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Ein Weg zum Frieden?

28 Punkte Journalisten und Politiker, die das Eingeständnis einer Kriegsniederlage vermeiden wollen, bezeichnen den durchgesickerten 28-Punkte-Plan der USA zur Beendigung des Ukraine-Kriegs als eine Liste russischer Maximalforderungen. Einige US-Senatoren vermuten sogar öffentlich eine russische Urheberschaft. Diese Einschätzung des Plans trifft nicht zu.

deepai.org

Wie der Plan bekannt wurde

Nachdem bereits berichtet worden war, dass der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskiy am 19. November 2025 in Ankara eigentlich hätte auf Steve Witkoff treffen sollen, publizierte Axios am 20. November einen 28-Punkte-Plan, den Vertreter der USA angeblich mit der russischen und ukrainischen Seite (ehemaliger Verteidigungsminister Umerov) vorverhandelt hatten. Am Morgen des 21. November publizierte der ukrainische Parlamentsabgeordnete Oleksii Honcharenko auf Telegram ein damit übereinstimmendes ukrainischsprachiges Faksimile. Ein Übersetzung ins Deutsche findet sich bei der österreichischen «Kleine Zeitung». Da alle Versionen übereinstimmen, beziehe ich mich hier aus Gründen der Bequemlichkeit auf diese Übersetzung.

Obwohl die US-Regierung das Dokument nie selbst herausgegeben hat, hat sie es auch nicht dementiert. Da auf verschiedenen Wegen gleichlautende Versionen durchgesickert sind, darf es als authentisch gelten. CBS News berichtete am 21. November, dass ein Offizieller des Weißen Hauses die von Honcharenko veröffentlichte Version als «gegenwärtiges Arbeitspapier» bestätigt habe.

Es kann verschiedene Gründe geben, warum ein solches Argument durchsickert. Während es unüblich ist, vor Verhandlungen bereits einen konkreten Vorschlag zu veröffentlichen, kann die US-Administration durchaus interessiert gewesen sein, dass eine öffentliche Diskussion des Arbeitspapiers stattfinden kann. Ebenso kann die ukrainische Seite interessiert gewesen sein, dieses Papier an die Öffentlichkeit zu bringen, um die Reaktion zu testen und die Bevölkerung auf ein Einlenken in Punkten vorzubereiten, in denen die bisherige offizielle Position ein Einlenken ausschloss.

Die Reaktion des ukrainischen Präsidenten und der europäischen Spitzenpolitiker ist weniger harsch, als sie es im August 2025 war, als im Umfeld eines Gipfeltreffens von Trump mit Putin in Anchorage ähnliche Vorschläge in weniger konkreter Form zirkulierten. Wie ich gleich darlege, enthalten die 28 Punkte jedoch auch konkrete russische Zugeständnisse, die in dieser Form im August nicht diskutiert wurden. Trump verfolgt eine Schaukelstrategie von Terminen für eine Zustimmung und Konzessionen bezüglich des Charakters eines Arbeitspapiers, über das verhandelt werden könne. Russland behauptet offiziell, es habe seine Position seit August nicht verändert. Die russische Seite hat aber auch zu keinem der konkreten 28 Punkte Ablehnung kundgetan. Es scheint, dass alle vier Seiten aus dem Desaster im August gelernt haben.

Der Plan scheint also eine bessere Aussicht auf Frieden zu bieten als jeder bisherige Versuch. Bevor ich diskutiere, wieso das der Fall ist und wie gut diese Aussicht tatsächlich ist, analysiere ich die 28 Punkte in Bezug darauf, inwiefern sie Kompromisse zwischen der russischen und ukrainischen Position sind.

Für die Ukraine vorteilhafte Vorschläge

Wenn ich von für die Ukraine vorteilhaften Vorschlägen rede, ist das relativ zur gegenwärtigen Situation zu betrachten. Die Ukraine hat diesen Krieg verloren. Vorteilhaft ist ein Vorschlag dann, wenn die Ukraine nicht erwarten kann, dass eine Fortführung des Krieges in diesem Punkt zu einer für sie besseren Lösung führen wird, sondern wenn sie befürchten muss, dass sie am Ende sogar schlechter dastehen könnte.

1. Die Souveränität der Ukraine wird bestätigt

Eigentlich ist das zwar eine Selbstverständlichkeit. Westliche Journalisten und Politiker haben jedoch immer wieder behauptet, dass eines der Kriegsziele Russlands die Beseitigung einer selbständigen oder zumindest einer souveränen Ukraine sei. Wenn man diesen Standpunkt vertritt, dann ist Punkt 1 ein russisches Zugeständnis an die Ukraine. Ich persönlich denke auch, dass Russland im Fall eines schnellen ukrainischen Zusammenbruchs 2022 in Kiew eine Marionettenregierung, vermutlich unter Wiktor Medwedtschuk installiert hätte. Insbesondere kann man im Fall einer Weiterführung des Kriegs bis zu einem ukrainischen Zusammenbruch die nachfolgende Installation irgendeiner Marionettenregierung nicht ausschließen.

5. Die Ukraine erhält verlässliche Sicherheitsgarantien

Wörtlich genommen ist dieser Punkt gegenüber früher öffentlich geäußerten Positionen Russlands ein Fortschritt. Insbesondere im Zusammenhang mit Punkt 10 kann tatsächlich von einer verlässlichen Garantie gesprochen werden.

6. Die Stärke der ukrainischen Streitkräfte wird auf {6}00 000 Personen begrenzt.

Europäische Politiker und westliche Journalisten behaupten, dies sei ein Nachteil für die Ukraine. Angenommen, dass tatsächlich 600 000 die endgültige Zahl ist, so ist dazu zu bemerken, dass die ukrainische Truppenstärke bis Anfang Februar 2022 nach ukrainischen Gesetzen auf 250 000 begrenzt war. Am 3. Februar 2022 hob Präsident Selenskiy zwecks weiterer Aufrüstung diese Zahl auf 350 000 an. Die Ukraine hatte zu Kriegsbeginn etwa 262 000 Soldaten. Es trifft zwar zu, dass die gegenwärtige Truppenstärke deutlich höher ist als 600 000, jedoch wollte Russland zu Kriegsbeginn eine deutlich niedrigere Truppenstärke durchsetzen. Noch im März 2023 betrug die ukrainische Truppenstärke weniger, nämlich etwa 500 000 Mann. Bei den Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine im März/April 2022 müssen deutlich niedrigere Zahlen diskutiert worden sein.

Warum könnte Russland sich auf eine so hohe Zahl einlassen? Es wäre ein Danaergeschenk. Stünde diese Zahl im Vertrag, würde es ukrainischen Politikern schwerfallen, die Truppenstärke darunter zu reduzieren. Eine so große Armee kann sich ein Land mit dieser Bevölkerung und dieser Wirtschaftsleistung gar nicht leisten. Deutschland, dass inzwischen eine deutlich mehr als doppelt so große Bevölkerung und eine um ein Vielfaches höhere Wirtschaftsleistung aufweist, hat gegenwärtig 182 000 Personen militärisches Personal, was bis Mitte der 2030er Jahre auf 460 000 erhöht werden soll.

9. Europäische KampƯlugzeuge werden in Polen stationiert

Das hätten europäische Länder natürlich auch so schon tun können. Dadurch, dass es hier festgeschrieben wird, verstärkt es jedoch zusammen mit Punkt 10 die Sicherheitsgarantie für die Ukraine.

10. Garantie der USA

a. Die USA erhalten eine Entschädigung für die Garantie
b. Wenn die Ukraine in Russland einmarschiert, verliert sie die Garantie
c. Wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, werden neben einer entschlossenen koordinierten militärischen Reaktion alle globalen Sanktionen wieder in Kraft gesetzt und die Anerkennung des neuen Territoriums sowie alle anderen Vorteile aus diesem Abkommen aufgehoben
d. Wenn die Ukraine ohne Grund eine Rakete auf Moskau oder St. Petersburg abfeuert,wird die Sicherheitsgarantie als ungültig betrachtet

Entscheidend ist hier Punkt c, der eine entschlossene koordinierte militärische Reaktion vorsieht. Im Gegensatz zu 2022 würden im Fall einer neuerlichen Aggression die USA militärisch eingreifen. Eine stärkere Sicherheitsgarantie ist nicht möglich. Auf den Punkten b und d dürfte Russland bestanden haben, bevor es dem zustimmte. Punkt a muss konkret ausverhandelt werden. Man kann aber Punkt 14 als Entschädigung der USA für die Sicherheitsgarantie interpretieren.

11. Die Ukraine hat das Recht auf eine EU-Mitgliedschaft und erhält kurzfristig präferenziellen Zugang zum europäischen Markt, solange diese Frage geprüft wird

Den ersten Teil hatte Russland bereits zuvor konzediert. Der zweite Teil wäre ein Zugeständnis der EU, nicht Russlands. Eine auf gut amerikanisch formulierte Beschreibung des zweiten Satzteils ist: «Trump calls the EU bluff». Seriöser formuliert wird sich die EU dem kaum verschließen können. Für die wirtschaftliche Zukunft der Ukraine nach einem Friedensschluss wäre das tatsächlich sehr wichtig.

12. Ein umfangreiches globales Maßnahmenpaket zum Wiederaufbau der Ukraine, das unter anderem Folgendes umfasst:

a. Einrichtung eines Fonds zur Förderung der Industrie in der Ukraine für Investitionen in wachstumsstarke Sektoren, darunter Technologie, Rechenzentren und künstliche Intelligenz
b. Die Vereinigten Staaten werden mit der Ukraine zusammenarbeiten, um gemeinsam die Gasinfrastruktur der Ukraine, einschließlich Pipelines und Speicheranlagen, wiederaufzubauen, zu entwickeln, zu modernisieren und zu betreiben
c. Gemeinsame Anstrengungen zum Wiederaufbau der vom Krieg betroffenen Gebiete,um Städte und Wohngebiete wiederherzustellen, zu sanieren und zu modernisieren
d. Entwicklung der Infrastruktur
e. Gewinnung von Bodenschätzen und natürlichen Ressourcen
f. Die Weltbank wird ein spezielles Finanzierungspaket entwickeln, um dieseBemühungen zu beschleunigen

Aus eigener Kraft könnte die Ukraine wirtschaftlich nicht wieder auf die Beine kommen. Diese Zusagen müssten weiter konkretisiert werden. Zunächst klingt nichts daran nach einem russischen Zugeständnis, aber im Gegensatz zur russischen Haltung 2013/14 wird hier akzeptiert, dass die Ukraine voll in den westlichen Wirtschaftsblock integriert wird. Russland stimmt der Westbindung der Teile der Ukraine zu, die es nicht annektiert hat.

14. Die eingefrorenen Gelder werden wie folgt verwendet:

a. 100 Milliarden Dollar der eingefrorenen russischen Gelder werden in die von den Vereinigten Staaten geleiteten Bemühungen zum Wiederaufbau und zur Investition in die Ukraine investiert
b. Die Vereinigten Staaten erhalten 50 % der Gewinne aus diesem Unternehmen
c. Europa wird weitere 100 Milliarden Dollar hinzufügen, um die für den Wiederaufbau der Ukraine verfügbaren Investitionen zu erhöhen
d. Die eingefrorenen europäischen Gelder werden freigegeben
e. Die restlichen eingefrorenen russischen Gelder werden in ein separates amerikanisch-russisches Investitionsinstrument eingebracht, das gemeinsame amerikanisch-russische Projekte in von beiden Seiten festgelegten Bereichen umsetzen wird, die auf die Stärkung der Beziehungen und die Förderung gemeinsamer Interessen abzielen, um eine solidere Grundlage für die langfristige Zusammenarbeit zu schaffen

Hier finden sich Konzessionen Russlands, die ich so nicht erwartet hätte. Nach internationalem Recht sind die eingefrorenen Gelder russisches Eigentum. De facto wird Russland 100 Milliarden US$ an Reparationen zahlen, obwohl es den Krieg gewonnen hat. Ein Teil dessen geht über 50 % der Gewinne aus Investititionen und über das einseitig von Russland finanzierte gemeinsame amerikanisch-russische Investitionsinstrument an die USA. Russland lenkt hier wohl ein, weil es anderenfalls nichts von diesen Geldern wiederbekommen würde. Der Deal geht auf Kosten der europäischen Partner, die alle eingefrorenen Gelder freigeben müssen, ohne dass ihre Unterstützungszahlungen für die Ukraine auch nur teilweise erstatttet würden.

16. Russland wird seine Politik der Nichtangriffspolitik gegenüber Europa und der Ukraine gesetzlich verankern

Was immer man von der Bindungskraft solcher Gesetze hält (in Deutschland stand die Vorbereitung von Angriffskriegen vor dem Krieg der NATO gegen Jugoslawien unter Strafe), so ist das doch ein russisches Zugeständnis. Eine gewisse Hürde ist es schon, denn wenn ein Angriffskrieg schiefgeht, bietet es Handhabe, die Führung deswegen zu belangen.

19. Das Kernkraftwerk Saporischschja wird unter Aufsicht der IAEO in Betrieb genommen, und die erzeugte Elektrizität wird zu gleichen Teilen zwischen Russland und der Ukraine im Verhältnis 50:50 aufgeteilt

Ein ähnlicher Vorschlag lief schon einmal um. Es war aber nie Teil der in diesem Jahr öffentlich diskutierten Lösungen. Das ist ein Zugeständnis Russlands an die Ukraine, weil die Ukraine ganz sicher nicht in der Lage wäre, das Kraftwerk zurückzuerobern. Im Rahmen eines allgemein ungerechten Friedensschlusses ist es eine gerechte Teillösung. Akzeptiert man einmal die Teilung der Ukraine entlang der vorgesehenen Linien, so ist eine 50:50 Aufteilung der Kraftwerkskapazität angemessen.

20. Beide Länder verpflichten sich, Bildungsprogramme in Schulen und in der Gesellschaft einzuführen, die das Verständnis und die Toleranz gegenüber verschiedenen Kulturen fördern und Rassismus und Vorurteile beseitigen

d. Russland verpflichtet sich, die staatlich finanzierte und durch russische Medien und das Bildungssystem verbreitete aggressive anti-ukrainische Kampagne zu beenden

Zunächst einmal ist das ein Eingeständnis, dass es eine solche Kampagne gibt. Zudem ist es, gegenüber der Novorossija-Ideologie ein Zugeständnis Russlands, dass die Ukraine eine eigene Nation mit eigener Kultur ist (siehe auch weitere Unterpunkte von 20, die unten diskutiert werden).

21. Gebiete

b. Cherson und Saporischschja werden an der Kontaktlinie eingefroren, was eine de facto Anerkennung der Kontaktlinie bedeutet
c. Russland verzichtet auf andere vereinbarte Gebiete, die es außerhalb der fünf Regionen kontrolliert

Mit den fünf Regionen sind die annektierten Regionen Krim, Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschija gemeint. Das ist ein Zugeständnis, weil damit Russland nach der Karte von DeepStateMap mit Stand 21.11.26 etwa 213 km2 in der Region Sumy und etwa 1000-1200 km2 in der Region Charkiw aufgibt. Insgesamt ist die Territorialregelung allerdings selbst in Bezug auf den gegenwärtigen Frontverlauf nachteilig für die Ukraine. Darauf komme ich unten zu sprechen.

23. Russland wird die Nutzung des Dnjepr durch die Ukraine für kommerzielle Zwecke nicht behindern, und es werden Vereinbarungen über den freien Transport von Getreide über das Schwarze Meer getroffen

Das ist deshalb ein Zugeständnis Russlands, weil der Dnjepr sowohl nach der gegenwärtigen militärischen Lage als auch in absehbarer Zukunft ein Grenzfluss sein wird und er gegenwärtig sündlich von Saporischschija nicht als Schiffahrtsroute nutzbar ist. Zwar handelt es sich um eine Selbstverständlichkeit bei gut nachbarschaftlichen Beziehungen, nur sind gut nachbarschaftliche Beziehungen zwischen der Ukraine und Russland keine Selbstverständlichkeit.

24. Es wird ein humanitärer Ausschuss eingerichtet

a. Alle Gefangenen und Leichen werden nach dem Prinzip „alle für alle” ausgetauscht.
b. Alle zivilen Gefangenen und Geiseln werden zurückgegeben, einschließlich Kinder.
c. Es wird ein Programm zur Familienzusammenführung durchgeführt.
d. Es werden Maßnahmen ergriffen, um das Leiden der Opfer des Konflikts zu lindern.

Aus meiner Sicht ist das zum Vorteil der Ukraine, weil nach dem bisherigen Kriegsverlauf (und nach westlichen Behauptungen) Russland hier mehr zurückgeben wird. Dass die Leiden der Opfer des Konflikts auf ukrainischer Seite größer waren und sind, dürfte unstrittig sein.

27. Dieses Abkommen ist rechtsverbindlich. Seine Umsetzung wird vom Friedensrat unter der Leitung von Präsident Donald J. Trump überwacht und gewährleistet. Verstöße werden mit Sanktionen geahndet.

Das ist zum ukrainischen Vorteil, weil ein rechtsverbindliches Abkommen immer der schwächeren Seite zugute kommt.

28. Nachdem alle Parteien diesem Memorandum zugestimmt haben, tritt der Waffenstillstand sofort in Kraft, sobald beide Seiten sich an die vereinbarten Punkte zurückgezogen haben, um mit der Umsetzung der Vereinbarung zu beginnen.

Dieser Punkt ist vorteilhaft für die Ukraine, weil diese viel dringender einen Waffenstillstand benötigt als Russland.

Für die Ukraine nachteilige Vorschläge

7. Die Ukraine erklärt sich bereit, in ihrer Verfassung festzuschreiben, dass sie nicht der NATO beitreten wird, und die NATO erklärt sich bereit, in ihre Statuten eine Bestimmung aufzunehmen, dass sie die Ukraine zu keinem Zeitpunkt in der Zukunft aufnehmen wird.

Die Ukraine verliert dadurch das Recht der Bündnisfreiheit. Um diesen Punkt ist der Krieg geführt worden und Russland hat ihn gewonnen.

8. Die NATO erklärt sich bereit, keine Truppen in der Ukraine zu stationieren.

Das schließt auch europäische Truppen als Sicherheitsgarantie aus. Heimlich werden europäische Spitzenpolitiker aufatmen. Eigentlich stimmt hier nicht die Ukraine zu irgendetwas zu, sondern die NATO. Gleichwohl wird dadurch der politische Spielraum der Ukraine eingeschränkt.

18. Die Ukraine erklärt sich bereit, gemäß dem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen ein atomwaffenfreier Staat zu bleiben

Im Prinzip ist das eine Selbstverständlichkeit. Nachdem ukrainische Politiker aber angedeutet haben, dass die Ukraine das anders sehen könnte, ist es eine Einschränkung der politischen Möglichkeiten der Ukraine. De facto ändert es nichts. Die EU hätte einen Austritt der Ukraine aus dem Kernwaffensperrvertrag nicht dulden können und die Ukraine kann mit der EU nicht brechen.

20. Beide Länder verpflichten sich, Bildungsprogramme in Schulen und in der Gesellschaft einzuführen, die das Verständnis und die Toleranz gegenüber verschiedenen Kulturen fördern und Rassismus und Vorurteile beseitigen

a. Die Ukraine übernimmt die EU-Regeln zur religiösen Toleranz und zum Schutz von Sprachminderheiten.
b. Beide Länder verpflichten sich, alle diskriminierenden Maßnahmen abzuschaffen und die Rechte ukrainischer und russischer Medien sowie Websites zu garantieren.
c. Jegliche nationalsozialistische Ideologie und entsprechende Aktivitäten müssen vollständig abgelehnt und verboten werden.

Bei Punkt c kann die Ukraine argumentieren, dass nur wenig Bedarf besteht. Bandera- und Schuchewitsch-Verehrung ist anrüchig, aber noch keine nationalsozialistische Ideologie. Die anderen Punkte schränken den ukrainischen Nationalismus als Staatsideologie deutlich ein. Die europäischen Politiker sollten sich aus meiner Sicht allerdings hüten, irgendetwas gegen irgendeinen dieser Punkte zu sagen. In Punkt a wird nur verlangt, was für ein assoziiertes Mitglied der EU selbstverständlich sein sollte. Punkt b ist ein sinnvoller Bestandteil eines Friedensschlusses.

20. Gebiete

a. Die Krim, Luhansk und Donezk werden de facto als russisch anerkannt, auch von den Vereinigten Staaten.
d. Die ukrainischen Streitkräfte werden aus dem Teil der Region Donezk, den sie derzeit kontrollieren, abgezogen, und dieses Abzugsgebiet gilt als neutrale entmilitarisierte Pufferzone, die international als Gebiet der Russischen Föderation anerkannt ist. Russische Streitkräfte werden diese entmilitarisierte Zone nicht betreten.

Die Ukraine kontrolliert derzeit weniger als 100 km2 der Region Luhansk (und keine Siedlung), aber noch etwa 6200 km2 der Region Donetsk mit den beiden Großstädten Sloviansk und Kramatorsk. Der Gebietstausch ist damit stark unvorteilhaft für die Ukraine. Im August hatte ich es politisch noch für unmöglich gehalten, dass Selenskiy so etwas akzeptieren könnte.

Das sehe ich inzwischen anders. Es wird kein Kriegsende geben, ohne dass die Ukraine Sloviansk und Kramatorsk aufgibt. Selenskiy steht politisch mit dem Rücken zur Wand. Er kann es sich nicht leisten, Trump noch einmal vor den Kopf zu stoßen. Das würde er tun, wenn dieser Friedensplan an ihm scheitern würde. Die ukrainische Führung weiß, dass im Winter 2025/26 die reale Gefahr eines Zusammenbruchs besteht. Die Frontlinie verschiebt sich langsam, aber kontinuierlich zu ukrainischen Ungunsten, auch in der Region Saporischschija. Der gegenwärtige Vorschlag ist unvorteilhaft, er muss es aber bei einer Fortführung des Krieges nicht lange bleiben.

Im Vergleich zu der im August kolportierten Version, enthält d das russische Zugeständnis, die von den ukrainischen Streitkräften geräumten Gebiete nicht militärisch zu besetzen. Darauf lässt sich Russland vermutlich deshalb ein, weil die USA Donezk als Teil Russlands anerkennen wollen und weil ihre Sicherheitsgarantie für die Ukraine nichtig wird, sobald die Ukraine in russisches Territorium einmarschiert. Da die Ukraine ohne diese Sicherheitsgarantie und in diesem Fall als Aggressor keine Chance hätte, wird im Donbass Frieden einkehren, auch wenn Russland 7000 km2 der Region Donezk als entmilitarisierte Zone seines Staatsgebiets anerkennt.

25. Die Ukraine wird in 100 Tagen Wahlen abhalten.

Das ist nicht so sehr ein Nachteil für die Ukraine als Staat oder ihre Bevölkerung. Es ist aber ein Nachteil für die gegenwärtige Führung. Diese Wahlen würden unter dem Eindruck einer verheerenden Niederlage stattfinden. Die Verantwortlichen für diese Niederlage hätten geringe Chancen. Allerdings ist Selenskiy nach dem Krieg ohnehin Geschichte und er hat das auch bereits eingeräumt.

26. Alle an diesem Konflikt beteiligten Parteien erhalten vollständige Amnestie für ihre Handlungen während des Krieges und erklären sich bereit, keine Ansprüche geltend zumachen und keine Beschwerden mehr zu verfolgen.

Obwohl auch ukrainische Kräft während des Krieges Verbrechen begangen haben, ist doch klar, dass diese Amnestie hauptsächlich zum russischen Vorteil ist und legitime Bedürfnisse geschädigter Ukrainer missachtet. Gleichwohl ist das eine übliche Klausel eines Verhandlungsfriedens. Im Fall einer bedingungslosen Kapitulation kommt es zu Siegerjustiz, aber das kann sich die Ukraine nicht wünschen, weil sie nicht der Sieger sein wird.

Gesamtschau

Insgesamt ist der Plan stark nachteilig für die Ukraine, wenn man die militärische, wirtschaftliche und demographische Situation außer Acht lässt. Schaut man aber auf die reale Situation, das Kräfteverhältnis und die voraussichtliche weitere Entwicklung ohne einen Friedensschluss, dann scheint es mir besser, dass die Ukraine in diesen sauren Apfel beißt.

Der Verhandlungsspielraum wird sehr begrenzt sein. Russland wird sich bezüglich seines Anspruchs auf die gesamten Regionen Luhansk und Donezk nicht bewegen. Russland wird auch keine Stationierung von NATO-Truppen, egal welcher nationalen Herkunft, auf ukrainischem Territorium als Sicherheitsgarantie zulassen. Es wird auf der Amnestie bestehen.

Die nicht diskutierten Punkte einer Wiederaufnahme Russlands in die internationale Gemeinschaft, ein Abbau der Sanktionen, eine Rückgabe eines Teils des eingefrorenen Vermögens und wirtschaftlicher Beziehungen zwischen Russland und den USA werden ukrainischen Nationalisten (und EU-Politkern) stark gegen den Strich gehen. Sie berühren die Ukraine aber nicht materiell.

Warum dieser Plan?

Die Behauptung einiger US-amerikanischer Senatoren, dieser Plan sei von Russland entworfen, statt von Trumps Team, offenbart politische Unbildung. Die von mir bisher nicht diskutierten Punkte sowie der oben diskutierte Punkt zur Verwendung der eingefrorenen russischen Gelder bedienen ein Us-amerikanisches geostrategisches Interesse. Der gegenwärtige Antagonismus zwischen Russland und den USA nutzt vor allem China. Die USA sind wegen ihrer geringeren Größe, ihrer Verschuldung, ihrer geringeren Dynamik und des Verlust wesentlicher Teile der industriellen Basis in den vergangenen beiden Jahrzehnten China gegenüber nicht mehr konkurrenzfähig. Sie brauchen Verbündete oder wenigstens Partner. So wie Nixon einst die Haltung der USA zu China änderte, um die Sowjetunion besser einhegen zu können, ändert Trump jetzt das Verhältnis der USA zu Russland. Trump glaubt, dass das der richtige Weg ist und er hat noch mindestens drei Jahre Zeit. Er wird sich sehr wahrscheinlich durchsetzen.

13. Russland wird wieder in die Weltwirtschaft integriert

b. Die Vereinigten Staaten werden ein langfristiges Abkommen über wirtschaftliche Zusammenarbeit zum gegenseitigen Nutzen in den Bereichen Energie, natürliche Ressourcen, Infrastruktur, künstliche Intelligenz, Rechenzentren, Projekte zur Gewinnung seltener Erden in der Arktis sowie andere für beide Seiten vorteilhafte Unternehmensmöglichkeiten abschließen.

Darum geht es Trump eigentlich, nachdem er die USA bereits aus weiteren finanziellen Verpflichtungen im Ukraine-Krieg gelöst hat.

Selenskiys Spielraum

Am Ende muss Selenskiy entscheiden, ob dieses Arbeitspapier zu einem Waffenstillstand und zu einem Friedensschluss führen wird. Am 22. November hat er ein Dekret unterzeichnet, in dem eine Verhandlungsdelegation ernannt wird. Der etwas sperrige Titel der Ansprache, in der er das bekanntgab, lautete: «Unsere Vertreter wissen, wie sie die nationalen Interessen der Ukraine verteidigen können und was genau getan werden muss, um Russland daran zu hindern, eine dritte Invasion zu starten». Man kann hineinlesen, dass er einlenken will.

Am Vortag hatte Selenskiy zur Einigkeit aufgerufen und gesagt: «Derzeit steht die Ukraine möglicherweise vor einer sehr schwierigen Entscheidung. Entweder den Verlust unserer Würde oder das Risiko, einen wichtigen Partner zu verlieren. Entweder die schwierigen 28 Punkte oder ein extrem harter Winter – der bisher härteste – und die damit verbundenen Gefahren.» Ein weiterer Schlüsselsatz ist: «Ja, wir sind aus Stahl. Aber jedes Metall, selbst das stärkste, kann nachgeben.»

Selenskiy steht nicht nur unter Einigungsdruck, sondern auch unter Zeitdruck. Zwar hat Trump ihm nicht tasächlich ein Ultimatum gestellt, wie in vielen Medien kolportiert wird. Tatsächlich sagte Trump Fox News Radio: „Ich hatte viele Fristen, aber wenn alles gut läuft, neigt man dazu, die Fristen zu verlängern. Aber Donnerstag ist es soweit – wir halten das für einen angemessenen Zeitpunkt.“ Diese Formulierung lässt Raum, über konkrete Punkte länger zu verhandeln, solange Trump einen ehrlichen Willen Selenskiys wahrnimmt, auf dieser Basis überhaupt zu verhandeln.

Da ist aber auch noch die militärische Lage. Einer der Punkte ist das Einfrieren der Frontlinie in der Region Saporischschija. Diese verschiebt sich kontinuierlich zu ukrainischen Ungunsten. Jede Verzögerung hat Kosten. Angesichts des Plans dürfte Russland diesen Frontabschnitt noch stärker priorisieren.

Es wird immer kälter, die ukrainischen Kraftwerke und Heizkraftwerke werden weniger und sind immer schwerer instandzusetzen. Die Härten, welchen die ukarinischen Bevölkerung im kommenden Winter unweigerlich ausgesetzt sein wird, werden je größer je mehr sich ein Waffenstillstand verzögert.

Die ukrainische Antikorruptionsbehörde NABU, die zuletzt Selenskiys inneren Kreis ins Visier genommen hatte, arbeitet nach eigenem Bekunden mit dem FBI zusammen. Am 12. November hatte die New Voice of Ukraine berichtet, dass sich diese Zusammenarbeit auch auf die Ermittlungen gegen Selenskiys Geschäftspartner und Freund Timur Mindich erstreckte. Am 17. November hatte NABU bekanntgegeben, dass nun das militärische Beschaffungswesen und Korruption im Verteidigungssektor im Visier seien. Selenskiy wird eine weitere Runde von Enthüllungen politisch nicht überleben und es ist keine sehr weit hergeholte Verschwörungstheorie, wenn man annimmt, dass Trump das steuern kann.

Wegen all dieser Punkte erwarte ich ein Einlenken der Ukraine vor Mitte Dezember.

izitiwab

193 Antworten zu “Ein Weg zum Frieden?”

  1. Ihr Beitrag, danke dafür war schneller als die Runde von Carena vom Rehauge mit ihren Gästen Paul Frontler, OTAN Major mit grauen Strähen vom Denken und Armin, dem Erste von Aachen.

    Man konnte sich in der Runde nicht einigen ob das ein russisches Dokument war oder ob die nachgehandelte Vorlage zu Genova den Russen übermittelt/vorgelegt wird.

    Immerhin hat der Kanzler irgenwo gesagt das er nur über die USA in Kontakt mit dem Kreml ist. Da wird es schwierig, europäische Forderungen zu erweitern.

    • «Immerhin hat der Kanzler irgenwo gesagt das er nur über die USA in Kontakt mit dem Kreml ist»

      Der merkt wirklich nichts. Mit welchem Recht beansprucht die EU eine Stimme bei den Verhandlungen, wenn sie gar keine diplomatischen Anstrengungen unternimmt?

  2. 11. Die Ukraine hat das Recht auf eine EU-Mitgliedschaft…

    Yo, steht tatsaechlich zumindest im Plan.

    Erstmal danke Ihren Rechnungen, die sich anscheinend schnell und reibungslos begleichen liessen.

    Hm, ist ja nur ein «Arbeitspapier». Sie reden immer, dass der Ball bei der Ukraine liegt, aber meiner Meinung nach ist es noch gar nicht klar, dass dem Russland ohne Aenderungen zu ihren Gunsten zustimmen wird. Oder glauben Sie, bei soviel Zugestaendnissen, ist das sicher?

    Und noch ’ne Frage zur Amnestie von Kriegsverbrechen: Internationale Haftbefehle bleiben davon unberuehrt? Richtig?

    • «Erstmal danke Ihren Rechnungen, die sich anscheinend schnell und reibungslos begleichen liessen.»

      Ich habe nur programmiert und debuggt. Das läuft jetzt auf meinem schnellen Rechner uin Zürich parallelisiert.

      «nternationale Haftbefehle bleiben davon unberuehrt?»

      Dem IStGH kann niemand etwas sagen. Der IStGH hat aber auch nichts zu sagen.

      Oder anders: Wie viele Polizeikräfte kann der IStGH einsetzen?

      • «Dem IStGH kann niemand etwas sagen.»

        Eben. Und auch nix dem kollektiven Westen dsbzgl.

        Da wird die Beinfreiheit des russ. «Zaren» wohl weiterhin beschraenkt sein.

        Wieder Fotos mit den grossen Sieben? Also Schwamm drueber uber alles was gewesen ist?

        Ist nicht realistisch.

        Nicht das Sie mich wieder missverstehen. Waere gut, wenn der Scheisskrieg jetzt nun endlich mal beendet wuerde. Aber ich glaube nicht, dass das so funktioniert.

        Ich bin da ganz pessimistisch. Wird wohl am Ende doch auf die bedingungslose Kapitulation hinauslaufen.

        Wetten wuerde ich aber auf das, was meinen moralischen Grundsaetzen widerspricht, niemals.

  3. Wie steht’s eigentlich damit:

    Art. 52 des Wiener Übereinkommens über das Recht der Verträge (WVK)
    Zwang gegen einen Staat durch Androhung oder Anwendung von
    Gewalt

    «Ein Vertrag ist nichtig, wenn sein Abschluss durch Androhung oder Anwendung von Gewalt unter Verletzung der in der Charta der Vereinten Nationen niedergelegten Grundsätze des Völkerrechts herbeigeführt wurde.»

    Gilt hier nicht?

    • Streng genommen wäre die Frage, ob das in diesem Fall zur Anwendung kommen kann.
      Juristen streiten sich gerne über die Auslegung.
      Aber ob das da steht oder nicht, man hält sich daran……oder nicht.

      Manche Staaten haben die Möglichkeit internationale Regelungen bei anderen durchzusetzen, selbst negiert man diese bei Bedarf, wenn man nichts zu befürchten hat.
      Ist eher die Regel als die Ausnahme.

      Daß Regelungen mißachtet werden, ist auch in der EU nichts Neues. Regeln gelten in erster Linie für das Fußvolk, einfach dadurch, weil es eine übergeordnete Instanz gibt.
      Die UN ist das nur sehr bedingt, wenn man z.B. an Resolutionen denkt.

    • «Wiener Übereinkommens über das Recht der Verträge (WVK)»

      Dem ist ja nicht mal Frankreich beigetreten, geschweige denn die USA.

      Und am Ende geht es darum, was die USA tun und ob Russland sich bereit findet, den Krieg zu beenden. Das ist die Realität.

      • Na ja, ich dachte als UN-Mitglied hat man automatisch der UN-Charta zugestimmt, auf die sich wiederum dieser Artikel bezieht.

        & @Albatros

        Aber Sie haben da schon recht. Daran hat sich wohl noch niemand gehalten.

        Und in der Praxis waere auch egal, ob der Friedensvertrag rechtswidrig gebrochen wurde, oder rechtswidrig war.

        • Ich unterstütze Sie da gerne bei Ihrer Auffassung.
          Es sollte so sein, auch wenn es mal weh tut.

          Aber wir kennen ja den Aufbau der UN und die Erfahrung zeigt, es ist nicht so wie es sein sollte.
          Daher bleibt nichts als auf die Mängel hinzuweisen, aber mit der Realität zu rechnen.
          Mir gefällt diese Praktik auch nicht.

        • «Na ja, ich dachte als UN-Mitglied hat man automatisch der UN-Charta zugestimmt, auf die sich wiederum dieser Artikel bezieht.»

          Ja, behauptet die Wikipedia auch bezüglich der Gültigkeit für Verträge, die vor der Ratifizierung abgeschlossen wurden.

          Tatsächlich ist die UN-Charta auch ein verbindlicher völkerrechtlicher Vertrag, dem alle Mitgliedsländer beigetreten sind.

          Man kann das nur nirgends einklagen. Am Teuersten wäre es seit Einführung der Charta für die USA geworden, wenn man sie einklagen könnte.

  4. Ein weiterer möglicher Grund für das Durchsickern könnte eine übliche Taktik sein. Man legt erst einmal etwas auf den Tisch, was als extrem bedrohlich angesehen wird, obwohl man im Hintergrund schon eine Kompromisslinie vorbereitet hat. Dann verhandelt man und die andere Seite wird das nach ihrem «Verhandlungserfolg» leichter akzeptieren, als wenn sofort die Kompromisslinie auf dem Tisch gelegen hätte.

    • Yo, der neue Plan. Nichts Genaues weiss man nicht…

      Und die Russen halten sich bis jetzt anscheinend mit Aeusserungen zurueck. Aber wenn der sich wirklich etwas zu Gunsten der Ukraine in ihren Kern»forderungen» verschoben hat, dann wird Russland nicht zustimmen.

      Das ist Fakt.

      • Ja, das weiss eigentlich jeder.

        Offiziell hat Russland noch keinen neuen Plan erhalten.

        Klar ist Folgendes. Wenn der ursprüngliche Plan mit Moskau abgestimmt war – und das bestreitet die US-Regierung nicht – er aber in Verhandlungen mit der Ukraine abgeändert wurde, muss in der Folge mit Russland verhandelt werden.

        Entweder tun das auch die USA (dann geht das eventuell noch mehrfach hin und her) oder es setzen sich die Ukraine und Russland nun doch zusammen und verhandeln, ohne dass es vorher einen Waffenstillstand gibt.

        Es wäre schlau, zwischendurch keine Dokumente mehr durchzustechen, aber wenn es länger geht, wird irgendwer plaudern.

    • Wäre eine absolut verbreitete Vorgehensweise, die zwischen Firmen, Staaten die Regel ist.
      Bluffen und damit das Gesicht wahren.
      Damit beide etwas in der Hand haben vor den eigenen Leuten.
      Ebenso läßt sich damit das maximal Mögliche erreichen.
      Üblicherweise wird in Verhandlungen mehr Munition verschossen als man gebraucht hätte.
      Der zusätzliche Pulverdampf soll beeindrucken.

  5. Man hört, die Ukraine wolle ein stehendes Heer von 800 000 statt 600 000 Soldaten haben. Die ukrainische Delegation scheint zu glauben, dass auch nach dem Kriegsende ein erheblicher Teil des ukrainischen Staatshaushalts vom Westen finanziert werden wird. Dem wird aber nicht so sein.

      • Na ja, irgendjemand muss ja die steigenmüssende Rüstungsproduktion kaufen, damit die Aktienkurse nicht abstürzen. Wenn das nur mit umgelenkten EU-Subventionen möglich ist wäre das volkswirtschaftlich auch wieder ein Verlustgeschäft, aber hübsch verschleiert.

      • Hmm. Das BIP ist nach Wechselkursen in der Ukraine (190,7 Milliarden US-Dollar) etwa 25 mal kleiner als in Deutschland (4,9 Billionen US-Dollar).

        Das Pro-Kopf-BIP beträgt in Deutschland kaufkraftbereinigt 60 000 US$ und in der UKraine 16 300 US$. Geht man von eine Bevölkerungszahl von 83.6 Millionen für Deutschland und gegenwärtig noch etwa 30 Millionen für die Ukraine aus. Das ist ein Faktor von 10. Zusammen mit dem Faktor von 3 bei der Zahl der Soldaten hätte die Ukraine gemessen am BIP 30 mal die deutschen Ausgaben.

        Da wird der dicke Kim ganz blass werden.

    • Die ukrainische Delegation träumt.
      Durch die bisherigen Verluste fehlen schon Menschen, die in der Wirtschaft tätig sein könnten.
      Nicht wenige Flüchtlinge in Deutschland werden wohl hierbleiben.
      Und zudem das Heer aufstocken?

      Das wird knapp und die Finanzierung ist unmöglich. Sonst müßte die Ukraine den Ausnahmezustand dauerhaft aufrecht erhalten mit Finanzierung durch den Westen.
      Das ist nicht absehbar.
      Den halben Staatshaushalt und 800.000 Mann. Zuzüglich Bewaffnung und Unterbringung, Sold usw.

        • Man wird holen, was der Markt hergibt.
          Kapitalmarkt und Ethik sind verschiedene Dinge. Wenn man über Leichen gehen muß, tut man das eben.
          Der Gewinn reinigt von allen Sünden und man darf sich erfolgreich nennen und wird auch so benannt.
          Wie das Spiel läuft möchte man öffenlich natürlich nicht besprechen, das läuft am Besten im Stillen.
          Und die Masse interessiert es nicht. Sonst könnte Manchen das Gewissen plagen.

          Mit: «Habe ich nicht gewußt», läßt sich besser leben.

    • @izi
      Man hört, dass die Ukraine darauf besteht:
      -keine Anerkennung der russischen Besetzung ukrainischer Gebiete
      -keine Beschränkung der Verteidigungskräfte der Ukraine
      -kein Veto zum Recht der Ukraine zukünftige Bündnisse zu wählen
      -ebenso seien Zugeständnisse in Fragen der Sprache, der Religion und der «nationalen Identität» nicht möglich
      -zu den Sicherheitsgarantien würde auch ein Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union und der westlichen Militärallianz NATO gehören

      https://web.de/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/ukraine-schliesst-kompromiss-fragen-41622968

        • Rubio weiss vermutlich gar nicht, wer Stefantschuk ist (immerhin derjenige, der an die Macht käme, wenn Selenskiy abgesägt würde).

          Rubio hatte nicht einmal von dem europäischen «Gegenvorschlag» gehört und das war entweder nicht gespielt oder er ist ein besserer Schauspieler als Selenskiy.

          Vielleicht muss man auch gar nicht wissen, was die Leute schwätzen, die weder mit Russland reden noch nennenswerte militärische Kapazitäten haben.

          • Denkbar ist natürlich, dass Stefantschuk diese Aeusserungen aus Nibelungen-Treue zu Selenskiy gemacht hat. Selenskiy kann immer noch anders entscheiden, aber es würde für die US-Regierung ungünstig erscheinen, Selenskiy wegen «Sperrigkeit» durch die NABU aus dem Rennen zu werfen, wenn dadurch ein noch weniger konzilianter Politiker als Präsident amtieren würde.

      • Ich diskutiere mal eine aus meiner Sicht mögliche Kompromisslinie:

        «-keine Anerkennung der russischen Besetzung ukrainischer Gebiete»

        Das steht dann nicht im Vertrag, den die Ukraine unterzeichnet (von dieser wird es ohnehin nicht verlangt), sondern in einem separaten Vetrag zwischen Russland und den USA. Wichtig ist, dass die USA als Geber der Sicherheitsgarantie das tun, so dass diese nichtig wird, sobald die Ukraine diese Gebiete angreift.

        «-keine Beschränkung der Verteidigungskräfte der Ukraine»

        Russland könnte dem zustimmen, wohl wissend, dass die Ukraine schon 600 000 nicht tragen kann.

        «-kein Veto zum Recht der Ukraine zukünftige Bündnisse zu wählen»

        Könnte man in diesem Vertrag streichen, solange in einem separaten Vertrag zwischen Russland und den USA das Veto der USA zu so einem Beitritt festgeschrieben wird

        «-ebenso seien Zugeständnisse in Fragen der Sprache, der Religion und der «nationalen Identität» nicht möglich»

        Die Ukraine will wirklich die Einführung von Minderheitenrechten und nach religiöser Toleranz nach dem Beispiel der EU aus dem Vertrag streichen? Dann sollte auch die EU-Perspektive daraus verschwinden.

        Die Ukraine will das Verbot «jeglicher nationalsozialistische Ideologie und entsprechende Aktivitäten» nicht? Man kann der russischen Propaganda kaum besser recht geben.

        Ich denke nicht, dass Russland bereit ist, auf die Minderheitenrechte und religiöse Toleranz zu verzichten. Das wäre auch unangemenssen.

        «-zu den Sicherheitsgarantien würde auch ein Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union und der westlichen Militärallianz NATO gehören»

        Der Beitritt zur EU steht als Perspektive schon drin. Ein Beitritt zu NATO oder das völlige Offenlassen dieses Punkts würde zum Scheitern führen.

        • @Izi

          «Ich diskutiere mal eine aus meiner Sicht mögliche Kompromisslinie:»

          Yo, Sie koenn’s auch nicht.

          Werden die wichtigen Europaer (also der Viktor und sein Trupp sind damit nicht gemeint), nachdem Sie die staendig schwer beleidigen – schon aus Prinzip – nicht zustimmen.

          I’m so sorry. 🤣

          • Die Zustimmung der Europäer wird nicht benötigt, nur diejenige der Ukraine.

            Von der versprochenen EU-Mitgliedschaft können sie nicht abrücken. Sie können sich der Beendigung der Sanktionen und der Freigabe der eingefrorenen Gelder verweigern. Wenn allerdings die Ukraine einem Vertrag zustimmt, dem auch die USA und Russland zustimmen würden, können die Europäer aus politischen Gründen nicht blockieren.

            • «Die Zustimmung der Europäer wird nicht benötigt, nur diejenige der Ukraine.»

              Ich bin doch nicht bloed, Mann 🙁 Ist schon klar. Ich meinte das weiter gedacht.

              Das Narrativ geht ja so: Die Ukraine fuehrt den Krieg als Stellvertreter fuer den Westen. Und nur weil T. neue «Freunde» hat, ist das ja nicht hinfaellig.

              Dann entscheiden die auch (also die Europaer), was die Ukraine unterschreiben darf und was nicht.

              Ham’mer das jetzt geklaert?

                    • Da hatten Sie mich wahrsch. missverstanden.

                      Ich meinte, da die USA momentan ein Totalausfall auf allen Ebenen ist, aendert das ja nuechts daran, dass die meisten EU-Staaten weiter hinter der Ukraine stehen.

                      Ausser i.e. Linie Viktor. Der faehrt lieber nach Moskau.

                    • «aendert das ja nuechts daran, dass die meisten EU-Staaten weiter hinter der Ukraine stehen»

                      Da stehen sie, aber mit leeren Händen (was zum Beispiel Luftverteidigung oder hochwertige Aufklärungsinformation angeht).

                      Die Ukraine steht und fällt mit der US-amerikanischen Unterstützung.

  8. Wenn man sich die hahnebüchenen Gründe der USA in Sachen Venezuela/Maduro/Drogen/Erdöl betrachtet und die Folgenlosigkeit dieser illegalen, völkerrechtswidrigen Aktionen, wie auch die erwartbare weitere einseitige Eskalation, dann lässt sich kaum erklären, warum die russischen Gründe für diesen Krieg in der Ukraine eine solche Relevanz für Europa haben sollen.

    Nun gut, nachdem Russland ja bereits prognostiziert die NATO angreifen will und das europäische, insbesondere deutsche Geschäftsmodell sich dadurch Vorteile verspricht (natürlich auf Kosten der Arbeitnehmer), muss diese Behauptung erst gar nicht mehr auf Realitätsgehalt gecheckt werden, allein was bereits heute die Kräfteverhältnisse (ohne USA) betrifft.

    Dieses europäische Friedensverhinderungstrio Merz, Macron, Starmer sollte von der Bühne genommen werden, denn sowohl hinsichtlich der USA wie auch Russland sind deren Interessen mehr oder weniger irrelevant.

    Für uns als EU-Bürger sollte das allerdings nicht der Fall sein, denn diese Politik des für mich neuen Kalten Kriegs muss ‚ausgebremst‘ werden. Diese Herrschaften denken gar nicht daran (wie auch immer die Verhandlungen ausgehen sollten), die Weichen wieder auf Abrüstung zu stellen.

    Und da kommt die USA wieder ins Spiel, die die Europäer als Mittel zum Zweck ihrer Interessen benutzt! Und weil das alles so offensichtlich erkennbar ist, brauchen ‚wir‘ wohl neue, praktikable Wege, wie die Politik dazu gezwungen werden kann.

    Allerdings bedarf es dazu auch der Gewerkschaften in Deutschland, die anders als in Italien ihre Rolle weitgehend als defensive Mitgestalter sich verschlechternder Arbeitsbedingungen verstehen, was ihrer geschichtlichen Bedeutung und ihrem Auftrag absolut nicht gerecht wird.

    So passiv wie bisher kann und darf es jedenfalls nicht mehr weiter gehen! Es geht um weitaus mehr als der Fall Ukraine. Es gibt grundsätzliche, grenzüberschreitende gemeinsame Interessen der großen Mehrheit der Bevölkerungen, nur, diese werden mit subtilen Methoden/Mitteln an der Konkretisierung verhindert und diese dürften hier als bekannt vorausgesetzt werden.

    Mag es auch in Details dabei unterschiedliche Gewichtungen geben, jedenfalls vermag die Seite des Kapitals bisher immer noch die ‚Grenzen‘ dicht zu halten. Mir jedenfalls hängt das zum ‚Hals heraus‘, mehr oder weniger in der gleichen argumentativen Baustelle zu verbleiben, ohne konkrete positive Entwicklungen vermelden zu können.

    Egal wo man hinschaut, geht es nicht an den Kern der Sache heran, weil es eben im Kern so bleiben soll wie es ist, auch wenn sich vieles ändert, bzw. i.d.R. verschlechtert, jedenfalls für jene, die mir ihrer Arbeit den ganzen ‚Laden‘ irgendwie immer noch am Laufen halten.

    (Und das gilt auch für sie Schweiz, die diverse Pirouetten drehen, um dem Druck der USA nachzukommen, wenn es um den Erhalt des lukrativen internationalen Geschäftsmodels geht.)

    • @pleifel
      Ach, wenn es denn nur alles so kommen könnte würden, wie Sie es hier beschrieben haben.
      Ich habe dahingehend wenig Hoffnung.
      Auch was die Gewerkschaften betrifft.
      Aber aufgeben darf man trotzdem nicht, das stimmt allerdings.

    • Man darf die Dummheit nicht unterschätzen. Die hat Hochkonjunktur. Sie spielt gerade der von Ihnen angeführten Seite in die Hände.
      Angst produzieren verfehlt nicht seine Wirkung und die Durchsetzung von unangenehmen Maßnahmen wird erleichtert.
      Schleichend, aber stetig werden diverse Rechte und staatliche Leistungen angeknabbert.

      Vieles wird von den Meisten gar nicht bemerkt, da man sich nicht in der jeweiligen Situation befindet. Das verteilen der Maßnahmen verschleiert die Gesamtsituation.
      Natürlich in besonderem Maße auf die, die sich schwer wehren können oder gesellschaftlich eh wenig Ansehen geniesen.
      Die üblichen Verdächtigen wird es kaum treffen, sie haben beste Drähte in die Politik.

    • „Dieses europäische Friedensverhinderungstrio Merz, Macron, Starmer sollte von der Bühne genommen werden“
      Und ihre Lobbyisten, denn wenn man nur die Hunde fortjagt und ihre Herrchen weitermarodieren lässt ist nichts gewonnen. Damit kommen wir zu der Frage, wie das erreichbar ist. Und natürlich was wir stattdessen wollen und erreichen können.

      • @gelse
        >>>Damit kommen wir zu der Frage, wie das erreichbar ist. Und natürlich was wir stattdessen wollen und erreichen können.<<<
        Und ich habe darauf auch wieder nur die immer gleiche Antwort, die aber auch Marx schon im Kommunistischen Manifest (1848) niederschrieb. Dort heißt es:

        „Die große Industrie hat schon dadurch, daß sie den Weltmarkt geschaffen hat, alle Völker der Erde, und namentlich die zivilisierten, in eine solche Verbindung miteinander gebracht, daß jedes einzelne Volk davon abhängig ist, was bei einem andern geschieht. Sie hat ferner in allen zivilisierten Ländern die gesellschaftliche Entwicklung so weit gleichgemacht, daß in allen diesen Ländern Bourgeoisie und Proletariat die beiden entscheidenden Klassen der Gesellschaft, der Kampf zwischen beiden der Hauptkampf des Tages geworden ist.“?

        „Die kommunistische Revolution wird daher keine bloß nationale, sie wird eine in allen zivilisierten Ländern, d.h. wenigstens in England, Amerika, Frankreich und Deutschland gleichzeitig vor sich gehende Revolution sein.“?

        „Sie wird sich in jedem dieser Länder rascher oder langsamer entwickeln, je nachdem das eine oder das andre Land eine ausgebildetere Industrie, einen größeren Reichtum, eine bedeutendere Masse von Produktivkräften besitzt.“?

        Ich glaube, das ist auch noch in unserer heutigen Zeit gültig. Dafür waren aber die Voraussetzungen damals vielleicht günstiger als heute.
        In der heutigen Zeit jemand zu begeistern für Ziele, die wirklich WICHTIG sind und vor allem an die Ursachen der ganzen Misere gehen, ist fast nicht mehr möglich.
        Sie können eine kleine Gruppe finden und erreichen, die können sogar irgendetwas von ihren Vorstellungen in Gesetze einbringen. Aber das sind nur NEBENSCHAUPLÄTZE.
        Die Ursache des ganzen, wird dadurch nicht berührt.
        Da höre ich mir dann lieber immer wieder mal Marc Uwe Kling mit seinen Känguru Chroniken an.
        Da kann ich dann in der ganzen Scheisse wieder mal lachen. Das ist auch unbedingt nötig, jedenfalls für mich.

          • @izi
            Ich meinte den passus:
            „Die kommunistische Revolution wird daher keine bloß nationale, sie wird eine in allen zivilisierten Ländern, d.h. wenigstens in England, Amerika, Frankreich und Deutschland gleichzeitig vor sich gehende Revolution sein.“?
            Arbeiter gibt es auch heute noch. die Frage ist nur, wer wäre dann eine revolutionäre triebkraft?
            Wahrscheinlich aber nicht nur noch EINE Klasse.

            • Arbeiter in den «zivilisierten» Laendern gibt’s schon auch noch, aber die haben keinen Bock auf Revolution. Und schon gar nicht auf Weltrevolution.

              Heutzutage ist den einfachen Leuten auch ’ne warme Bade daheeme lieber als Gerechtigkeit wo anders 😂 🤣 😅

              • Korrekt.: ’ne warme Bude oder Badewanne.

                …wer wäre dann eine revolutionäre triebkraft?

                Na hoffentlich nich ARC.

                Im Ernst: Gerade in den westl. Industrienationen wird es auf lange Sicht zu keinen Revolutionen im Marx’schen Sinne kommen. Die Mehrheit nagt nun mal nicht am Hungertuch.

                Aber gut, wenn man’s mit der marx.-lenin. Lehre nicht so genau nimmt, kann man auf den Iran hoffen. Und wer weiss, sieht ja z.Zt. gerade nicht so aus, aber die Hoffnung stirbt zuletzt…vielleicht auch mal in Russland 😉

              • @nera
                >>>Heutzutage ist den einfachen Leuten auch ’ne warme Bade daheeme lieber als Gerechtigkeit wo anders 😂 🤣 😅<<<
                Ich weiss, allerdings ordne ich das anders ein, als Sie selbst es mit ihren emojies tun.
                Für mich ist das nicht erheiternd, sondern eher zutiefst traurig 🥵😱😪😣😡😨😰🥵

          • «Welches Proletariat?»
            Menschen, die mangels Kapitalertrag vom Verkauf ihrer Arbeitskraft leben. Auch wenn sie gerade keinen Käufer finden oder eine Rente beziehen, auf die per Beitragszahlung Anspruch erworben haben. Leute wie ich zum Beispiel.

            • Es mag sein, dass Sie sich als Proletarier verstehen. Die meisten Lohn- und Gehaltsempfänger tun das nicht mehr. Wenn man die von Marx beschriebene Verhältnisse mit den heutigen vergleicht, ist auch klar warum.

              Der Kapitalist eignet sich immer noch einen Teil des Mehrwerts an. Aber die Verteilung ist micht mehr annähernd so schief wie zu der Zeit, als Marx argumentierte, dass der Kapitalist sich den gesamten Mehrwert aneigne.

              • Ab ca. Ende des 19. und im 20.Jahrhundert erreichten die organistierten Arbeitskraftverkäufer Verbesserungen ihrer Lage. Dass diese Verbesserungen eine Wirkung des fortschreitenden Kaputalismus gewesen seien ist ein Irrglaube. Sie waren eine Wirkung der streikfähigen Organisation.
                Regierungen reagierten mit ‚Sozialstaat‘-Gesetzen nachfolgend. Während des Kalten Krieges wollten kapitalistische Staaten auch ihren Untertanen beweisen, dass sie mehr ‚Wohlstand‘ erzeugen könnten als der ‚Sozialismus‘. Das ist vorbei, die Schere zwischen reich und arm öffnet sich wieder und die in der relativ friedlichen Phase erschlaffte nichtbesitzende Klasse tut sich schwer damit, ihre verlorene Durchsetzungskraft wieder aufzubauen. Bezahlung und Rahmenbedingungen des AK-Verkaufes, Renten und Absicherung bei Arbeitslosigkeit oder Arbeitsunfähigkeit, Renten, medizinische Versorgung und allgemeine Daseinsvorsorge werden sich weiter verschlechtern, nicht nur in der BRD.
                Solange die Wurzel (lat. radix) des Problems nicht erkannt ist wird sich daran nichts nachhaltig ändern lassen.

                • Das ist richtig, aber derzeit ist es Klagen auf sehr hohem Niveau. Deswegen macht keiner eine Revolution – völlig zu recht nicht – weil eine Verschlechterung der Lebensverhältnisse durch eine solche wahrscheinlicher ist als eine Verbesserung.

                  • «…derzeit ist es Klagen auf sehr hohem Niveau»
                    Das ist es immer. Beim Betrachten einer Momentaufnahme stellen wir fest, das es auch schlechter sein könnte. Beobachten wur Tendenzen, dann stellen wir fest, dass die Lebensbedingungen während der vergangenen fünfzig Jahre in den kapitalistischen Zentren für die Bevölkerungsmehrheit schlechter wurden. Und dass eine Prognose für den weiteren Verlauf keineswegs günstg ausfällt.

                    • «dann stellen wir fest, dass die Lebensbedingungen während der vergangenen fünfzig Jahre in den kapitalistischen Zentren für die Bevölkerungsmehrheit schlechter wurden»

                      Das denke ich nicht. Woran machen Sie das fest?

              • «Aber die Verteilung ist micht mehr annähernd so schief wie zu der Zeit, als Marx argumentierte, dass der Kapitalist sich den gesamten Mehrwert aneigne.»

                Das erinnert mich argumentativ doch eher an ein Placebo. Abgesehen davon, dass sich zwar die Lebensverhältnisse allgemein verbessert haben (was erkämpft wurde), hat sich eine generelles, gesetzlich auch noch fixiertes Ungleichgewicht zwischen Kapital und abhängiger Arbeit ergeben, was sich insbesondere in D. zeigt.

                Man muss nicht den Kommunismus als revolutionäres Element ‚reaktivierten‘, um eine längst überfällige gesellschaftliche Neuordnung einzuleiten, die die Vermögens- und Eigentumsverhältnisse neu gestaltet, sodass eine auf Basis von Finanzmärkten und Spekulation heute noch mögliche ‚Ausbeutung‘ (trifft allemal als Begriff den Punkt) dann nicht mehr möglich wird/wäre.

                Der Prozess lief dann kontinuierlich so ab, wie im Berliner Volksentscheid und nun ausgearbeiteten vorgelegten bürgerlichen Gesetzgebung.

                Dem Geld im Sinne akkumuliertem, abgeschöpften Mehrwert der Arbeitnehmer würde jedenfalls als entfremdete, nicht dem allgemeinen gesellschaftlichen Interesse/Bedarf, der ‚Stecker gezogen‘.

                Nichts rechtfertigt jedenfalls eine Oberschicht mit obszönen Milliarden, die quasi wie eine Naturkonstante vor der Gesellschaft protegiert/abgesichert wird.

                Ein wenig Basisarbeit, die jenseits parteipolitischer Spielchen die Bevölkerung auf ihr Gemeininteresse hinsichtlich der verursachenden Gründe aufklärt, kann jedenfalls ohne größeren ideologischen ‚Ballast‘ geleistet werden.

                Und ich meine, dass das hier auch im Forum zu einem zumindest kleinen Teil geleistet werden kann.

                • Da in den letzten Jahren ein enormer Zuwachs an Vermögen bei der oberen Gruppe zu verzeichnen ist, ist der Trend eindeutig.
                  Natürlich gibt es noch versteckt ein Proletariat. Flächendeckend nicht mehr so wie vor 100 Jahren, aber es ist vorhanden.
                  Einzelpersonen sind aufgrund des Vermögens und Hunderten Firmenbeteiligungen in der Lage, staatliche Entscheidungen zu beeinflußen.
                  Politik und Vermögen arbeiten zusammen, das ist bezüglich der ärmeren 50% weniger zu erkennen.
                  Man gibt wie immer nur soviel ab, wie es nötig ist die Verhältnisse ruhig zu halten.
                  Der Schutz des Vermögens überlagert alles.
                  Egal wie es erworben wurde. Da muß schon viel passiert sein um von diesem Prinzip abzurücken.

                  • «Einzelpersonen sind aufgrund des Vermögens und Hunderten Firmenbeteiligungen in der Lage, staatliche Entscheidungen zu beeinflußen.» Einzelpersonen, oligarchische Organisationen (BDI, ‚Verband der Familienunternehmer‘, INSM, MPS* …)
                    Sie beteimmen per ‚Lobbyismus‘ politische Entscheidungen UND beherrschen über ihre Medienmacht die sogenannte «öffentliche Meinung». Eine fast hermetische Machtbastion.
                    Ich denke, ein Angriff von ‚unten‘ kann am ehesten an der ‚öffentlichen Meinung‘ beginnen. Nicht am Kapitaleigentum, das wäre für die, die es versuchen lebensgefährlich. Sondern am Meinungseigentum der Obrigkeit. Überall wo es sich gerade ergíbt, auch hier, aber nicht nur hier.
                    Nicht als Agitation der Besserwisser, eher durch Hinterfragen von Abläufen, die als alternativlos gelten. Wer hat ein Interesse daran, wer profitiert davon dass es so läuft wie es läuft? Wer verliert permanent? Wie hängt Gewinnen und Verlieren zusammen?
                    Viele Wenig ergeben ein Viel. Anders geht Macht von unten nicht.

                    *Mont Pèlerin Society

                    • Da ich auch mit diesen Leuten zu tun hatte kann ich sagen, sie sind tatsächlich der Meinung, ihr hohes Vermögen oder Einkommen «verdient» zu haben.
                      Daher auch die abfällige Sicht nach «unten».
                      Diese Scheuklappensicht ist fest verankert und wird im Laufe der Karriere innerhalb dieser Schicht geformt. Sollte man die Sichtweise dieser Gruppe nicht übernehmen hat man es schwer.

                      Interessanterweise übernehmen sogar Teile der unteren 50% diese Sichtweise, obwohl sie selbst einer anderen Gruppe angehören und eher Nachteile zu tragen haben.
                      Nehmen wir die AFD. Sie hat Anhänger, die von den Vorhaben der Partei nichts zu erwarten haben. Man torpediert die eigenen Interessen.

                    • «Ich denke, ein Angriff von ‚unten‘ kann am ehesten an der ‚öffentlichen Meinung‘ beginnen.»

                      Ich denke, das war eine Strategie der Linken. Sie geht in ihrer endgültigen Ausformung auf Ernesto Laclau und Chantal Mouffe zurück, wobei ihre Vorläufer Jacques Derrida, Michel Foucault und Herbert Marcuse eher bekannt sind.

                      Ich glaube sogar, dass die Strategie eine gewisse Zeit recht erfolgreich war, allerdings nicht mit klassisch-linken Zielsetzungen, sondern mit «modernen» wie Regenbögen und binären Toiletten (oder wie immer die heissen).

                      Die Rechte hat dann aber erkannt, wie das geht. Ich denke, sie hat die Diskursmacht in der breiteren Oeffentlichkeit zurückgewonnen. Man merkt das nur in akademischen Kreisen und in MSM nicht so.

                • @pleifel
                  >>>Und ich meine, dass das hier auch im Forum zu einem zumindest kleinen Teil geleistet werden kann.<<<
                  Nichts für ungut. Aber wir diskutieren hier im Elfenbeinturm. Welchen Teil leisten wir hier?
                  Meinen Teil habe ich in der Zeit von 1990 bis 2015 geleistet.
                  Dann habe ich erkennen müssen, dass sich da etwas sehr stark verschiebt. In die falsche Richtung, nach meiner Meinung.
                  Mit BSW dachte ich, könnte eine Korrektur kommen. Aber da kam dann unser Rechtstaat mit seinen Phrasen von "Unsere Demokratie" und "Nie wieder ist jetzt!"

                  Ich lasse mich von irgendwelchen linksdrehenden Jugendlichen auf der Strasse nicht mehr dumm anmachen.
                  Wenn die denken, dass sie in irgendeiner Weise gegen den Kapitalismus kämpfen, weil sie sich auf der Strasse festkleben oder Tomatensuppe über Kunstwerke kippen, weiss ich für mich eigentlich nur, das das, was ich in all den Jahren versucht habe in einem ganz kleinen Rahmen zu verändern, für die Katz war.
                  Dann solls halt so sein.
                  Ein Spruch bei uns auf Arbeit war: Lernen durch Schmerz…

                  • «Mit BSW dachte ich, könnte eine Korrektur kommen.»

                    Das hätte gelingen können, wenn links ‚tickende‘ nicht so häufig das ‚Spaltungsgen‘ dabei hätten.

                    Ein Blick nach Belgien zeigt zumindest, dass Widerstand sich auch wirksam ganz anders aufstellen/organisieren lässt, was unseren Gewerkschaften bisher leider abgeht.

                    https://www.jungewelt.de/artikel/513002.streik-gegen-kahlschlag-ausstand-in-belgien.html?sstr=Ausstand%7Con%7Cbelgien

                    • «Das hätte gelingen können, wenn links ‚tickende‘ nicht so häufig das ‚Spaltungsgen‘ dabei hätten.»

                      Das war schon Monty Python aufgefallen. Was immer die Römer tun, die Gegensätze zwischen der «Volksfront von Judäa» und der „Judäischen Volksfront“ sind wichtiger. Und letztere demonstriert gegen Kreuzigungen mit einem Suizidkommando, während erstere den Gekreuzigten zu seinem Martyrium beglückwünscht.

                    • «…was unseren Gewerkschaften bisher leider abgeht.»
                      Das war mal anders. und wer es wieder umkehren wollen würde sollte sich zunächst anschauen, wie es dazu kam.

                    • «…wenn links ‚tickende‘ nicht so häufig das ‚Spaltungsgen‘ dabei hätten.» Es fällt halt nicht leicht, die Kondititionierung des Herrschaftssystems hinter sich zu lassen. Scharfes Konkurrenzdenken, Partialinteresen für das Ganze halten usw. Nut die reiche Oberschicht darf in den Grundlagen konkurrenzübergreifend solidarisch sein.Darunter gilt das Prinzip divide et impera, sollte mal davon abgewichen werden erfordert das Eingriffe von oben (‚Unterwanderung‘).

                • Mein Einwand dagegen ist der zutreffende Witz über (real)sozialistische Oekonomen.

                  Frage: Was passiert, wenn man einen sozialistischen Oekonomen in die Wüste schickt?

                  Antwort: Eine Weile lang nichts. Dann wird der Sand knapp.

                  Das ist bitterernst. Es ist in verschiedenen Ländern ausgehend von verschiedenen wirtschaftlichen Niveaus probiert worden. Das Ergebnis war immer dasselbe.

                  Und es ist auch reversibel. Kaum hat Deng gesagt, dass die Farbe der Katze gleichgültig sei, sofern sie nur Mäuse fange, hat die unter der Herrschaft einer kommunistischen Partei kapitalisierte Katze begonnen, Mäuse zu fangen.

                  Wenn Sie noch einmal ein realsozialistisches Experiment machen wollen – ich habe genügend viele davon scheitern sehen. Ich wäre auch sicher vor Ihrem Experiment, denn in der Schweiz würde das ein Referendum erfordern und das Schweizervolk würde das ganz gewiss nicht wollen.

  9. Der Chef des ukrainischen Militärgeheimdienstes, Kirilo Budanov, war bei den Gesprächen zwischen der ukrainischen und amerikanischen Delegation in Genf zugegen und wird auch bei Folgegesprächen in Abu Dhabi zugegen sein, an denen eine russische Delegation teilnehmen soll.

    Von amerikanischer Seite für die Verhandlungen in Abu Dhabi als Sondergesandter der Heeresminister Dan Driscoll, ein Vertrauter von J.D. Vance.

    Quelle: NZZ

    • Nun ja, Putin hat auch seine eigene Logik:

      «Es sei „sinnlos“ Dokumente mit der aktuellen ukrainischen Führung zu unterzeichnen“, sagte Putin…und wiederholte seine Mär von der verlorenen Legitimität von Präsident Wolodymyr Selenskyj. Er machte klar, dass er derzeit kein Abkommen mit Kiew schließen wolle, das sei „juristisch unmöglich…“»

      (schreibt dieselbe F.A.Z.)

      • Wenn Selenskiy jetzt auch noch zurücktritt, würde der Parlamentssprecher das Amt übernehmen und das wäre ganz sicher von der ukrainischen Verfassung gedeckt.

        Russland könnte aber versuchen, eine Ratifizierung durch das Parlament vor einem Waffenstillstand zu erreichen. In den letzten Tagen haben die russischen Truppen tatsächlich in Richtung Sloviansk Boden gutgemacht, wenn auch langsam.

        Wenn die Ukraine versucht, an Teilen der Region Donezk festzuhalten, wird Putin dieses Argument in Gesprächen mit Trump nutzen. Tatsächlich ist die Position Selenskiys momentan sehr prekär, heute noch prekärer als gestern. Der ukrainische Verhandlungsführer in den Gesprächen mit Rubio zu Beginn der Woche ist einige Tage danach bereits über Bord gegangen.

  11. Der Chefredakteur Eric Gujer in der NZZ, die immer stramm ukraineunterstützend war:

    «Ein Plan für eine Waffenruhe in der Ukraine liegt in zwei Versionen vor. Jede ist besser als das endlose Sterben, und keine bedeutet eine Kapitulation. Doch der Westen streitet, und Moskau freut sich.»

    Der Schlüsselabsatz (hinter der Bezahlschranke) lautet:

    «Diese Härten [ein weiterer Kriegswinter, unzählige zivile Tote, dazu an der Front Gefallene, Verwundete und Traumatisierte] lassen sich vermutlich ertragen, wenn sich mit ihnen die Hoffnung auf einen Sieg oder wenigstens eine deutlich verbesserte Lage verbindet. Dem aber ist nicht so. Die Ukraine kann nur erwarten, in weiteren Kämpfen den militärischen Status quo zu erhalten. Und schon das ist reichlich optimistisch.»

    Damit ist Gujer fast bei meiner Meinung angelangt. Ich halte es für unmöglich, den militärischen Status quo auch nur zu erhalten. Er hat sich in den vergangenen drei Jahren auch kontinuierlich verschlechtert.

  12. «…und keine bedeutet eine Kapitulation».

    Doch schon.

    Nennen Sie es wie sie wollen, aber wenn der 28-Punkte-Plan wieder aus der Muelltonne gezogen wird, ist es eine de-facto-Kapitulation.

    Es ist eben fuer die Ukraine ein elendes Dilemma und nur fuer Aussenstehende einfach. Und natuerlich fuer P.

    • Ja, in dem Punkt bin ich tatsächlich auch anderer Meinung als Gujer. Es ist eine Kapitulation.

      Nur ist es in dieser Situation sinnvoller zu kapitulieren als weiterzukämpfen. Frankreich hat am 22. Juni 1940 in Compiègne auch gegenüber Deutschland kapituliert, um einen Waffenstillstand zu erreichen.

      Sie können sich in einer beliebigen französischen Gemeinde die Kriegerdenkmäler ansehen und die Zahl der Gefallenen im 1. und 2. Weltkrieg vergleichen. Da sehen Sie den Segen einer Kapitulation.

      • «Frankreich hat am 22. Juni 1940 in Compiègne auch gegenüber Deutschland kapituliert, um einen Waffenstillstand zu erreichen.»

        Yo. Ich zitiere mal die Google-KI: «Frankreich war von Juni 1940 bis etwa Ende 1944 besetzt bis die Alliierten und der französische Widerstand das Land nach der Landung in der Normandie befreiten.»

        Koennen Sie sich vorstellen, dass die EU-Europaer plus der ukrain. Widerstand (dann natuerlich wieder mit den USA an Bord) das auch nach paar Jahren machen wuerden?

        Ich denke nicht. Das waere dann wohl WK III.

        Aendert natuerlich nichts daran, dass es frueher oder spaeter auf eine Kapitulation hinauslaeuft.

        Am Ende entscheidet sowieso P.

        • Historische Vergleiche sind immer schwierig. Aber die Fanzosen haben beide Male das richtige getan. Erst haben sie kapituliert als die Lage ausweglos war und deshalb ist Paris nicht in Schutt und Asche gelegt worden. Und dann, als die Lage so war, dass sie eine Siegchance hatten, haben sie den Kampf wieder aufgenommen.

          Es ist einfach eine Frage der Vernunft und die fehlt der ukrainischen Führung und den meisten europäischen Spitzenpolitikern sichtlich.

          • @izi
            «Historische Vergleiche sind immer schwierig. Aber die Fanzosen haben beide Male das richtige getan.»
            Und damals war nicht absehbar, wie lang die Besautzung dauern könnte.
            Der Ostfeldzug von Hitler hätte auch anders ausgehen können, die Deutschen wurden ja nicht nur als Eroberer gesehen.
            Aber für die war der Slawe insgesamt ein Untermensch und zudem noch jüdisch.
            In Frankreich war das ja in der Hinsicht anders.
            Gekämpft haben die Franzosen aber auch erst wieder, als eigentlich klar war, dass Deutschland den Krieg verlieren wird.
            «als die Lage so war, dass sie eine Siegchance hatten, haben sie den Kampf wieder aufgenommen.»

            Der Vergleich ist eigentlich nicht nur nicht schwierig, er ist völlig falsch.
            Die Ukraine soll Frieden schliessen, mit Hilfe der EU zu einem blühendem Land werden, wie es damals auch mit dem anderen Teil Deutschlands geschah.
            Und was dann mal in 35 Jahren oder auch eher sein wird, weiss doch keiner der Beteiligten.
            Nur, worauf wartet man dann denn noch?
            Der Ami hat bekommen, was er wollte. Der könnte den Krieg eigentlich sofort beenden können. Keine Aufklärungsdaten mehr und Schluss wäre.

            • «Nur, worauf wartet man dann denn noch?
              Der Ami hat bekommen, was er wollte…»

              Na auf den Russen. Der hat anscheinend noch nicht alles bekommen, was er wollte.

              «Der könnte den Krieg eigentlich sofort beenden können. Keine Aufklärungsdaten mehr und Schluss wäre.»

              Sorry, nehm’Ses mir nich uebel, aber das ist doch reichlich naiv. Wunschdenken. Oder glauben Sie im Ernst, die EU hoert dann sofort mit ihrer Unterstuetzung der Ukraine auf?

                  • Ich denke, er kann nicht. Auch Trump ist ja mindestens auf die Abgeordneten der Republikaner angewiesen. Wenn er die Ukraine so abrupt fallen lässt, dass sie sichtlich deswegen bedingungslos kapitulieren muss, hat er Probleme mit der eigenen Partei und wohl auch mit einem Teil der Wähler. Bei knappen Mehrheitsverhältnissen können Probleme mit einem kleinen teil der Wähler bereits über den Machterhalt entscheiden.

                    Für Trump ist die Ukraine ein untergeordnetes Problem, dem er seine innenpolitische und wirtschaftspolitische Agenda nicht opfern wird.

                    • «Für Trump ist die Ukraine ein untergeordnetes Problem…»

                      Also will nicht.

                      Schoen, dass wir uns wenigstens bei irgendwas mal einig sind. 😉

        • @nera
          Der Vergleich mit Frankreich ist doch überhaupt nicht zutreffend.
          Russland will doch nicht die Ukraine besetzen. Was erzählen Sie denn hier?
          Die sollen endlich Frieden schliessen und akzeptieren, dass die 4 Republiken und die Krim erst mal russisches Territorium ist.
          Die sollen mit tatkräftiger Unterstützung der Eu ein blühendes Land werden.
          Ähnlich wie Westdeutschland nach dem 2. Weltkrieg.
          Die grössten Zerstörungen des Krieges betreffen eh die russischen Gebiete.
          Was in 35 Jahren einmal sein wird, wissen Sie doch auch nicht.
          Vielleicht wollen dann die 4 Republiken wieder in die Ukraine, wie damals die Ostdeutschen.
          Aber es ist eben endlich erstmal Frieden und das Töten hört auf.

          • @Oberst Zapf

            Na, na, beruhigen Sie sich doch bitte 😉

            Den Vergleich habe nicht ich, sondern der hochgeschaetzte Hausherr gemacht.

            Und ja Sie haben voellig recht, Besetzung ist das nicht nur.

            • Weder ist damals ganz Frankreich besetzt worden noch jetzt die ganze Ukraine. Freiheiten waren damals im besetzten Teil Frankreichs eingeschränkt, sie sind es jetzt im besetzten Teil der Ukraine. In Frankreich wurde damals die dominierende Hauptstadt besetzt. Das wäre beim ebenfalls dominierenden Kiew jetzt nicht der Fall.

              • «Das wäre beim ebenfalls dominierenden Kiew jetzt nicht der Fall.»

                Noch nicht. Dass es bisher nur gewollt und nicht gekonnt war, aendert freilich nichts am Ziel des Aggressors.

                Und was die 4 Oblaste (und die Krim) betrifft, die sind nicht einfach nur (teil-) besetzt. Die sind bzw. sollen heim ins Reich. Der Name ist historisch: Noworossija.

                • @nera
                  >>>Und was die 4 Oblaste (und die Krim) betrifft, die sind nicht einfach nur (teil-) besetzt. Die sind bzw. sollen heim ins Reich. Der Name ist historisch: Noworossija.<<<
                  Das soll aber von der Mehrheit der dort lebenden Menschen so gewollt worden sein.
                  Haben Sie da jetzt ein Problem damit?
                  Dort war seit 2014 Krieg. Wenn Sie das nicht mitbekommen haben, kann ich nichts dafür.
                  Sie wollen etwas, was unter keinen Umständen passieren wird.
                  Was aber sofort passieren könnte, wenn von EU Seite gewollt, wäre Frieden.
                  Den gegenwärtigen Status anerkennen. Und mit dem gespartem Geld die Ukraine finanziell unterstützen bzw. wie damals in Ostdeutschland, für blühende Landschaften sorgen.
                  Und in 35 Jahren wollen die 4 Republiken dann vielleicht auch wieder zurück in die Ukraine, weil sie sehen, dass das Modell besser ist, als das russische.
                  Hat doch alles schon mal geklappt.
                  Was bisher nur noch NICHT geklappt hat, war, Russland in einem Krieg zu besiegen.

                  • «Haben Sie da jetzt ein Problem damit?»

                    Na klar habe ich ein Problem damit. Das ist lupenreiner Revisionismus.

                    Ihr DDR-Vergleich hinkt uebrigens von vorne bis hinten.

                    Zum ersten wollten die DDR-Buerger und insbesondere die sogenannte Arbeiterklasse in uebergrosser Mehrheit den Anschluss an die BRD und (aus meiner Sicht leider) nicht irgendwie eine neue Verfassung, der die guten Seiten der DDR mit einbringt.

                    Zweitens ist dafuer die BRD nicht militaerisch einmarschiert.

                    Und Drittens waeren wohl die deutschen Wutbuerger kaum bereit, mit Ihren Steuergeldern, Feiertagsstreichungen usw. den Wiederaufbau der Ukraine zu finanzieren und noch mal ’ne ganz andere Dimension an Ukraine-Fluechtlingen aufzunehmen.

                    Wird aber so kommen, weil im letzten Satz haben Sie recht. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

                    In diesem Fall: leider.

                    • @nera
                      >>>Ihr DDR-Vergleich hinkt uebrigens von vorne bis hinten.<<<
                      Der Vergleich hinkt in keiner Weise, der ist sogar sehr gut anwendbar.
                      Was war nach 1945 in Deutschland?
                      Zwei unterschiedliche Gebiete. Dazu musste Deutschland auch noch Gebiete an Polen und Frankreich zurückgeben.
                      Westdeutschland wäre die Ukraine, Ostdeutschland die 4 jetzt russischen Gebiete.
                      Wie entwickelten sich die Gebiete nach 1945? Was geschah 1989?
                      Wichtig war: FRIEDEN
                      Was 35 Jahre später war, konnte keiner damals wissen…

                    • Verstehe, Sie vergleichen die Ukraine mit Nazi-Deutschland. Macht ja die russ. Regierung auch.

                      Na da waere ich jetzt chancenlos mit weiterer Diskussion.

                • «Der Name ist historisch: Noworossija.»

                  Dazu gehört noch mehr, zum Beispiel Odessa (eine russische Gründung). Wenn die Ukraine nicht bedingungslos kapitulieren muss, bekommt Putin weder Odessa, noch Mikolajiw, noch Dnjepropetrowsk, noch die Stadt Cherson, noch die Stadt Saporischschija.

                  Wenn die Ukraine zusammenbricht, wird er für Russland ganz Novorossija beanspruchen.

                  • Da bin ich anderer Meinung.

                    Auch wenn die Ukraine den Gebietsabtretungen verfassungswidrig zustimmen wuerde (und wahrscheinl. letztlich wird), bedeutet das nicht, dass RUS nach paar Monaten oder Jahren dort wieder auf der Matte steht und sich auch noch das holt.

                    Hat ja bisher auch funktioniert.

                    • «Hat ja bisher auch funktioniert.»

                      Mir würde scheinen, dass 2008 Georgien unter Saakaschwili versucht hat, gegen einen bestehenden Vertrag Südossetien militärisch von Separatisten zurückzuerorbern und in diesem Prozess russische Friedenstruppen angegriffen hat, die in gegenseitigem Einvernehmen dort stationiert worden waren.

                      Nachdem die Strategie, den Kaukasustunnel zu blockieren, eher Russland Truppen verlegen kann, gescheitert war, wende1te sich das Blatt. Die georgische Front brach zusammen und die russischen Truppen marschierten auf Tbilissi zu. Es war unklar, ob sie irgendwo aufgehalten würden aufgehalten werden können.

                      Nach diplomatischer Intervention vor allem Frankreichs hat Russland damals seinen Vormarsch gestoppt und alle Truppen wieder zurückgezogen. Es hat weder seitdem Georgien wieder angegriffen noch Südossetien (oder Abchasien) annektiert.

                      Sie lesen (und glauben) zu viel westliche Propaganda, die unter anderem auch wahrheitswidrig immer wieder behauptet, Russland habe 2008 Georgien überfallen.

                    • @izi
                      >>>Sie lesen (und glauben) zu viel westliche Propaganda, die unter anderem auch wahrheitswidrig immer wieder behauptet, Russland habe 2008 Georgien überfallen.<<<
                      Ja, aber genau DAS ist ja auch das Ziel von Propaganda. Mittlerweile neige ich der Ansicht zu, dass auf Seiten des Westens mehr Wahrheitsverdrehung oder fast schon Lüge vorhanden ist, als auf der anderen Seite.
                      Aber man muss insgesamt aufpassen, wem man glaubt oder vertraut dahingehend.
                      Dahingehend sind Ihre Blogs nach meiner Meinung sehr gut und ausgewogen.
                      Ich weiss auch nicht, warum das viele Menschen gar nicht mehr wollen oder auch können?

                    • «Sie lesen (und glauben) zu viel westliche Propaganda…»

                      Mag sein, weil die Alternative noch viel wahrheitswidriger, extrem einseitig, voll von noch den absurdesten VT’s, Verachtung gegen Alle, die anders denken und anders sind, ist. Dazu die unterirdischen Kommentare. Da unterscheiden sich die irgendwie linken Webmedien kaum von den ganz rechten. (Und nein, Ihre Website ist da wirklich DIE Ausnahme. Und der «Freitag» ist/ war so ein Mittelding.)

                      Und immer ganz spontan und undifferenziert dieser Propagandavorwurf, nur weil einem die Antwort des a

                      Trotzdem moechte man lieber in der Schweiz (oder Deutschland: jede Wette!) als in Russland leben.

                      PS: War mein Fehler. Sorry. Funktioniert gerade auch. Warum sollte sich dann in Monaten oder Jahren eine Abwehrfront formiert haben, die einen erneuten russ. Einmarsch verhindert? Dass es nicht dazu kommt, dafuer sorgt ja P. schon vor.

                    • Mist, ich bin ganz rot und von der Tastatur abgerutscht:

                      Und immer ganz spontan und undifferenziert dieser Propagandavorwurf, nur weil einem die Antwort des Anderen nicht ins eigene Weltbild passt.

                      Das ist soooooooo billig.

                      Puhhh. Dann erstmal Prost! 🙁

                    • «Trotzdem moechte man lieber in der Schweiz (oder Deutschland: jede Wette!) als in Russland leben.»

                      Sicher. Das geht auch einer gewissen Zahl von Russen so.

                      Ich würde auch keineswegs behaupten, dass RT oder TASS journalistisch besser wären als die F.A.Z. Ich lese RT News fast nie, TASS nur dann, wenn ich wissen will, wie bestimmte Ereignisse in Russland beurteilt werden und southfront.press nur, wenn ich mich gruselnj will.

                      Die Qualität der russischen Politik und Medien rechtfertigt aber nicht sinkenden Standards in Politik und Medien bei uns. Es ist für uns gut, diese Standrads hoch zu halten, übrigens auch gut in der Auseinandersetzung mit Russland.

                    • Aber immer oefter. (Nicht so sehr Sie, aber im allgemeinen schon.)

                      (Mann, Sie sind immer so freundlich. Da kann man gar nicht so richtig seine Wut ausleben 😉 )

                    • @nera
                      >>>Warum sollte sich dann in Monaten oder Jahren eine Abwehrfront formiert haben, die einen erneuten russ. Einmarsch verhindert?<<<
                      Warum sollte das überhaupt nötig sein?

                      Ich habe den Eindruck, dass wir hier nicht über Fakten, sondern über unterschiedliche Grundannahmen sprechen. Sie gehen davon aus, dass Russland „so oder so“ wieder angreifen wird.
                      Aber genau diese Annahme ist das Entscheidende: Worauf stützt sie sich?

                      Russland hat seit 1990 kein Muster gezeigt, das auf grenzenloses Vorrücken hindeutet. Alle militärischen Schritte der letzten Jahrzehnte waren – unabhängig von der Bewertung – an klar benannte Sicherheitsinteressen gebunden.
                      Ein Staat, der ein strategisches Ziel erreicht hat, startet keinen neuen Krieg „aus Prinzip“.
                      Das wäre weder rational, noch im Interesse der eigenen Stabilität.

                      Wenn wir realistisch bleiben wollen, müssen wir fragen:
                      Welcher konkrete Nutzen würde Russland aus einem zweiten Angriff ziehen?
                      Wenn es darauf keine Antwort gibt, ist die These eher eine Befürchtung als eine Analyse.

                      Die Frage ist nur noch: wollen Sie rational analysieren oder aus einem moralischen Entrüstungsmodus heraus?

                    • @Robert Zapf

                      «Russland hat seit 1990 kein Muster gezeigt, das auf grenzenloses Vorrücken hindeutet.»

                      Selbst ein Stalin hat Abwägungen getroffen. Mit Finnland (das mal zum Russischen Zarenreich gehört hatte), wurde am 19. September 1944 ein Separatfrieden geschlossen. Die Sowjetunion erhielt etwas Territorium, das über das im Winterkrieg 1939/40 eroberte hinausging, aber Finnland blieb souverän, obwohl es auf deutscher Seite gegen die Sowjetunion gekämpft hatte.

                      Chruschtschow hat die Sowjetarmee aus Oesterreich zurückgezogen, gegen ein (vertragliches) Versprechen immerwährender Neutralität.

                    • «Da kann man gar nicht so richtig seine Wut ausleben…»
                      Mach Dir was Schmackhaftes zu essen, passendes Weinchen dazu und Musik, z. B. die Waldsteinstsonate. Oder Mussorgski, Bilder einer Ausstellung, falls Du es etwas wuchtiger magst. Oder nein, lieber nicht, der war ja ein Russe.

                    • «>>>Warum sollte sich dann in Monaten oder Jahren eine Abwehrfront formiert haben, die einen erneuten russ. Einmarsch verhindert?<<<
                      Warum sollte das überhaupt nötig sein?"

                      Weil man Putin nicht vertrauen kann. Nur mal auf die Schnelle zwei Zitate:

                      "12. Februar 2022: Als „provokative Spekulationen“ weist Putin Berichte über einen unmittelbar bevorstehenden Angriff Russlands auf die Ukraine in einem Telefonat mit Frankreichs Staatschef Emmanuel Macron zurück. Er warf dem Westen vor, der Ukraine „moderne Waffen“ zu liefern und damit „Bedingungen für mögliche aggressive Aktionen der ukrainischen Sicherheitskräfte im Donbass“ zu schaffen."

                      "15. Februar 2022: „Dazu, ob wir das wollen oder nicht: Natürlich nicht!“, sagte Putin bei einem Treffen mit Bundeskanzler Olaf Scholz und unterstrich damit, dass Russland keinen neuen Krieg in Europa wolle. „Wir sind bereit, die Verhandlungen fortzusetzen“, so Putin."

                      https://www.rnd.de/politik/krieg-in-der-ukraine-eine-chronologie-von-putins-aussagen-vor-dem-angriff-am-24-februar-K2ALSFZOXBBKZDHHARHMSMUX7Y.html

                      Und das nur Tage vor dem Einmarsch in die Ukraine.

                      Aber vielleicht ist das auch wieder nur westl. Propaganda? Irgendwo aus dem Kontext gerissen?

                    • @gelse, @ Herr Professor

                      Danke fuer DeIhre Tipps!

                      Hab‘ dann doch die menschenverachtende Untergrundmusik gehoert (aus Ruecksicht auf die Nacktbarn) und ’ne Flasche Vino rosso getrunken.

                      Und jetzt ist wieder tote Hose.

                    • «Wut muss raus, nicht besänftigt werden.»
                      Ja. Meine Wut äussert sich eher zynisch, zum Beipiel mit der farblichen Harmonie von Rost & trocknendem Blut auf den Schlachtfeldern. Das Schlachtvieh ist doch eh kein politisches Thema.
                      Wir werden noch dahin kommen, dass die Wurst Kriegdienstleister enthält. Davon sind wir weniger weit entfernt als wir denken mögen. Menschen können das,wenn die Kapitalperformance stímmt.
                      Wir waren schon oft wenger weit entfernt von Zuständen, die wir uns nicht vorstellen mochten.

                    • Ja, hätte er es nicht mit Russland versucht wäre es für Europa möglicherweise günstiger ausgegangen. Pax Napoleonitana oder Ähnliches. Menschen sind irrtumsfähig, sogar Bonaparte. Aber wenn halt einer führt, oder eine Oligarchie ist man ausgeliefert. Das könnte aus der Geschichte gelernt werden. Falls das gelernt wird ist wahrscheinlich die BRD eines der letzten Länder in denen das gelernt wird. Denke ich mittlerweile.

                    • @gelse

                      «Falls das gelernt wird ist wahrscheinlich die BRD eines der letzten Länder in denen das gelernt wird.»

                      Na hoffen wir’s mal.

                      Nie wieder ist jetzt!

                    • @gelse

                      «Das könnte aus der Geschichte gelernt werden. Falls das gelernt wird »

                      Wenn aus der Geschichte gelernt würde, wäre diese anders verlaufen.

              • Sich aus dem Elend zu erlösen, können die Ukrainer nur selber tun.

                Man kann sie dabei unterstützen, wenn die Bedingungen gegeben sind. Das braucht aber erst einmal eine nicht korrupte und nicht in unvernünftigem Masse nationalistische Führung.

                  • Nee, von dem inneren Elend seit 1992.

                    Mit Russland hätten sie sich nicht anlegen sollen. Bis 21. Februar 2022 hat sogar Putin die Separatistenrepubliken nicht anerkannt und si stattdessen als ukrainisches Staatsgebiet betrachtet, wie in Minsk-II vereinbart. Hätte das politische System der Ukraine die Umsetzung von Minsk-II zustande gebracht, wäre der gesamte Donbass heute ein Teil der Ukraine mit Autonomierechten, etwa wie das Baskenland in Spanien.

            • @u_S
              >>>Scherz, wa?. Es blüht – nur wem gehört da was?<<<
              Das ist ja immer das Problem mit solchen kurzen Aussagen.
              Die einen sehen schon blühende Landschaften, die anderen, so wie vielleicht Sie und ich, stellen eben auch die andere Frage.

              Ich sage Ihnen jetzt aber mal was, was für Sie nicht überraschend kommen wird:
              Den grossen Teil der Menschen interessiert aber leider nicht so sehr, wem da was gehört.

              Auch bei den Ossis ist das nicht viel anders.
              Das einzige, wo viele doch noch anders reagieren als Wessis, ist der Punkt, wo sie denken, sie werden schon wieder propagandamässig genauso verarscht wie in der DDR. Und dürfen jetzt auch schon so wie früher in der DDR, nichts gegenteiliges sagen, weil dann Vater Staat, der ja nur das Beste will, keinen Spass mehr versteht.
              Früher war es der Klassenfeind, jetzt ist es eigentlich für mich fast schlimmer.
              Jetzt haben sich die wahren Demokraten hinter "nie wieder ist jetzt" versammelt und jeder, der anderes denkt, ist NAZI.
              Und damit sehe ich mich als Linker, als den ich mich ja trotzdem verstehe, in einer völlig absurden Situation hineinversetzt.

              • «…die wahren Demokraten…»
                Ach ja, denk dir nix. Die Kim-Dynastie in der Demokratischen Volksrepublik Korea praktiziert doch auch die wahre Demokratie.
                Und das Management KNDS, lupenreine Demokraten. Und Elon Musk …
                Wo’s d hischaugsd, Demokraten, kraten, kraten braten.
                Ich bin keine Demokratin, weil ich nix zu sagen hab. Geht ja nicht, wo kämen die denn da hin.

    • «Ermittlungen wegen und gegen Korruption wirken in der UA»

      Wenn das FBI und die EU-Staatschefs im August nicht hinter NABU und SAPO gestanden hätten, hätte Yermak sich durchgesetzt. Er hat es ja versucht und Parlament und Präsident waren ihm bereits darin gefolgt.

      • @izi
        >>>Er hat es ja versucht und Parlament und Präsident waren ihm bereits darin gefolgt.<<<
        Was sagt das dann aber auch über das ukrainische Parlament und den Präsidenten aus?
        Oder über das FBI oder die EU Staatschefs?
        Obwohl ich bei denen eher skeptisch wäre.
        Welche Gründe hatte jeder der Akteure?

        • «Was sagt das dann aber auch über das ukrainische Parlament und den Präsidenten aus?»

          Alles eine Suppe, wie in Kvartal 95 beschrieben. Das Parlament ist von den «Dienern des Volkes» dominiert. Yermak wird gern als «Graue Eminenz» bezeichnet, also als jemand, der mehr Einfluss hat(te) als die Leute, die eigentlich die Führungspositionen innehaben.

          Es scheint mir wahrscheinlich, dass Selenskiy einfach Yermaks Politik verkauft hat. Eine aus beider Sicht sinnvolle Arbeitsteilung. Selenskiy ist viel eher wählbar als Yermak und mag den mit dem Amt verbundenen Glamour. Yermak wollte die Politik formen.

          Ob Yermak (und Selenskiy) privat von der Korruption profitiert haben oder Yermak die Korruption nur als politisches Mittel (Netzwerkbildung, loyale Unterstützer) genutzt hat, wissen wir nicht. Kohl zum Beispiel hat die schwarzen Kassen (illegale Parteispenden) ja auch nicht für private Zwecke genutzt, sondern zum Machterhalt. Ich denke sogar, dass das ein gefährlicherer Aspekt der Korruption ist, als dass sich jemand mal ein paar Millionden in die eigene Tasche steckt.

          «Welche Gründe hatte jeder der Akteure?»

          FBI: Die Ausstrahlung der Korruption bis in die USA. Ich kritisiere die USA gern mal, aber es gibt dort viele Leute, die auf die Korrektheit ihrer Institutionen achten.

          EU Staatschefs: Angst vor der öffentlichen Meinung. Die wissen alle, wie korrupt das politische System der Ukraine immer noch ist. Sie möchten ungern den Mediensturm, den es gibt, wenn klar wird, dass EU-Hilfsgelder diese Korruption füttern (und das ist bei den gerade untersuchten Fällen ja so).

          • @izi
            Danke für die Antwort. Sehe ich ähnlich oder genauso.
            Wie schätzen Sie folgende Aussage ein?

            Das wahrscheinlichste Duo nach einem Friedensabkommen wäre:

            Ein kommunikationsstarker, nicht polarisierender Präsident
            ein extrem professioneller, international vernetzter technokratischer Premier (kompatibel mit EU/IWF, Wiederaufbauagenturen, NATO).

            -Zaluzhnyj + Marchenko
            oder
            -Umerow + Pyshnyj
            sind die am besten passenden Muster.

            • Das sehe nun ich ähnlich, wobei ich schwer einschätzen kann, ob Umerow populär genug wäre. Er ist Krimtartar. Zaluzhnyj könnten wahrscheinlich die ukrainischen Nationalisten integrieren, bei Umerow bin ich da nicht sicher.

              Es wird nötig sein. Das ist ähnlich wie mit der CSU in Bayern unter Strauss: auf der rechtsnationalen Seite darf kein Raum für eine extremistische Opposition bleiben. Die Nazis verschwinden ja nicht plötzlich, weil der krieg verloren ist.

              Im Prinzip müsste man Macht vom Präsidenten zum Premierminister verschieben. Das Präsidialsystem ist der Ukraine nicht gut bekommen. Das Land bräuchte eine neue Verfassung. Vor allem aber müsste jemand eine Regierung aufstellen, die aus integren Ministern besteht. Das würde ich Zaluzhnyj zutrauen. Wiederum weiss ich zuwenig über Umerow, um ihn da einzuschätzen. Aber er ist als Geschäftsmann und Investor in der Ukraine aufgestiegen, ehe er in die Politik ging. Es ist eher unwahrscheinlich, dass er integer ist.

              Marchenko ist vermutlich sauber und hat den Vorteil einer guten Vernetzung mit IWF und World Bank. Ein Finanzfachmann an der Spitze wäre angesichts der Situation nicht verkehrt.

              Andriy Pyshnyy ist mir im Prinzip sympathisch und er ist vermutlich auch sauber. Aber er ist wahrscheinlich auf seinem jetzigen Posten besser aufgehoben. Auch dort braucht es einen guten Technokraten.

              • @izi
                können Sie sich vorstellen, dass solche Spiele auch schon von Seiten der USA durchgespielt wurden.
                Die EU schliesse ich dabei aus, weil deren Agieren kann ich nur als völlig irrational einschätzen.
                Die Verantwortlichen auf dieser Seite mit ihren Lageeinschätzungen kommen mir immer mehr vor, wie AH in der Endphase…

                • «können Sie sich vorstellen, dass solche Spiele auch schon von Seiten der USA durchgespielt wurden»

                  Wahrscheinlich schon. Während das 2014 nicht legitim war, ist es das jetzt ja schon. Die Ukraine ist ohne westliche Unterstützung nicht überlebensfähig. Man sollte ihr dennoch so viel Entscheidungsmöglichkeiten und Freiheiten lassen wie möglich, aber wo die ukrainische Führung die Interessen ihrer Verbündeten flagrant verletzt, hat man schon ein Recht, Druck auszuüben. Aus meiner Sicht ist das zu wenig getan worden und das war auch gerade für die Ukrainer (und die Gesamtlage der Ukraine nicht gut).

                  Wer sich entscheidet, jemandem zu helfen, übernimmt Verantwortung. Die kann auch einschliessen, demjenigen Ratschläge zu geben, wie Dinge am Besten gehandhabt werden. Zudem ist Hilfeleistung kein Anrecht. Derjenige, der hilft, hat eigene Interessen und daruf sollte derjenige, dem geholfen wird, auch Rücksicht nehmen. Sonst kann man Hilfe auch aussetzen oder einstellen.

                  Nach all dem bleibt es natürlich so, dass die Ukrainer entscheiden müssen, wer die Ukraine regiert. Wenn sie ohne Unterstützung (oder auch mit Unterstüzung) lieber gloriös untergehen wollen als mit einem schmachvollen Kompromiss als Nation zu überleben, ist es ihre Sache. Ich wäre dann allerdings dafür, dass sie schnell untergehen. Das wäre in diesem Fall für alle Seiten am Besten.

                  • @izi
                    «Wenn sie ohne Unterstützung (oder auch mit Unterstüzung) lieber gloriös untergehen wollen als mit einem schmachvollen Kompromiss als Nation zu überleben, ist es ihre Sache.»
                    Ich verstehe nur nicht, wo dieses «schmachvolle» zu verorten wäre.
                    Von schmachvoll kann doch auf Seiten der ukrainischen Bevölkerung überhaupt nicht gesprochen werden.
                    Die haben sich eigentlich «heldenhaft» verteidigt.
                    Allein das Scheitern der EU bzw. USA Vorstellungen könnten diese für sich selbst als «schmachvoll» interpretieren.
                    Die Ukraine als Land allein, hatte nie eine Chance gehabt.
                    Das wäre in Vietnam damals doch auch nicht anders gewesen. Ohne die Unterstützung der sozialistischen Staaten, wäre der Krieg dort auch anders ausgegangen. Obwohl eigentlich der grösste Ausschlag auch wieder auf Seiten der USA zu verorten war. Dort wollte die Bevölkerung nicht mehr. Weil die Verluste der USA zu hoch waren.
                    Das Nordvietnamnesische Volk hätte weitergekämpft. Auf alle Fälle gab es dort fast keine Dessertationen, wie jetzt auf ukrainischer Seite.
                    Ich weiss nicht, ob die ukrainische Bevölkerung unbedingt weiterkämpfen will. Ich würde annehmen, eher nicht.
                    Und die, die es vielleicht fordern, sind meist nicht die selben, die kämpfen müssten.

                    «Nach all dem bleibt es natürlich so, dass die Ukrainer entscheiden müssen, wer die Ukraine regiert.»
                    Ich sehe aber nicht, dass die Ukrainer gefragt werden.
                    Es wäre die Entscheidung der EU und der USA, den Ukrainern zu sagen, dass es keinen Sinn hat, weiterzukämpfen.
                    Bei Trump sieht es so aus, wie wenn er das vorhat. Nur die EU blockiert. Und das alles vor der Gefahr einer Eskalation.
                    Wer weiss, wie der Zwischenfall mit den 2 Tankern vor der türkischen Küste wieder interpretiert werden wird…

                    • «Die haben sich eigentlich «heldenhaft» verteidigt.»

                      Das stimmt schon, aber es war dumm. So viel Heldenblut und dann viel schlechtere Bedingungen als man sie im April 2022 hätte haben können.

                      Im April 2022 hätte man trotz gewisser Zugeständnisse sagen können, dass man die Russen vor Kiew zurückgeschlagen hat. Nachdem es aber seit September 2023 nur noch rückwärts geht (netto auch bei Sumy/Kursk) und die Kosten jeder Art so hoch waren, wird schon die Frage gestellt werden, was sich Selenskiy im April 2022 eigentlich gedacht hat.

      • Ich hab nen Smiley vergessen. Aber egal, die Ukraine wächste einem ans Herz, wenn sie doch nach 1997 nur nen anderen Weg gefunden hätte. Sie hatte beste Voraussetzungen oder bestimmt bessere als andere Länder oder Republiken im Osten Europas bis Asien. Sie bezahlt für die geopolitische Dummheit ihrer ach so klugen Führer.

              • Wieso? Belarus hat sich wegen des Machterhalts des kleinen Diktators und unvernünftiger Diplomatie der EU so an Russland rangeschmissen. Das war keine Frage russischen Drucks. Putin war 2013 die ständige Alimentierung der Ukraine eigentlich auch leid. Nur waren beide Länder wirtschaftlich stark verflochten und die EU wollte dem im Assoziierungsabkommen nicht Rechnung tragen.

                Russland hat ausser der Ukraine keine ehemalige Sowjetrepublik überfallen und die mesiten davon machen durchaus souveräne Politik. Sie sind keine Vasallen.

                • Und wieder (teils) anderer Meinung.

                  Der kleine Diktator weiss schon ganz genau, warum er’s sich beim grossen Diktator nicht verscherzen kann. Sonst ist der weg vom Fenster. Liegt darunter.

                  Bei den anderen ehemal. Sowjetrepubliken – ausser den Balten, die tatsaechlich souveraene Politik machen – muss ich passen.

          • *Yo, als Vasallenstaat von Russland (wie Bello-Russland) waere die wohl einigen lieber gewesen.*

            Der Herr der Ringe lässt grüßen, ist aber nur ein Phantasieroman. Wobei man die ORK-Rasse auch gerne zu Bruxel verordnen kann, und den Garten Eden da – wo kein Mensch lebt, so seit 500 Jahren.

          • «Na ja, ich frage mich, wie souverän die agieren.»

            Ich denke, das Gesetz zur Wiederlangung der Krim und der Separatistengebiete im Donbass von März 2021 und die daraus folgende Aufrüstung war originär ukrainisch, originär vom Duo Selenskiy/Yermak verantwortet.

            Es gibt keinen Hinweis, dass der Westen im Januar/Februar 2022 eine Eskalation woilte. Er hat bis in die ersten Kriegswochen hinein nicht nennenswert Waffen bereitgestellt. Der Westen hat damals nur auch nicht deeskaliert und nicht die Ukraine unter Druck gesetzt zu deeskalieren, obwohl westliche Geheimdienste früh genug wussten, was sehr wahrscheinlich passieren würde.

            Die wirkliche Verantwortungslosigkeit des Westens kam erst im April 2022, basierend auf einer katastrophalen Fehleinschätzung der eigenen Möglichkeiten und derer der ukrainischen Streitkräfte.

            • «Er hat bis in die ersten Kriegswochen hinein nicht nennenswert Waffen bereitgestellt.»
              Das würde ich allerdings auch so machen, wenn ich ‚der Westen‘ wäre. Erst mal uninteressiert tun, warten bis man die Eskalation als alternativlos darstellen kann. Nicht dass zu viele Untertanen vom rechten Glauben abfallen.

                • Ja klar. Die wussten ja vorher, dass Russland sehr wahrscheinlich angreifen würde und konnten sich darauf vorbereiten, das politisch auszunutzen.

                  Das sagt aber nicht aus, dass sie zu diesem Zeitpunkt den Krieg für die Ukraine für gewinnbar hielten.

                  • «Die wussten ja vorher, dass Russland sehr wahrscheinlich angreifen würde…»

                    Ja klar, und wurden gerade von dieser Seite hier im Freitag, und den sogenannten alternativen Medien als Kriegstreiber usw. auf’s Uebelste beschimpft.

                    • Ich hatte es, ehrlich gesagt, auch nicht erwartet. Dass die Geheimdienste genug Information hatten, wurde erst später bekannt. Biden hatte zwar etwa zwei Wochen vor der Aggression öffentlich gewarnt, dass eine solche unmittelbar bevorstehe, aber Biden hatte über die Monate zuvor viel gesagt und es hatte nicht immer gestimmt.

                      Im Grunde standen der Westen und die Ukraine Mitte Februar 2021 an einem Scheideweg. Es gab genug zuverlässige Information, dass Russland nicht nur bluffte, sondern sehr wahrscheinlich angreifen würde, wenn es zu keiner Einigung kam.

                      Die Forderungen waren der Verzicht der Ukraine auf eine NATO-Mitgliedschaft, Rüstungsbegrenzungen für die Ukraine (damit diese das Donbass-Problem nicht militärisch lösen können würde und Russland auf der Krim nicht in eine prekäre Lage käme) und ein allgemeines Abkommen zwischen der NATO und Russland über Sicherheit in Europa.

                      Aus meiner Sicht war keine dieser Forderungen unannehmbar. In diesem Zuge hätte man die Donbass-Frage neu verhandeln können, nachdem die Umsetzung von Minsk-II gescheitert war. Man hätte auch Sicherheitsgarantien für die Ukraine unterhalb einer NATO-Mitgleidschaft verhandeln können.

                      Wieso sich der Westen und die Ukraine stattdessen auf den (sehr wahrscheinlichen) Krieg eingelassen haben, ist mir bis heute unklar. Sie konnten ihn nicht gewinnen.

                    • «Ich hatte es, ehrlich gesagt, auch nicht erwartet.»

                      Ich auch nicht.

                      Dann noch Putins dreiste Luegen unmittelbar davor.

                      Und diesem Luegner und seiner Gefolgschaft glaubt man von gewisser Seite immer noch. Das ist es, was mich wirklich aergert.

                    • «Wieso sich der Westen und die Ukraine stattdessen…»

                      Fuer die Ukraine war das existenziell, sich dagegen zu wehren. Abgesehen, dass selbst S. bis zum Schluss nicht daran glaubte, dass es Russland wagen wuerde, anzugreifen, hatten die auch eine andere Vorstellung vom Westen. Also, dass die nicht so zoegerlich mit der Unterstuetzung und den Sanktionen waeren. Diese ganze Uneineinigkeit innerhalb der EU, usw. Ich glaube, das hatten die nicht geahnt.

                      «Wieso sich der Westen und die Ukraine stattdessen auf den (sehr wahrscheinlichen) Krieg eingelassen haben, ist mir bis heute unklar.»

                      Das hatten wir schon mal. Ich denke, die hatten sich nicht darauf «eingelassen». Die wollten weiter verhandeln. Nur RUS hatte Tatsachen geschaffen. Da konnten die dann nur irgendwie noch reagieren.

                      Klar ist, es war nicht rational gedacht. Es war – nachdem man im Prinzip schon die Annexion der Krim durchgehen lies – einfach nicht mehr hinnehmbar in diesem europaeischen Teil der Welt, weiteres Unrecht zuzulassen.

                      Der Gedanke vermutlich: «Gibt man ihnen den kleinen Finger, nehmen sie die ganze Hand».

                      Und als Schlussfolgerung war wohl: «Wir schaffen das!» wieder mal die Devise.

                      Kurz gesagt: Es war fuer den Westen ein moralisches Problem.

                    • Noch ein Gedanke:

                      «Aus meiner Sicht war keine dieser Forderungen unannehmbar.»

                      Yo, das ist eben ihre Sicht. Fuer die Ukraine bzw. die polit. Fuehrung und vermutl. die Mehrheit der Menschen dort, war das nicht verhandelbar.

                      Die wollten sich als souveraener Staat da nicht schon wieder von RUS in ihre Belange rein reden lassen wie das lange ueblich war.

                    • «Dann noch Putins dreiste Luegen unmittelbar davor.»

                      Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten. Niemals.

                      Es ist unsinnig, jemanden zu fragen, ob er einen Krieg beginnen will. Keiner wird das letzte bisschen Ueberraschungsmoment aufgeben. Das wäre militärisch gesehen auch ein Fehler.

                    • «Also, dass die nicht so zoegerlich mit der Unterstuetzung und den Sanktionen waeren. Diese ganze Uneineinigkeit innerhalb der EU, usw. Ich glaube, das hatten die nicht geahnt.»

                      Das ist Quatsch. Selenskiy hatte keine Illusionen bezüglich des Verhältnisses der EU zur Ukraine. Man muss sich nur die EU-Szene in «Diener des Volkes» ansehen.

                      Der hat Hasard gespielt. Er dachte, die Ukraine könne EU und NATO in die Unterstützung zwingen, indem sie sich auf einen Krieg mit Russland einlässt.

                    • «Fuer die Ukraine bzw. die polit. Fuehrung und vermutl. die Mehrheit der Menschen dort, war das nicht verhandelbar.»

                      Ihre Sache. Dann müssen sie eben mit den Folgen leben.

                    • @Izi

                      Sie: «Es ist unsinnig, jemanden zu fragen, ob er einen Krieg beginnen will. Keiner wird das letzte bisschen Ueberraschungsmoment aufgeben.»

                      und:

                      Ich: «Fuer die Ukraine bzw. die polit. Fuehrung und vermutl. die Mehrheit der Menschen dort, war das nicht verhandelbar.»

                      Sie: «Ihre Sache. Dann müssen sie eben mit den Folgen leben.»

                      Sie sind vermutlich einer der besten Analysten von Kriegsverlaeufen, Strategie a.s.o.. Dafuer schaetze ich Sie sehr. Auch sonst so: total cool.

                      Aber ich habe ein anderes Verstaendnis von Gerechtigkeit und Mitgefuehl.

                      Vielleicht kann man sich da ja noch einmal nach dem Ende des Krieges unterhalten.

                      Aber vorlaeufig bin ich bei diesem Thema raus.

              • Wenn man einen Krieg gewinnen will, kann man das nicht tun.

                Ich weiss, dass es eine VT gibt, nach der Pearl Harbor von dieser Art war. Selbst wenn, wäre das damals eine ganz andere Sache gewesen. Russland hat drückend mehr Ressourcen als die Ukraine und die NATO war prinzipiell nicht zu einem direkten Eingreifen bereit. In dem Fall – und wenn man schon nicht einlenken wollte – wäre eine glaubwürdige Abschreckung das Mittel der Wahl gewesen.

                • «Russland hat drückend mehr Ressourcen als die Ukraine und die NATO war prinzipiell nicht zu einem direkten Eingreifen bereit. In dem Fall – und wenn man schon nicht einlenken wollte – wäre eine glaubwürdige Abschreckung das Mittel der Wahl gewesen.»

                  «…und die NATO war prinzipiell nicht zu einem direkten Eingreifen bereit.»

                  Genauso sehe ich das auch. Die war zu keinem Zeitpunkt zu einem Krieg gegen Russland bereit. Weil, wenn man es auch irgendwie geil findet, die westl. Politiker staendig als Schwachkoeppe und Idioten zu bezeichnen, sind die tatsaechlich noch lange nicht so doof, dass die einen Krieg gegen Russland fuehren wuerden.

                  Aber dieses Narrativ vom sich in seiner Sicherheit bedrohten Russland wird staendig von P. & Co. selbst, von Wagenknecht & Co. und den ganzen alternativen Friedensfreunden immer wieder und weiter verbreitet.

                  «glaubwürdige Abschreckung»

                  Kann man eigentlich dem polit. Gegner zum Vorwurf machen, dass er genau das nicht getan hat, gegen das man permanent sich echauffiert hat?

                  • «Die war zu keinem Zeitpunkt zu einem Krieg gegen Russland bereit.»

                    Das ist so. Die NATO wird Russland auch nach der inzwischen eingeleiteten Aufrüstungswelle nicht angreifen wollen. Es würde wie bei N und H ausgehen.

                    Umgekehrt wird aber auch Russland die europäischen NATO-Länder nicht angreifen. Dafür hat nun wieder Russland nicht genug Ressourcen, auch nicht genug Kanonenfutter.

                    Deswegen ist die ganze Konfrontationspolitik unsinnig. Diese ging allerdings ursprünglich (bis 2014) wirklich nicht von Russland aus.

                    • «(bis 2014)»

                      Gut das Sie das mal sagen. Dass es ab (spaetestens) 2014 anders war, wird ja auch gern bestritten.

                    • @nera
                      >>>Gut das Sie das mal sagen. Dass es ab (spaetestens) 2014 anders war, wird ja auch gern bestritten.<<<

                      Ich habe den Eindruck, dass hier zwei sehr unterschiedliche Vorstellungen zu Tage treten.
                      Sie scheinen davon auszugehen, dass die Ukraine in all den Jahren nie etwas zur Eskalation beigetragen hat. Das kann man natürlich glauben – aber die Faktenlage sagt etwas anderes.

                      Es ist ja nicht eine "persönliche Meinung", sondern das, was internationale Organisationen dokumentiert haben:
                      Die OSZE hat seit 2014 jedes Jahr zehntausende Waffenstillstandsverstöße festgehalten – auf beiden Seiten.
                      Auch das Scheitern von Minsk II lag nicht nur an Russland, sondern ganz wesentlich an Kiew, weil die politischen Schritte (Autonomie, Sonderstatus, Verfassungsänderung) nie umgesetzt wurden.
                      Und im Februar 2022 hat die OSZE sogar den stärksten Beschuss der gesamten sieben Jahre gemessen – ebenfalls vor allem aus ukrainisch kontrollierten Gebieten.

                      Das heißt nicht, dass Russland „unschuldig“ war.
                      Aber es heißt eben auch nicht, dass die Ukraine nie eskaliert hätte.

                      Es geht es nicht darum, jemanden zu beschuldigen oder freizusprechen.
                      Man sollte nur auf der Grundlage der tatsächlichen Berichte argumentieren – nicht auf der Grundlage eines Schwarz-Weiß-Bildes, das der Realität beider Seiten nicht gerecht wird.I

                    • @nera
                      >>>Gut das Sie das mal sagen. Dass es ab (spaetestens) 2014 anders war, wird ja auch gern bestritten.<<<

                      Ich habe den Eindruck, dass hier zwei sehr unterschiedliche Vorstellungen zu Tage treten.
                      Sie scheinen davon auszugehen, dass die Ukraine in all den Jahren nie etwas zur Eskalation beigetragen hat. Das kann man natürlich glauben – aber die Faktenlage sagt etwas anderes.

                      Es ist ja nicht eine "persönliche Meinung", sondern das, was internationale Organisationen dokumentiert haben:
                      Die OSZE hat seit 2014 jedes Jahr zehntausende Waffenstillstandsverstöße festgehalten – auf beiden Seiten.
                      Auch das Scheitern von Minsk II lag nicht nur an Russland, sondern ganz wesentlich an Kiew, weil die politischen Schritte (Autonomie, Sonderstatus, Verfassungsänderung) nie umgesetzt wurden.
                      Und im Februar 2022 hat die OSZE sogar den stärksten Beschuss der gesamten sieben Jahre gemessen – ebenfalls vor allem aus ukrainisch kontrollierten Gebieten.

                      Das heißt nicht, dass Russland „unschuldig“ war.
                      Aber es heißt eben auch nicht, dass die Ukraine nie eskaliert hätte.

                      Es geht es nicht darum, jemanden zu beschuldigen oder freizusprechen.
                      Man sollte nur auf der Grundlage der tatsächlichen Berichte argumentieren – nicht auf der Grundlage eines Schwarz-Weiß-Bildes, das der Realität beider Seiten nicht gerecht wird.I

    • Das ist nicht verkehrt. Allerdings können sowohl Einzelpersonen und auch Organisationen legitime Gründe haben, ihren Account ausserhalb ihres Heimatlandes zu registrieren.

      Obwohl ich hauptsächlich in Deutschland rezipiert werde, bin ich ehrlich gesagt froh, dass dieses Blog in der Schweiz gehostet ist. Man hat ungern die Polizei im Haus, weil irgendeinem Politiker eine Meinung nicht passte.

  15. Weil der Strang für eine ausführliche Antwort darin schon sehr unübersichtlich wird, hier neuer thread dazu:
    nera nimmt die Äusserungen von Putin immer als Beweis für seine Lügen und das man ihm nicht trauen kann.

    Ich bin da völlig anderer Meinung:

    Wenn man verstehen will, wie es zum 24. Februar 2022 kommen konnte, muss man sich den Widerspruch zwischen politischer Rhetorik und militärischer Realität ansehen. Während westliche Regierungen damals öffentlich von „Deeskalation“ sprachen und auf „Diplomatie“ setzten, dokumentierte die OSZE zwischen dem 16. und 21. Februar den stärksten Beschuss der Donbass-Gebiete seit Jahren – und die Richtung der Einschläge zeigte eindeutig von ukrainisch kontrollierten Gebieten in die Separatistenzonen. Diese Daten wurden nicht von Russland geliefert, sondern von einer internationalen Mission, die seit 2014 vor Ort war.

    Vor diesem Hintergrund bekommt Putins Rede vom 21. Februar 2022 ihre eigentliche Bedeutung. In dieser Ansprache erklärte er nicht nur die Anerkennung von Donezk und Luhansk, sondern bezeichnete deren Bevölkerung als „unsere Leute“, die Russland „nicht im Stich lassen“ könne. Wer die russische Sicherheitslogik der letzten Jahrzehnte kennt – Südossetien 2008, Krim 2014 –, erkennt darin kein rhetorisches Ornament, sondern ein klares strategisches Signal. Dass westliche Regierungen diesen Zusammenhang nicht öffentlich benannt haben, lag nicht an Unwissen, sondern daran, dass die politische Erzählung eines rein „defensiven“ ukrainischen Handelns gestört worden wäre.

    Was hätte der Westen tun können, um zu verhindern, dass dieses Signal zu einem Einmarsch führt? Es gab genau drei realistische, schnell umsetzbare Optionen:

    1. Ein schriftliches Moratorium: „Die Ukraine tritt nicht in die NATO ein.“
    Das war die rote Linie, die Russland seit 2008 immer wieder klar benannt hatte. Ein offizielles Moratorium – wie es Finnland jahrzehntelang praktizierte – hätte den unmittelbaren Kriegsgrund neutralisiert.

    2. Durchsetzung von Minsk II.
    Der Westen wusste, dass die Ukraine das Abkommen nicht umsetzte. Autonomieregelungen, Sonderstatus, Verfassungsänderungen – all das blieb aus. Eine entschlossene EU-Initiative zur Umsetzung hätte Russland diplomatisch gebunden und den casus belli entzogen.

    3. Sofortiger Stopp des Donbass-Beschusses.
    Ein EU-Appell an Kiew, die OSZE-Berichte ernst zu nehmen und die Artilleriefeuer einzustellen, wäre das stärkste Deeskalationssignal gewesen. Stattdessen wurde die Eskalation ignoriert oder ausgeblendet.

    Keines dieser drei Elemente hätte die Ukraine „ausgeliefert“. Jedes davon wäre ein normaler diplomatischer Schritt gewesen, der der eigenen Bevölkerung erklärt werden kann. Dass man sie dennoch nicht ging, lag an politischen Dogmen: Man wollte der Ukraine keine Verantwortung zuweisen und wollte die NATO-Frage niemals zur Disposition stellen – selbst dann nicht, als die Lage militärisch längst außer Kontrolle zu geraten drohte.

    Die Folge war, dass die tatsächliche Dynamik vor Ort übersehen wurde. Nicht, weil Geheimdienste versagt hätten, sondern weil die politische Ebene nicht bereit war, unangenehme Realitäten anzuerkennen. Wer die OSZE-Zahlen und Putins Rede damals nüchtern zusammenlas, konnte ahnen, wie ernst die Lage war. Dass der Westen sich dennoch auf seine Wunschvorstellung konzentrierte, macht die Tragik dieser Wochen aus.

  16. @nera
    >>>Dann noch Putins dreiste Luegen unmittelbar davor.

    Und diesem Luegner und seiner Gefolgschaft glaubt man von gewisser Seite immer noch. Das ist es, was mich wirklich aergert.<<<

    Sie beziehen sich dabei auf Ihren Link zu RND?

    Ich verstehe, dass diese Zitate für Sie eine zentrale Rolle spielen.
    Aber für mich ergibt sich aus dem gesamten Verhalten Russlands der letzten zehn Jahre ein anderes Muster:

    Russland handelt nicht sprunghaft, sondern reagiert immer dann,
    wenn vorher kommunizierte rote Linien über längere Zeit ignoriert werden.

    Man kann das bewerten, wie man will – aber impulsives, irrationales Vorgehen war nie der Stil Moskaus.
    Und diese roten Linien wurden immer sehr deutlich genannt:
    NATO-Erweiterung, Donbass, Sicherheitsgarantien, Minsk II, Status der russischsprachigen Bevölkerung.

    Für mich war der entscheidende Moment nicht irgendein Zitat im Februar 2022,
    sondern der Punkt, an dem Putin öffentlich sagte,
    dass die Menschen in den vier Regionen „für Russland“ stehen
    und Russland sie als „unsere Leute“ betrachtet.

    Das war das eigentliche Alarmsignal.
    Das war das letzte Stadium, in dem eine diplomatische Geste der Gegenseite
    die Eskalation vielleicht noch hätte verhindern können.

    Stattdessen wurde der Beschuss in den Donbass-Gebieten damals sogar noch verstärkt.
    In dem Moment war für mich klar, dass die Situation in eine Phase eintritt,
    in der Russland — aus seiner Sicht — reagieren würde.

    Das muss man nicht gutheißen.
    Aber wenn man verstehen will, warum etwas passiert ist,
    muss man die Abfolge der Signale ernst nehmen —
    nicht nur die diplomatischen Höflichkeitsformeln aus den Tagen davor.

    Aber wenn man heute über die Tage kurz vor dem Einmarsch Russlands spricht, wird fast immer ein Bild gezeichnet, das mit der tatsächlichen Lage vor Ort nur wenig zu tun hatte. Politiker im Westen sprachen damals von „Deeskalation“, von „Diplomatie“, von „letzten Gesprächsfenstern“. Doch zeitgleich registrierte die OSZE entlang der Kontaktlinie im Donbass die massivste Eskalation seit Jahren – und genau dieser Widerspruch zwischen politischer Rhetorik und militärischer Realität erklärt, warum der 24. Februar 2022 für viele Beobachter überraschend kam, obwohl er objektiv fast unausweichlich geworden war.

    Die OSZE-Berichte zwischen dem 16. und 21. Februar 2022 dokumentieren eine Verfünffachung der Artillerietätigkeit. Einschläge in Wohngebieten, zerstörte Infrastruktur, hunderte Explosionen pro Tag – all das wurde öffentlich protokolliert. Die OSZE benennt aus Mandatsgründen keine Schuldigen, aber die Geografie der Einschläge zeigt deutlich: Der Großteil des Beschusses erfolgte von westlich gelegenen, also ukrainisch kontrollierten Positionen in Richtung Osten. Diese Daten wurden nicht von russischen Quellen verbreitet, sondern von einer neutralen internationalen Mission, die seit 2014 ununterbrochen vor Ort war.

    Gleichzeitig hielt Russland am 21. Februar seine entscheidende Rede, die später oft verkürzt zitiert wurde. Darin erklärte Putin, dass die Bevölkerung in Donezk und Luhansk „unsere Leute“ seien, dass Russland „nicht indifferent bleiben“ könne und dass die Verantwortung für deren Sicherheit nicht an administrativen Grenzen ende. Diese Formulierungen waren in der russischen Logik keine rhetorischen Ausschmückungen, sondern ein klarer Hinweis darauf, dass Moskau sich als Schutzmacht definierte – so wie schon in Südossetien 2008 und auf der Krim 2014. Wer dieses Muster kannte, musste erkennen, dass eine militärische Reaktion Russlands sehr wahrscheinlicher geworden war.

    Doch westliche Regierungen ignorierten das Zusammenspiel dieser beiden Faktoren: die Rede und die OSZE-Daten. Nicht weil sie es nicht wussten, sondern weil das Eingeständnis einer ukrainischen Mitverantwortung für die Eskalation politisch nicht tragbar gewesen wäre. Das offizielle Narrativ lautete: Russland blufft, die Ukraine verhält sich defensiv, und die Diplomatie habe realistische Chancen. Beides stimmte zu diesem Zeitpunkt längst nicht mehr.

    Deshalb war nicht die russische Führung unberechenbar, sondern die westliche Politik realitätsblind. Der Westen hielt an seiner Wunschvorstellung fest, während die Lage vor Ort längst eine gefährliche Dynamik angenommen hatte. Dass viele heute noch immer nur die Rhetorik vom 12.–15. Februar zitieren, nicht aber die militärische Lage vom 16.–21. Februar, ist ein Symptom dieses blinden Flecks.

    • Ich hoffe, Sie nehmen’s mir nicht krumm, aber ich habe meinen Chatty mal in die Mangel genommen, um seine sowohl-als-auch-Interpretationen und Erwaegungen auf den Punkt zu bringen:

      «Kurz gesagt: Ja, der Text wirkt interpretativ und könnte aus einer russlandfreundlichen Perspektive stammen. Allerdings ist es auch aus neutraler Sicht nachvollziehbar, dass man solche Einschätzungen als eine von mehreren möglichen Deutungen sieht, solange klar bleibt, dass es unterschiedliche Interpretationen gibt.»

      Eine von mehreren Deutungen. So sehe ich das – ehrlich gesagt – auch.

      «Man sollte nur auf der Grundlage der tatsächlichen Berichte argumentieren – nicht auf der Grundlage eines Schwarz-Weiß-Bildes, das der Realität beider Seiten nicht gerecht wird.»

      Ich glaube, wir werden uns da nicht einig werden.

      Dank, dennoch!

      • @nera
        >>>Ich hoffe, Sie nehmen’s mir nicht krumm, aber ich habe meinen Chatty mal in die Mangel genommen…<<<

        Um Gottes Willen, nein. Sie können doch alles benutzen, was Ihnen hilft.
        Ich glaube aber, unser Unterschied liegt nicht darin, dass wir zwei „gleichberechtigte Deutungen“ vertreten, sondern darin, wie wir zu unseren Einschätzungen gelangen.

        Sie orientieren sich – ganz normal – an einer Kombination aus moralischer Bewertung, westlicher Nachrichtenlage und einer KI, die genau diesen Interpretationsrahmen bestätigt.
        Das ist von mir nicht böse gemeint, aber es führt methodisch zu einer Sicht, die bestimmte Zusammenhänge gar nicht erkennen kann, weil sie strukturell darauf ausgerichtet ist, den politischen Konsensrahmen abzubilden.

        Ich arbeite dagegen mit einem Modell, das:
        -Primärquellen (OSZE, UN, Abkommen, Reden) konsequent trennt von Narrativen,
        -keine staatlichen oder medialen Lesarten übernimmt – weder westliche noch russische,
        -geopolitische Abläufe kausal und nicht emotional bewertet.

        Deshalb kommen wir zwangsläufig zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen.

        Und ja – ich halte Ihre Sicht nicht für „eine mögliche Alternative“, sondern für methodisch unzutreffend, weil sie politische Erzählungen mit Ursachen verwechselt.

        Das hat nichts mit Ihnen persönlich zu tun.
        Es ist eine Frage des Werkzeuges, das Sie benutzen:
        Die KI-Version, die Sie verwenden, ist auf Konsens, auf Medieninterpretation und auf narrative Stabilität ausgelegt. Sie kann analytisch gar nicht aus diesem Rahmen ausbrechen – selbst wenn Sie es wollten.

        Wenn Sie jemals eine strengere geopolitische Analyse wünschen,
        wäre ein Pro-Modell wie GPT-5.1 notwendig, das diese Regeln technisch überhaupt anwenden kann.
        Ihr aktuelles Modell wird Ihnen immer dieselben Deutungen liefern – nicht aus Bosheit, sondern weil es so konstruiert ist.

        Ich schreibe Ihnen das in vollem Respekt:
        Wir kommen hier nicht deshalb nicht zusammen, weil einer von uns „uneinsichtig“ wäre, sondern weil wir mit unterschiedlichen methodischen Instrumenten arbeiten.
        Zusätzlich verwende ich auch noch Medien ausserhalb des Mainstream Korridors.
        Was für Sie selbst wahrscheinlich eher ein Ausdruck von "Übernahme russischer Narrative" wäre.
        Für mich ist es das aber nun in keiner Weise. Man muss allerdings dabei auch vorsichtig sein…

  18. Wie nicht anders zu erwarten, ist die russische Führung angesichts der militärischen und allgemeinen Lage nicht bereit, von ihren Kernforderungen abzurücken. Umgekehrt ist die gegenwärtige ukrainische Führung nicht bereit, diesen Kernforderungen zuzustimmen.

    Daher wird es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit einen weiteren Kriegswinter geben. Dadurch wird sich die Situation und Verhandlungsposition der Ukraine weiter verschlechtern.

    • *Noch ist der wirtschaftliche Druck für den Kreml** nicht gross genug, um jedem einigermassen vernünftigem Abkommen zuzustimmen.*

      Bruxel, Kiew, Weiße Haus** = jeder nehme seinen Favoriten. Wobei Kiew und Bruxel im Moment nur reagieren können.

      Am Ende aber sind es Macrönchen, Starmer und der große Junge welche entscheiden.

      • «Noch ist der wirtschaftliche Druck für den Kreml** nicht gross genug, um jedem einigermassen vernünftigem Abkommen zuzustimmen»

        Wer ist denn auf die Idee gekommen? Russland hat – und das ist hier buchstäblich gemeint – eines so grosse Kriegskasse, dass es gar nichts muss. Die Ukraine wird, unabhängig von der Höhe der finanziellen und waffentechnischen Unterstützung durch den Westen militärisch (oder schon vorher innenpolitisch) zusammenbrechen, eher Russland das Geld ausgeht. Man kann das anhand der Devisen- und Goldreserven der russischen Zentralbank abschätzen.

        Wenn die finanzielle und waffentechnische Unterstützung für die Ukraine nicht abreisst und der Durchhaltewillen der Bevölkerung anhält, wird der Zusammenbruch dadurch kommen, dass nicht mehr genug Soldaten rekrutiert werden können, um die Front aufrechtzuerhalten. Ich tippe eher auf einen innenpolitischen Zusammenbruch, bevor es so weit kommt.

        • @izi
          Auf alle Fälle hat der Telegraph eine für westliche Verhältnisse schon fast Ungeheuerlichkeit begangen, und eine realistische Einschätzung der Lage der Ukraine geliefert.
          Die Bewertung Russlands werte ich als Gesslerhut, damit der Artikel überhaupt in der Form erscheinen konnte:

          https://www.telegraph.co.uk/news/2025/12/02/putin-is-now-in-driving-seat/

          «Owen Matthews
          Aus diesem Grund wird das wahnhafte Europa die Ukraine nicht im Kampf halten
          Der Kontinent hat die Fähigkeit, in der Großmachtpolitik eine Rolle zu spielen, längst aufgegeben

          Owen Matthews
          Owen Matthews
          22. November 2025, 16:06 Uhr GMT
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          Russland-Ukraine-Krieg, Europäische Union, Verteidigungsindustrie, Wladimir Putin, Donald Trump, Wolodymyr Selenskyj

          Europas Politiker mögen die Ukraine und sich selbst über ihr Engagement für die Sache Kiews belügen, aber die Zahlen sagen eine wahrere Geschichte Kredit : Javad Parsa/Reuters
          Donald Trump weigert sich, die Kriegsanstrengungen der Ukraine zu finanzieren , also muss Europa dies alleine tun – das ist die grundlegende finanzielle und militärische Realität dieser letzten Phase des Konflikts.

          Die europäischen Staats- und Regierungschefs haben der Ukraine Unterstützungsversprechen überhäuft, gigantische Vorschläge für Verteidigungsausgaben ausgearbeitet und sogar Pläne formuliert, europäische Truppen vor Ort einzusetzen. Was jedoch auffälligerweise fehlt, sind tatsächliche Transfers von ausreichend Bargeld und Waffen, um Kiews geschätzte Haushaltslücke von 60 Milliarden US-Dollar zu schließen, eine umfassende Verteidigung gegen Russland zu finanzieren oder noch weniger Widerstand zu leisten.

          Unterdessen werden die eigentlichen Grundlagen des Kriegsendspiels – wenn auch unvollkommen – direkt zwischen Putin und Trumps Gesandten ausgehandelt, ohne Bezug auf Europa oder die Ukraine.

          Die traurige Wahrheit ist, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs so tun, als ob sie eine Rolle in der Politik der Großmächte spielten, doch in Wirklichkeit hat der Kontinent die Fähigkeit, diese Rolle auszufüllen, schon lange aufgegeben. Als Nachricht von der 28-Punkte-Friedensplan In dem von Trumps Mann Steve Witkoff und dem Kreml-Vertreter Kirill Dmitriev verfassten Dokument, das von Trumps Mann Steve Witkoff und dem Kreml-Vertreter Kirill Dmitriev verfasst wurde, äußerte sich Kaja Kallas, Europas Außenpolitikchefin, zu dem Schluss, dass „die EU einen ganz klaren Zwei-Punkte-Plan hat: erstens Russland schwächen, zweitens die Ukraine unterstützen“.

          Kurz darauf äußerten sich der Deutsche Friedrich Merz, der Franzose Emmanuel Macron und Sir Keir Starmer und sagten, dass das endgültige Friedensabkommen „die Zustimmung der europäischen Partner oder einen Konsens der Alliierten erfordert“.

          Theoretisch ja. Die Ukraine ist eine große europäische Nation und ihr Schicksal und ihre Sicherheit sind die natürliche Sorge der nächsten Nachbarn und Verbündeten Kiews. In der Praxis ist die Spitzenposition der internationalen Diplomatie jedoch Ländern vorbehalten, die bereit und willens sind, erhebliche militärische und finanzielle Macht einzusetzen, um ihre Ziele zu erreichen.

          Als Historiker Niall Ferguson brachte es kürzlich in einem Tweet ganz klar zum Ausdruck „Wenn man Territorium zurückerobern und Putin vor Gericht stellen will, muss man den Krieg gewinnen … realistisch gesehen war die Ukraine nie in der Lage, Russland zu besiegen.“ Aus dem gleichen Grund hatten weder Europa noch die USA ein Interesse daran, einen direkten Krieg mit Moskau zu führen.

          Europas Politiker mögen die Ukraine und sich selbst über ihr Engagement für die Sache Kiews belügen, aber die Zahlen sagen eine wahrere Geschichte.

          Bereits im März, als Europa sich auf die neue Realität einstellte, dass Washington seine Finanzierung der Ukraine einstellte, sagte die Präsidentin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen kündigte einen „ReArm Europe“-Plan an Sie sagte, dass „in den nächsten vier Jahren bis zu 800 Milliarden Euro in den Verteidigungssektor fließen könnten“. Der erste Schritt der EU bestand darin, ihre Kreditaufnahmeregeln zu optimieren, um Verteidigungsinvestitionen auszuschließen und es den Mitgliedern dadurch möglicherweise zu ermöglichen, mehr Kredite aufzunehmen, um sie für die Verteidigung auszugeben.

          Tage später kündigte von der Leyen an, dass EU-Mitgliedsstaaten Verteidigungskredite in Höhe von 150 Milliarden Euro erhalten könnten, allerdings mit einer Bedingung: 65 Prozent der Militärausrüstung müssten von Zulieferern aus der EU, Norwegen oder der Ukraine stammen. Der Rest könnte in Nicht-EU-Ländern wie Großbritannien ausgegeben werden, wenn diese ein Sicherheitsabkommen mit Brüssel unterzeichnen würden.

          Anschließend stellte Kallas einen weiteren Plan für die EU-Mitglieder vor Chip in Höhe von 40 Milliarden Euro in bar einbringen um Waffen für Kiew zu finanzieren, und nicht für die eigene Verteidigung der EU. Dieser Vorschlag wurde jedoch von Italien, Frankreich, Spanien und Portugal abgelehnt. Sogar eine abgespeckte Zusage in Höhe von 5 Milliarden Euro, die sich nur auf die Artilleriemunitionskomponente des abgelehnten Pakets konzentrierte, wurde ebenfalls gestrichen. Tatsächlich hielt die Italienerin Giorgia Meloni selbst den Begriff #ReArmEurope für zu militaristisch. „Mir gefällt der Begriff Aufrüstung nicht“, wandte der spanische Ministerpräsident Pedro Sánchez ein. „Ich denke, die EU ist ein politisches Projekt der Soft Power … Das ist mein grundsätzlicher Einwand gegen den Begriff der Aufrüstung.“

          Wer braucht bei solchen Feinden schon Freunde?

          An der wirtschaftlichen Front besteht eine ähnliche Diskrepanz zwischen den Worten Europas und seinen Taten. Schätzungen zufolge zahlte die EU Russland dafür 311 Milliarden Euro Energieprodukte seit Februar 2022 , während gleichzeitig 187 Milliarden Euro zur Unterstützung der Ukraine bereitgestellt wurden. „Sanktionen treffen Russland dort, wo es wehtut“, behauptete Kallas diese Woche und fügte hinzu, dass die EU ihr zwanzigstes Sanktionspaket vorbereitet.

          Dennoch importiert der Kontinent weiterhin russisches Flüssigerdgas (LNG), während Ungarn und die Slowakei damit beschäftigt sind, über Ausnahmeregelungen für Sanktionen zu verhandeln, um weiterhin russisches Gas und Öl über Pipelines importieren zu können. Und die ersten wirklich schmerzhaften Sanktionen gegen die russischen Ölgiganten Lukoil und Rosneft werden diesen Monat von Washington und nicht von Brüssel verhängt.

          Das klare Muster, das sich in den vier Jahren des Krieges herausgebildet hat, ist, dass die nordöstliche Ecke Europas, angeführt von den Skandinaviern und dem Baltikum, am konsequentesten kriegerisch gegenüber Russland war und unnachgiebig auf die Notwendigkeit einer Aufrüstung des Kontinents bestand. Der finnische Präsident Alexander Stubb argumentierte beispielsweise, dass die Ukraine „bis an die Zähne militarisiert“ werden müsse, um Moskau abzuschrecken, während Kallas im Januar sagte, Europa müsse sich „auf den Krieg vorbereiten“ – nachdem er letztes Jahr davon geträumt hatte, die Russische Föderation in kleine Staaten aufzuteilen.

          Aber die europäischen Länder, die die Rechnungen tatsächlich bezahlen müssen, sind maßvoller. Macron zum Beispiel unterstützt Kiew diplomatisch voll und ganz, hat sich jedoch gegen die Beschlagnahmung eingefrorener russischer Vermögenswerte ausgesprochen.

          Die Ironie besteht darin, dass die Wirtschaft und der Verteidigungssektor Europas vielleicht kleiner sind als die der USA, aber nicht um so viel. Nach Angaben des Stockholm International Peace Research Institute wird Washington in diesem Jahr voraussichtlich 980 Milliarden US-Dollar für die Verteidigung ausgeben, die EU und Großbritannien 525 Milliarden US-Dollar – und Russland rund 154 Milliarden US-Dollar. Frankreich baut seine eigenen Atomsprengköpfe und Flugzeugträger, Schwedens Gripen-Kampfflugzeuge gelten als die fortschrittlichsten der Welt und die Marktkapitalisierung Deutschlands Rheinmetall hat den des Automobilherstellers Volkswagen überholt.

          Die deutschen Taurus-Marschflugkörper und die britisch-französischen SCALP-Storm-Schattenraketen sind mit den amerikanischen Arbeitspferden Tomahawk-Raketen vergleichbar, obwohl die Tomahawk eine viel größere Reichweite hat. Tatsächlich ist es insgesamt Europa und nicht die USA, die der Ukraine im Verlauf des Krieges mehr Mittel zur Verfügung gestellt haben. Nach Angaben des Kieler Instituts, einer in Deutschland ansässigen Denkfabrik, die die internationale Unterstützung für die Ukraine verfolgt, haben die USA zwischen dem 24. Januar 2022 und dem 30. Juni 2025 insgesamt 130,6 Milliarden US-Dollar ausgegeben, Europa 165,7 Milliarden US-Dollar.

          Warum hat Europas Großzügigkeit nicht zu mehr diplomatischem Gewicht im Friedensprozess in der Ukraine geführt, und warum war die enorme Rüstungsindustrie des Kontinents nicht in der Lage, die Ukraine mit Luftabwehr, Panzerung, Artillerie und Raketen zu versorgen, die sie braucht? Eine Antwort ist die Kapazität, die durch nationale Unterschiede erschwert wird. Die europäischen Streitkräfte sind wesentlich kleiner als die der USA und verfügen über entsprechend kleinere Vorräte.

          Daher sind auch die Kapazitäten europäischer Fabriken begrenzt. Und obwohl Nato-Ausrüstung wie die standardmäßige 155-mm-Artilleriegranate nahtlos austauschbar sein soll, „hat die Erfahrung der Ukraine deutlich gemacht, dass Haubitzen und Munition der Nato nicht wirklich interoperabel sind“, heißt es in einem aktuellen Bericht des Modern War Institute der West Point Military Academy.

          Die Europäer neigen dazu, ihr Geld für die Beschaffung von Verteidigungsgütern im Inland auszugeben, was zu einer verwirrenden Vielfalt britischer, französischer, deutscher, tschechischer, schwedischer und polnischer Infanterie-Kampffahrzeuge führt. alle mit unterschiedlichen Ersatzteilen , im Einsatz an der ukrainischen Front. Insgesamt ist der militärische Beitrag Europas dadurch klein, komplex und teuer geworden.

          Noch wichtiger in der Praxis ist, dass die effektivsten Großwaffen, von Patriot-Flugabwehrraketenbatterien über ATACM-Kurzstrecken-Marschflugkörper bis hin zu F-16-Jägern, in den USA hergestellt werden. Obwohl Trump die Finanzierung gekürzt hat, erlaubt er den Europäern immer noch, amerikanische Ausrüstung zu kaufen, um sie an Kiew zu spenden, aber diese Vereinbarung bringt noch eine weitere Komplikationsebene mit sich.

          Das größte Problem Europas ist ganz klar das Geld. Ausgaben sind immer eine politische Entscheidung und jede große EU-Volkswirtschaft sowie das Vereinigte Königreich stehen vor einer ähnlichen Krise explodierender Ausgaben, Defizite und Schulden.

          Deutschland zeigte sich gegenüber Kiew äußerst großzügig: Verteidigungsminister Boris Pistorius versprach im Jahr 2026 Militärhilfe in Höhe von 11,5 Milliarden Euro. Der Löwenanteil davon bleibt in Deutschland und wird für in Deutschland hergestellte Ausrüstung ausgegeben. praktisch eine Form des militärischen Keynesianismus. Aber das trägt nicht viel dazu bei, Kiews Rechnungen zu bezahlen, die EU-Beamte vorschlagen, durch die Aufnahme weiterer Schulden zu begleichen, da die Mitgliedsstaaten nicht über das tatsächliche Bargeld verfügen.

          Während Russland im Donbass und in Saporischschja vorrückt, steht das ukrainische Militär vor einer Herausforderung gravierender Arbeitskräftemangel und es ist von Korruptionsskandalen heimgesuchte Regierung Da Wolodymyr Selenskyj kein Geld mehr hat, sind seine Möglichkeiten begrenzt.

          Europa drängt ihn, weiterzukämpfen, kann ihm aber nicht die Mittel dafür bereitstellen. Das lässt der Ukraine keine andere Wahl, als sich auf Trumps stark russisch geprägten Friedensvorschlag einzulassen.»

          • «Europa drängt ihn, weiterzukämpfen, kann ihm aber nicht die Mittel dafür bereitstellen.»

            Vor allem, weil die Mittel am Ende Soldaten sind.

            Geld könnte man schon, will man aber nicht, weil die eigene Bevölkerung das nicht einsehen wird.

            • @izi
              >>>Geld könnte man schon, will man aber nicht, weil die eigene Bevölkerung das nicht einsehen wird.<<<
              Das wird auch irgendwann mal kommen können. Zur Zeit scheint die patriotische Front noch zu halten.
              Aber auch Europa hat ein Schuldenproblem
              Griechenland war damals eine erste Warnung.
              Mittlerweile sind aber auch anere Länder in Europa bedroht.
              Und ob Brüssel mitspielt, ist nicht sicher…

  19. ISW berichtet, dass in der (nicht besetzten) Ostukraine fast alle lokalen Energierzeugungskapazitäten zerstört seien während russsische Angriffe auf das Stromnetz die Möglichkeiten des Energieaustauschs zwischen den Regionen immer mehr einschränken würden.

    Das ukrainische Energieministerium und der staatliche Energieversorger Ukrenergo berichteten am 3. Dezember, dass ukrainische Beamte Maßnahmen zur Begrenzung des Energieverbrauchs in Haushalten und Industriebetrieben am 4. Dezember umsetzen, da Russland weiterhin Raketen- und Drohnenangriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur fliegt.

    «Die Zeit und der Umfang der Einschränkungen sind wie folgt:

    ZEITPLAN FÜR STUNDENWEISE STROMAUSFÄLLE
    • von 00:00 bis 23:59 Uhr – im Umfang von 0,5 bis 3 Phasen

    ZEITPLAN FÜR LEISTUNGSBESCHRÄNKUNGEN
    • von 00:00 bis 23:59 Uhr – für industrielle Verbraucher

    Achtung! Die Zeit und der Umfang der Einschränkungen können sich ändern. Verfolgen Sie die Informationen auf den offiziellen Seiten der Energieversorgungsunternehmen in Ihrer Region.»

    Quelle: Ukrenergo auf Telegram

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