürsorge (NSV)
    Einrichtung der Lebensborn-Heime (ab 1936)
    Steuererleichterungen für kinderreiche Familien
    Familienzulagen für Beamte (1936)
    Kindergeld für Beamte (1936)
    Sonderurlaub und finanzielle Beihilfen bei Geburt von Kindern
    Mietpreisbindung für kinderreiche Familie
    Zuweisung bevorzugter Wohnungen an kinderreiche Familien
    Siedlungsprogramme für „erbgesunde“ Familien („Erbhofgesetz“, 1933)

    Arbeits- und Sozialversicherung

    Einführung der Wegeunfallversicherung (1934)
    Ausdehnung der gesetzlichen Unfallversicherung auf Sammeltransporte (1939)
    Ausbau der Krankenversicherung (Reform 1934 – 38)
    Vereinheitlichung der Sozialversicherungsträger (Reichsversicherungsordnung, 1934)
    Gesetz über die Rentenversicherung der Angestellten (Reform 1937)
    Einführung des Reichsversicherungsamts (1934)
    Vereinheitlichung der Arbeitsschutzbestimmungen (1936)
    Gesetz über die Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung (1935, Reform der Weimarer Regelungen)
    Einführung von Pflichtarbeitsdienst (RAD) mit sozialer Absicherung
    Ausweitung der Unfallversicherung auf Hausangestellte (1938)
    Ausbau der Invalidenversicherung und Hinterbliebenenversorgung (1937)
    Reichsversorgungsgesetz für Kriegsbeschädigte und Hinterbliebene (1939)
    Gesetz über die Kriegsopferversorgung (1940)

    Steuer-, Lohn- und Preisregelungen

    Steuerermäßigungen für Familien mit Kindern (1934 ff.)
    Steuerfreiheit kleiner Erbschaften (1939)
    Vermögenssteuererleichterungen für Familienbetriebe
    Einführung von Steuerklassen nach Familienstand (1934)
    Lohnsteuerfreibeträge für Kinder (1935)
    Mietpreisstopp (1936)
    Preisstopp für Grundnahrungsmittel und Gebrauchsgüter (1936 ff.)
    Erleichterungen bei Zwangsvollstreckungen (1938)
    Befreiung von Gemeindesteuern für Geringverdiener
    Einführung der Reichsarbeitsdienstprämien

    Gesundheits- und Fürsorgewesen

    Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses (1933)
    Einführung systematischer Gesundheitsuntersuchungen (1934 ff.)
    Massenimpfprogramme (z. B. Diphtherie, Tuberkulose)
    Ausbau der Müttergenesungsheime (1934 ff.)
    Einrichtung von NSV-Volksküchen und Erholungsheimen
    Förderung von Erholungsurlauben über NSV
    Aufbau der „Volksgesundheitspflege“ unter Leitung des Reichsgesundheitsamts
    Subventionierte Medikamente über NSV-Apotheken
    Einrichtung von „Volksbädern“ und Hygieneprogrammen

    Wohnungs- und Siedlungspolitik

    Mietpreisbindung (ab 1936)
    Reichsheimstättenverordnung (1935)
    Förderung von Kleinsiedlungen („Volkswohnungen“)
    Siedlungsdarlehen für kinderreiche Familien
    Vergünstigter Wohnungsbau für Parteigenossen und Beamte
    Ausbau von Arbeiterwohnheimen mit NSV-Unterstützung

    Bildungs-, Jugend- und Freizeitpolitik

    Reichsjugenddienstpflicht (HJ, ab 1936)
    Landjahr für Jugendliche (1934 ff.)
    Einführung des Pflichtjahres für junge Frauen (1938)
    Einrichtung des Reichsarbeitsdienstes für Männer und Frauen (1935/39)
    KdF-Ferienprogramme (Urlaubsreisen, Freizeitgestaltung)
    KdF-Kraftwagen-Sparprogramm (1938)
    KdF-Bildungsangebote (Sprach- und Fachkurse)
    „Schönheit der Arbeit“ (ab 1934): Verbesserungen in Betrieben (Kantinen, Belüftung, Beleuchtung)
    Bau von KdF-Heimen und Ferienanlagen
    Verbilligte Bahnfahrten für Arbeiter und Jugendliche
    Jugendförderung über HJ-Schulungswerke und Lehrgänge
    „Kampf dem Verderb“ – staatliche Ernährungsaufklärung
    Einrichtung von Berufsschulen für Mädchen (Haushaltsführung, Pflege)

    Kriegsbezogene Sozialmaßnahmen (1939–1945)

    Kriegsurlauberfürsorge (ab 1940)
    Kinderlandverschickung (ab 1940)
    Erhöhung der Kinderbeihilfen für Soldatenfamilien (1940 ff.)
    Steuererleichterungen für Kriegsteilnehmer
    Sonderversorgung für Witwen und Waisen Gefallener (1941)
    Preisbindung und Rationierung mit Sozialstaffelung
    Subventionierung von Grundnahrungsmitteln über Lebensmittelkarten
    Erhöhung der Rentenleistungen für Kriegsbeschädigte
    Einrichtung von NSV-Kindergärten für Arbeiterinnen in der Rüstungsindustrie
    Einführung des Hausarbeitstags für kriegswichtige Arbeiterinnen (teilweise betriebsweise)
    Aufbau von Betriebsküchen und Gemeinschaftsverpflegung
    Kriegsheimkehrerhilfe und „Wiedereingliederungsmaßnahmen“ (1944)

    Diese Liste umfasst die zentralen sozial-, arbeits- und familienpolitischen Maßnahmen zwischen 1933 und 1945, die in zeitgenössischen Gesetzblättern, Reichsministerialverordnungen oder über NSV/DAF realisiert wurden.

    Viele sozialpolitische Regelungen des Dritten Reichs wurden nach 1945 – teils entideologisiert – weitergeführt.
    Beispiele (jeweils mit Fortsetzung in BRD und/oder DDR):

    Familie & Frauen:
    Ehestandsdarlehen (= Heiratskredit), Mutterschutzgesetz, Kindergeld/Kinderbeihilfen, Familienzulagen für Beamte, steuerliche Kinderfreibeträge, bevorzugte Wohnungsvergabe für kinderreiche Familien.

    Arbeit & Soziales:
    Einbeziehung des Arbeitswegs in die Unfallversicherung (1934 ? bis heute § 8 SGB VII),
    Fortführung der Reichsversicherungsordnung (bis 1992 in Kraft),
    Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung,
    Renten- und Krankenversicherung,
    Kriegsopferversorgung (später Bundesversorgungsgesetz 1950).

    Steuern & Preise:
    Steuerklassen nach Familienstand,
    Kinderfreibeträge,
    Mietpreisbindung,
    Preis- und Mietstopp,
    Subventionen für Grundbedarf.

    Gesundheit & Fürsorge:
    Pflichtmitgliedschaft in der Krankenversicherung,
    Gesundheitsämter,
    Impfprogramme,
    Mütter- und Säuglingsfürsorge,
    Erholungsheime.

    Wohnen:
    Mieterschutz,
    Heimstätten- und Kleinsiedlungsprogramme (später Bundesheimstättengesetz 1951,
    DDR Wohnungsbauförderung).

    Freizeit & Arbeitsschutz:
    Betriebliche Sozialarbeit,
    Betriebserholungsheime,
    Verbesserungen der Arbeitsbedingungen („Schönheit der Arbeit“ ? betrieblicher Arbeitsschutz).

    Kriegsfolgen & Versorgung:
    Witwen-, Waisen- und Kriegsbeschädigtenrenten,
    Lebensmittelkarten mit Sozialstaffelung (bis Ende 1940er),
    Gemeinschaftsverpflegung,
    Betriebsküchen.

    Nicht übernommen:
    Lebensborn-Organisation, Erbgesundheitsgesetz, Pflichtjahr für Frauen, Reichsarbeitsdienst, Kinderlandverschickung.

  25. @Petrowitsch

    Ihr Aussgangspost an @nera war:
    @nera
    «Haushaltstag» nur für verheiratete Frauen

    Allein der Name hätte ja wohl die Rolle der Frau in der DDR nicht besser beschreiben können.
    «zu einem allgemeinen Recht für alle vollbeschäftigten Frauen»

    @nera hatte allerdings NUR geschrieben:
    «Arbeiten bis Sechzig und einen Haushaltstag, pro Monat, ja.»
    Ich lese da nichts von «verheiratet». Sie vielleicht?

    Daraufhin habe ich Ihnen geantwortet:
    @Petrowitsch
    Der Einzige, der Haushaltstag in Verbindung mit verheirateten Frauen bringt, sind, wen wunderts, wieder mal NUR Sie.
    Der Haushaltstag begann als sozialpolitische Maßnahme zugunsten verheirateter Frauen, wurde aber im Laufe der 1960er- und 1970er Jahre zu einem allgemeinen Recht für alle vollbeschäftigten Frauen und teilweise auch für alleinstehende Männer.

    Darauf Sie wieder:
    @Robert Zapf
    «zu einem allgemeinen Recht für alle vollbeschäftigten Frauen»

    Nein.

    Da hätte ich dann wohl noch EXTRA schreiben müssen: mit eigenem Hausstand? um Sie vollumfänglich zufrieden stellen zu können?
    Wenn @nera noch bei Mutti gewohnt hätte, wäre es kompliziert geworden…

    Aber hier die ausführliche Antwort:

    Der sogenannte Haushaltstag in der DDR galt nicht für alle Frauen, sondern nur für bestimmte Gruppen:

    • Verheiratete Frauen mit Kindern: Anspruch – Hauptzielgruppe, Entlastung bei Beruf und Familie.
    • Verheiratete Frauen ohne Kinder: Anspruch, sofern eigener Haushalt geführt wurde.
    • Unverheiratete Frauen mit eigenem Haushalt: Anspruch, wenn sie allein lebten.
    • Unverheiratete Frauen bei Eltern oder im Heim: Kein Anspruch.
    • Männer: Kein Anspruch.
    • Alleinerziehende Männer: Erst ab späten 1970er Jahren möglich – auf Antrag, bei nachgewiesener Alleinerziehung.
    • Teilzeitbeschäftigte: Nur ausnahmsweise.

    Der Haushaltstag wurde 1952 eingeführt, galt einmal monatlich bei voller Lohnzahlung und musste in der Regel beantragt werden.
    Er diente offiziell der Entlastung werktätiger Frauen, die Beruf und Haushalt zugleich zu bewältigen hatten.

    • @Petrowitsch
      Dummerweise habe ich in meiner Antwort LEIDER auch nicht ALLES berücksichtigt.
      @izi hat, wie fast immer, die RICHTIGE umfängliche Antwort gegeben…

      Ich habe chatty auch zusammengeschissen, und es hat gleich erstmal gebockt…, sprich auf meine Antwort:

      «Das ist jetzt peinlich. ich habe das in der form veröffentlicht, weil ich dachte, nach mehreren nachfragen und aktualisierungen, es wäre richtig. es ging mir ja vor allem um die unverheirateten frauen. bei den verheirateten war mir die sachlage klar. meine mutter und meine frau haben ja haushaltstage bekommen. Ich würde das gern vermeiden wollen, deshalb meine frage: wie muß ich denn meine frage formulieren, damit du die neuesten regelungen beachtest oder danach suchst?»

      kam erstmal eine Fehlermeldung: «something is wrong…»
      Dikschen kann es schon mal wie @nera 😂😅🤣

          • Das mit den Halluzinationen ist ein Versuch, den Algorithmus zu mehr Internet-Suche und weniger (falschem) Ausfüllen von Lücken mit Textgeneration zu drängen. Das scheint aber ausserhalb der Pro-Version nur sehr begrenzt zu funktionieren.

            Wenn man bessere Ergebnisse bei naturwissenschaftlichen Fragbestellungen für lau haben will, muss man DeepSeek benutzen und dann etwas länger auf die Antwort warten. Hilft aber bei politischen Themen auch nicht.

      • @Oberst Zapf

        Das ist eine Unterstellung!

        Ich diksche nicht 😉

        Das machen nur Maenner und dieses Dingsdas.

        Und klar ist etwas falsch, wenn man der Ukraine eine Mitschuld am voelkerrechtswidrigen Angriffskrieg gibt.

        Macht man ja sonst auch nicht. (Es sei denn, es handelt sich um den «Juden unter den Staaten». Léon Poliakov )

        • «Und klar ist etwas falsch, wenn man der Ukraine eine Mitschuld am voelkerrechtswidrigen Angriffskrieg gibt.»

          Schon schwierig, Schuld und Verantwortung auseinanderzuhalten.

          Eigentlich isses ganz einfach. Ein Krimineller steht mit dem Messer vor Ihnen und will Ihr Geld. Sie sind unbewaffnet. Jemand reicht Ihnen ein Taschenmesser. Sie spielen den Helden. Der Kriminelle sticht zu und verletzt Sie schwer.

          Sie tragen keine Schuld. Aber Ihr hypothetisches Verhalten war idiotisch.

                  • Und haben Sie schon mal erwogen (und dann auch nicht nur gegenueber mir), es auch mal bei den Idioten von der Gegenseite in der gleichen Weise zu tun?

                    Wollen wir mal zaehlen, wie viel mal Sie das Wort Idiot (mit und ohne Gendersternchen) in Ihren Beitraegen und vorallem Kommentaren bei verschiedenen westl. Politikern in den Mund genommen haben und wie oft bei Idioten von der anderen Seite?

                    • «Wollen wir mal zaehlen»

                      Wenn Sie sich der Mühe unterziehen wollen.

                      Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass die Begriffe *rschl*ch und *d**t nicht austauschbar sind.

                      Man sagt *rschl*ch, wenn jemand mit unethischem Verhalten erfolgreich ist. Das Wort *d**t hingegen hat mit Ethik nichts zu tun, sondern mit Kompetenz. Jemand der das Richtige mit völlig untauglichen MItteln versucht, kann ein *d**t sein. Das hängt davon ab, ob die Untauglichkeit der Mittel mit normalem Verstand einfach erkennbar ist. Das ist in den von mir angeführten Beispielen der Fall.

          • Weil man nicht einfach nach Gutduenken in Nachbars Garten gehen, die besten Fruechte an sich reissen, den Besitzer und seine Familie ermorden bzw. die Kinder verschleppen und den Garten verwuessten kann, weil der sich geweigert hat, dass, der poehsen Nachbar den Garten uebernimmt?

            Also, wenn das Opfer, dann noch eine Mitschuld bekommt, verstehe ich die Welt nicht mehr.

            Aber das hatten wir doch schon x-mal durchgenudelt.

            • Im letzten Sommer hatte ich eine Diskussion mit meiner Nachbarin bzgl. Ukrainekrieg, den schlimmen Russen etc. Wir kommen aus vollkommen unterschiedlichen Welten, haben politisch völlig unterschiedliche Sichtweisen was die internationale Politik betrifft, aber auch parteipolitisch innerhalb Deutschlands. Dennoch kommen wir beide miteinander klar & mögen uns sogar. Das liegt daran, dass wir in der Anderen mehr erkennen als die Differenzen, die wir haben. Da ist Mitgefühl für die Probleme, Hilfsbereitschaft & ein Wille für eine gute Nachbarschaft sowie Toleranz ggü. der anderen Meinung .
              Meine Nachbarin fragte mich also vor einigen Monaten, weswegen ich überhaupt Verständnis für das russische Vorgehen habe. Sie hätte Angst, dass uns Putin angreift & Trump uns nicht verteidigt, deshalb würde sie meine Position nun gar nicht verstehen. Ich habe, ähnlich wie Sie, ein einfaches Bild gezeichnet, in etwa so: Stell Dir vor, ich würde mich mit einer Horde Hooligans oder Mafia-Clans befreunden & vereinigen, die hier ein & ausgehen, meinen Garten, der an Deinen grenzt, als Schießübungsplatz benutzen, Deine Familie aus welchen Gründen auch immer nicht mögen & drangsalieren. Würdest Du mich dann immer noch mögen? Wenn Du die Möglichkeit hättest, würdest Du Dir das gefallen lassen oder versuchen, mir Einhalt zu gebieten?

              Das Bild hängt natürlich schief, weil Geopolitik komplexer ist. Dementsprechend braucht es auch komplexes Wissen, um auf dieser Ebene eine konstruktive Diskussion zu führen.

              • Irgendwie fehlt mir die Pointe in ihrem Beispiel. Was hat denn die Nachbarin geantwortet? Um in ihrem Bild zu bleiben, würde sie ihnen bestimmt eine aufs Maul hauen, den Schuppen anzünden, den Gartenzaun um 10 Meter auf ihr Grundstück verrücken und ihr Enkelkind entführen. Sie hätten dafür bestimmt Verständnis, bei ihrer Vorgeschichte?

                • Habe ich mir schon gedacht, dass Ihnen die Pointe fehlt. Es gibts sie nicht, weil schiefe Bilder nichts zurechtrücken können & erst recht keine Pointen hervorbringen. Vielleicht lernen Sie das irgendwann mal…

              • Danke fuer Ihre Erklaerung. Hat mich gefreut, dass Sie moechten, dass ich Sie verstehe.

                Aber koennte es nicht auch sein, dass Ihr Bild von Putin (& damit Russland) schon seit Jahren schief haengt? Menschen verandern sich ja auch.

                Ich weiss es nicht. Aber koennte doch auch sein? Oder?

                • Ich habe weder ein schiefes noch gerade hängendes Bild von Putin, aber ein ziemlich komplexes Wissen über die Hintergründe dieses Konfliktes|Krieges. Wer sich an Putin aufhängt, outet sein Unwissen, worum es eigentlich geht.

  26. Das Beispiel ist ja nun vollkommen unpassend. Wenn es schon um Kriminelle gehen soll, müsste die Parabel so lauten:

    Es stehen sich 2 Kriminelle gegenüber. Der eine, genannt K-R, ist Mitgleid eines mächtigen Clans, der andere, genannt K-U, hat mehrere mächtige Clans, genannt K-N, hinter sich, die ihm zuflüstern: Gib nicht nach, wir helfen Dir schon & dabei werfen sie ihm nach jedem Verlust immer mehr Messer zu. Doch K-U kann K-R nicht besiegen, solange K-N nicht in den Ring tritt. K-N ziert sich, weil das anders geplant war & die ´Drecksarbeit´ von K-U ausgeführt werden sollte.

    Wie auch immer _ wenn K-N mit voller Pulle einsteigt, dann sterben sie alle…& wir ggf. auch.

    • «Wie auch immer _ wenn K-N mit voller Pulle einsteigt, dann sterben sie alle…& wir ggf. auch.»

      Die Wahrscheinlichkeit dafür steigt jedenfalls, aber ich würde bei ‚K-U‘ auch noch interne Clans hinzufügen. Als ob es nicht auch da um Privilegien und Interessen ginge.

      • Die internen Clans von K-U gehören zu dem Clan K-N. Zwischen ihnen herrschen natürlich nicht die 3 F´s, aber sie kooperieren seit über 30 Jahren dennoch ganz gut miteinander. Auf Seite von K-R gab es ähnliche Clans, aber die leben heute in der Schweiz oder in GB & anderen schönen Orten von K-N oder sind tot.

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