Cherson: Die russische Propaganda spielt eine große Niederlage herunter. Daraus folgt allerdings noch nicht, dass die ukrainische und westliche Propaganda Recht haben.
Die Aufgabe des rechten Ufers
Nach einem Krieg zwischen der Russischen Zarenreich und Polen-Litauen wurde die Dnjepr-Ukraine im Waffenstillstand von 1667 in eine rechtsufrige und eine linksufrige Ukraine geteilt. Der rechtsufrige Teil verblieb bis zur zweiten Teilung Polens 1793 bei Polen-Litauen, der linksufrige Teil kam zum Zarenreich. Die Dnjepr-Ukraine war viel kleiner als die heutige Ukraine. Cherson gab es damals noch gar nicht und das Gebiet, auf dem es liegt gehörte bis 1774 zum Khanat der Krim, das je nach Lesart dem Osmanischen Reich verbündet oder diesem untergeben war. Die Stadt Cherson ist kein Potemkinsches Dorf, aber sehr wohl auf Vorschlag des Fürsten Potemkin 1778 von der russischen Zarin Katharina II. gegründet worden. Im Ukraine-Krieg 2022 tauchten die russischen Truppen dort überraschend schon am dritten Kriegstag, dem 27. Februar in den Außenbezirken auf und brachten die Stadt am 3. März vollständig unter ihre Kontrolle. Innerhalb der ersten hundert Kriegstage besetzten die russischen Streitkräfte nahezu das gesamte Gebiet der Region (Oblast) Cherson. Am 30. September annektierte Russland die Region. Am 11. November, dem 261. Kriegstag, gaben sie alle rechtsufrigen Teile der Region einschließlich der Stadt Cherson auf. Das russlandfreundliche Portal southfront.org titelte «Russische Niederlage» und führte aus: «Die Entscheidung des russischen Militärs, die Stadt Cherson zu verlassen, ist eine weitere große militärische Niederlage an der ukrainischen Front. Sie hat wichtige militärische, politische und moralische Konsequenzen.»
Die militärische Situation bei Cherson
Der schmähliche Rückzug war notwendig geworden, weil die Truppen nicht mehr ausreichend versorgt werden konnten und sich im Fall einer erfolgreichen ukrainischen Großoffensive nicht hätten schnell genug über den Dnjepr zurückziehen können. Sie hätten in diesem Fall kapitulieren müssen oder wären zerrieben worden. Aus militärischer Sicht war es also vernünftig, die kleinere Niederlage einer potentiell größeren vorzuziehen. Auf die politischen Konsequenzen komme ich weiter unten zu sprechen. Wie waren die russischen Streitkräfte in diese Lage geraten?
Nach der schnellen Einnahme Chersons hatten die Streitkräfte versucht, als nächste Stadt Mykolayiw einzunehmen und als diese Stadt zu gut verteidigt schien, sie auf der Nordseite zu umgehen. Beides scheiterte, die russische Armee kam nicht über den Bug hinaus und ein weiterer Vorstoß auf Odessa wurde unmöglich. Der rechtsufrige Brückenkopf blieb zwischen 10 und 30 Kilometer schmal und war zudem durch den kleineren Fluss Inhulez geteilt. Das stellte zunächst kein Problem dar, weil die ukrainischen Streitkräfte die für die Versorgung wichtigen Brücken aus Mangel geeigneter Artillerie und Raketen und wegen ihrer starken Luftunterlegenheit nicht angreifen konnten. Das änderte sich Ende Juni, als die ersten US-amerikanischen HIMARS-Raketenwerfer an die Ukraine ausgeliefert wurden. Tatsächlich gehörten die Dnjepr-Brücken in der Region Cherson zu den ersten Zielen, gegen die sie eingesetzt wurden. Bereits am 27. Juli musste die einzige Straßenbrücke über den Dnjepr in Cherson erstmals wegen Zerstörungen durch HIMARS-Angriffe geschlossen werden. Mit der Zeit wurden immer mehr Brücken zerstört oder zumindest für schwere Technik unpassierbar. Die russischen Streitkräfte behalfen sich mit Pontonbrücken und teilweise mit Fähren. Auf die Dauer ließen sich eine so große Stadt und etwa 30000 Soldaten auf diese Weise aber nicht stabil von nur einer Seite versorgen.
Der Rückzug wurde nötig. Ein Rückzug ist immer diffizil, weil man aus einer Situation eines annähernden Kräftegleichgewichts an der Front heraus die eigenen Truppen schwächt, was die Gegenseite zu einer Offensive nutzen kann. Kommt es dazu und sind außerdem die Rückzugswege schon weitgehend blockiert, kann es zu großen Verlusten oder mindestens zu chaotischen Szenen kommen. Im Falle Chersons kam noch hinzu, dass das Umland der Stadt Steppengelände ist, das praktisch keine Deckung bietet. Aus diesem Grund hatte southfront.org eine sehr schwierige Operation erwartet. So ist es nicht gekommen. Als die russische Seite den Rückzug bekanntgab, war er wohl bereits weitgehend abgeschlossen. Das verwunderte mich nicht. Es wäre töricht gewesen, eine solche Operation öffentlich voranzukündigen. Erstaunlich ist höchstens, dass der Abzug des größten Teils der Truppen unter Täuschung des Gegners gelungen war, der immerhin über US-Aufklärungsinformation verfügt. Falls es nicht geheime Absprachen zwischen beiden Seiten gegeben hat, nach denen das Gebiet kampflos den Besitzer wechseln sollte, offenbart sich hier erstaunliche militärische Kompetenz in einer dramatischen Niederlage.
Der russischen Seite gelang es nach Satellitenaufnahmen auch, die zuvor noch teilweise intakten Dnjepr-Brücken vollständig unpassierbar zu machen. Der Dnjepr ist zu breit und sein Ufergelände ist zu übersichtlich, um ihn mit Pontonbrücken oder Schwimmfahrzeugen gegen eine ausgebaute Verteidigung auf der anderen Seite zu überwinden. Russland hat damit eine in absehbarer Zeit praktisch unüberwindliche Frontlinie im Südwesten der besetzten Gebiete gezogen, die mit weniger Soldaten zu verteidigen ist, als zuvor das rechtsufrige Gebiet. Die überschüssigen Kräfte werden zur Verstärkung anderer Frontabschnitte frei.
Eingefrorene Fronten
Der erhebliche ukrainische Gebietsgewinn der letzten Tage unterbricht eine bisher einen Monat andauernde Phase, in der sich die Frontlinien kaum bewegt haben. Besonders deutlich wird das an der Front, welche die Ukraine nun bewegen müsste, um die Versorgung der Krim zu erschweren und dem Ziel einer Rückeroberung Mariupols näherzukommen. Diese Frontlinie beginnt linksufrig südlich von Saporischschja und verläuft von dort fast gerade in Richtung Osten. Die russischen Verteidigungsstellungen dürften dort mittlerweile gut ausgebaut sein. Da Russland keine ausreichenden Kräfte mehr für eine Operation gegen Saporischschja hat, wird es seinerseits dort kaum zur Offensive übergehen.
Die russischen Anstrengungen haben sich in den letzten 30 Tagen auf die Region Donezk konzentriert. Die Gebietsgewinne waren aber sehr klein. Nahe Vuhledar im Süden der Region Donezk sind es vielleicht 15 Quadratkilometer, unmittelbar am Stadtrand von Donezk etwa 5 bis 6 und weiter nördlich bei Torezk ist es eine kleine Ortschaft.
Auch die russische Hauptanstrengung bei Bakhmut hatte wenig Erfolg. Im Süden der Stadt hat sich die Front an zwei Stellen um ein paar hundert Meter verschoben. Die russischen Streitkräfte sind in diesem Frontabschnitt überlegen, aber nicht so überlegen, dass sie eine stark befestigte Verteidigung überwinden könnten. Das kann sich ändern. Bakhmut ist als Verkehrsknotenpunkt von strategischer Bedeutung und ein Fall der Stadt wäre für die Ukraine ein herber Verlust. Es ist aber anzunehmen, dass die ukrainische Seite selbst einen eventuellen russischen Vorstoß noch weit vor Kramatorsk und Sloviansk abfangen könnte.
Die ukrainische Seite hat versucht, ihre Gebietsgewinne in der Region Charkiw von Ende September auszubauen. Dabei erzielten sie anfangs noch Zugewinne von insgesamt reichlich 50 Quadratkilometern. Die Hauptanstrengung, die auf eine Einnahme von Svatove und Kreminna und dadurch die Unterbrechung einer wichtigen Versorgungsroute der russischen Streitkräfte gerichtet war, war jedoch nicht erfolgreich.
Die militärische Gesamtlage
Was die Landstreitkräfte betrifft, so ist die ukrainische Seite mittlerweile der russischen ebenbürtig oder sogar leicht überlegen. Zwar hat die russische Seite weiterhin mehr und modernere Panzer und auch deutlich mehr Artilleriegeschütze. Angesichts der eingefrorenen Frontlinien ist die Panzerwaffe aber nur von geringer Bedeutung. Die westlichen Artilleriesysteme, über welche die Ukraine verfügt, sind präziser als das Gros der russischen Artilleriesysteme und die Feuerleitsystem scheinen besser zu sein. Obwohl die Schätzung der Truppenstärken schwierig ist, scheint die Ukraine wohl auch weiterhin deutlich mehr Soldaten an der Frontlinie zu haben als Russland.
Die Schwarzmeerflotte spielt in diesem Krieg praktisch keine Rolle mehr, außer, dass sie ein Ziel für ukrainische Angriffe ist. Mit der Aufgabe von Cherson ist endgültig klar, dass Russland auf absehbare Zeit keine Operation gegen Odessa ausführen kann. Für die Verteidigung der Gebiete, die Russland derzeit im Süden besetzt hält, wäre die Flotte nur im Fall einer erfolgreichen ukrainischen Großoffensive von Bedeutung. In dieser Hinsicht betreibt allerdings selbst der ukrainische Präsident Selenskyj Erwartungsmanagement und spricht davon, dass sich mit Wintereinbruch die Operationen beider Seiten verlangsamen werden.
Die russische Luftüberlegenheit besteht weiter. Sie ist aber nicht mehr so drückend, dass die ukrainische Seite gar keine Flugzeuge und Hubschrauber in die Luft bekäme. Umgekehrt muss die russische Luftwaffe über ukrainischem Gebiet sehr vorsichtig vorgehen, weil die ukrainische Luftevrteidigung im Gegensatz zu den ersten Kriegstagen mittlerweile prinzipiell funktioniert.
Drückend überlegen ist Russland allerdings weiterhin bei der Raketenwaffe, einschließlich Flügelraketen, und wohl auch bei bewaffneten Drohnen. Diesen Vorteil hat die russische Seite nach dem ukrainischen Angriff auf die Kertsch-Brücke am 8. Oktober auf barbarische Weise mit der Zerstörung großer Teile der ukrainischen Energieinfrastruktur ausgenutzt. Auffällig ist, dass westliche Medien hier nicht von einem Kriegsverbrechen reden, obwohl man das nach §11 Ziffer 3 des Völkerstrafgesetzbuchs («[wer] mit militärischen Mitteln einen Angriff durchführt und dabei als sicher erwartet, dass der Angriff die Tötung oder Verletzung von Zivilpersonen oder die Beschädigung ziviler Objekte in einem Ausmaß verursachen wird, das außer Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil steht«) durchaus so sehen könnte. Man muss fast befürchten, dass sich da jemand selbst diese Option für andere Konflikte offen halten möchte. Die NATO hat im Kosovo-Krieg ja ihrerseits auch die serbische Energieinfrastruktur angegriffen und sogar mit Absicht durch die Bombardierung des Chemiewerks in Pancevo giftige Stoffe freigesetzt.
Obwohl die weitgehende Zerstörung der Energie- und Heizinfrastruktur vor dem Winter keinen konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil erzielt, ist sie mittelfristig für den Kriegsausgang von Bedeutung. Die ukrainische und westliche Strategie zielt auf einen langen Krieg, weil kurzfristig und wohl auch mittelfristig eine Rückeroberung des größten Teils der russisch besetzten Gebiete unrealistisch ist. In dieser Lage geht es darum, welche Seite den Krieg länger durchhält – ähnlich wie das im 1. Weltkrieg der Fall war, der auch nicht auf dem Schlachtfeld gewonnen werden konnte.
Der Kampf um die Kampfmoral
Es geht also beiden Seiten darum, den jeweiligen Gegner im Inneren zu destabilisieren. Wenn ich von zwei Seiten rede, ist eine dieser Seiten dabei der Westen und die Ukraine zusammen. Russland kann den Krieg zu seinen Gunsten beenden, wenn es entweder den Westen oder die Ukraine im Innern hinreichend destabilisiert. Wirtschaftlich und finanziell gesehen ist die Ukraine bereits zusammengebrochen. Das ist aber nicht kriegsentscheidend, weil der Westen hinreichende Ressourcen hat, das auszugleichen, und westliche Politiker sich weitgehend einig sind, das auch zu tun. Solange die damit verbundenen Proteste der eigenen Bevölkerungen nicht zur Machtfrage werden, wird der Westen der Ukraine jede Unterstützung bieten, die das Land braucht, um den Krieg weiterzuführen.
Die russische Führung weiß das und hat den Durchhaltewillen der ukrainischen Bevölkerung als den wahrscheinlichsten Schwachpunkt ausgemacht. Auf diesen Punkt zielt die gegenwärtige Strategie. Russland hat auf absehbare Zeit ausreichend viele Waffensysteme, um diese Strategie weiterzuführen und die Ukraine wird auf absehbare Zeit keine so dichte Luftverteidigung haben, dass sie dieser Strategie wirksam begegnen könnte.
Ob die Ukraine (und damit der Westen) verhandeln muss, entscheidet sich daran, ob die Lage des größten Teils der noch im Land befindlichen ukrainischen Bevölkerung erträglich gehalten werden kann. Eine große Fluchtwelle im Winter würde nicht nur den Westen intern destabilisieren, der keine ausreichenden Kapazitäten mehr hat, ein große Zahl weiterer Flüchtlinge aufzunehmen, ohne Teilen der eigenen Bevölkerung erhebliche Härten aufzuerlegen. Die Kriegsanstrengung der Ukraine kann auch nur aufrechterhalten werden, wenn das zivile Leben und die zivile Wirtschaft auf einem Mindestniveau weiterbestehen. Selbst wenn man immer mehr Waren importieren würde (und ihren Kaufpreis von westlichen Regierungen ersetzt bekäme), müssen diese doch wenigstens noch verteilt werden. Die Kampfmoral der Soldaten ist auch nicht aufrechtzuerhalten, wenn in ihrem Hinterland die Zustände unhaltbar werden.
In dieser Hinsicht kauft der Wiedergewinn Chersons Zeit für die Ukraine. Russland wird daher versuchen, die Zustände in Cherson unhaltbar zu machen. Die russische Seite hatte genug Zeit, das vorzubereiten. Die Situation ist symmetrisch zu derjenigen von Donezk, das von der ukrainischen Artillerie beschossen werden kann. Jeder Punkt Chersons liegt in russischer Artilleriereichweite. Aus Cherson sind Menschen in zwei Richtungen geflohen. Ein Teil hat die Stadt in Richtung der Ukraine verlassen und dürfte nun zurückkehren wollen. Es wird schwierig sein, diese Menschen dort im Winter zu versorgen. Das dürfte Teil des Kalküls der russischen Seite bei diesem Abzug vor dem Winter gewesen sein.
Fazit
Obwohl es im militärischen Sinn gar keine Schlacht um Cherson und das Umland gegeben hat – und zwar weder im Februar/März noch jetzt – kann man im übertragenen Sinn sagen, dass Russland in den vergangenen zwei Tagen eine der großen Schlachten dieses Kriegs verloren hat. Der russische Verlust von Cherson ist vergleichbar mit dem ukrainischen Verlust von Mariupol und jedenfalls bedeutender als der ukrainische Verlust von Sjewerodonezk und Lyssytschansk. Es kann allerdings durchaus sein, dass wir hier die letzte weitreichende Frontverschiebung gesehen haben, ehe verhandelt werden muss. Der Ausgang dieses Kriegs ist jedenfalls noch nicht entschieden und auch nicht mit brauchbarer Wahrscheinlichkeit vorhersagbar.
269 Antworten zu “Die Schlacht und der Krieg”
** Der Ausgang dieses Kriegs ist jedenfalls noch nicht entschieden und auch nicht mit brauchbarer Wahrscheinlichkeit vorhersagbar.**
Das kommt dann darauf an, wie man ‹verloren› definieren möchte. Aber wären die ursprünglich angestrebten Kriegsziele der Maßstab, dann hat Russland diesen Krieg verloren, das weiß Putin, das weiß der Generalstab und das wissen auch alle vermeindlichen Nachfolger.
Die Annexion der Ukraine hat nicht funktioniert, der Angriff auf Kiew ist gescheitert, die Südbrücke nach Moldau ist verloren, die ‹Eingemeindung› der ehemals besetzten Gebiete wird allgemein eher belächelt, als ernst genommen und die russische Armee wird auf Sicht nicht in der Lage sein, den ukrainischen Vormarsch zu stoppen.
Es bleibt die Hoffnung, auf einen harten Winter mit resultierender Destabilisierung der ukrainischen Gesellschaft. Eine vage Hoffnung, verbunden mit weitern Gebietsverlusten. Im Grunde ist Putin längst an einem Punkt, an dem er verhandeln müsste, das weiß er wohl – allein hat er die Möglichkeit nicht, wäre sein Schicksal damit doch besiegelt. Putin lebt in dem Dilemma, einen Krieg weiterführen zu müssen, den er nicht mehr gewinnen kann, weil er bei Friedenverhandlungen aus einer derart schwachen Position heraus kein Ergebnis (mehr) erreichen könnte, welches seine Heimatfront akzeptieren würde. Ein Dilemma, was auch für Russalnd insgesamt zum Risiko werden kann, weil es zunehmend und auch sichtbar an Substanz verliert und auch weiter verlieren wird. Die Entscheidung über Krieg und Frieden wird im inneren Keis des Kreml getroffen werden, auf die eine oder andere Weise. Und ich meinerseits vermute, eher früher, als später.
«Aber wären die ursprünglich angestrebten Kriegsziele der Maßstab, dann hat Russland diesen Krieg verloren»
Das ist vermutlich richtig, wobei Sie allerdings anzunehmen scheinen, dass die von westlichen Medien kolportierten ursprünglichen Kriegsziele auch die tatsächlichen Kriegsziele waren. Das folgt aus ihrem weiteren Text und das halte ich für naiv.
Der erste Halbsatz Ihrer von mir zitierten Aussage wird dadurch richtig, dass Russland die Demilitarisierung der Ukraine als Kriegsziel offen ausgesprochen hatte und das wird nicht geschehen. Auch die Annexion der Regionen Luhansk, Donzek, Saporischschja und Cherson in ihren ursprünglichen Grenzen wird nicht geschehen.
Sie scheinen aber weiter anzunehmen, dass Russland den Krieg verloren hat, wenn es nicht alle ursprünglichen Ziele erreicht und dass umgekehrt die Ukraine und der Westen den Krieg gewonnen haben, wenn Russland nicht alle ursprünglichen Ziele erreicht. Das ist nun offensichtlich falsch.
Um das zu sehen, muss man nur den Fall betrachten, dass es zu einem eingefrorenen Krieg oder Waffenstillstand an der gegenwärtigen Frontlinie käme. Dann hätten die Ukraine und der Westen den Krieg mindestens so sehr verloren wie Russland. Das kann eben in Kriegen passieren: Beide Seiten verlieren. Es ist sogar sehr selten, dass eine Seite all ihre ursprünglichen Ziele durchsetzen kann.
–> Um das zu sehen, muss man nur den Fall betrachten, dass es zu einem eingefrorenen Krieg oder Waffenstillstand an der gegenwärtigen Frontlinie käme. <–
Das habe ich eben erst gesehen, manchmal bin ich diesen Verschachtelungen offenbar nicht gewachsen.
Also noch schnell 2 Sätze dazu. Wenn es so kommt, wie sie oben schreiben, dann wird es einen lose-lose-Frieden werden, das wäre dann möglich, wenngleich unsicher, woe lqnge der halten würde. Und verloren haben sowieso beide, egal wie der Krieg endet.
Aber ich glaube nicht an eingefrorene Fronten, da war Scholz womöglich als Herold nach China geflogen. Die kurz nach dem Besuch von Xi Jinping und Biden kommunizierte Agenda, auf Bali einen Verzicht auf den Einsatz von ABC-Waffen innerhalb der G20 abzustimmen ist eine ziemlich kluge Idee, von wem auch immer. Da wird es vor versammelter Mannschaft kein zurück geben, auch für Russland nicht. Und wenn das unterschrieben ist, dann werde ich gespannt sein, wie sich das auswirkt. Nicht auf Großkatzen, aber auf kleine Marder vielleicht.
«Das habe ich eben erst gesehen, manchmal bin ich diesen Verschachtelungen offenbar nicht gewachsen.»
Ich finde das dennoch besser als eine chronologische Abfolge. Auch da muessten Sie, wenn Sie erst nach Tagen schauen, erstmal ein Stueck zurueckgehen und wuessten event. auch gar nicht, ob sich der Kommentar ueberhaupt auf Ihren bezieht. So ist es auf jeden Fall einfacher: Sie geben mittels Suchfunktion ihren Namen ein und brauchen dann im Allgem. nur schauen ob es auf Ihre letzten Kommentare
Antworten gibt. Die stehen dann direkt eingerueckt darunter. Nur wenn jemand schon in der «Ordnungszahl.॰.▪.▪.▪.▪» -Position steht und noch einen Kommentar taetigen will, muesste er/sie/* sich was einfallen lassen (oder sich den Kommentar verkneifen 🙂)
Das hat natuerlich auch seine Schwaechen, z.B. wenn jemand nach Tagen auf einen aelteren Kommentar antwortet. Da muessten Sie dann theoretisch wirklich alle Sandras durchblaettern.
Korrektur:
Nur wenn Sie schon in der «Ordnungszahl.॰.▪.▪.▪.▪» -Position stehen und jemand noch einen Kommentar taetigen will, muesste er/sie/* sich was einfallen lassen…
>>So ist es auf jeden Fall einfacher: Sie geben mittels Suchfunktion ihren Namen ein und brauchen dann im Allgem. nur schauen ob es auf Ihre letzten Kommentare Antworten gibt. <<
Ich finde mich hier nicht zurecht. Wo ist denn die Suchfunktion, unter der Antworten auf eigene Kommentare angegeben werden? Das Einzige was ich finde, ist die chronologische Liste der letzten 5 Kommentare im Dashboard, die noch nicht einmal mit den Kommentaren verlinkt sind, so dass sie erst noch gesucht werden müssen, wenn sie irgendwo zwischendrin eingefügt sind.
Zur Suchfunktion: Sie druecken «Strg» + F und geben dort «mymind» ein. Bei Ihnen ist es ja noch ganz einfach – bei 6 Kommentaren. Die gehen Sie dann durch und finden unmittelbar darunter die Kommentare, es sei denn es ist schon so weit gegliedert, dass kein Antworten-Button mehr vorhanden ist. Dann wird’s u.U. schwieriger (kommt auf die Spitzfindigkeit des/der ForistIn an.)
OK, ich habe jetzt auf 10-fache Verschachtelung erhöht. Mehr geht aber wirklich nicht.
Wie schon geschrieben: Ich habe damit kein Problem – egal ob x-fache Verschachtelung oder chronologische Reihenfolge. Und wie’s Sie auch machen, allen koennen Sie es sowieso nicht recht tun.
Wenn die Fronten dort mit vielen Schützenpanzern oder auch Panzern zu verschieben wären, hätte die Ukraine den Krieg bereits verloren. Das Gelände und dessen Bebauung gibt diese Strategie nicht her.
Ich habe noch was vergessen.
Sollte Putin auf eine Aufweichung der US-Unterstützung durch die Midterms gehofft haben, dann hat sich auch diese Hoffnung zerschlagen. So wie man mir eben gesagt hat, haben die Demokraten diese Nacht wohl Arizona gewonnen, traditionell konservatives Tafelsilber also, da wurde dann Donald Trump ‹im Voraus› bereits abgewählt. Joe Biden geht gestärkt aus diesen Midterms, egal was in den noch ausstehenden Wahlkreisen Georgia, Nevada und Florida noch passiert.
«haben die Demokraten diese Nacht wohl Arizona gewonnen, traditionell konservatives Tafelsilber also»
Das ist so nicht richtig. Mark Kelly (Dem) hat seinen Senatssitz knapp gegen einen republikanischen Newcomer verteidigt.
«Joe Biden geht gestärkt aus diesen Midterms»
Auch das ist eine typischen Propagandabehauptung (was die Amerikaner «Spin» nennen). Die Demokraten haben im Repräsentantenhaus diverse Sitze verloren. Das «popular vote» (Wähleranteil) beim Repräsentantenhaus ist klar eine republikanische Mehrheit. Wahrscheinlich wird das Repräsentantenhaus an die Republikaner fallen. Ein Präsident, der in einer Kammer die Mehrheit verliert, geht geschwächt aus den Wahlen hervor, ganz gleich, ob sich die andere Seite noch mehr erhofft hatte.
** Ein Präsident, der in einer Kammer die Mehrheit verliert, geht geschwächt aus den Wahlen hervor, ganz gleich, ob sich die andere Seite noch mehr erhofft hatte. **
Aus meiner Sicht geht Joe Biden auf allen Ebenen gestärkt aus diesen Wahlen – auch wenn er die Mehrheit im Repäsentatenhaus verlieren sollte. Der entscheidende Punkt ist die Niederlage Donald Trumps, er wurde in die Defensive gewählt, er hat eine Vielzahl seiner Kandidaten nicht durchbrigen können, sowohl Tochter Ivanka als auch Schwiegersohn Gerals Kushner haben nach dem Nevada-Ergebnis den Dienst quittiert und die Haussender lassen ihn zunehmend fallen. Und weil er jetzt eine Vorwahl zu gewinnen bzw. zu verlieren hat, werden sich die Republikaner in inneren Wahlkämpfen aufreiben, währen Joe Biden eine neue Stellvertreterin suchen kann, mit der er einen Wahlkampf vorbereiten kann. Joe Biden hat das ‹Momentum› gedreht, das ist der Gewinn dieser Midterms.
Trump ist Geschichte. Die Demokraten müssten die nächste Präsidentschaftswahl in zwei Jahren gegen DeSantis gewinnen und ich sehe auf deren Seite derzeit niemanden, der da eine Chance hätte. Ganz sicher nicht Biden (Sleepy Joe) oder Kamala Harris.
Können sie sich noch an Obama gegen John McCain erinnern? So würde DeSantis gegen Biden laufen, nur mit umgekehrter Parteizuordnung und anderen Programmen.
Ganz abgesehen davon, dass sich bisher Joe Biden nicht gerade als hellste Birne im Praesidentenamt hervorgetan hat, wuerde er bei den Wahlen ’24 knapp 82 Jahre sein, zum Ende der Amtszeit 86. Mal ehrlich – wenn man realistisch ist – was will man von so einem alten Mann dann noch erwarten (selbst wenn er nicht weiss, nicht cis und kein Mann waere)?
** Ganz abgesehen davon, dass sich bisher Joe Biden nicht gerade als hellste Birne im Praesidentenamt hervorgetan hat **
Was genau gibt es an diesem Präsidenten auszuzsetzen, er macht einen souveränen Job, zumindest gemessen an manchem Vogänger. Mit Joe Biden hätte es keinen Irak-Krieg gegeben und die Agenda in Syrien wäre auch eine andere gewesen. Er hat diese Amtszeit ohne Stellvertretung überleben müssen, Kamala Harris war ein Ausfall auf ganzer Linie, Donald Trump im Rücken und Putin als Wachstumsbremse. Er hat nicht die Dynamik eines John F. Kennedy und auch nicht die Ausstrahlung eines Barack Obama – wie auch immer, am Ende hat er vieles richtig gemacht.
** Die Demokraten müssten die nächste Präsidentschaftswahl in zwei Jahren gegen DeSantis gewinnen **
Das ist zu vermuten, aber sicher ist nichts. Niemand in der US-Administration hat so viel Erfahrung im politischen Handwerk wie Joe Biden, er wird einen Nachfolger suchen und eine Nachfolgerin finden, der kommende Kandidat der Demokraten wird eine Frau sein, da wette ich meine wertvollste Nagelfeile, und dann werden die Karten neu gemischt. Man derf gespannt sein, wie ein Mega-Macho eines Ron DeSantis mit einer Frau klarkommt. Ich freue mich darauf.
«Man derf gespannt sein, wie ein Mega-Macho eines Ron DeSantis mit einer Frau klarkommt. Ich freue mich darauf.»
Mir ist das wurscht. An der hegemonialen Aussenpolitik wird sich auch bei einer Frau nichts aendern.
Wir hier in Deutschland haben da mit unseren eigenen Pappnasen schon Action genug. (Das mag ja im beschaulichen Luxemburg anders sein.)
Eine hegemoniale Aussenpolitik ??
Zugegeben, das kann man so sehen, aber nennen sie mir eine Großmacht, die nie eine hegemoniale Aussenpolitik betrieben hat. Und sollte diese in Washington zurückgefahren werden, dann werden andere das entstehende Vakuum füllen, dann wir ein Hegemon durch einen anderen ersetzt. Das mag je nach ideologischem Filter die akzeptablere Lösung sein, mehr aber auch nicht.
«Man derf gespannt sein, wie ein Mega-Macho eines Ron DeSantis mit einer Frau klarkommt. Ich freue mich darauf.»
Das ist aber nicht die Frage, die sich die Wähler stellen. Die Fragen sich ob DeSantis oder die demokratische Kandidatin/der demokratische Kandidat das Land besser führen werden.
DeSantis hat 2018 die Wahl in Florida hauchdünn gewonnen, es musste sogar nachgezählt werden, eher er bestätigt wurde. Diesmal hatte er 20% Vorsprung vor seinem demokratischen Gegner, nachdem er vier Jahre lang sehr heftig alles attackiert hatte, was den Demokraten hoch und heilig ist.
Einer seiner Spitznamen ist: Trump mit Hirn. Diese Kombination ist gefährlich.
** Das ist aber nicht die Frage, die sich die Wähler stellen. Die Fragen sich ob DeSantis oder die demokratische Kandidatin/der demokratische Kandidat das Land besser führen werden. **
Es ist durchaus möglich, dass Joe Biden ohnehin nur als Übergang gedacht war, bloß hat Kamala Harris die Erwartungen einer Nachfolge-Kandidatin nicht erfüllen können. Hier besteht also dringender Bedarf.
Aber davon abgesehen konnte Joe Biden ein erhebliches Problem aus der Welt schaffen, nämlich die von den Republikanern beabsichtigten Änderungen in der Wahlgesetzgebung – hier waren die Siege in den swing-states Pennsylvania und Michigan von enormer Bedeutung für die kommende Wahl.
So, Feierabend ist angesagt…
«Man derf gespannt sein, wie ein Mega-Macho eines Ron DeSantis mit einer Frau klarkommt.»
Sie wissen aber schon, dass in Florida eine Frau Vize-Gouverneur ist und dass DeSantis sie 2018 vor den Wahlen dafür ausgewählt hatte?
https://en.wikipedia.org/wiki/Jeanette_Nu%C3%B1ez
** Sie wissen aber schon, dass in Florida eine Frau Vize-Gouverneur ist und dass DeSantis sie 2018 vor den Wahlen dafür ausgewählt hatte? **
Nein, das wusste ich nicht, ich weiß ohnehin nicht so viel über diesen Herrn. Ich hatte vor einigen Wochen bloß mal eine Rede von ihme auf CNN mitbekommen, das ging es um die Rolle der Frau aus Sicht der Repubkqnischen Partei. Dem zuzuhören war eine echte Prüfung für mich, das war eine Kurzfassung der ‹Gute-Braut-Schule› aus den 60-Jahren. Sehr eloquent vorgetragen, wohl wahr, da ist er offenbar ein anderes Kaliber als der eratisch polternde Donald Trump, das ändert aber am dem Inhalt nichts.
Ich behaupte ja nicht, dass ich seine politischen Ansichten mag. Ich denke nur, dass eine reale Gefahr besteht, dass er die nächste Präsidentschaftswahl gewinnt. Die Demokraten müssen an sich selbst arbeiten, statt nur Propaganda zu betreiben, wenn sie das verhindern wollen.
«Mit Joe Biden hätte es keinen Irak-Krieg gegeben…»
Oh› – da taeuschen Sie sich aber gewaltig.
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/joe-biden-112.html
Schön, ich weiß jetzt nicht, was ich 1998 gemacht habe, für US-Politikm interessiert habe ich mich jedenfalls bestimmt nicht. Aber gut, es wird so sein, wie es dargestellt ist.
Ich kann nur den Joe Biden einschätzen, den ich kenne bzw. wahrnehme, und der hätte diesen Krieg nicht begonnen. Hat er im Nachgang ja wohl auch als Fehler bezeichnet.
Demnach nehme ich diese Aussage zurück, also zu Hälfte, meine ich.
Aber eine Antwort auf meine Frage ist das ja nicht, die bezog sich auf seine aktuelle Amtszeit, da ist mir nicht klar, was es an ihm zu kritisieren gibt.
Okay, was die Innenpolitik betrift, dazu kann ich nicht viel sagen. Die USA gehoeren nun mal zu den Laendern, bei denen sich mein Interesse in ueberschaubaren Grenzen haelt. Fact ist aber, dass sich die Spaltung der US-amerikanischen Gesellschaft seit seinem Amtsantritt nicht verringert hat. Da kann er also so erfolgreich nicht gewesen sein.
«Was genau gibt es an diesem Präsidenten auszuzsetzen,»
Sie reden über den Mann, der nicht einmal die aussenpolitische Doktrin der USA kennt und mehrfach von seinen eigenen Mitarbeitern kurz nach einer präsidentiellen Aussage korrigiert werden musste (zum Beispiel zur Taiwan-Politik der USA und zu seiner Behauptung, die USA strebten de facto einen Regimewechsel in Moskau an).
–> Sie reden über den Mann, der nicht einmal die aussenpolitische Doktrin der USA kennt und mehrfach von seinen eigenen Mitarbeitern kurz nach einer präsidentiellen Aussage korrigiert werden musste <–
Naja, wenn man ihm sonst nichts vorerfen kann, dann ist ja alles gut. Wobei zu beachten wäre, dass er in aller Regel frei spricht, das wirkt manchmal sehr hözern und behäbig, das weiß er auch, tut es aber trotzdem. Und sowieso weiß niemand, ob diese Versprecher zum Teil beabsichtigt sind, insbesondere beim Regimwechsel in Moskau wäre ich da nicht sicher.
So, 9 Uhr. outlook ruft ungnädig zum Wochenplan, von daher werde ich hier leider nicht weiter quengeln können, auch ihnen also gutes Gelingen zum Wochenstart.
Ich wünsche auch einen guten Wochenstart, wenn auch verspätet.
Danke fuer den – wie immer – guten Artikel.
Echte Verhandlungen wird’s wohl erst geben, wenn Sleepy Joe (und damit die USA) ernsthaftes Interesse daran zeigt. Das kann ich (noch) nicht erkennen. Und so geht der sinnlose Krieg immer weiter, ohne dass es einer der unmittelbar beteiligtenn Seite wirklich nuetzt.
«Echte Verhandlungen wird’s wohl erst geben, wenn Sleepy Joe (und damit die USA) ernsthaftes Interesse daran zeigt»
Nun ja, die Ukraine muss intern stabil bleiben und ihre Streitkräfte müssen ihre Kampfkraft erhalten. Wenn das nicht sichergestellt werden kann, können die Kräfte, die in den USA an der Macht sind, einer Verhandlungslösung nur auf Kosten einer Niederlage ausweichen.
Wenn allerdings beide kriegführenden Seiten intern stabil bleiben, ist tatsächlich zu befürchten, dass es auf Jahre nicht zu einer Verhandlungslösung kommt.
Na ja, ich denke der Zeitpunkt fuer Verhandlungen ist gerade guenstig, weil die Russen momentan in der Defensive sind. Selenskyj ist natuerlich im Siegesrausch und hat den irren Traum von der Rueckeroberung der Krim. Wenn die USA aber dem mal kraeftig auf die Finger kloppen (d.h.klar machen, wie entscheidend die militaerische und finanzielle Hilfe ist), da wuerde ihm wohl nichts anderes uebrig bleiben.
Okay, das ist nicht das Interesse der USA und irgendwelche Zugestaendnisse an den Aggressor waeren auch nicht gerecht. Aber anders geht’s nicht.
«Na ja, ich denke der Zeitpunkt fuer Verhandlungen ist gerade guenstig, weil die Russen momentan in der Defensive sind.»
Sind sie das?
Die russische Seite hat im Südwesten eine unhaltbare Position aufgegeben und sich dort hinter eine natürliche Grenze zurückgezogen. Daraus kann man nicht schliessen, dass die russischen Streitkräfte an der gesamten Frontlinie in der Defensive sind. Am Samstag haben sie in der Nähe von Donezk laut militaryland.net den Westteil von Opytne eingenommen, nach eigenen Angaben die gesamte Ortschaft. Zumindest im Raum Avdiivka ist in den letzten Wochen die ukrainische Seite in der Defensive, ebenfalls im Raum Bakhmut.
Sorry – na klar, wenn Sie das sagen, wird das auch so sein.
Puh, da kann man nur bezuegl. Verhandlungen resuemieren: Nichts geht mehr.
Aus westlicher Sicht scheint es Sinn zu ergeben, den Krieg aufrecht zu erhalten. Immerhin lenkt er von diversen Problemen ab, die sonst stark in den Vordergrund treten würden.
Ganz nach der Selenskji Strategien, alle möglichen Probleme der Welt mit dem Krieg zu verbinden um Unterstützung zu bekommen. Zum Beispiel den Hunger in der Welt. Den gab es vorher natürlich nicht. Und er kann natürlich nur von der Ukraine beseitigt werden. Die größere Ernte wäre in Russland, da hingegen ist er für ein Exportverbot. Russischer Weizen oder Dünger hilft anscheinend nicht gegen Hunger.
Laut Ukraine, führt Russland einen Krieg gegen die ganze Welt. Hat diverse Probleme verursacht. Nehmen wir die Probleme sehen wir, die gab es zum großen Teil auch vor dem Krieg und niemand hat ernsthaft versucht diese zu beheben.
War es nicht egal, mit Lebensmittel zu spekulieren bis die Armen sich selbst das Essen nicht mehr leisten konnten? War die Gaspreiserhöhung nicht zur Hälfte schon vor dem Krieg auf dem Tisch?
Es ist einfach ein Krieg West gegen Ost und die Ukraine hatte nur eine strategisch interessante Position und die hat man genutzt.
Nun wird auch noch China als Feind aufgebaut. Das Motto, unabhängig werden, andere Lieferanten und mehr Eigenproduktion. Kann eigentlich nicht funktionieren. Man kann zwar statt von 1 Diktatur von 10 abhängig sein, aber das nützt nicht viel. Des Weiteren muß man sich die Importe auch China anschauen. Für dieses Warensortiment haben wir nicht die Firmen, die Leute, die Gehälter und die Bereitschaft diese wieder selbst zu produzieren. Stahl wieder ins Ruhrgebiet, mehr Handarbeit, 3 fache Preise, enormer zusätzlicher Energieeinsatz?
Die Strategie führt ins Unkalkulierbare und die Auswirkungen haben sich erst angedeutet.
«Des Weiteren muß man sich die Importe aus China anschauen. Für dieses Warensortiment haben wir nicht die Firmen, die Leute, die Gehälter und die Bereitschaft diese wieder selbst zu produzieren. Stahl wieder ins Ruhrgebiet, mehr Handarbeit, 3 fache Preise, enormer zusätzlicher Energieeinsatz?»
Ja, das ergibt alles keinen Sinn, vor allem vor dem Hintergrund hoher Energiepreise und eines sich verstärkenden Fachkräftemangels nicht.
Ich gehe aber nicht mehr von der Annahme aus, dass unsere führenden Politiker bereit sind, die Situation rational zu betrachten.
Das vermute ich auch. Wobei manche Absichtserklärungen nur für das Wahlvolk bestimmt sind und nicht unbedingt etwas mit der Praxis zu tun haben.
Wie die üblichen Aussagen nach einem Hochwasser, Sturm usw. «Wir werden schnelle und unbürokratische Hilfe leisten um den Betroffenen……..»
Alle sind beruhigt, obwohl man mittlerweile weiß wie die Praxis aussieht.
Genauso wie «wir sind alle in Gedanken bei den Familien und……»
Politiker sind quasi laufend in Gedanken bei irgendjemand. Gehört zum Job, die Bürger möchten das so hören.
Leider reparieren diese Gedanken nicht das Dach oder bezahlen es.
Ich versuche es noch einmal, da ist mir ja nichts zuviel.
–> Aus westlicher Sicht scheint es Sinn zu ergeben, den Krieg aufrecht zu erhalten. Nun wird auch noch China als Feind aufgebaut. Für dieses Warensortiment haben wir nicht die Firmen, die Leute, die Gehälter und die Bereitschaft diese wieder selbst zu produzieren. <–
Hier kann die Ukraine womöglich hilfreich sein, es könnte auf mittlere Sicht entsprechende Produkte liefenrn.
Alternativ wird auch in Nordafrika nachgefragt, wie ein Investitonsvolumen dieser Größenordnung abzusichern sei.
Vermutlich wird die mittelfristige Alternative aber in der Ukraine gesucht.
Ja, ja, die zerstörte Ukraine mit vorher knapp 44 Millionen Einwohnern und hochentwickelter Korruption wird mittelfristig all die Produkte herstellen, die Deutschland gegenwärtig in China kauft.
Egal, welche Lebenserwartung ich noch habe, ich denke nicht, dass ich das noch erleben werde.
** Ja, ja, die zerstörte Ukraine mit vorher knapp 44 Millionen Einwohnern und hochentwickelter Korruption wird mittelfristig all die Produkte herstellen, die Deutschland gegenwärtig in China kauft.**
Aber das sagt doch keiner, das will doch auch niemand tun. Es geht doch lediglich um eine Entlastung einer evtl. riskant werdenden Abhängigkeit zu China. Kein Mensch redet davon, die Wirtschaftsbeziehungen zu China durch die Ukraine zu ersetzen, das habe ich so auch nicht geschrieben.
Ich wundere mich bisweilen über die Empfindsamkeiten, wenn es um China geht.
Ich glaube nicht, daß das etwas mit «Empfindsamkeit» zu tun hat. Wir haben schon vor dem Krieg extreme Energiepreise gehabt. Kohle, Öl, Gas wollen wir aufgeben. Haben uns nun von Russland entkoppelt. Nun chinesische Exporte einschränken.
Da kommt recht viel zusammen und es holpert jetzt schon gewaltig.
Mit Fracking Gas aus USA sind wir auch abhängig geworden und es gab keinen Freundschaftspreis. Die USA wird diese Abhängigkeit sicher mehr nutzen als Russland, das ja selbst im kalten Krieg zuverlässig zum günstigen Preis geliefert hat. Das würde ich von den USA nicht erwarten.
Der mag meine Pfeile nicht, da hört er einfach auf. Also nochmal mit Stern..
** Aus westlicher Sicht scheint es Sinn zu ergeben, den Krieg aufrecht zu erhalten. **
Ja, das ergibt noch einen Sinn, so lange sich die Fronten nach vorne bewegen, dies kann eine evtl. Verhandlungspoition stärken, oder Verhandlungen überhaupt erst ermöglichen.
** Nun wird auch noch China als Feind aufgebaut. **
Das stimmt natürlich nicht, China wird auch in Zukunft eine elementare Größe im deutschen Handelsvolumen bleiben.
Die Idee, die Abhängigkeiten zu reduzieren und damit eine Erpressbarkeit zu verminden. Darüber hinaus kann es ja kein Nachteil sein, auch in Südostasien neue Märkte zu sondieren, als Ausgangspunkt bietet sich eben Vietnam an.
** Für dieses Warensortiment haben wir nicht die Firmen, die Leute, die Gehälter und die Bereitschaft diese wieder selbst zu produzieren. **
Hier kann die Ukraine womöglich hilfreich sein, es könnte auf mittlere Sicht entsprechende Produkte liefenrn.
Alternativ wird auch in Nordafrika nachgefragt, wie ein Investitonsvolumen dieser Größenordnung abzusichern sei.
Vermutlich wird die mittelfristige Alternative aber in der Ukraine gesucht.
>>VEs geht doch lediglich um eine Entlastung einer evtl. riskant werdenden Abhängigkeit zu China….
Die Idee, die Abhängigkeiten zu reduzieren und damit eine Erpressbarkeit zu verminden.<<
Scholz reiste vor 10 Tagen mit einer 12-köpfigen Wirtschaftsdelegation nach China. Das war kein Zeichen für eine Reduzierung der wirtschaftlichen Zusammenarbeit.
https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/wirtschaftsdelegation-nach-china-der-153-milliarden-euro-flieger/28780450.html
Sleepy Joe und Xi haben sich ja angeblich auf Bali jetzt gemeinsam gegen Russland positioniert. Allerdings spitzt sich auch der Taiwan-Konflikt zu.
https://www.spiegel.de/ausland/g20-gipfel-auf-bali-joe-biden-warnt-xi-jinping-vor-militaeraktion-gegen-taiwan-a-905e5dab-128a-4dbf-8379-82bfbb00a1ef
Man wird sehen, ob sich der Scholzomat nicht noch um 180° wenden muss.
Ich versuche mal, nach bestem Wissen und Gewissen zu antworten…
–> Aus westlicher Sicht scheint es Sinn zu ergeben, den Krieg aufrecht zu erhalten. Nun wird auch noch China als Feind aufgebaut. Für dieses Warensortiment haben wir nicht die Firmen, die Leute, die Gehälter und die Bereitschaft diese wieder selbst zu produzieren. Die Strategie führt ins Unkalkulierbare und die Auswirkungen haben sich erst angedeutet. <–
Diese Stategie befindet sich erst im Planungsmodus, mehr nicht. Ich würde daher noch keine Asche suchen wollen, wo es noch gar nicht gebrannt hat.
Da hat mir dieses Teil gerade mal 70% meines Txtes einfach weggelassen.
Aus Usa kommen nicht gerade freundliche Worte gegenüber China. Wie meist werden wir folgen.
Biden hat verlauten lassen, man wolle China von Hochleistungschips abschneiden. Niederländische Präzisionsmaschinen zu deren Fertigung sollen nicht mehr exportiert werden. Abhängigkeiten, sprich Importe, will man verringern. Man wird dies in China nicht gerade freudig aufnehmen, sondern als beginnende Konfrontation. Auch die unerwarteten Besuche westlicher Politiker in Taiwan sind so zu sehen. Die USA haben sich klar genug ausgedrückt, wer zum neuen Gegner heranwächst.
«Diese Stategie befindet sich erst im Planungsmodus, mehr nicht. Ich würde daher noch keine Asche suchen wollen, wo es noch gar nicht gebrannt hat.»
Firmen wie Institutionen reagieren schon mehr oder weniger auf solche Ideen bzw Planungen. Siehe Börse. Ein Wort aus einem gewissen Personenkreis genügt um einen Kurs absacken zu lassen. Zum Beispil haben die extremen Energiepreise Firmen zu Überlegungen veranlasst, ins günstigere Ausland abzuwandern. Es genügte die Erwartung, der Preis wird nicht wieder in die Nähe des vorjährigen kommen. Dieser war schon sehr hoch. Die Betriebe können nicht warten bis sie zahlungsunfähig sind. Man verlagert einen Betrieb nicht in 3 Wochen.
** Firmen wie Institutionen reagieren schon mehr oder weniger auf solche Ideen bzw Planungen. Siehe Börse. **
Das sind aber jetzt 2 Paar Schuhe. Die Börse ist spekulatives Tagesgeschäft, welches selbstvertändlich auf jede Meldung reagiert, bisweilen auch schon im Verdacht auf eine Meldung.
Das sollte bei einem Unternehmen ja hoffentlich nicht der Fall sein, da sollte doch einem Management zu folgen sein, welches nicht auf Tagesebene agiert und auch nicht auf der Ebene politischer Absichtserklärungen entscheidet.
Auf politischer Ebene muss es erlaubt sein – und ich persönlich erwarte das auch von ihr – über zukünftige Alternativmöglichkeiten nachzudenken und diese auch zu prüfen. China first kann keine alternativlose Strategie sein.
Hier hatten sie zur Problematik eines entstehenden oder bereits vorhandenen Erpressungspotenzials ja nicht geantwortet.
Erpressungspotential ist bei Industrienationen mehr oder weniger immer vorhanden. Häufig auch gegenseitig.
Nehmen Sie die USA. Da wurden wir schon erpresst. Haben wir reagiert? Nein.Es ist also eine komplizierte Sache, wie man ein Erpressungspotential einschätzt.
Die Produktionszweige die wir nicht für rentabel hielten oder die wegen Arbeitsbelastung oder Umwelt nicht akzeptiert wurden haben wir nach China verschoben. Nun wollen wir unabhängig werden. Wie soll das genau funktionieren?
Die Gründe Produktion auszulagern sind noch vorhanden, haben sich sogar verstärkt.
Übrigens ist auch China von uns abhängig, das ist keine Einbahnstraße. Auch China könnte sich sagen, wir wollen vom Westen unabhängig werden. Das wäre für uns ebenso nicht gerade erfreulich.
Eine 50:50 Abhängigkeit ist wohl selten, man kann sich daher streiten inwieweit Abhängigkeiten ungleich verteilt sind. Zur Zeit nehme ich an, wir sind von China abhängiger als umgekehrt.
Eine Umkehr würde uns viel Geld und Zugeständnisse kosten. Die Frage wäre dann, von wem sind wir dann abhängig?
** Übrigens ist auch China von uns abhängig, das ist keine Einbahnstraße. **
Leider doch, zumindest in gewisser Weise. China investiert in großem Stil in Europa, gerne in Hafenterminals, zuletzt in Hamburg. Und China zögert nicht, diese Beteiligungen als Erpressungspotenzial zu nutzen oder nutzen zu wollen, in Piräus bereits so geschehen, in Rotterdam wurde es zumindest versucht.
Umgekehrt verbietet China aber europäische Beteiligungen an chinesischen Unternehmen und sieht bis heute keinen Anlaß, diese Praxis zu ändern.
Und an dieser Stelle ist es mindestens sinnvoll, nach Alternativen zu prüfen, und wenn es nur den (zusätzlichen) Zweck hat, dass China vielleicht doch nach gleichen Regeln hndeln möchte.
Wenn man Erpressungspotential sucht…..China könnte bei Nichtbeteiligung an einem Teil des Hamburger Hafens einfach Hamburg nicht mehr bedienen und alles über Rotterdam abwickeln. Wäre eh einfacher als Hamburg.
Gleiche Regeln wären teilweise möglich. Da man unterschiedliche Systeme hat ist das allerdings gar nicht so einfach. Beide Länder haben ihre Systeme und im anderen Land spielt man eben nach deren Regeln.
China hat unsere Regeln nicht gemacht. Und deutsche Firmen zwingt ja keiner in China zu investieren. Umgekehrt genau so.
Die russischen Erdöllieferungen nach Ungarn und in die Slowakei über die Druschba-Trasse sind durch das ukrainische Transitunternehmen unterbrochen worden. Als Grund werden technische Probleme angegeben.
US-Präsident Biden hängt Verschwörungstherien an – zumindest wenn man dem ukrainischen Außenminister Kuleba glaubt.
Was hat er denn gesagt? Aus Ihrer Link:in geht nur hervor, dass Sleepy Joe gesagt hat, dass es Hinweise auf eine fehlgeleitete Flugabwehrrakete der ukrainischen Armee gibt.
(Hatte heute leider keinen Feiertag, so dass ich noch nichts von den neuen Ereignissen des Tages mitbekommen habe.)
«Was hat er denn gesagt? Aus Ihrer Link:in geht nur hervor, dass Sleepy Joe gesagt hat, dass es Hinweise auf eine fehlgeleitete Flugabwehrrakete der ukrainischen Armee gibt. »
Tja, da kamen Sie wohl zu spät. Genau das hatte der ukrainische Auenminister Kuleba als von Russland verbreitete Verschwörungstheorie bezeichnet. Heute früh hat der Deutschlandfunk dazu folgende Sätze gesendet:
«Die Ukraine hatte zuvor Mutmaßungen über eine missglückte Flugabwehr-Aktion zurückgewiesen. Außenminister Kuleba sprach per Twitter von einer Verschwörungstheorie, für die er Russland verantwortlich machte. Er forderte in einem Telefonat mit seinem US-Kollegen Blinken eine – Zitat – „harte und prinzipienfeste“ Reaktion. Die Regierung in Moskau wies jede Verantwortung für den Raketeneinschlag zurück.»
Das wurde dann nur später depubliziert, weil man auf diesen Widerspruch aus Propagandagründen nicht hinweisen will, zumal inzwischen selbst Polen die Rakete als ukrainische S-300-Luftabwehrrakete identifiziert hat. Die Ukraine behauptet weiterhin, dem sei nicht so. Dasa dies immer noch die ukrainische Position ist, hat gerade auch die Tagesschau gesagt.
Die ursprüngliche Version ist im Webarchiv nachlesbar.
Es gibt auch eine noch frühere Version der Meldung.
Man sieht daran sehr schön, wie die «Wahrheit» kontinuierlich verändert wird – ganz genau wie bei Orwell in «Neunzehnhundertvierundachtzig». Nur dass es dort kein Webarchiv gab.
Die S-300-Rakete kann übrigens auch nicht von russisch besetztem ukrainischem Territorium oder aus Belarus abgefeuert worden sein. Die Reichweite Boden-Boden beträgt nur 120 Kilometer und die Abbildung bei Reuters zeigt klar, dass Przewodow weiter von allen für Russland zugänglichen Punkten entfernt ist.
Okay, das wissen Sie. Aber woher sollen denn Baerbok, Lambrecht, die Flinten-Uschi & Co wissen, wo Przewodow liegt und dann noch die Reichweite dieser Rakete. Ich haette es ja auch nicht gewusst (-;
Biden war aber diesmal gut informiert und auch schon sehr bald nach dem Vorfall. Die USA wissen demnach ganz genau, was geschehen ist. Schon in seiner ersten Aeusserung hatte Biden durchblicken lassen, dass die USA die Flugbahn kennen und diese einen russischen Ursprung der Rakete ausschliesse.
Es fällt auf, wie schnell der US-Präsident diesmal die Ukraine desavouiert hat.
Ja, wirklich interessant diese Veraenderungen der Versionen von dem Vorfall.
Und die alleinige Schuld liegt natuerlich an Russland.
Es stellt sich noch eine weitere Frage. Normalerweise zerstören sich Luftabwehrraketen selbst, wenn sie das Ziel verfehlt haben oder steuerungslos werden. Man kann sie jedoch so modifizieren, dass sie als Boden-Boden-Raketen eingesetzt werden können.
Nun ist es trotzdem möglich, dass eine ukrainische S-300 im Rahmen eines Unfalls in einem grenznahen polnischen Dorf niedergegangen ist. Die Wahrscheinlichkeiten würden aber dagegen sprechen. Zunächst einmal würden russische Ziele bei einem Angriff auf Lwiw aus Osten bzw. Südosten kommen. Um sie abzufangen, muss eine S-300 sie also auch östlich oder südöstlich von Lwiw treffen. Przewodów liegt aber nordnordwestlich von Lwiw.
Hier müssten also zwei Dinge auf einmal schiefgegangen sein: völlig falsche Flugrichtung der Rakete und Versagen des Selbstzerstörungsmechanismus. Oder eben Absicht. Es fällt schon auf, dass das Wort «Unfall» und «die Ukraine trifft aber keine Schuld» so betont wird. Und dass die Ukraine absolut nicht zugeben will, dass es ihre Rakete war, obwohl Polen und die USA das offen sagen.
Na ja, aber um den Buendnisfall auszuloesen, waere es dann doch etwas amateurhaft gewesen.
Im Zweifel tut man, was man kann. Besonders wenn die Situation desperat ist.
Beim Irakkrieg hat sogar eine primitive Zeichnung ausgereicht. Der Grafiker meinte, er wußte eigentlich nicht was er zeichnen sollte. Keiner konnte Informationen geben, wie ein solcher LKW innen aussieht.
Der Ukraine würde ich durchaus zutrauen, mit einem absichtlichen Beschuss eine aggressive Stimmung gegen Russland fördern zu wollen.
Ein NATO Fall? Vielleicht hatte man das im Sinne, aber das wäre doch etwas zuwenig. Wobei, man weiß ja nicht was noch geplant war. Da nun selbst die USA meinen, es war ein ukrainischer Abschuß dürfte man die eventuell vorhandenen Pläne ändern.
So langsam beginnt ein Nachdenken ob man weiter eskalieren will bis zum NATO Kriegseintritt.
Angesichts der Schäden muß man beachten, daß die Bündnismitglieder bzw die Bevölkerung bei der Stange bleibt. Insofern wäre es möglich, daß die USA und Russland bereits verhandeln. Die Ukraine spielt dabei keine Rolle.
Die möchte 750 Milliarden Euro für Wiederaufbau und die Staatsfinanzen. Sollte die EU dies finanzieren wäre Deutschland mit 26% daran beteiligt, laut derzeitigem Beitragssatz. Wobei man sicher noch andere Finanziers finden würde. Aber im Endeffekt muß es jemand direkt oder indirekt bezahlen. Die USA wären nur mit einem kleinen Beitrag dabei. Ist schließlich eine europäische Geschichte.
Ich denke auch, dass dieser Schuss nicht nur im Wortsinn, sondern auch im übertragenen Sinn nach hinten losgegangen ist.
Der führende US-General Mark Milley (Vorsitzender des Vereinigten Generalstabs) hat sich dafür ausgesprochen, dass die Ukraine mit Russland verhandelt. Er argumentiert, dass mit einem baldigen ukrainischen militärischen Sieg nicht zu rechnen sei. Umgekehrt sei die Ukraine gerade in einer Position der Stärke.
Die Argumentation ist nicht konsistent, zeigt aber, dass die USA einen Krieg auf unbestimmte Zeit nicht mehr favorisieren.
** Die Argumentation ist nicht konsistent, zeigt aber, dass die USA einen Krieg auf unbestimmte Zeit nicht mehr favorisieren. **
Die primären Kriegsziele der USA sind womöglich längst erfüllt, da bewegt man sich bereits in der Komfortzone, was nice-to-have ist, wird dann mitgenommen, gerne auch eine stabile Anti-Putin-Fraktion in China.
Selbstverständlich ist die Unterstützung endlich, ich für mich vermute, es hapert noch an eine Nato-internen Standpunkt zur Krim, hier scheut man eine Entscheidung, wie eine zukünftige Ukraine aussehen könnte.
Warum das so ist weiß ich nicht, aber sollte sich eine Lösung finden lassen, dann könnte ich mir vorstellen, dass auch eine auf die Ukraine eingewirkt wird, doch bitte auf dem Verhandlungsweg weitere Erfoge umzusetzen.
Anhand der Raketenreste, des Treibstoffes und dem vorhandenen Wissen über dieses Raketenmodell, müßte die Sachlage doch eigentlich klar sein über die Reichweite und mögliches Abschußgebiet.
Insofern könnte man doch eine perfide Taktik vermuten, wenn man eine Beschuldigung ausspricht oder eine Bewertung offen läßt.
Wie so oft scheint aber die Rechnung aufzugehen. Ich treffe Leute die einen Beschuß von Russland aus als Fakt ansehen.
Nicht zuletzt sind daran die Pressemeldungen schuld, einer Presse die ihrer ureigenen Verpflichtung nicht nachkommt.
Manches Presseorgan kommt mir so vor, als ob es direkte Kriegspartei sei, besonders ein gewisser privater Sender der mich sehr an Löwenthal erinnert.
Bundeskanzler Olaf Scholz dazu:
«egal von wem diese Rakete abgeschossen wurde und welches Ziel sie eigentlich hatte» wäre das ohne den russischen Krieg nicht passiert.
Auch Olaf Scholz weiss bereits genau, was geschehen ist.
Dämliche Antwort von Scholz.
Ohne die 5 Milliarden $ für den Regierungssturz aus USA wäre das wohl auch kaum passiert. Ohne das Engagement der NATO und der EU auch nicht.
Na ja, man will auf Linie bleiben. Man sagt was man sagen muß, was man denkt oder weiß ist eine andere Baustelle.
Ja – deutliche Aussage. Egal, was die Ukraine auch anstellt, an unserer Solidaritaet aendert sich nueschts.
Ich würde mal vermuten, sobald sich die Interessen der USA ändern werden auch wir manche Kritikpunkte am Krieg einfach umdrehen. Könnte es nicht sein, daß unsere Solidarität zum größeren Teil nicht der USA gilt und weniger der Ukraine? Immerhin hat der Westen, besonders Deutschland, noch nie wegen einem Krieg den eigenen ökonomischen Teilruin riskiert. Auch wenn es nicht so drastisch kommt, der reale bisherige Schaden ist doch beträchtlich. Auch wegen 50 Millionen die vor dem Hungertod stehen oder starkem gesundheitlichen Schaden hätten wir solche Maßnahmen nicht ergriffen. Das sollte zu Denken geben.
Ich stelle im Alltag fest, daß auch gebildete Zeitnenossen Argumente unseriöser Pressehäuser unreflektiert übernehmen. Vorgeschichte, Zusammenhänge oder Fakten werden völlig ignoriert.
Selbst wenn ein «Ankläger» etwas selbst dementiert wird die vorherige Stoßrichtung weiter verfolgt. Wie auf einer Einbahnstraße wird alles negiert, das eine Meinungsänderung in einem Bereich zur Folge hätte.
Wobei bei einer Einbahnstraße noch eine gewisse Logik vorliegt die Fahrtrichtung nicht zu ändern.
Da kann selbst das Militär sagen: Leute, der Sachverhalt ist so und so. Die Antwort der Laien lautet dann: Das möchten wir nicht so sehen.
Im politischen Bereich ist das natürlich anders zu sehen. Viele Aussagen widerspiegeln nicht unbedingt das Wissen oder die Meinung der jeweiligen Person.
Das macht es schwierig einzuschätzen, wie in Zukunft gehandelt wird, da Interessen nicht von Fakten geleitet werden müssen. Solange die USA nicht bremst, werden wir es auch nicht tun. Beim Irakkrieg haben wir vollmundig eine Kriegsbeteiligung abgelehnt, aber ca. 15 Milliarden an die USA als Kriegsanteil überwiesen. Wobei wir trotzdem noch kriegsunterstützend tatig waren. Und das war kein Verteidigungskrieg.
Im übrigen, Kriegsverbrechen. Die scheint es nur auf russischer Seite zu geben. Ich kann mich jedoch an keinen Krieg erinnern, bei dem nicht beide Seiten Kriegsverbrechen begangen haben. Das bringt eine totale Eskalation wohl mit sich. Immerhin haben wir es dabei ja auch mit Individuen zu tun die auch bei bestem Willen nicht total zu kontrollieren sind.
** Könnte es nicht sein, daß unsere Solidarität zum größeren Teil nicht der USA gilt und weniger der Ukraine? **
Hier sind womöglich 3 Gründe ausschlaggebend, zum einen beteiligt sich Deutschland aus einer Bündnisverpflichtung heraus, zweitens wird die Notwendigkeit gesehen, einen aufkommenden russischen Imperialismus zu verhindern und an dritter Stelle folgt eine direkte Unterstützung der Ukraine.
Die Wertigkeit dieser Gründe ist in der Bundesregierung offenbar unterschiedlich, die SPD folgt in erster Linie der Bündnisverpflichtung, Grüne und FDP sehen den russischen Imperialismus als direkte Bedrohung, aus beiden Gründen folgt dann eine Unterstützung der Ukraine.
Ich würde behaupten, ohne den direkten Angriff auf Kiew hätte sich die Nato nicht bewegt. Bei einer überschaubaren Militäraktion gegen den Donbass (analog der Krim) hätte es keinen Krieg gegeben.
Entscheidend war der eine zu vermutende Annexion der gesamten Ukraine, mindestens aber eine Südbrücke nch Moldau, welche die Ukraine vom schwarzen Meer abgeschnitten hätte. Auch in diesem Fall wäre eine Rest-Ukraine ökonomisch nicht überlebensfähig.
Liebe Sandra, ich sehe da bei Ihnen nur zwei Gruende. Zudem frage ich mich bzgl. erstem Grund, welche Buendnisverpflichtungen wir denn gegenueber der Ukraine haben.
«…an dritter Stelle folgt eine direkte Unterstützung der Ukraine»
Das ist eine Tatsache, aber doch kein Grund.
Der Einwand ist ebenso korrekt wie meine Formulierung unsauber. Es handelt sich natürlich nicht um einen Bündnisfall im Sinne der Nato-Verträge, allerdings doch um interne Absprachen innerhalb des Bündnisses.
Und eine Hilfeleistung ist sicher ein Grund, also zumindest aus meiner Sicht ist ein Überfall auf ein Land durchaus ein Grund, dieses zu unterstützen.
Nun, bei welchen Angriffen auf Länder haben wir diesen Grund gesehen? Mit allen Sanktionen, Vielen Milliarden, Waffen und Aufnahme von 1 Million Flüchtlingen? Mit Sanktionen die uns in eine Rezession treiben?
Und wenn die NATO ein Verteidigungsbündnis ist gäbe es keine internen Absprachen um als einmaligen Fall solche Maßnahmen zu ergreifen.
Bitte kurzer Kommentar zum Urteil beim MH17-Prozess. Sie hatten sich doch da mit mehreren Artikeln so richtig dahintergeklemmt.
Ich zitiere da einfach nur die ARD-Tagesschau:
«Unklar bleibt, wer genau die Rakete abfeuerte»
Okay – kluge Antwort. Wg.§ 130 ist es wohl besser im oeffentlichen Raum zu schweigen.
Interessant ist noch, dass das Gericht vom ukrainischen Geheimdienst abgehörte Telefongespräche uneingeschränkt als Beweismittel zugelassen hat (Quelle: FAZ).
Och, danke. Hab’s gelesen. Vielleicht sind ja in den Niederlanden derartige Beweise gesetzlich zulaessig.
Hmm, ja, der Geheimdienst einer interessierten ausländischen Partei stellt Tonaufnahmen zur Verfügung, auf denen dann die ganze Beweiskette beruht.
Ich denke, das ist in keinem Rechtsstaat zulässig.
Ich vermute mal, es war eher ein politisches Urteil. Gegen manches andere Land wäre gar kein Prozess zustande gekommen. Wir haben kein unabhängiges Gericht das über diesen Fall entscheiden könnte.
Wie der Beschuß zustande kam, Absicht oder Fehler, von wem und wer tatsächlich Belege hat scheint mir noch offen. Ankläger und Beschuldigte sind schließlich Kriegsparteien, da ist Glaubwürdigkeit immer ein Problem.
«Ich denke, das ist in keinem Rechtsstaat zulässig.»
Ja stimmt. Ich hatte heute nochmal nachgedacht. War Quatsch.In der EU muss ja das Recht weitestgehend gleich sein. Das war schliesslich auch der offizielle Grund, warum § 130 angepasst werden musste.
Allerdings koennte doch Russland dann gegen die Urteile klagen – oder?
Gerade gelesen: Melnyk wird Vize-Aussenminister.
Das war ja schon so angekündigt worden, als seine Abberufung aus Deutschland bekanntgegeben wurde. Und mit einer Revision dieser Entscheidung aus Vernunftgründen war nicht zu rechnen.
Russland hat nun erstmals Gasinfrastruktur angegriffen, vorerst wohl nur lokale. Wenn sie das allerdings fortsetzen, wird es sehr schwer werden, die in der Ukraine befindlichen Menschen wohlbehalten durch den Winter zu bekommen.
Ja, habe das aber nicht geglaubt, und deshalb war ich so ueberrascht.
Das was Russland da jetzt gerade macht, finde ich verbrecherisch (ist wohl auch voelkerrechtswidrig), selbst wenn es einen Vorteil bedeuten wuerde. Putin weiss doch genau, dass Selenskyj nicht verhandeln will, komme was da wolle. (Ode an Russland: «Ohne euch)
Es ist verbrecherisch, aber nicht irrational. Vielmehr folgt es genau einer Kriegslogik.
Zum Kriegführen gehört mehr als die Truppen. Der ganze Staat muss funktionieren und es braucht wenigstens eine gewisse Uneterstützung der eigenen Bevölkerung. Russland und dann Deutschland haben den 1. Weltkrieg verloren, weil sie intern zusammengebrochen sind.
Putin spekuliert, dass er diesen Krieg gewinnen kann, indem er die ukrainische Regierung in eine ausweglose Lage bringt. Diese ausweglose Lage muss nicht unbedingt an der Frontlinie eintreten.
Gewundert hat es mich nicht. Eher daß man diese Taktik erst so spät angewendet hat. Bei vielen Kriegen hat man ja so gearbeitet. Umso mehr muß man auf Verhandlungen drängen um weiteren Schaden zu vermeiden. Denn nun kann er sich massiv auch auf Nichtkriegsgebiete auswirken. Sieht man ja schon bei uns und wir sind kein Kriegsgebiet.
Man hört gerade nichts mehr von der Schließung der Pipeline nach z.B. Ungarn bzw welche Auswirkung das hat. Immerhin wurde schon thematisiert, welche drastischen Auswirkungen die Nachfrage der reicheren Länder nach Flüssiggas auf die Entwicklungsländer hat. Ich nehme allerdings an, dabei wird es auch bleiben. Daher komme ich auch zu dem Schluß, die Auswirkungen des Krieges sind mit allen Folgeerscheinungen außerhalb der Ukraine evtl. sogar größer.
Auch da kann es Hunger, Tote und Krankheit verursachen durch Nahrungs-, Energiemangel und zusätzlich ökonomischen Verwerfungen.
Das kann auch auf dramatische politische Ereignisse hinauslaufen. Die stattgefundene Globalisierung kann, muß aber nicht, solche Folgen haben.
Kriege zwischen manchen Nationen sind heute viel schwieriger zu führen als vor 100 Jahren. Man kann es sich vorstellen wenn man annimmt, in Deutschland bricht nur das Internet mit Telefon und Funknetz zusammen. Die Auswirkungen wären sehr weitreichend.
«Putin spekuliert, dass er diesen Krieg gewinnen kann, indem er die ukrainische Regierung in eine ausweglose Lage bringt.»
Putin muesste aber inzwischen wissen, dass das so schnell (wenn ueberhaupt) nicht funktioniert. Waffen werden nach wie vor geliefert, echten Druck auf Selenskyj bzgl. Verhandlungen seitens der Unterstuetzer habe ich auch noch nicht vernommen – und (kann allerdings auch an den MSM liegen) dass es in der ukrainischen Bevoelkerung einen signifikanten Anteil derer gibt, die mit der Kriegsfuehrung Selenskyjs nicht einverstanden sind und auf Verhandlungen und Waffenstillstand draengen, davon habe ich auch noch nichts gehoert.
Uebrigens in WK II stand das deutsche Volk zum Grossteil auch hinter ihrem «Fuehrer» bis zum Untergang – trotz Bombenterrors der Alliierten. (Sorry, meinte natuerlich trotz der Bombardierungen.) Dazu kommt noch der Unterschied, dass die Deutschen damals der Aggressor waren.
Das Problem aus Putins Sicht ist, dass er sich am 24. Februar für einen Angriffskrieg entschieden hat, der inzwischen ja auch in Russland erhebliche Kosten jeglicher Art erzeugt. Er kann nicht einfach seine Truppen zurückziehen und Reparationen zahlen, ohne die Macht zu verlieren. Das entspräche auch nicht dem Politikverständis der restlichen Führungseliten Russlands. Wenn er das auch nur im engen Kreis vorschlagen würde, würde er abgesetzt.
Wenn man bestimmte Fehler gemacht hat, gibt es keinen guten Ausweg mehr.
Da der Westen und die Ukraine auf vollständigem Abzug einschliesslich der Krim bestehen (in Russland nicht durchsetzbar, von welcher Regierung auch immer), Putin aber nicht auf unbestimmte Dauer Krieg führen will, muss er versuchen, die UKraine an den Rand des Zusammenbruchs zu bringen. Die Strategie dazu ist verbrecherisch. Ihre Erfolgsaussicht ist gering, aber sie ist nicht Null. Im Vergleich zu allen anderen Strategien, die Russland gegenwärtig offenstehen, hat sie die grösste Erfolgsaussicht.
** Putin spekuliert, dass er diesen Krieg gewinnen kann, indem er die ukrainische Regierung in eine ausweglose Lage bringt. **
Putin hat eine Form dieses Krieges gewählt, die seiner selbst, dem russischen Regime und dem Zustand Russlands entspricht. Erbärmich nämlich.
Er zielt auf eine Gesellschaft, die er selbst als ‹russische Gesellschaft› bzeichnet hat, er terrorisiert Menschen, die er vor kurzem noch ‹befreien› wollte. Da mag man erahnen, was Putin unter Freiheit versteht. Ob Krieg oder nicht, für mich hat sich dieses Land von jeder Zivilisation verbschiedet.
Mit dem letzten Satz sollten Sie vorsichtig sein. Sonst wären auch wir und viele befreunde te Länder betroffen.
Nehmen wir die Entwicklung von Giftgas im ersten Weltkrieg, den Einsatz von Napalm auf Dörfer, die Unterstützung von Raketenangriffen auf Zivilisten oder (vermeintliche) Terroristen, die Lieferung von Waffen in Krisengebiete, Foltergefängnisse, Lebensmittelspekulation, Steinigungen, Zustände in Gefängnisse usw. Da hätten sich viele Nationen «von jeder Zivilisation verabschiedet». Die meisten Länder werden aber so nicht benannt.
Ja.
Vielleicht liegt es darean, ich habe zu Lebzeiten so etwas schon mitbekommen und noch viel gravierender. Denken sie an Vietnam. 1 bis 2 Millionen Tote, die schwer Verletzten hat man gar nicht gezählt. Fast keine medizinische Behandlung oder die Leute sind einfach durch den Krieg verursacht verhungert.
Die ersten 2 Atombomben, nur Zivilisten sollten getroffen werden.
Irak, könnten Sie vielleicht mitbekommen haben. Kenne ihr Alter nicht.
Sicher haben Sie recht, dürfte so nicht vorkommen und es ist ein Armutszeugnis, daß so wenig dagegen getan wird. Aber diese Art der Brutalität ist nun mal keine Ausnahme.
** Die meisten Länder werden aber so nicht benannt. **
Dann wird es Zeit, dieses zu benennen. Es ist eine moralische Verwahrlosung, die diesen Namen verdient, eine geistige Entmenschlichung, welche einzig Tod, Gewalt und Verderben gebären wird.
Ich habe ähnliches zu meinen Lebzeiten nicht gesehen, ich habe es mir nicht einmal vorstellen können, da gibt es für mich keine Relativierung aus dem Geschichtsbuch.
Okay, Sie waren wahrscheinlich noch nicht in Krisengebieten – und es ist auch besser so. Diese Zustaende gibt es an allen Ecken der Welt – wahrscheinlich sogar in bestimmten Gebieten in Europas Osten.
Krieg ist keine neue Erscheinung. Zu jedem Zeitpunkt herrscht irgendwo Krieg auf der Welt. Nur wird er nicht immer beachtet und von der Presse gleich behandelt. Umso mehr muß man an der Verhinderung arbeiten, auch wenn es Kriege sind die hierzulande wenig ins Bewußtsein dringen.
«Da hätten sich viele Nationen «von jeder Zivilisation verabschiedet».»
Genau das hat Frankreich im 1. Weltkrieg Deutschland auch vorgeworfen. Man kann das heute noch als Inschrift an einem Gebäude in Nizza lesen.
** Genau das hat Frankreich im 1. Weltkrieg Deutschland auch vorgeworfen. **
Ich würde mich durchaus mal über eine Antwort freuen, die sich nicht aus irgendeiner historischen Begebenheit nährt. Ich werde immer etwas finden können, was meine Tun historisch rechtfertigt, insofern ist der relativierende Blick zurück nicht mehr als Legitination, es in Zukunft wieder zu tun.
Nun, wieso wir gerade jetzt damit anfangen wollen hat doch mit Humanismus, Demokratie, Rechtstaatlichkeit oder Gerechtigkeit nichts zu tun.
Aber wenn, dann können wir Jemen, Kuba, Afghanistan, Palästina, Irak als die bekanntesten dazunehmen. Oder wir streichen alles vor dem Februar.
Wäre günstig.
Glauben Sie, bei irgendeinem der nächsten Kriege reagieren wir so wie jetzt? Gegen jeden?
Saudie-Arabien führt gerade auch einen Krieg. Sind wir für weltweite schärfste Sanktionen oder beziehen wir Öl von dort? Liefern wir nicht hin und wieder Waffen?
Die Türkei führt gerade einen Krieg. Schärfste Sanktionen oder Geld bezüglich der Flüchtlinge?
Da brauchen Sie nicht in die Historie. Wie sollen wir reagieren?
** Da brauchen Sie nicht in die Historie. Wie sollen wir reagieren? **
Wir sollten dem Grad der Betroffenheit entsprechend reagieren, ein Krieg im Jemen ist nicht vergleichbar mit einem Krieg der Ukraine,
entsprechend werden sich die Reaktionen unterscheiden.
@Sandra:
«ein Krieg im Jemen ist nicht vergleichbar mit einem Krieg der Ukraine»
Das klärt zumindest die Frage nach den universellen Werten. Sie halten Ihre Werte nicht nur für nicht universell, Sie halten diese Werte nicht einmal für universell auf Menschen unabhängig von deren Geburtsland anwendbar.
So wenig Universalität halte ich dann wieder für ein ethisches Problem. Es ergibt sich daraus auch ein praktisch-politisches Problem. Sie beanspruchen, dass sich die Politik in Ihrem Kulturkreis nach Ihren Wertvorstellungen richten soll, konzedieren aber, dass diese in anderen Kulturkreisen nichts gelten. Daraus schliessen Sie weiter, dass mir diejenigen mit Sanktionen belegen sollen, die in unserem Kulturkreis diese Werte missachten, während wir mit denen handeln (und an diese Waffen liefern) können, die das in anderen Kulturkreisen tun.
Das ist für mich Bigotterie. Es würde dann übrigens auch folgen, dass sie gegen jederlei Sanktionen gegen China sein müssten, selbst für den Fall, dass China in seiner Nachbarschaft militärisch eingreift (Parallele zu Saudi-Arabien). Ich bezweifle, dass das Ihre Haltung ist.
Am Ende scheint mir dann zu folgen, dass Sie Verhalten, das gegen Ihre Werte verstösst, bei Gegnern des Westens bestraft sehen möchten, bei Verbündeten hingegen nicht. Wenn dem so ist, bleibt von Ethik nichts übrig.
Wenn Sie «beispielloser Zivilisationsbruch» sagen, muss man historisch argumentieren.
Das muss man sogar überhaupt tun, wenn Sie mit Zivilisiertheit argumentieren. Zivilisiertheit ist ein historisches Konzept.
Es ist so, dass Sie hier naiv argumentieren, indem Sie die Werte, auf deren Basis Sie schreiben, als absolut annehmen und nicht als historisch und kulturell bedingt. Die meisten Chinesen und Afghanen werden aber, ganz ehrlich und ohne äusseren Druck, Ihre Werte nicht für universell halten.
Es ist sogar so, dass im Westen der grösste Teil der Leute die Werte der politischen und akademischen Kasten nicht für universell hält. Wenn Sie glauben, dass die Politiker und Akademiker es aber eben besser wüssten un die Werte doch universell seien, dann haben Sie Nietzsche entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
** Die meisten Chinesen und Afghanen werden aber, ganz ehrlich und ohne äusseren Druck, Ihre Werte nicht für universell halten. **
Ich halte Werte keineswegs für universell, bloß bewegen wir uns in Europa im gleichen Kulturkreis, von daher gehe ich bezüglich Putin von gleichen Grundlagen aus. Diese bilateral zu leben war 2001 überhaupt erst die Voraussetzung des Petersburger Dialogs. Und in Bezug der Ukraine und Russland wird wohl sowieso niemand weitreichende kulturelle Unterschiede glaubhaft machen wollen.
Dazu brauche ich Nietzsche nicht lesen, ich brauche nur eine ukrainische Familie zu fragen.
«bloß bewegen wir uns in Europa im gleichen Kulturkreis, von daher gehe ich bezüglich Putin von gleichen Grundlagen aus.»
Das ist ein Missverständnis. Die Strömung, die sich in Russland an (west)europäischen Werten orientierte, war immer nur ein Teil der Gesellschaft. Es gab immer eine starke Strömung, die sich nicht an diesen Werten orientierte. Auch Peter der Grosse hat Ihre Werte nicht geteilt.
Ihr letzter Satz gefaellt mir gar nicht. (Gut, was mir gefaaellt oder nicht kann Ihnen ja piep egal sein.)
Das Land besteht nun mal nicht nur aus Putin und seinen Kumpanen, sondern zum Grossteil leben dort ganz normale Menschen. Und es ist auch nicht ganz so unbedeutend, dass man es eben mal so links liegen lassen kann. Mit «Russland ruinieren» ist niemandem geholfen.
Wem ist denn geholfen, wenn dieses Land, dieser Staat, dieses Regime in dieser Form existiert.
Wem hilft das ??
Das müssen Sie nun auch auf einige andere Länder übertragen. Dann sehen wir die Misere
Nein, das muss ich nicht. Ich sehe keine anderen Länder, die einer Zivilbevölerung mitten im Winter bewusst Wärme, Licht und Nahrung entziehen, die Männer, Frauen und Kinder gleichermaßen die Lebensgrundlagen verwehren. Aus militättaktischen Gründen.
Diese Menschen haben nichts getan, als da zu leben, wo sie leben .
Aber gut, Mann hat mir geade etwas Mäßigung empfohlen, dem werde ich folgen.
Ausserdem habe ich nie ja davon gesprochen, man müsse Russland ruinieren, ich habe lediglich darauf geantwortet.
«Nein, das muss ich nicht. Ich sehe keine anderen Länder, die einer Zivilbevölerung mitten im Winter bewusst Wärme, Licht und Nahrung entziehen,»
Nun, dann schauen Sie mal das eigene Land an. Dann haben Sie ein Land das so arbeitet.
Wir kaufen weltweit gerade Flüssiggas zum Höchstpreis. Arme Länder können nun viel weniger Gas kaufen, manche wohl gar keines mehr. Tanker werden während der Fahrt umgeleitet, keine neuen Verträge abgeschlossen oder sogar gekündigt.
Interessiert es Deutschland, wenn zur Kühlung oder Heizung ein anderes Land Probleme bekommt?
Es gibt sogar Spekulanten, auch hier, die die Nahrungsmittelpreise künstlich hochtreiben, so daß Menschen verhungern oder erkranken. Wenn Sie gerade verhungern, würden Sie gerne mit dem ohne Heizung tauschen. Mal bedacht, wieviele Kinder wegen fehlenden Lebensmitteln sterben oder schwere lebenslange Schäden davontragen?
Das sind jetzt keine Einzelfälle. Fragen Sie in Afghanistan an, wer dort überhaupt eine Heizung hat.
Dass der russische Staat und Russland als Land existieren, hilft den Russen. Vermutlich sogar den Armeniern.
** Dass der russische Staat und Russland als Land existieren, hilft den Russen. **
Vielleicht ist das so, ich selbst kann mir das nicht vorstellen. Zugegeben eine subjektive Sicht (wobei das beu ihnen wohl nicht anders ist), für mich wäre diese innere >Repression kein Grund, dieses Regime zu unterstützen.
Hm, wer unterstützt denn? Bisher gibt es Reaktionen die es so noch nie gab.
Eine Nation ohne Staat sind etwa die Kurden. Das hat unbestreitbare Nachteile.
Mit Putin ist es, wie mit vielen starken Führungspersönlichkeiten. In jungen Jahren tun sie vernünftige Dinge und verbessern die Situation für einen grossen Teil der Bevölkerung. Putin war zunächst nach dem beim Westen beliebten Säufer Jelzin und dem unter dessen Führung eingerissenen Chaos ein echter Segen für Russland. Er war zunächst auch einer echten Partnerschaft mit dem Westen zu gleichberechtigten Bedingungen aufgeschlossen. Diese ausgestreckte Hand hat der Westen damals ausgeschlagen.
Irgendwann kam dann das, was bei solchen Persönlichkeiten häufig passiert: Sie halten sich für unersetzlich. Das führte intern zu Problemen, wobei aber eine grosse, nach wie vor für den Neuanfang nach Jelzin dankbare Bevölkerungsmehrheit Putin weiter unterstützte. Mit der sicheren Macht im Innern wollte Putin Russlands internationale Position ausbauen. Das ist nicht ganz unverständlich, nachdem der Westen lange versucht hatte, Russlands internationalen Einfluss immer weiter zu beschneiden.
Es war aber eine Ueberdehnung. Weil der Westen sich in Syrien so doof anstellte, fiel das Putin aber zunächst nicht auf. In gewissem Sinne kann man sagen, dass Russland in Syrien einen Stellvertreterkrieg gegen den Westen gewonnen hat.
Putin glaubte dann aus verschiedenen Gründen, ein günstiges Zeitfenster gefunden zu haben, um das Kräfterverhältnis an der russischen Westegrenze zu Russlands Gunsten zu verschieben. Wenn er dabei geblieben wäre, die DNR und LNR in ihren Grenzen vom 21. Februar als Staaten anzuerkennen und dort Truppen zu stationieren, wäre er damit davongekommen. Die Fehlentscheidung vom 24. Februar war auch für Russland katastrophal. Es ist aber nicht ausgemacht, dass Putin deswegen die Macht verlieren wird.
>>Wem ist denn geholfen, wenn dieses Land, dieser Staat, dieses Regime in dieser Form existiert.<<
Das ist starker Tobak, den Sie von sich geben. Wünschen Sie sich die Auslöschung eines Staates?
** Das ist starker Tobak, den Sie von sich geben. Wünschen Sie sich die Auslöschung eines Staates? **
Erstens war das eine Antwort auf eine vorausgegangene Frage – aber nein, es bezog sich nicht auf den Staat, meine Formulierung war ‹ein Staat in dieser Form›, also einem Staat, der auf revisionistisch-imperialistischen Grundlagen einen Nachbatstaat überfällt und eine Zivilbevölkerung terrorisiert. Russland als solches hätte besseres verdient, dies aus einer europäischen Historie heraus und insbesondere auch aus einer deutsch-russischen Historie heraus, die in Summe weit mehr war als duch die beiden Weltkriege zu vermuten wäre.
>>meine Formulierung war ‹ein Staat in dieser Form›, also einem Staat, der auf revisionistisch-imperialistischen Grundlagen einen Nachbatstaat überfällt und eine Zivilbevölkerung terrorisiert. <<
Sie spekulieren zu viel bzw. plappern wenig plausibles Zeug nach & sollten ggf. doch besser mal ein Geschichtsbuch lesen oder sich zumindest über die Historie dieses Konfliktes, der nun zum Krieg ausgeartet ist, informieren.
Russland hat tatsächlich besseres verdient, insbesondere seitens der deutschen Protagonisten, die schon lange vergessen haben, wem sie die Chance der Wiedervereinigung zu verdanken haben. Aber auch die russischstämmige Bevölkerung im Donbas hat besseres verdient als 8 Jahre permanent beschossen zu werden. Dieser Terror der Zivilbevölkerung hat hier kaum jemanden derart aufgeregt wie die aktuelle Betroffenheit.
Ich wäre da vorsichtig. Als die NATO-Luftangriffe gegen die serbische Armee in den esrten Wochen des Kosovo-Krieges nicht verfingen und die von regulären albanischen Truppen unterstützte Offensive der UCK steckenblieb, hat damals auch die NATO begonnen, zivile Infrastruktur und sogar Innenstädte aus der Luft anzugreifen.
Ich wüsste nicht, dass man im Westen je offen eingeräumt hat, dass das Verbrechen waren.
Ich habe das damals als verbrecherisch bezeichnet uind es steht mir daher zu, die gleiche Strategie jetzt als verbrecherisch zu bezeichnen, wenn sie von Russland ausgeht. Unseren Politikern und den meisten Journalisten gestehe ich das nicht zu. Bei denen ist es nur Heuchelei.
** Ich wüsste nicht, dass man im Westen je offen eingeräumt hat, dass das Verbrechen waren. **
Ich sagte ja schon, dass ein Geschichtsbuch für mich keinerlei Legitmation impliziert. Ich lebe nicht im Geschichtsbuch, dieses hat keine unmittelbaren Auswirkungen auf mein Leben.
Ich würde dazu sagen, das Geschichtsbuch kostet Sie sogar jedes Jahr noch Geld. Es hat ganz sicher Auswirkungen auf Ihr Leben. Man hat es nur vergessen. Oder verdrängt.
Ich leite daraus keine Legitimation Putins ab. Damals Verbrechen, heute Verbrechen.
Ich finde nur diejenigen heuchlerisch, die sagen: Heute Verbrechen, damals aber nicht, denn wir haben niemals Verbrechen begangen.
Das hat durchaus politische Implikationen für heute. Die Haltung der ukrainischen Regierung (per Präsidenten-Dekret festgeschrieben), man könne mit Putin gar nicht verhandeln, ist falsch.
Für die Ukrainer wäre es am Besten, auf der Freigabe aller nach dem 24. Februar besetzten Gebiet zu bestehen, den Status der DNR und LNR in den damaligen Grenzen und den Status der Krim offen zu halten und Neutralität (keine NATO-Mitgliedschaft) anzubieten. Der Westen könnte alle eingefrorenen Auslandsguthaben Russlands für Reparatiuonen an die Ukraine transferieren und im Gegenzug alle Sanktionen gegen Russland aufheben.
Das dürfte in etwa die Maximallinie sein, die man ohne einen militärischen Sieg gegen Russland erreichen kann und einen militärischen Sieg gegen Russland wird es nicht geben.
Nee – besser: Sleepy Joe koennte der Ukraine im Gegenzug fuer oben angefuehrte Zugestaendnisse versprechen, dass «Europa» (d.h. die EU, d. h. zuallererst Deutschland) die Reparationsleistungen uebernimmt. Unsere FuehrungspolitikerInnen und die Ursula haetten bestimmt nichts dagegen. Zumal wir das sowieso irgendwann tun muessen.
Na ja, ich war aus Gründen des internationalen Rechts anfangs dagegen, die blockierten russischen Auslandsguthaben zu rauben. Aber ich hätte inzwischen kein Problem mehr damit, im Rahmen von Verhandlungen zu sagen: Ihr könnt zustimmen, dass diese Guthaben für den Wiederaufbau der Ukraine verwendet werden und dafür anderweitige Konzessionen bekommen oder ihr stimmt eben nicht zu und bekommt keine Konzessionen und die Guthaben bleiben blockiert.
Die systematischen Angriffe auf die Energieinfastruktur, die keinen unmittelbaren militärischen Vorteil haben, haben meine Position dazu verändert.
Am Ende wird man aber nicht drumherum kommen, Russland eben auch gewisse Konzessionen zu machen, damit das und ein Rückzug möglich werden. Ohne irgendwelche Konzessionen gegenüber dem Status von vor dem 24. Februar wird Russland so lange Krieg führen, wie es kann und meine Einschätzung dazu wäre, dass Russland einen Krieg, der zu mehr als 95% auf ukrainischem Territorium stattfindet, länger führen kann als die Ukraine.
«…aus Gründen des internationalen Rechts anfangs dagegen»
Aus diesem Grund duerfte das nicht moeglich sein. Ich persoenlich habe ja nichts gegen die Enteignung von Superreichen, aber was koennen die fuer Putin’s Krieg? Ich meine, man kann doch nicht ueber das Geld/ das Eigentum anderer Leute verhandeln – es sei denn man befindet sich in einem kommunistischen System.
Das ist ein Missverständnis. Es geht mir nicht um Vermögen von Oligarchen, sondern um Gelder des russischen Staats im Ausland. Einer Verwendung für Reparationszahlungen müsste Russland zustimmen. Sie allerdings blockiert zu halten (also formell in russischem Besitz aber nicht verwendbar), bis man zu einer Einigung über Reparation gekommen ist, ist kein stärkerer Rechtsbruch als die bereits erfolgte Blockierung.
Ich sehe es so, dass die Blockierung ein Bruch des Völkerrechts war, zumal die USA ja selbst das Protokoll von Rom gegen Angriffskriege auch nicht unterzeichnet haben. Dieses Protokoll bindet weder die USA noch Russland.
Nun hat aber Russland mit den Angriffen gegen die Energieinfrastruktur, die im Gegensatz zu Angriffen auf die Treibstoffversorgung nicht direkt militärisch begründbar sind, seinerseits das Völkerrecht gebrochen. Man kann das in Verhandlungen gegeneinander abwägen.
Es gäbe bezüglich der russischen Gelder natürlich das Problem, daß diese Form der Reparationen gegen westliche Kriege noch nie angewendet wurde. Russland würde argumentieren, bei Irak nein, bei Ukraine ja. Schwer zu vermitteln. Meines Wissens hat der Irak sogar für den Angriff bezahlen müssen.
Deutschland war da historisch ein Sonderfall
Ich glaube wie Russland argumentiert, interessiert den «Westen» schon lange nicht mehr.
«Quod licet Iovi, non licet bovi.»
Ja, man sollte dann auch gleich die Frage der Reparationen für Serbien klären. So lange ist das ja auch nicht her.
** Ich sehe keine anderen Länder, die einer Zivilbevölerung mitten im Winter bewusst Wärme, Licht und Nahrung entziehen,»**
*Nun, dann schauen Sie das eigene Land an. *
Ich gehe mal davon aus,sie meinen damit Deutschland. Also ich bin etwas unsicher, ob die deutsche Gas-Beschaffung mit russischen Raketenangriffen auf zivile Infrastruktur gleichzusetzen ist.
Wenn dem so wäre, dann hätten wir in der Tat eine unterschiedliche Wahrnehmung von Recht und Unrecht.
Aber gut, dann ist das eben so.
Das sagen Sie mal einer Familie die gerade am verhungern ist und sich der Spekulant mit dem Gewinn einen Rolls Royce für 2 Millionen bestellt. Gegenüber verhungern über Monate oder einer lebensbeendenden Krankheit würde ich eine Rakete bevorzugen. Gut, das Ergebnis ist gleich. Man kann aber auch beides als Mord oder zumindest Totschlag bezeichnen.
Ich glaube Sie können sich nicht vorstellen, was man mit Gas alles bewerkstelligt bzw mit Energie und welche Folgen das Fehlen haben kann.
Nehmen Sie einfach, als abgeschwächte Form, Deutschland, wenn man sofort die Gaszufuhr sperrt. Komplett. Und wir könnten noch teilweise ausweichen. Und hätten noch Kapital dazu.
In Ländern ohne sauberes Wasser könnten Sie noch nicht einmal das Wasser abkochen und welcher Krankheit Sie dann zum Opfer fallen überlasse ich Ihrer Phantasie. Eine Bagatelle? Verglichen mit unseren 21 oder 23 Grad vor dem TV im Wohnzimmer bei uns? Und genau dafür, nicht nur, kaufen wir diesen Ländern das Gas vor der Nase weg.
Fortsetzung von 13.
«Putin aber nicht auf unbestimmte Dauer Krieg führen will, muss er versuchen, die UKraine an den Rand des Zusammenbruchs zu bringen.»
Ich sehe Ihren ganzen Kommentar genauso. Wahrscheinlich wird es darauf hinauslaufen. Weitestgehend zerstoert wird die Ukraine auch sein, wenn sie diesen Krieg doch noch gewinnen.
Wenn der «politische» Westen das in Kauf nimmt, dann kann man nichts machen. Dass weder Selenskyj
zu Verhandlungen bereit sind, ist wohl sicher. Im Gegensatz zu Putin koennte man aber Selenskyj – naja- dazu zwingen.
Da hat’s jetzt meinen Text zerfleddert.
…weder S. noch P. z. Zt… (Da stand noch was anderes im Ursprungskommmentar, ist aber nicht so wichtig.)
** m Gegensatz zu Putin koennte man aber Selenskyj – naja- dazu zwingen. **
Dazu zwingen, die Bedingungen den Angreifers zu akzeptieren, oder was wäre die Alternative ?
Wenn Putin für diese Verbrechen auch noch belohnt wird, dqnn wird es sehr bald ein remake geben.
Im Prinzip – leider ja.
Ich denke mal, wenn Selenskyj den Traum von der Rueckeroberung der Krim ganz schnell vergisst, und die beiden «Volksrepubliken» (Luhansk, Donezk) abgibt (zumal die ihm sowieso nur Aerger bereiten) und nicht der NATO beitritt, dann wuerde das Putin vielleicht akzeptieren.
Manchmal geht’s eben nicht anders. Alternativ waere wahrscheinlich die vollstaendige Zerstoerung der Ukraine und x-tausend Tote, Schwerverletzte, Traumatisierte mehr.
Die Welt ist leider kein Ponyhof.
** Die Welt ist leider kein Ponyhof. **
Diese Welt ist aber auch kein Putinhof, in dem man sich nehgmen kann, was man möchte, wenn mnan nur skrupellos genug ist.
Im übrigen würde ich stark bezweifeln bis ausschließen, dass sich Putin mit Krim und Donbass zufrieden gibt. Sobald er hier einen Freifahrtschein bekommt, ist die Südtrasse nach Moldau wieder zwingende Voraussetzung.
Moldau
Wenn der «politische» Westen auch so denkt, koennte man ja praeventiv im Schnellverfahren die Moldau in die NATO aufnehmen und grosszuegig auf die 2 % Beitragszahlung verzichten. Da waere dieses Problem erstmal vom Tisch.
** Moldau **
In Bezug auf Moldau wäre mir sowas nicht bekannt, hier wäre auch eine offener Grenzkonflikt in Transnistrien hinderlich, sehr wohl aber für Georien, da sind entsprechende Vorbereitungen wohl in der Umsetzung.
Ich verstehe da den Unterschied nicht, den Sie zwischen Moldawien und Georgien erkennen wollen. Mit Georgien gibt es einen offenen Grenzkonflikt bezüglich Südossetiens und Abchasiens.
Georgien hat sogar schon einmal einen Krieg gegen Südossetien begonnen und dabei russische Truppen angegriffen, die im vorherigen beidseitigen Einvernehmen dort stationiert worden waren. Dem russischen Gegenschlag hatten damals die georgischen Streitkräfte allerdings nichts entgegenzusetzen. Sie sind 2008 nicht wie geplant bis zum Südausgang des Tunnels zwischen Russland (Nordossetien) und Südossetien vorgedrungen. Russland konnte daher seine bedrängten Truppen verstärken und zur Gegenoffensive übergehen.
Damals hat Russland auf westliches Drängen noch Halt gemacht. Die georgischen Streitkräfte befanden sich auf einem ungeordneten Rückzug und es war nicht einmal klar, ob sie eine Verteidigungslinie vor Tbilissi würden organisieren können.
Wenn die ukrainische Seite aufhört, in der DNR und LNR Siedlungen zu beschiessen und wenn sie die Wasserversorgung der Krim über den Nord-Krim-Kanal garantiert und einer NATO-Mitgliedschaft absagt, wäre das zumindest eine Situation, die Putin und die russische Führung sehr lange für akzeptabel hielten.
Achso, was ist denn Ihre Alternative zum Krieg?
** Achso, was ist denn Ihre Alternative zum Krieg? **
Die Alternative zum Krieg ist eben Frieden. Diesen Weg dahin müssen die Kriegsparteien finden, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Zwangsfriede in der Ukraine akzeptiert werden würden. Der Krieg würde lediglich in einen Partsanenkrieg übergehen.
Ja Frieden – na klar.
«Diesen Weg dahin müssen die Kriegsparteien finden»
Was ist aber, wenn die Machthaber dieser Kriegsparteien das partout nicht wollen? Dieser Weg dahin kann dann sehr lang sein – und sehr blutig.
Wenn diese von sich aus dazu nicht in der Lage sind, dann ist es an denen, die darunterleiden müssen, auf ihren Präsidenten einzuwirken.
Ich für mich bin längst der Überzeugung, dass beide Präsidenten ihre Urteilskaft verloren haben, darüber hinaus werden beide womöglich auch falsch oder unvollständig informiert.
Denn auch eine Bevölkerung muss einen Zwangsfrieden mittragen, bleibt hier das Gefühl hängen, ungerecht behandelt worden zu sein, dann wird dieser Frieden nicht halten.
Die ukrainische Führung tut so, als seien die Schäden durch Reparationen und Wiederaufbau zu beseitigen. Dem ist aber nicht so. Die Schäden, welche die ukrainische Gesellschaft durch den Krieg erleidet, sind irreparabel und werden über Jahrzehnte merklich sein. Sie werden um so drastischer sein, je länger der Krieg dauert, vor allem was die Psychologie der Bevölkerung betrifft.
Tatsächlich entscheidet der Westen, ob Selenskyj verhandeln muss, denn die Ukraine kann den Krieg nur mit umfangreicher westlicher Unterstützung weiterführen, nicht aus eigener Kraft.
Richtig ist, dass man den Aggressor nicht belohnen darf. Was Mark Milley gesagt hat, ist klug und er weiss im Militärischen, wovon er spricht. Der Westen (und die Ukraine) sollten ausloten, zu welchen Bedingungen Russland derzeit bereit ist, den Krieg zu beenden. Wenn diese Bedingungen nahe an einem akzeptablen Kompromiss sind, sollte man beginnen zu verhandeln. Wenn nicht, dann geht es tatsächlich vorerst nicht.
** ie werden um so drastischer sein, je länger der Krieg dauert, vor allem was die Psychologie der Bevölkerung betrifft. **
Das wird wohl so sein. Und aus diesem Grund sind die direkten Angriffe auf die Zivilbevölkerung am Ende contraproduktiv, diese Menschen werden gestärkt in ihrer Abneigung gegen alles, was mit Russland zu tun hat, jede Rakete schürt weiteren Hass und untergräbt eine Aussicht auf Frieden.
«diese Menschen werden gestärkt in ihrer Abneigung gegen alles, was mit Russland zu tun hat»
Diese Argument hat ein ehemaliger ukrainischer Doktorand von mir schon im späten April auf der Durchreise von der Ukraine nach Boston ans MIT vorgebracht (er hat eiune reguläre Freistellung vom Militär, die ihm die Ausreise erlaubt hatte). Das stimmt auch.
«jede Rakete schürt weiteren Hass»
Auch das stimmt.
«und untergräbt eine Aussicht auf Frieden.»
Das stimmt nun wieder nicht unbedingt. Wenn drei grosse Jungs nach der Schule einem kleinen Jungen das Handy «abziehen», wird der sie hassen. Er wird es aber sehr wahrscheinlich herausgeben und er wird den Jungen auch danach nicht auflauern, um sich zu rächen.
Der ukrainische Widerstand beruht auf dem Glauben grosser Teile der Bevölkerung, dass die Ukraine (mit westlicher Unterstützung) diesen Krieg gewinnen kann und dass sich das lohnt. Wenn dieser Glaube verlorengeht, wird die Ukraine verhandeln, weil sie sonst den inneren Zusammenbruch riskiert.
** Richtig ist, dass man den Aggressor nicht belohnen darf. **
Deshalb finde ich persönlich die Taktik von Selensmy auch falsch, er sollte immer wieder mit Friedensverhandlungen (ohne Vorbdingungen) in die Offensive, wieder und wieder, Russland müsste dies jedes Mal ablehnen, das würde zumindest an der Proagandafront helfen, auch bei den Waffenlieferanten.
Das scheint mir auch so. Selenskyj muss ja nichts anbieten, was Russland für den Krieg belohnt. Er muss nur sagen, dass die Ukraine keinen russischen Gebietsgewinnen durch diesen Krieg zustimmen werde und dass das Land angesichts der aufgelaufenen Schäden hohe Reparationen erwarte. Auf der Basis dieser Grundsätze könne man über Details verhandeln.
Ich denke nicht, dass eine solche Aeusserung der Moral der ukrainischen Streitkräfte oder der ukrainischen Bevölkerung schaden würde. Die meisten wissen ohnehin in groben Zügen, was realistischerweise erreicht werden kann.
Ich glaube nicht, dass Selenskyj noch realistisch denkt. Der will alles zurueck, nicht nur den Status Quo von vor dem 24.02 – nicht zuletzt, weil er bisher vom «politischen» Westen unterstuetzt – um nicht zu sagen -angefeuert wurde.
Thomas Gutschker von der FAZ hat einen Kommentar mit «Kiew will die NATO in den Krieg ziehen» betitelt. Der Kommentar ist FAZ plus. Ich will es aber trotzdem hier schreiben, denn schon der Titel des Kommentars darf als eine kleine Sensation gelten.
Die Idee, die Nato in diesen Krieg zu ziehen ist nicht neu, dazu fehlt in der Nato allerdings jede Grundlage, es sei denn, es erfolgt wirklich ein robuster Anfriff auf eines der Mitgliedsländer.
In diesem Rahmen sind sicher auch evtl. geheimdiesnstliche Einzelaktionen eingepreist, welche – egal von welcher Seite – nie ganz ausgeschlossen werden können.
«es sei denn, es erfolgt wirklich ein robuster Anfriff auf eines der Mitgliedsländer»
Russland hat kein Interesse daran, dass die NATO mit eigenen Truppen in den Krieg eingreift. Beteiligt ist sie ja sehr wohl, mit Waffenlieferungen, Weitergabe von Aufklärungsergebnissen und durch die Ausbildung ukrainischer Soldaten in NATO-Ländern. Die Amerikaner hatten auch schon mal die Präsenz von US-Militärberatern in der Ukraine während des Kriegs zugegeben. All das ist deshalb möglich, weil Russland auch kein Interesse hat, diese Handlungen als direkte Kriegsbeteiligung der NATO anzusehen.
Schon einen Monat vor Kriegsbeginn waren übrigens laut New York Times bereits 250 US-Militärberater in der Ukraine (sekundäres Link ohne Bezahlschranke), darunter auch Spezialkräfte.
Da keine Antwort unter dem betreffenden Text möglich ist, hier in einem neuen Kommentarfenster:
–> izitiwab schrieb:
>>Aber ich hätte inzwischen kein Problem mehr damit, im Rahmen von Verhandlungen zu sagen: Ihr könnt zustimmen, dass diese Guthaben für den Wiederaufbau der Ukraine verwendet werden und dafür anderweitige Konzessionen bekommen oder ihr stimmt eben nicht zu und bekommt keine Konzessionen und die Guthaben bleiben blockiert.
Die systematischen Angriffe auf die Energieinfastruktur, die keinen unmittelbaren militärischen Vorteil haben, haben meine Position dazu verändert.<<
Die Zerstörung der Infrastruktur | Wohnhäuser ist für die Bevölkerung in ähnlicher Weise hart wie die Zerstörung der Energieversorgung, von daher verstehe ich den Unterschied nicht ab wann die eingefrorenen russischen Vermögenswerten I.M. nach beschlagnahmt werden dürfen. Den Zusammenhang dürfen Sie gern erläutern. Ich verstehe natürlich den emotionalen Reflex, nur macht der keinen Sinn, wenn er nicht mit einer prinzipiellen Haltung einhergeht. Wer zahlt dann für Serbien | Libyen | Irak | Syrien | Afghanistan usw. Was hat denn Vietnam an Entschädigung enthalten? Nichts _ OOH…
Darüber hinaus: Die Angriffe auf die Energieinfrastruktur ist nicht nur gegen die Zivilbevölkerung gerichtet, auch das Militär ist betroffen, was gern ausgeblendet wird.
Meine Prognose ist, dass die russischen Gelder in westlichen Banken konfisziert werden, d.h. geklaut. Ein großer Teil wird für die zur Verfügung gestellten Waffen abgezweigt, ein Teil für den Wiederaufbau & ein guter Teil wird in dubiose Kanäle verschwinden & als die größte Veruntreuung in der europäischen Geschichte eingehen. Das wird ein Bärendienst für die westlichen Anlageinstitutionen & Banken, in denen zig Staaten ihre Vermögen angelegt haben. Nach dem Energiecrash dann noch ein Bankencrash _ schöne Aussichten sind das nicht für uns.
Die Angriffe auf Wohnhäuser waren keine Terrorangriffe, also nicht Absicht. Es waren Querschläger («Kollateralschäden») und in Einzelfällen sogar Trümmer von der ukrainischer Luftverteidigung abgeschossener angreifender Raketen, die ursprünglich gegen militärische Ziele gerichtet waren.
Die Angriffe gegen die Energieinfrastruktur sind Absicht und sie sind in erster Linie gegen die Moral der Bevölkerung gerichtet. Da ist eine Linie überschritten.
«…waren keine Terrorangriffe, also nicht Absicht.»
Echt?
Ich denke spaetestens nach dem Angriff auf die Krim-Bruecke ist bei der Zerstoerung von Wohnhaeusern sehr wohl Absicht zu erkennen.
«Ich denke spaetestens nach dem Angriff auf die Krim-Bruecke ist bei der Zerstoerung von Wohnhaeusern sehr wohl Absicht zu erkennen.»
Auf welche Meldungen beziehen Sie das genau? In Kiew gab es kurz danach Einschläge im Zentrum, aber eben in der Strasse, in der sich das Hauptquartier des ukrainischen Geheimdienstes befindet. Andere Treffer in Kiew waren tatsächlich von den Ukrainer bekämpfte Raketen, deren Trümmer Wohnhäuser trafen.
Ich will nicht ausschliessen, dass es absichtliche Angriffe auf Wohnhäuser gab (in Saporischschja könnte das so sein), aber die Zahl war nicht so hoch, dass sich das nicht auch durch «Kollateralschäden» erklären liesse. Die ukrainische Seite unterhält eben auch Militärstützpunkte innerhalb der Städte.
Na gut, da will ich das mal so stehen lassen.
Tatsaechlich hatte ich an Kiew gedacht. Gundlage war dieser Artikel:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-drohnen-angriffe-kiew-101.html
Ist MSM und event. ukrainische Propaganda. Vielleicht ging es da wirklich nur nur um das Hauptquartier des SBU.
@ mymind
**Sie spekulieren zu viel bzw. plappern wenig plausibles Zeug nach & sollten ggf. doch besser mal ein Geschichtsbuch lesen …
Russland hat tatsächlich besseres verdient, insbesondere seitens der deutschen Protagonisten, die schon lange vergessen haben, wem sie die Chance der Wiedervereinigung zu verdanken haben. **
Um zu wissen, dass DIESES russische Regime genau NICHTS mit der deutschen Wiedervereinigung zu tun hat, brauche ich kein Geschichtsbuch und schon zweimal keine Belehrung aus befangener Quelle. Und falls sie selbst bei einem Vergleich der Regierung Gorbatschow mit dem Regime Putin irgendeine ethische oder moralische Übereinstimmung vermuten, dann hilft auch kein Geschichtsbuch mehr.
Michaich Gorbatschow war aus meiner Sicht eine herausragende politische Größe, der es gelungen ist, den freien Fall einer stürzenden Sowjetunion aufzufangen und zu stabilisieren, gleichzeitig die gefährliche Logik des kalten Krieges zu durchbrechen und den kalten Krieg insgesamt zu überwinden. Dafür hat er völlig zurecht den Friedensnobelpreis bekommen, welcher in diesem Fall auch seinem Namen gerecht wurde.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Michail Gorbatschow die Ukraine überfallen hätte um am Ende die Lebensgrundlagen der Zivilbevölkerung zu zerstören, einzig um die Strukturen zusammenbrechender militärischer Fronten zu stabilisieren und in der vagen Hoffnung, dass eine erfrierende Bevölkerung ihre Widerstandkraft verlieren mag.
Dieses ist dann das Werk Putins und dieses ist die Denkweise Putins, und allein auf dieses Werk hatte ich mich bei meiner Frage bezogen, wem ‹ein Russland in dieser Form› denn hilft.
Ich selbst habe die Sowjetunion nicht wirklich erlebt, dennoch verbinde ich mit ihr eine gewisse Größe und vor allem eine gewisse Würde, in welcher sich die Bevölkerung womöglich auch wiederfinden konnte.
Dies alles sehe ich im Russland Putins nicht mehr, mitnichten ist Russland der legitime Nachfolger der Sowjetunion, zumindest nicht in in meinen Augen.
«Michail Gorbatschow war aus meiner Sicht eine herausragende politische Größe, der es gelungen ist, den freien Fall einer stürzenden Sowjetunion aufzufangen und zu stabilisieren»
Sie dürften so gut wie keinen Russen fuinden, der dem beipflichtet, nicht einmal unter denen, die Anhänger der politische Oeffnung durch Gorbatschow waren.
Es ist ihm eben ganz eindeutig nicht gelungen, einen freien Fall abzufangen und die Sowjetunion (oder auch nur Russland) zu stabilisieren. Gorbatschows Politik hat einen schleichenden Verfall in den freien Fall überführt und (nach seinem Machtverlust an Jelzin und dem Zerfall der Sowjetunion) zu chaotischen Zuständen in Russland geführt.
Einer meiner Mitarbeiter ist in dieser Zeit in Novosibirsk aufgewachsen, meine Eltern haben gute Bekannte in der Nähe von Moskau. Viele Menschen hatten damals nicht einmal ausreichend zu essen oder nur, wenn sie ein Gartengrundstück hatten und selbst etwas anbauen konnten.
Russland wurde durch Putin wieder stabilisiert. Das erklärt, warum er seine Macht jetzt so missbrauchen kann. Er hatte unter der Bevölkerungsmehrheit einen sehr grossen Bonus.
Da gibt es ganz bestimmt unterschiedliche Wahrnehmungen, je nachdem, ob man diese Zeit von aussen oder von innen betrachtet. Die Frage bleibt eben offen, was der richtige Weg aus einem staatlichen Konkurs wäre, soweit ich weiß, war die UDSSR weitgehend zahlungsunfähig, von daher war der Spielraum gering. Und mit ‹abfedern› meinte ich auch nicht ‹beheben›, es bleibt ja gleichermaßen offen, welche Zustände ohne die Maßnahmen Gorbatschows entstanden wären, das lässt sich nicht auf Basis der tatsächlich entstandenen Situation nicht ableiten. Im Nachhinein kritisieren ist eher einfach als hilfreich, insofern ist die Kritik der betroffenen Menschen nachvollziehbar, aber objektiv keine Bewertungsgrundlage.
Die eigentlichen Verwerfungen entstanden dann ja auch – meines Wissens – erst unter Boris Jelzin, der mit diesen Auswirkungen zunehmend überfordert schien, wobei ich natürlich nicht sagen kann, in welchem Maße dieses Eigenverschulden oder Erblast war. Jedenfalls ist die Konsolidierung Putins an der Ära Jelzin zu messen, nicht direkt an Gorbatschow, wobei eine Differenzierung natürlich schwierig ist.
Dennoch stellt sich die Frage, ob auch Putin nicht vieles hätte besser machen können, eine rein auf dem Verkauf von Rohstoffen basierende Wirtschaft ist zwar naheliegend, auf Sicht aber zu kurz gedacht und den prouzierenden Schwerpunkt an der Armee auszurichten ist genau falsch weil invers gedacht. Im Grunde dient eine Armee dem Schutz der Wirtschaft, nicht umgekehrt.
Aber wie auch immer, die Frage, was Gorbartschov falsch oder richtig gemacht hat, kann umstritten bleiben, nicht aber seine Absichten und Handlungsgrundlagen, diese richteten sich am Kollektiv aus, das kann von Putin sicher niemand (mehr) behaupten.
«Die eigentlichen Verwerfungen entstanden dann ja auch – meines Wissens – erst unter Boris Jelzin, der mit diesen Auswirkungen zunehmend überfordert schien, wobei ich natürlich nicht sagen kann, in welchem Maße dieses Eigenverschulden oder Erblast war.»
Gorbatschow hat die Macht verloren (an Jelzin) und in diesem Zusammenhang ist die Sowjetunion ziemlich unkontrolliert zerfallen. Das ist ganz objektiv ein Scheitern von Gorbatschows Politik.
Inwiefern das ein «Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben» war und inwiefern ein Resultat von Gorbatschows Politik, ist tatsächlich schwierig zu analysieren. Dass die Situation aber durch zu schnelle, also unkontrollierte Reformen ausser Kontrolle geraten ist, dürfte ziemlich unstrittig sein. Die Frage ist nur, ob ein langsamere und restriktiverer Prozess (wie in China) besser funktioniert hätte. So etwas kann man bei geschichtlichen Prozessen tatsächlich nicht herausbekommen.
Die Heroisierung Gorbatschows im Westen kommt jedenfalls daher, dass seine Politik dem Westen genutzt hat, nicht dass sie der russischen (oder sowjetischen) Bevölkerung genutzt hätte.
«Dass die Situation aber durch zu schnelle, also unkontrollierte Reformen ausser Kontrolle geraten ist, dürfte ziemlich unstrittig sein.»
Ja, ja. «Man reicht den kleinen Finger, und er nimmt die ganze Hand.»
Und klar: Seine Politik hat dem Westen genutzt (und den DDR-Buergern aus der Lethargie geholfen).
Oh, ich war damals ein grosser Gorbi-Fan. Ich habe den Sputnik der Perestroika-Zeit verschlungen, bis er verboten wurde. Als er wieder zugelassen wurde, war er nicht mehr von Interesse.
Gorbatschow hat es unbestritten gut gemeint. Aber es gibt einen Unterschied zwischen gut gemeint und gut gemacht.
Reine Machtpolitik ist verhängnisvoll. Politik ganz ohne Blick auf den Machterhalt ist auch verhängnisvoll.
«Politik ganz ohne Blick auf den Machterhalt ist auch verhängnisvoll.»
Das Problem liegt im sozialistischen System. Gibt man der Bevoelkerung mehr Freiheit, reicht ihnen das bald nicht mehr und sie sehen nur noch die negativen Seiten am eigenen System. Kommt dann noch «Hilfe» von aussen dazu, kommt es ganz schnell zum Umsturz, es sei denn man reagiert mit harter Hand. Also ein Sozialismus mit menschlichen Antlitz hat nie eine echte Chance. Entweder er wird von innen oder von aussen niedergemacht. Insofern macht China mit seinem «hybriden» System mit kommunistischer Fuehrung, starken Repressionen und andererseits radikaler Marktwirtschaft alles richtig.
Gorbi hatte keine Wahl. Ist aehnlich wie bei Putin jetzt. Als er sich fuer Glasnost und Perestroika entschieden hatte, setzte das eine Eigendynamik in Gang bis zum Untergang der UdSSR. Ein Zurueck auf halber Strecke war nicht mehr moeglich. Und innenpolitische Fehler haette eine an die Ideen des Sozialismus/ Kommunismus glaubende Gesellschaft ausgleichen koennen. (Zumindest waere die SU daran nicht gescheitert.)
Und jetzt mal was wirklich Wichtiges: Hat’s bei ihnen geschneit? Bei uns war das schon am Freitag der Fall und in Moskau lag heute morgen auch Schnee (wenn die Fotos im MS-Fernsehen aktuell sind)
@Nerazzurra
«Und jetzt mal was wirklich Wichtiges: Hat’s bei ihnen geschneit?»
Ich war bis heute Vormittag in Mainz, da gab es gestern Schneeregen, aber es ist nichts liegengeblieben. Als ich heute gegen 15 Uhr nach Zürich kam, schien die Sonne.
@ DschIlunga (GJ aka izitiwab)
Ah ja – welche Enttaeuschung! Und ich hatte mir vorgestellt, Sie laufen im kniehohen Schnee (-;
** Die Heroisierung Gorbatschows im Westen kommt jedenfalls daher, dass seine Politik dem Westen genutzt hat, … **
Das habe ich so schon öfter gehört, so richtig nachvollziehen kann ich das nicht. Ich bin da ja emotional unbelastet, kann mich auf die Gnade der späten Geburt berufen, von daher sehe ich das eigentlich genau anders.
Aus meiner Sicht hat der Westen dm Osten geholfen, was wäre denn aus der DDR ohne Wiedervereiniugung geworden ? Wo wären Balten und Polen heute, ohne zeitnahe Integation in dir EU ?
Mit diesen Sieg-Niederlage-Erzählunngen aus der post-sowjetischen Ära kann ich nichts anfangen, das ist für mich keine Vergangenheit, sondern Geschichte. Und soviel ich weiß, gingen alle Wege nach Westen von den Ost-Staaten aus, weder die Wiedervereinigung Deutschlands noch der EU-Beitritt Polens erfolgte auf direkte Initiative aus Bonn oder Brüssel, dort wurde ledigleich in diesem Sinne reagiert.
Denn auch da war der Zerfallsprozess der Sowjetunion ja ebenfalls aufzufangen, der Warschauer Pakt war in eine existenzielle Finanzkrise gerutscht, dadurch konnte die UDSSR ihre Satellitenstaaten nicht mehr unterstützen, was in Folge insbesondere den ‹Konkurs› der DDR verursachen musste, auch die DDR stand unmittelbar vor der Zahlungsunfähigkeit von Renten, Löhnen und Staatsunternehmen.
Wo war jetzt eigentlich der große Nutzen des Westens durch den Zerfall des Warschauer Paktes – die Nato wurde darurch ohne Zweifel gestärkt, bei der EU sehe ich diese Stärkung für den Westen schon nicht mehr. Und ist das jetzt als Nutzen der West-Staaten oder als Nutzen der Ost-Staaten zu verstehen ?
«was wäre denn aus der DDR ohne Wiedervereinigung geworden ?»
So etwas wie Tschechien, also ein industrialisiertes Land mit Eliten, die auch aus der Gegend kommen, allerdings mit geringerem Pro-Kopf-Einkommen als es Deutschland (noch) hat.
In Ihren Beispielen fehlt Russland – genau das ist das Problem. Die Ukraine fehlt übrigens auch, ein seit den 1990ern korrupter Staat, der 2014 noch eine geringere Wirtschaftsleistung hatte als zu Sowjetzeiten.
Die UdSSR hat die DDR nicht finanziell unterstützt, ausser indirekt in Zeiten steigender Erdölpreise durch langfristige Verträge. Die «terms of trade» im RGW waren für die DDR sonst eher ungünstig.
«weder die Wiedervereinigung Deutschlands noch der EU-Beitritt Polens erfolgte auf direkte Initiative aus Bonn»
Ach ja? Das muss ich wohl am 20. Dezember 1989 auf den Brühl’schen Terrassen aus dem Lautsprecher nur Kohls Geist gehört haben, statt die Stimme des leibhaftigen Kohl.
Komisch nur, dass diese von mir nur eingebildete Rede auf einer Seite der Bundesregierung als Transkript existiert. Vollständig mit dem Satz:
«Und auch das lassen Sie mich hier auf diesem traditionsreichen Platz sagen: Mein Ziel bleibt – wenn die geschichtliche Stunde es zuläßt – die Einheit unserer Nation.»
Vor Kohls Besuch war auf den Demonstrationen in der DDR nicht oder höchstens sehr am Rande von Wiedervereinigung die Rede.
«bei der EU sehe ich diese Stärkung für den Westen schon nicht mehr»
Die EU hat sich nicht vielleicht erheblich ausgedehnt – und damit die Absatzmärkte und das Reservoir billiger Arbeitskräfte für die Alt-EU-Länder?
** Die EU hat sich nicht vielleicht erheblich ausgedehnt – und damit die Absatzmärkte und das Reservoir billiger Arbeitskräfte für die Alt-EU-Länder? **
Das stimmt antürlich, am Volumen hat sich die EU vergrößert, es kommt eben darauf an, was dieses Volumen kostet. Insbsondere Polen, Ungarn und Rumänien stehen bei Transferleistungen ganz oben auf der Liste, das sind im Falle Polens immerhin ca.13 Mrd. EUR pro Jahr.
Dies summiert sich mit einer permanenten Blockadehaltung aus Polen und Ungarn, die seit Jahren dringende Reformen innerhalb der EU verhindern.
So. Aber das war ja nicht die Frage, diese war ja, wer mehr profitiert hat. Und da profitiert Polen sicher viel mehr von der EU als umgekehrt.
«Insbsondere Polen, Ungarn und Rumänien stehen bei Transferleistungen ganz oben auf der Liste, das sind im Falle Polens immerhin ca.13 Mrd. EUR pro Jahr.»
Das ist eine Milchmädchenrechnung. Gehen Sie mal durch einen polnischen Supermarkt oder schauen sich ein polnisches Autohaus an. Die Profite fliessen nach Deutschland, da sind 13 Mrd. € pro Jahr Peanuts.
Deutschland zahlte 2021 netto insgesamt 21.4 Mrd. € an die EU. Das ist weniger als an (nicht rückzahlbaren) Corona-Hilfen an Unternehmen ausgereicht wurde. Die Rettung von Uniper hat den Bund 30 Mrd. € gekostet. Nur mal so als Vergleich.
** Vor Kohls Besuch war auf den Demonstrationen in der DDR nicht oder höchstens sehr am Rande von Wiedervereinigung die Rede **
Das mag so sein, das war sowieso der verfassungsmäßige Auftrag jeder deutschen Kanzlers. Dies allein kann aber nicht als Anstoß der Wiedervereinigung verstanden werden, dies lag aus meiner Sicht primär im entsprechenden Volksbegehren, welches weder von Helmut Kohl noch von Egon Krenz hätte gestoppt werden können.
Aber auch hier antworten sie weniger auf die eigentlich Frage, ob der Westen vom Zerfall der UDSSR tatsächlich und einseitig profitiert hat.
«Aber auch hier antworten sie weniger auf die eigentlich Frage, ob der Westen vom Zerfall der UDSSR tatsächlich und einseitig profitiert hat.»
Ja, der Westen hat profitiert, in Form von Absatzmärkten, billigen Arbeitskräften, anfänglich einer Friedensdividende und geostrategisch.
Was die in die EU aufgenommenen ehemaligen Ostblock-Staaten betrifft, war es zum gegenseitigen Vorteil. In Bezug auf die restlichen Ostblockstaaten aber nicht, also ausser den Baltenländern für keine ehemalige Sowjetrepublik. Und ganz insbesondere war es nicht zum Vorteil Russlands.
«Transferleistungen ganz oben auf der Liste, das sind im Falle Polens immerhin ca.13 Mrd. EUR pro Jahr»
Allein die Mehrkosten der deutschen LNG-Terminals betragen 3.5 Milliarden Euro. Insgesamt kosten sie etwas mehr als die Hälfte des Jahrestransfers 2021 der EU an Polen.
Gorbatschow war eine abdere Zeit. Es brachen die Verhärtungen des kalten Krieges auf, deutsche Wiedervereinigung, gemeinsame Projekte, Gespräche über Rüstung und gegenseitige Kontrollbesuche. Auch Putin hat dem Westen Angebote gemacht und war an Zusammenarbeit interessiert. Der Westen hat dann immer mehr blockiert und wohl in Russland zu einer Enttäuschung geführt. Das Ausweiten der NATO hat wohl den Rest besorgt. Das beginnende Vertrauen war weggewischt.
Schon vor Jahren waren miltärische Funktionsträger der USA in der Ukraine aktiv. Selbstverständlich wird so etwas als Bedrohung empfunden. Es wurde ja auch mehrfach davor gewarnt, an der russischen Grenze NATO oder US Einrichtungen zu plazieren. Insofern war der Krieg nicht überraschend, vielleicht kam er etwas schneller als gedacht, evtl. auch massiver,
Heute wird berichtet, von der Ukraine, man hätte 8500 Todesopfer. Das erscheint relativ «wenig» verglichen mit den Pressemeldungen und der Reaktionen. Im Vergleich dazu die Schußwaffentoten in den USA die pro Jahr ein vielfaches erreichen. Man könnte fast davon sprechen, in USA findet gerade ein Krieg statt.
Bezüglich dieser Zahl wäre der Krieg nicht mit Irak, Libyen, Vietnam, Korea, Afghanistan vergleichbar.
Daher meine Meinung, es geht nicht um die Kriegsfolgen an sich, auch nicht um die Ukraine. Es geht ausschließlich um den Gegner Russland.
Der Krieg gegen den Iran steht ja noch aus, ist wohl durch den aktuellen etwas verzögert worden.
«Der Krieg gegen den Iran steht ja noch aus»
Nein. Zu schwieriges Gelände, zu gut bewaffnet. Die geostrategische Idee an Afghanistan (2001) und Irak (2004) war ja schon, danach noch den Iran zu nehmen. Das ist aber sehr überzeugend gescheitert.
Im Iran kann man auf einen Regimewechsel hoffen. Militärisch ist dieses Problem (aus westlicher und israelischer Sicht) nicht zu lösen.
Da warte ich noch ab. Sicher, ich habe auch mal so gedacht und die Probleme so beschrieben. Aber die jetzige Situation im Iran muß zu keinem Ergebnis führen und die neuen Sanktionen wirken evtl. eher eskalierend. Daher ist für mich die Entwicklung noch offen. Vielleicht findet sich ein anderes Land, das mit Unterstützung diesen Job übernimmt. Israel hat ja schon Präventivangriffe geflogen aber das wäre ein zu großes Risiko. Besser wäre ein arabisches Land.
Aber zur Zeit hat man genug zu tun, Iran wird man später wieder auf den Tisch bringen. Außer es entsteht eine neue Situation die einen Krieg vermittelbar macht.
Wird auch langsam unübersichtlich. Ukraine, China, Russland, Iran, Klima, Energie, Rohstoffe, Überalterung, Migration, …und gerne beeinflussen sich die Themen gegenseitig. Ich rechne mit einem relativ unruhigen Jahrzehnt, kann auch länger dauern, natürlich.
Jedes Thema hat das Potential langfristig zu wirken und die dadurch entstehende allgemeine Verunsicherung wird neue Themen schaffen.
Man könnte auch sagen, Ruhe bewahren würde einiges vereinfachen und zusätzliche Unruheherde vermeiden.
«Man könnte auch sagen, Ruhe bewahren würde einiges vereinfachen und zusätzliche Unruheherde vermeiden.»
Das ist leider genau das, was die jetzige Politikergeneration gar nicht kann. Scholz vielleicht noch in Ansätzen, aber alle anderen sind geschäftige Aktionisten, die Grünen ganz vorn.
Bisschen schwer hier am Ball zu bleiben, wegen der Übersichtlichkeit.
Es ist ein Problem so viele Politiker und Beamte zu haben die entweder keinen Berufsabschluß erreichten, oder vorher nicht in einem Berufsfeld unterwegs waren. Da ist man dann schnell bereit zu sagen, Alles und Jetzt. Gepaart mit vielen Fehleinschätzungen und ungenügender Recherche zu den einzelnen Sachverhalten. Sicher ist manches dringend, nur kann man nicht alles wünschenswerte so einfach übers Knie brechen. Es fällt manchmal schwer sich zurückzuhalten, aber das gehört nun mal dazu, nicht nur bei Politikern.
Gerade die Presse ist als «Meinungsmacher» dabei gefordert, aber leider ist das Gegenteil der Fall. Es gibt Ausnahmen, aber die Masse arbeitet nicht zufriedenstellend. Sich mit umfangreichen Recherchen Arbeit zu machen scheint nicht im Trend zu liegen.
Regimewechsel im Iran hat schon 2009 und ’18 nicht geklappt. Na gut, vielleicht sind ja aller guten Dinge drei. Fuer Frauen, Homos und Israel waere das jedenfalls ein Segen.
Die Gesellschaft ist halt stark polarisiert, so dass ein Bürgerkrieg nicht auszuschliessen wäre.
Wenn der vermieden werden kann, wäre ein Ende des Mullah-Regimes für die Bevölkerung wirklich ein Segen.
Das Land hat übrigens eine sehr gute Hochschulausbildung, aber viele der besten Absolventen wollen am Liebsten nur weg.
Nachdem es nicht geklappt hat, die NATO in den Krieg hineinzuziehen, geht jetzt der Beschuss des AKW Saporischschja wieder los.
Das hatte ich heute auch durch’s Bild von «Welt» laufen sehen.
Ist das aber nicht ein bisschen voreilig, die Ukraine dahinter zu vermuten?
Ein Jammer, dass «Kolo» oder Jonas nicht hier sind. Die wuerden Ihnen aber was husten (-;
«Ist das aber nicht ein bisschen voreilig, die Ukraine dahinter zu vermuten?»
Nee. Das AKW ist seit Anfang März russisch besetzt und inzwischen vom ukrainischen Stromnetz getrennt. In unmittelbarer Nähe sind russische Truppen stationiert. Die Annahme, die Russen könnten hinter dem Beschuss stehen, ist vollkommen abwegig. Das gibt es jetzt wirklich keinen Anlass für eine Unschuldsvermutung in Bezug auf die ukrainischen Streitkräfte. Dass es unsere Medien und die IAEA nicht offen aussprechen, ist rein politisch motiviert.
Wie meinen Sie das, die NATO konnte nicht hineingezogen werden und deshalb der neue Beschuß? Wie hängt beides zusammen?
Aus Aerger darueber, dass der Raketenzwischenfall in Polen nicht zum Buendnisfall taugte, beschiesst man mal wieder das AKW, dass dann den Russen in die Schuhe geschoben werden soll. Das waere die logische Schlussfolgerung.
Die Ukraine ist wirklich in einer verzweifelten Situation. Unsere Medien wollen das nur nicht sagen. Es ist völlig unklar, wie die Regierung das Land über den Winter bringen soll.
Zudem drängen nun sogar die USA auf eine Verhandlungslösung und der ukrainischen Führung ist klar, dass eine Verhandlungslösung weit hinter dem zurückbleiben wird, wofür man derart grosse Opfer gebracht hat.
Die ukrainische Führung verhält sich (schon längere Zeit) gegenüber dem Westen wie ein verzweifeltes Kind gegenüber seinen Eltern – sie tut verbotene Sachen, um diese auf die aus ihrer eigener Sicht unmögliche Lage aufmerksam zu machen.
Die Lage ist ja auch unmöglich, nur können die Eltern in dem Fall nichts tun.
Die ukrainische Führung weiss, dass ihr nurb ein militärisches Eingreifen der NATO helfen könnte. Sie will dieses erzwingen, weil sie auch weiss, dass die NATO das nicht tun will. Die Angriffe auf das AKW sind eines von ganz wenigen Druckmitteln, das die ukrainische Führung besitzt.
Nun ja, aber ist es nicht reichlich schwachsinnig ein AKW zu beschießen das vom Gegner besetzt ist und es diesem anzulasten? Nicht sehr glaubwürdig. Falls ein Schuß mal daneben geht wäre die Ukraine der Geschädigte.
Ich sehe viele Lügen und Täuschungsmanöver die nahe legen, möglichst vorsichtig zu sein und sich auf keinen Fall zu weit hineinbewegen.
Die Unterstützung der Ukraine müßte aus logischen Gründen bröckeln, da die Fachleute der dortigen Regierung wohl kaum noch über den Weg trauen. Denn was diese wissen ist sicher etwas mehr als man öffentlich macht. Man kann eben nicht alles sagen was man weiß, sonst bricht ein Gebäude zusammen.
Daher hält man wohl auch weitere Informationen zurück, weshalb ein ukrainisches Unternehmen eine Pipeline für den Gastransport gesperrt hat. 3 Länder sollen betroffen sein. Man gibt technische Gründe an.
Beschuß des AKW Russland, Ostseepipeline Russland, 2 Raketen auf Polen Russland usw.
Russland wäre demnach bei weitem stärker aufgestellt als behauptet. Interessant ist, mal ist die russische Armee ein verlotterter Haufen der nichts zustande bringt, mal führt sie einen Krieg gegen die ganze Welt wie es ihn noch nie gab, Man erkennt, wie je nach Situation die Bewertung angepasst wird um maximale Wirkung bei Anderen zu erreichen.
Ostseepipeline
Wegen der 4 Lecks gibt’s neue Erkenntnisse: Man hat Spuren von Sprengstoff entdeckt.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/pipeline-projekt-nord-stream-2-die-neusten-entwicklungen-ld.1483495?reduced=true
(Bei mir leider hinter der Registrierschranke.)
«Die Angriffe auf das AKW sind eines von ganz wenigen Druckmitteln…»
Aber eben nur, wenn der «Westen» das als russischen Angriff interpretiert. Das wiederum ein Grund zur Lieferung von noch mehr Waffen waere und weiteren bzw. haerteren Sanktionen, aber niemals ein Buendnisfall.
Ansonsten geht auch der zweite Schuss nach hinten los.
Falls der Westen es nicht so sieht, könnte es sehr nachteilige Folgen haben. Man wird weiter Waffen liefern, aber der Ukraine grundsätzlich mißtrauen. Daher vielleicht auch keine Panzer. Ein Risiko sehe ich bei den teilweise veralteten Waffen mit geringer Treffgenauigkeit. Wie würde man bei einem Volltreffer reagieren?
Generell würde ich sagen, die Ukraine hat bei ihrer Kriegsrhetorik übertrieben und nun tritt bei Außenstehenden langsam eine Ermüdung ein. Vor Völkermord bis Bedrohung der gesamten Welt war ja alles dabei. Ich glaube kaum, daß Experten das glauben. Man wird seine Interessen verfolgen und wenig auf ukrainische Verlautbarungen geben. Bei Presse und Bevölkerung liegt das sicher anders.
«Man wird weiter Waffen liefern, aber der Ukraine grundsätzlich mißtrauen.»
Man misstraut der Ukraine doch sowieso. Deshalb hatte man ja vor dem 24. Februar keine Waffen geliefert.
Richtig ist allerdings, dass die westlichen Führungen die Nase mehr und mehr voll haben davon, wie die Ukraine sich verhält. Wenn der oberste Militär der USA öffentlich Verhandlungen empfiehlt und die Medien darüber berichten, ist das ein sehr deutlicher Wink mit dem Zaunpfahl.
«Wie würde man bei einem Volltreffer reagieren?»
Normale Artilleriegeschosse durchschlagen die Reaktorhülle nicht. Das wissen die Ukrainer, die Russen, die IAEA und die westlichen Strategen allesamt sehr gut.
** Normale Artilleriegeschosse durchschlagen die Reaktorhülle nicht. **
Die Hülle ist auch nicht das Problem, die von aussen verwundbarste Stelle des Reaktors ist die externe Stromversorgung der Kühlsysteme. Ein solcher Ausfall – bei laufendem Reaktor – ist im Normalbetrieb beherrschbar weil reparabel, dieser Normalbetrieb ist in Saporischschja allerdings nicht gewährleistet.
Nach allem, was ich eben gelesen habe, wird der IAEA der uneingeschränkte Zugang zur Anlage von russischer Seite gerade verwehrt, warum auch immer.
Also was mich betrifft, ich wäre noch zu überzeugen, dass es sich um einen bewussten ukrainischen Beschuss handelt, ich sehe keinen direkten Grund, warum die Ukraine das Risiko einer unbefristeten Kontamination des eigenen Landes eingehen sollte.
«Also was mich betrifft, ich wäre noch zu überzeugen, dass es sich um einen bewussten ukrainischen Beschuss handelt..»
Also versehentlich kann man glaube ich ausschliessen, da es ja Samstag und Sonntag mehr als 20 «grosskalibrige Geschosse» (lt. «Spiegel») darauf gab.
Und dass die Russen ihre eigenen Leute beschiessen, klingt schon sehr nach VT.
Leider kann man nicht darauf hoffen, dass es aufgeklaert wird, denn bei dem Beschuss vor Monaten gibt’s ja bis heute keine Aussage, wer das denn nun war. (Was die Russen sagen, kann man ja nicht verwerten – da selbst Kriegspartei.)
Das AKW läuft nicht. Die Reaktoren brauchen nur die Notkühlung, um sich nicht langsam aufzuheizen. Das ist auch nötig, aber erfordert weniger Kühlleistung. Dafür gibt es auch Reservesysteme.
«ich sehe keinen direkten Grund, warum die Ukraine das Risiko einer unbefristeten Kontamination des eigenen Landes eingehen sollte»
Die Ukraine weiss, dass das lange nicht so katastrophal ist, wie weithin angenommen wird (Tschernobyl).
«Aber eben nur, wenn der «Westen» das als russischen Angriff interpretiert.»
Nein. Die westlichen Militärs und Politiker wissen genau, woher der Beschuss kommt. Die Ukraine kann Druck nur (versuchen) über die Oeffentlichkeit auf(zu)bauen.
Nein?
Sie meinen also, die Ukraine will bei den Teilen der Bevoelkerung, die wie z.B. Sandra (die Mehrheit!) denken (und die Medien), Mitleid bzw.-gefuehl erzeugen indem sie «verbotene Sachen tut, um diese auf die aus ihrer eigener Sicht unmögliche Lage aufmerksam zu machen.»?
Allerdings schreiben Sie auch «dass die westlichen Führungen die Nase mehr und mehr voll haben davon, wie die Ukraine sich verhält.»
Dann frage ich mich, welchen Sinn das dann hat, wenn die Oeffentlichkeit Druck erzeugt. Denn entscheiden tun letzlich die westlichen PolitikerInnen (um nicht zu sagen: die USA).
** Mitleid bzw.-gefuehl erzeugen indem sie «verbotene Sachen tut, um diese auf die aus ihrer eigener Sicht unmögliche Lage aufmerksam zu machen.»? **
Von dieser Interprtation wäre ich auch noch zu überzeugen, es ist zwar korrekt, dass ukrainische Vorstellungen in westlicher Politik nicht mehr ungefiltert übernommen werden, daran werden aber solche Aktionen nicht helfen. Irgendwo passt das in die Reihe seltsamer Ereignisse – eagl ob Pipline oder Raketen auf Nato-Gebiet – die irgendwie sinnfrei daherkommen. Womöglich gibt es irgendwo ein Interesse, größtmögliche Verwirrung zu erzeugen, um geschlossene Formationen zu destabilisieren.
So seltsam ist das nicht. Denken Sie an die Sanktionen und Drohungen gegen deutsche Firmen die direkt oder indirekt am Bau von NS2 beteiligt waren. Das war lange vor dem Krieg. Die Sprengungen machen für bestimmte Seiten schon Sinn und hat ja auch funktioniert. Wir akzeptieren das und es wird keine Gegenwehr oder Sanktionen geben, selbst wenn der Täter feststeht. Außer wenn es Russland gewesen wäre. Das ist allerdings die unwahrscheinlichste Variante.
Ich bin recht sicher, die entscheidenden Stellen wissen genau wer es war.
«es ist zwar korrekt, dass ukrainische Vorstellungen in westlicher Politik nicht mehr ungefiltert übernommen werden, daran werden aber solche Aktionen nicht helfen»
Der Punkt ist, dass es keine anderen möglichen Aktionen gibt, die helfen könnten.
«indem sie «verbotene Sachen tut, um diese auf die aus ihrer eigener Sicht unmögliche Lage aufmerksam zu machen.»?»
Ja, dieses Verhalten ist von Kindern bekannt, die anders nicht die Aufmerksamkeit bekommen, die sie brauchen.
Rationaler gedacht: Die ukrainische Führung hat Ohnmachtsgefühle. Sie hängt vollständig von der Unterstützung des Westens ab, hat dem Westen gegenüber aber keinerlei Druckmittel. Was der Westen bietet, reicht nicht, um die Lage stabil zu halten, geschweige denn, um sie zu verbessern.
Die Führung nutzt die Druckmittel, die sie glaubt, noch zu haben, so absurd diese auch sein mögen.
Okay, jetzt habe ich Sie (glaube ich) verstanden. Die letzten Vorfaelle sind also alles Verzweiflungstaten.
Und bis jetzt scheint das ja auch zu funktionieren.
Nahe Donezk und nahe Bakhmut sind die russischen Truppen in den letzten Tagen leicht vorgerückt.
** sind die russischen Truppen in den letzten Tagen leicht vorgerückt… **
Und was genau hat Russalnd jetzt davon? Hat es jetzt an Größe gewonnen ? Hat es jetzt diese Welt besser gemacht ? Und mit wievielen jungen Männern hat Russland dafür bezahlte, 200 ? oder 300 ?
Mit jungen Männern, die jetzt an ihrem Arbeitsplatz sein wollten um ihre Familie zu ernähren und sich ein Zukunft aufzubauen.
Und nein, für mich ist das kein sentimentales Gequatsche, ich versuche bloß zu verstehen, was ich nicht verstehen kann.
Nun ja, Interessen eben. Hat Vietnam nach Ihrer Auffassung Sinn gemacht, Irak, Afghanistan?
Der Sinn, wenn er denn erreicht wurde, liegt auf einer anderen Ebene. Das muß mit Gebietsgewinn nichts zu tun haben.
Nehmen wir Vietnam. 1-2 Millionen Tote und nach Beschuß kam oft kein Sanitäter. Manche OP wurde ohne Betäubung durchgeführt. Napalm, Agent Orange direkt auf Dörfer. Einer der brutalsten Kriege. Auch hier ein Stellvertreterkrieg ohne direkten Gebietsgewinn für die USA. Es ging um Interessen auf dem asiatischen Kontinent.
Welches Interesse haben die USA in der Ukraine? Sehr weit weg und es gab andere Kriege bei denen man sich nicht so engagiert beteiligte. Man könnte sagen, die Ukraine ist Russlands Kuba. Auch wenn es nicht 1:1 vergleichbar ist.
Bei Kuba nehmen wir die Abschottung und die Sanktionen hin. Bei der Ukraine würden wir es als Völkerrechtsbruch bezeichnen und um das zu verhindern liefern wir Waffen und…..
Es kommt also immer darauf an wer Interessen hat und diese werden unterschiedlich bewertet.
Wir haben viele Kriege die keinen interessieren, selbst wenn es um ein Vielfaches an Toten geht. Dieser Krieg liegt eben im besonderen Interesse des Westens. Läge die Ukraine in Afrika würden Sie nur eine Randnotiz in der Presse lesen und wir würden sagen: Keine Waffen in Kriegsgebiete. Der arabische/nordafrikanische Raum ausgenommen, da haben wir Interessen.
Die Angriffe von NATO-Partner Tuerkei (und Iran) auf «Kurdistan» sind auch nur eine Randnotiz wert.
https://www.tagesspiegel.de/politik/nach-anschlag-in-istanbul-turkei-startet-luftangriffe-auf-syrien-und-irak-8897656.html
** Dieser Krieg liegt eben im besonderen Interesse des Westens. **
Und was genau hat Russland jetzt davon?
Jetzt mal ganz platt (andere moegen Ihnen komplexere Antworten geben): Die wollen in der «World League» mitspielen und nicht in der Kreisklasse.
So ist das, und nicht anders.
Und das ist es eben, was ich nicht verstehe. Ich wohne in Luxemburg, das ist unterste Kreisklasse. und dennoch lebe ich hier gut und gerne, weil ich in Frieden leben kann und weil ich in Frieden in die Zukunft sehen kann.
Was nützt die world-leage einer Familie, wenn sie ihre Söhne dafür opfern muss ?
«Was nützt die world-leage einer Familie, wenn sie ihre Söhne dafür opfern muss ?»
Das Problem ist, dass so etwas nie von den Familien entschieden wird, deren Söhne dann fallen werden.
Das Problem ist, dass die Soehne den Zirkus immer noch mitmachen.
Na ja, was wollen Sie machen? Ich habe mir das damals (1984-1988) überlegt, aber es ist nicht einfach.
Ja, ich weiss, das ist eine irreale Vorstellung.
Aergern tut es mich aber immer wieder.
Und Danke fuer alle anderen Antworten.
Ja, ich bin mir sicher, dass es fuer Sie nicht einfach war und Sie das aus edlen Motiven getan haben. Es ist ja zum Glueck auch nicht zum «heissen» Krieg gekommen.
Und sowieso: Ich bin die Allerletzte, die da ein Urteil faellen kann.
«Und was genau hat Russland jetzt davon?»
Russland hatte die Hochrüstung der Ukraine und deren NATO-Perspektive gesehen und hat eine Drohkulissse aufgebaut, um das zu stoppen. Die russische Annahme war, dass der Westen rational reagieren und einen Kompromiss anbieten würde. Als das nicht geschah, glaubte die russische Führung Ende Februar, nach A auch B sagen zu müssen.
Die Ukraine hat dann auch zunächst etwa vier Wochen verhandelt und Neutralität (keine NATO-Mitgliedschaft ansterben) war eine Option. Als Russland umgruppieren musste (die Truppen von Kiew abzog), glaubten der Westen und die Ukraine, es wäre nun kein Kompromiss und keine Verhandlungslösung mehr nötig. Das war falsch.
So sehe ich das auch(und «Entnazifizierung» ist Quatsch)
Und dennoch hat sich auch Russland wie ein kleines Kind benommen: Weil es Dinge nicht bekommen hat (die es unbedingt wollte), hat es angefangen zu randalieren.
«Und dennoch hat sich auch Russland wie ein kleines Kind benommen»
Von einer spirituellen Warte aus, sieht jede Machtpolitik kindisch aus.
Wenn man allerdings unter Machtpolitikern ist, dann geht es darum, wer die Mittel hat, sich durchzusetzen. Russland mag die eigene Position auch etwas überschätzt haben, aber doch nicht so dramatisch wie der Westen und die Ukraine ihre Position überschätzt haben.
In gewissem Sinne ist es so, dass Putin im Februar eine stärkere Position Russlands gesehen hat und deshalb Zugeständnisse erwartete.
Im Grossen und Ganzen war der erste Teil richtig: Russland hält jetzt knapp 20% des ukrainischen Territoriums und die Kosten und Verluste aller Art sind auf ukrainischer/westlicher seite höher. Beim zweiten Teil (den Zugeständnissen) hat er sich aber verkalkuliert.
Jetzt versucht die russische Seite, die Zugeständnisse mit der Brechstange zu erreichen oder doch einen Status quo herzustellen und zu halten, der den gewünschten Zugeständnissen äquivalent ist. Das ist mit hohen Kosten aller Art verbunden, könnte aber insgesamt doch aufgehen.
«Und was genau hat Russalnd jetzt davon?»
Darum geht es nicht. Es zeigt, dass die Vorstellungen der Ukraine, die ganzen Gebiete militärisch zurückzugewinnen, unrealistisch sind.
Wie meinen sie denn das, es geht nicht darum, was Russland davon hat ??
In diesem Krieg geht es doch NUR darum, was Russland davon hat, was denn sonst ???
Meine Frage bezog sich auf den Mehrwert für Russland, diesen Krieg zu beginnen und vor allem, diesen Krieg in der Form weiterzuführen, wie er gerade geführt wird.
Und wenn ich Russland sage, dann meine ich mal nicht diese Handvoll alter Männer, die sich als legitime Erben zaristischer Monarchen verstehen und sich dann von anderen expandierenden Weltmächten gedemütigt und übergangen fühlen, betrogen von der Geschichte und abgehängt von der Zukunft.
Ich rede von Menschen, die in diesem Russland leben müssen, denen man einen jederzeit möglichen Mehrwert aus den natürlichen Ressourcen dieses Landes ja ohnehin schon seit Jahrzehnten verwehrt und deren Kinder jetzt an einer Front verheizt werden, die einzig der Machtgier eines gedanklich aus der Zeit gefallenen Regimes dient.
Wenn hier jemand betrogen und übergangen wurde, dann sind das nicht die Bunkerfürsten im Kreml, sondern es ist die russische Bevölkerung – und diese wurde auch nicht ‹vom Westen› betrogen, sondern von ihrem eigenen und selbsternannten Eliten, welche geraubtes Volksvermögen mit beiden Händen verschleudert, dies jederzeit gerne den Küsten des Mittelmeeres und der Karibik.
Daher die Frage, was hat Russland davon, mal ein Stück weit weg vom Idyll des Kreml.
Es ging noch nie in einem Krieg um die Interessen der Bevoelkerung. Insofern ist das kein spezifisches Merkmal von Russland.
Welchen Vorteil haben denn die Ukrainer, wenn Selenskij & Co. weiterkaempfen wollen bis sie die Krim zurueckerobert haben? Ohne Strom, ohne Wasser, ohne Essen, ohne Obdach – kann mir nicht vorstellen, dass das ein Mehrwert ist.
«Wie meinen sie denn das, es geht nicht darum, was Russland davon hat ??»
Das war ein Missverständnis. Mir geht es nicht darum, was Russland davon hat.
Der russischen Führung natürlich schon. Sie will eine militärische Schwächung der Ukraine, eine stabile Wasserversorgung der Krim und Verhältnisse im Donbass, die dort den Aufbau einer selbsttragenden Wirtschaft ermöglichen.
Wenn es der russischen Seite gelingt, den Konflikt etwa auf der jetzigen Linie einzufrieren, bekommt sie das.
Und was will die NATO oder besser die USA eigentlich?
Sie schreiben ja:
«Die Ukraine hat dann auch zunächst etwa vier Wochen verhandelt…»
Daraus schlussfolgere ich: Die NATO wollte den Krieg.
Danach haben sie die Ukraine intensiv mit Waffen, Geld und sonstwas unterstuetzt, damit der Krieg auch schoen lange geht.
Ausserdem schreiben Sie:
«..dass die westlichen Führungen die Nase mehr und mehr voll haben davon, wie die Ukraine sich verhält.»
War das nicht klar, dass die Ukraine sich so verhaelt?
Meinen Sie, die NATO hat sich verzockt?
Wie man es sieht. Militärisch hat man verzockt. Bis jetzt keine Militärbasen, Raketensilos usw. Andererseits verkaufen manche Länder ihr Gas für einen enormen Preis, die Abhängigkeit von gewissen Ländern hat sich stark erhöht. Negative Auswirkungen auf ärmere Länder. Und noch einiges mehr.
Man kann eben kaum noch zurück und es steht ja noch im Raum, Russland zu schwächen.
Es kommt darauf an, wer welche Ziele ins Auge gefasst hat. Was war das Ziel der NATO? Anzunehmen ist, Einkreisung des Feindes. Militärische Einrichtungen an der Grenze, einen Pufferstaat zu errichten, die russ. Schwarzmeerflotte zu behindern, Ausweitung des Einflusses.
Dabei ist man bis jetzt nicht weit gekommen. Wie es nach Kriegsende aussieht bleibt noch Spekulation. Russland wird alles versuchen, um Raketenbasen an seiner Grenze zu verhindern. Beispiel Kuba.
Nur ist die Ukraine komplizierter. Die russ. Bevölkerung in der Ukraine, einige Staaten involviert, Pipelines, usw.
«Der russische Energieriese Gazprom wirft der Ukraine vor, beim Transit durch ihr Staatsgebiet angeblich einen Teil des Gases einzubehalten – und droht deshalb mit einer Drosselung der ohnehin schon reduzierten Lieferungen. Die Ukraine habe bislang bereits 52,5 Millionen Kubikmeter russisches Gas nicht weitergeleitet, das eigentlich für die Nachbarrepublik Moldau bestimmt gewesen sei, teilt Gazprom mit. Sollte sich daran nichts ändern, werde der Transit, von dem auch EU-Länder profitieren, ab kommendem Montag um die täglich einbehaltene Menge gekürzt. »
Auch so ein Problem, immer mehr Länder hineinzuziehen. Aus ukrainischer Sicht logisch, aber auf Kosten eines anderen Staates.
Kann sein, kann auch nicht sein. Denkbar ist auch, dass Russland nur einen Vorwand sucht, um die UKraine von der Erdgasversorgung abzuschneiden.
Die Ukraine möchte mehr Geld für die Durchleitung. Russland sieht die Rechtslage anders.
Haben Sie ein Link?
Die Meldung, die Sie oben wiedergeben, findet sich z.B. beim «Stern». Darin ist aber nichts von einem Streit um Transitgebühren zu lesen.
«War das nicht klar, dass die Ukraine sich so verhaelt?»
Ja. Die westliche Führungen wissen ja schon, was 2014 so alles wirklich passiert ist und auch, welche Handlungsmuster sich in der ukrainischen Politik eingeschliffen haben.
«Meinen Sie, die NATO hat sich verzockt?»
Ja. Die NATO hat im Januar und Februar geglaubt, Russland bluffe nur und sie müsse sich kein Handbreit bewegen. Seitdem hat Russland die meiste Zeit die Eskalationsdominanz gehabt. Wann immer sie verlorenging, hat Russland sie wiederhergestellt. Das Ergebnis für die Ukrainer (und die Ukraine als Staat) ist katastrophal.
Die Frage ist wie man aud der verfahrenen Situation wieder rauskommt. Falls man überhaupt diesen Weg ins Auge fasst.
Verzichtet man auf die Ausdehnung der NATO steht man unglücklich da. Wenn nicht, muß man den Krieg weiterführen. Letzteres ist am wenigsten akzeptabel, ein Frieden muß schnell erreicht werden.
Im Prinzip ist der Ablauf mehr oder weniger zu erwarten gewesen. Eine Situation aus der man immer weniger herauskommt, je länger sie andauert. Ein Ablauf, der maßgeblichen Leuten eigentlich klar gewesen sein muß. Wie die Energiekrise, Rohstoffprobleme, Fluchtbewegungen, Kosten, Das sind die Nebenwirkungen des Krieges die sich außerhalb des Kriegsgebietes bemwekbar machen. Die direkten Kriegshandlungen interessieren eigentlich weniger wie man bei vielen Kriegen beobachten konnte. Sonst hätte man sie nicht geführt.
Bemerkenswert ist die Desinformation der hießigen Presse. Als ob sie für eine bestimmte Berichterstattung bezahlt würde. Teilweise eine extreme Kriegshetze, Meinungsmanipulation und Filterung der Berichte um eine bestimmte Sichtweise auf das Thema zu forcieren.
Wie ich erfahren konnte haben russische Soldaten Fahrräder gestohlen. Einer solche Barbarei muß mit äußerster Entschiedenheit entgegengetreten werden.
Bei diesem Fahrradbericht war ich etwas fassungslos, was die Presse für berichtenswert hält.
Ich weiß bei einem kräftigen Teil der Journalisten nicht, ob man das für einen Beruf halten sollte mit dem sie ihre Brötchen verdienen.
Das fängt schon damit an, daß man suggeriert, die NATO wäre vergleichbar mit der UN. Tatsächlich ist die NATO ein US dominirtes westliches Bündnis zur Durchsetzung westlicher Interessen. Wäre es ein reines Verteidigungsbündnis dürfte sie nur bei einem Angriff oder einer Vorbereitung dazu in Aktion treten.
Insofern ist es nur verständlich, daß manche Länder die NATO als Bedrohung sehen, da sie nicht nur als Schutz der Mitglieder fungiert.
Durch den Krieg scheint die NATO zwar gestärkt, aber man sollte nicht vergessen, die meisten Länder der Welt gehören der NATO nicht an. Sie ist eine Einrichtung der westlichen Länder. Der reichen Länder. Der «Westen» ist eigentlich schon falsch. Wo ist der Westen? Westlich von Russland? Dann gehört Chile auch dazu.
Eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ist auf absehbare Zeit undenkbar. Die Ukraine beansprucht die Krim, Russland hält die Krim besetzt. Die NATO-Mitgliedschaft würde einen Kriegszustand zwischen der NATO und Russland bedeuten, es sei denn, die Ukraine würde zuvor die Grenzen von Anfang März 2014 wiederherstellen. Letzteres ist militärisch aussichtslos. Derzeit führt Russland Offensivoperationen bei Bakhmut und Avdiivka durch, von der Ueberlegenheit in der Luft und bei Raketen abgesehen.
Das ist ja klar. Vor dem Krieg sah das anders aus. Ich frage mich immer, wie hätte Russland reagieren müssen bzw sollen.
Immer wenn ich dachte eine Idee zu haben kam ich zu dem Schluß, der Westen hätte das nicht akzeptiert. Allerdings fällt es auch schwer sich vorzustellen, Raketenbasen, evtl. Atomraketen an der russischen Grenze die von NATO oder USA kontrolliert werden. Das wiederum müßte die russische Regierung ihrer Bevölkerung als nicht bedrohend verkaufen.
Abwarten und weiter auf Verhandlungen draengend. Die Ukraine waere wohl nie im Alleingang in Russland einmarschiert. Und GJ meint ein NATO-Beitritt war schon seit Maerz 2014 keine Option mehr. Das ist wohl so. Wer will sich schon einen Problembaer an’s Bein binden? Da muessen sie schon immer mal wieder auf die Tuerkei und Griechenland aufpassen.
https://www.nzz.ch/international/greift-die-tuerkei-griechenland-an-ld.1713673?reduced=true
(Kann’s nicht lesen, aber die Ueberschrift reicht mir schon.)
Das ist ein Pro-Artikel. Den kann ich auch nicht lesen.
Die USA haben 1962 auf die geplante Stationierung sowjetischer Atomraketen auf Kuba mit einer Atomkriegsdrohung reagiert. Das wird im Westen heute noch als richtig angesehen.
Aus meiner Sicht hätte jedoch mindestens die Reaktion vom 21. Februar aus russischer Sicht ausreichen müssen. Natürlich hat der Westen auf die Anerkennung der DNR und LNR mit Sanktionen reagiert, aber eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine wäre nach einer Stationierung russischer Truppen in den Separatistenrepubliken unmöglich geworden oder sie hätte bedeutet, dass die Ukraine militärisch nicht mehr hätte gegen die DNR und LNR vorgehen können.
Im Uebrigen unterhält Russland (mutmaßlich) Atomwaffen in einer Enklave auf NATO-Gebiet (Kaliningrad). Jedenfalls sind dort atomwaffenfähige Raketen stationiert. Ich denke nicht, dass Russland durch eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ein ernsthaftes Sicherheitsproblem beommen hätte.
https://www.hintergrund.de/globales/kriege/friedensbewegung-und-nuklearstrategie/
https://www.merkur.de/politik/russland-usa-ukraine-krieg-news-usa-oberbefehlshaber-richard-china-atomstreitkraefte-zr-91899966.html
https://www.tagesspiegel.de/politik/xi-jinping-will-streitkrafte-starken-us-admiral-warnt-vor-aufrustung-chinas-8846944.html
Ob Russland ein Sicherheitsproblem bekommen hätte müßte man aus russischer Sicht prüfen. Etwa so, als ob Russland oder China Basen in Mexiko installieren.
Man muß immer beachten, daß Russland 3 Mal in großem Stil vom Westen angegriffen wurde. Was würde man in diesem Fall einem westlichen Land empfehlen?
Der Westen hat mit dem Feuer gespielt und kann sich nun aus der Verantwortung nicht herausreden. Er tut es, hat damit Erfolg, aber das hat mit Wahrheit nichts zu tun.
Es ist gut sich immer in eine neutrale Position zu begeben oder in die eines anderen Landes um etwas zu beurteilen. Nicht einfach, aber manches gelingt dann besser in der Analyse.
Die Meldung ist schon von vorgestern, wirft aber ein Schlaglicht auf die tatsächliche Lage der Ukraine. Die ukrainische Regierung evakuiert Menschen aus der gerade zurückeroberten Stadt Cherson und deren Umgebung, weil sie dort die Versorgung im kommenden Winter nicht sicherstellen kann. Quelle: ZDF
Welche Meldung meinen Sie bzw auf welchen Beitrag antworten Sie?
Die wahrscheinlich:
«Der russische Energieriese Gazprom wirft der Ukraine vor, beim Transit durch ihr Staatsgebiet angeblich einen Teil des Gases einzubehalten – und droht deshalb mit einer Drosselung der ohnehin schon reduzierten Lieferungen…»
vom 22.11. um 15.36 Uhr
Ok, danke dafür. Ich verliere ein bisschen die Übersicht.
Es ist schwierig mit den «Treibstoffen» der Nationen. Für Öl wurde schon Krieg geführt, bei Wasser und Rohstoffen sind wir auch schon soweit. Und wenn es nicht Krieg ist, dann Erpressung und andere Druckmittel.
Staatliche Souveränität wrd dabei recht klein geschrieben, wenn es um die Durchsetzung von Interessen geht. Aber die Welt ist groß und es wird immer schwieriger alle Leinen in der Hand zu halten. Der Westen ist dabei langfristig an Macht zu verlieren und das ist er nicht gewohnt.
Das Gas oder Öl ist wohl nur der Anfang weiterer Auseinandersetzungen, da die Staaten verschieden aufgestellt sind und es meist irgendeine Abhängigkeit gibt.
Sorry, jetzt habe ich noch mehr Verwirrung gestiftet:
Die Meldung, die Sie von GJ wissen wollten ist der vom ZDF – Brauchen Sie nur draufklicken.
(21.11., 16:32 Uhr: «Zivilisten sollen Cherson verlassen»)
Den Kommentar von mir davor bitte vergessen.
Kommentar muß geprüft werden? Habe ich ein falsches Wort benutzt?
«Habe ich ein falsches Wort benutzt?»
Nee, der war an einer Standardeinstellung von WordPress gescheitert (mehr als zwei Links sind angeblich ein Anzeichen von Kommentar-Spam). Ich habe das jetzt etwas erhöht.
Eine Liste verbotener Wörter habe ich nicht, ginge aber auch.
Ok, danke für die Info. Ist sehr angenehm eine Info bzw Erklärung zu erhalten. Ist man gar nicht gewohnt.
Nee – brauch’n Se nich – es sei denn Sie legen die erstmal offen bevor Sie diese Einstellung einstellen.
Was iss’n een Pro-Artikel?
«Was iss’n een Pro-Artikel?»
Das ist der Grund, warum ich kein NZZ-Abo mehr habe. Ich hatte mal ein Online-Abo. Dann kam die NZZ auf die Idee, noch Artikel einzuführen, die trotz Abo nicht zugänglich waren. Die nannten sie «Pro-Artikel». Dafür wollten sie mehr Geld.
Daraufhin habe ich mein Abo gekündigt. Wahrscheinlich haben alle Online-Abonennten entweder das getan oder aber sind zu Pro gewechselt. Inzwischen ist Pro wie F.A.Z. plus, man braucht das Abo. Alle anderen Artikel kann ich auch ohne Abo lesen, allerdings nur, wenn ich eingeloggt bin. Ein Konto braucht es schon.
Sowas hatte ich mir schon gedacht.
«Ein Konto braucht es schon.»
Nee. Da sind mir die Trauben zu sauer.
Albatros sagt:
«Man muß immer beachten, daß Russland 3 Mal in großem Stil vom Westen angegriffen wurde.»
WK I & II ist klar. Und das dritte Mal, meinen Sie da die Intervention der Entente-Maechte ab 1918? (Sonst faellt mir nichts ein.)
Napoleon gehört dazu.
Ah – Napoleon. Und wenn Sie die Himmelsrichtung
und als Bezugspunkt Russland (oder Deutschland) meinen, ist das auch richtig.
Ist schon länger her. Da die Geschichte ja eine chronologische Abfolge von Ereignissen ist, gilt da der Zwischenraum bei 2 Ereignissen. Nicht die längere Zeitspanne von heute aus gesehen. Napoleon und 1 WK liegen zwar 100 Jahre auseinander, aber das ist im kollektiven Gedächtnis nicht so viel wie man meint,bei drastischen Ereignissen. Sieht man auch heute noch bei Reaktionen gegenüber Deutschland bezüglich des 2. WK.
Umso wichtiger ist es, einen schnellen Frieden zu erreichen, auch wenn das zur Zeit unwahrscheinlich erscheint. Die Bemühungen müssen unbedingt verstärkt werden.
«Napoleon und 1 WK liegen zwar 100 Jahre auseinander, aber das ist im kollektiven Gedächtnis nicht so viel wie man meint»
Tatsächlich hat die Sowjetführung sogar im 2. Weltkrieg mit dem Begriff «GRosser Vaterländischer Krieg» and die Abwehr des Napoleon-Feldzugs («Vaterländischer Krieg») angeknüpft.
Tolstois «Krieg und Frieden» ist erst 1863 erschienen und der Krieg, um den es geht, ist der napoleonische. Dieser Roman wirkt bis in das heutige Russland hinein.
Na ja, WK I & II ist natuerlich so nicht richtig (falls Sie das uberhaupt bei dreimal «im grossen Stil vom Westen angegegriffen» meinten)
Ich bin da auch auf das alte Stereotyp hereingefallen. Ganz im Gegenteil standen die ja auf der gleichen Seite, wenn man da ueberhaupt schon vom «kollektiven» Westen sprechen kann (und Deutschland, Japan, Tuerkei… waren das damals ja wohl nicht)
Glauben Sie es macht im Erleben einen großen Unterschied wer beim Angriff alles zum Westen Zählt?
Heute spielt es doch auch keine Rolle ob es der Warschauer Pakt oder Russland ist. Der Feind steht im Osten.
Auch Kuba ist immer noch der Feind. Mit oder ohne Russland oder Warschauer Pakt. Die USA fühlen sich anscheinend von Kuba bedroht.
Abgesehen davon, die bis zu 30 Millionen Toten wirken in jeder Familie noch nach. Wir und kein Land der Welt hat dies bisher so erlebt.
Bei Korea bin ich mir im Verhältnis allerdings nicht sicher.
Noe. Aber der Westen ist nicht pauschal immer boese und der Osten immer gut. Dasselbe gilt auch umgekehrt.
«Neben Huawei und ZTE betrifft die Anordnung auch Geräte von Hytera Communications sowie Hangzhou Hikvision Digital Technology und Dahua Technology.»
Neue Geräte dieser Firmen sollen aus Gründen der nationalen Sicherheit nicht mehr genehmigt werden. Bestehende Genehmigungen können entzogen werden.
Auch wenn es erwartet wurde, es könnte der Beginn einer weiteren Sanktionsspirale werden. Neue Sanktionen gegen den Iran sind auch in Planung. Es wird langsam völlig unübersichtlich, besonders im Falle Chinas. Die Russlandsanktionen sind noch nicht klar in den Auswirkungen und nun China. Die jetzige Entscheidung mag noch nicht sehr weitreichend sein, aber ab einem gewissen Punkt sind natürlich Gegenmaßnahmen wahrscheinlich. Ob die Begründung bezüglich der Staatsnähe dieser Unternehmen ausreicht, kann ich nicht beurteilen. Falls sich dieser Konflikt aber ausweiten sollte, jetzt nach Russland, werden die Schwierigkeiten eine neue Dimension erreichen.
Russland bedeutet Rohstoffe und Energie, China Waren. Eine sehr breite Front.Wenn Politiker dann verlauten lassen, wir müssen wieder selbst mehr herstellen halte ich das für einen Scherz.
Das ein oder andere geht schon, das ganze Sortiment im bisherigen Umfang und Preis ist schlicht unmöglich. Wir sind mit dem Krieg in der Ukraine und den schon länger existierenden Problemen
völlig ausgelastet. Alleine der Rüstungswettlauf verschlingt gehörige Ressourcen.
Die Zusammenarbeit Russland/China darf man zwar nicht überschätzen, aber manche Entwicklung könnte sie weiter zusammenschweißen bei gemeinsamen Interessen.
Was heisst «Sicherheitsbedenken»? Alle US-Kommunikationsgeräte und Computer haben ein Einfallstor für die NSA.
Ja, es ist ein weiterer Schritt hin zu einer Spaltung der Weltwitschaft. Der Kampf wird sich allerdings hauptsächlich im pazifischen Raum abspielen. Der EU wird nichts übrigbleiben, als vor den USA zu kuschen und wird dadurch die profitablen Wirtschaftsbeziehungen zu China verlieren. Umgekehrt wird Russland nichts anderes übrigbleiben, als sich an die chinesische Wirtschaftszone anzuschliessen. Damit wird Eurasien gespalten, was sowohl den USA als auch China im Machtkampf nutzt.
Australien wird sich zu den USA schlagen, Japan auch. Die Frage ist, wie die anderen Länder Ostasiens und Südostasiens ihre Interessen einschätzen.
«Was heisst «Sicherheitsbedenken»? Alle US-Kommunikationsgeräte und Computer haben ein Einfallstor für die NSA.»
Das vermute ich auch seit langem. Nicht nur weil die USA weltweit Daten kontrollieren, vor allem die europäischen. Da ist es besonders leicht.Sondern weil es abwegig wäre auf die entsprechenden Firmen nicht einzuwirken, wenn man die politische Gesamtlage betrachtet. Die weltweite Verbreitung von Hard- und Software bietet enorme Möglichkeiten und ich gehe davon aus, daß man diese nutzt.
Ich finde es immer witzig, wenn man von «ausländischer Spionage» redet, als ob nicht jedes Land mehr oder weniger so arbeitet. Und manche haben eben besonders gute Voraussetzungen dazu.
Windows als Möglichkeit? Wäre ideal. Ich gehe aber davon aus, daß man die wirkungsvollsten Werkzeuge zurückhält, um nicht vorzeitig die Möglichkeiten preiszugeben. Erst im Falle eines Falles werden wir das erfahren.
Quelloffene Software wäre ein Teil des Auswegs.
Das abgehörte Handy der Kanzlerin war ein gutes Beispiel. Ich bin sicher, wir wußten das sehr genau. Die Reaktion war zu dilettantisch. Kofi-Annan hat sich bezüglich der Abhörung seines Handys und der UN Büros ähnlich geäußert.
Daß Russland und China hier Spionage betreiben,absolut sicher. Das der Westen dort ebenso aktiv ist, genau so klar.
Wie Sie schreiben, gehen sie von einem kommenden längeren Wirtschaftskrieg aus. Nach derzeitiger Sicht könnte die EU dabei zerrieben werden.
Die NSA hat sogar ein Hintertürchen in dem Kryptographie-Standard, für den sie selbst konsultiert wurde. Die Hintertür ist keine Verschwörungstheorie, sondern harte Mathematik und, was die Beteiligung der NSA an dem Ganzen betrifft, sind es gut recherchierte Fakten. Quelle: Thomas C. Hales, Notices of the American Mathematical Society, 2014, 61(2), 190-192.
Thomas C. Hales ist Fellow of the American Mathematical Society
Interessant. Leider kann ich es nicht lesen, es gibt Schwierigkeiten beim Laden der Seite.
Ladeschwierigkeiten habe ich nicht, aber eh› ich das uebersetzt habe bin ich tot (-;
Die ARD-Tagesschau hat gerade eine Ukraine-Karte gezeigt, auf der die von Russland annektierten ukrainischen Gebiete schraffiert sind, einschliesslich der Teile der Oblaste Saporischschija und Donezk, die bisher zu keinem Zeitpunkt russisch besetzt waren.
Das ist etwas, wo ich protestieren würde, wenn ich ukrainischer Botschafter in Deutschland wäre.
Na bei Melnyk waere es nicht nur beim Protestieren geblieben.
«Oblaste Saporischschija und Donezk»
Koennte das denn demnaechst passieren?
Nee. Saporischschija gar nicht.
Bakhmut und Avdiivka könnten tatsächlich irgendwann fallen – oder eben auch nicht. Was die russische Seite dort militärisch tut, ist sehr langsam, aber sehr methodisch.
Aber selbst wenn Bakhmut und Avdiivka fallen sollten, wäre die russische Seite noch sehr weit davon entfernt, die gesamte Oblast Donezk einzunehmen.
Danke fuer die Auskunft.
Man koennte ja spaeter oder morgen noch mal diese Tagesschau in der Mediathek durchgehen und schauen, ob die Karte nachtraeglich korrigiert wurde.