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Die Propagandaschlacht von Soledar

Aussichten im Donbass Die Kräfteverhältnisse im Ukraine-Krieg liegen nicht so, wie die ukrainische Führung und westliche Medien seit dem Spätsommer behaupten.

Die militärische Schlacht von Soledar

Nach der Einnahme der Großstadt Lyssytschansk Anfang Juli 2022 richtete die Ukraine eine neue Verteidigungslinie Siversk-Soledar-Bakhmut-Toretsk ein. Es gelang den ukrainischen Streitkräften zunächst, den weiteren russischen Vormarsch weit vor dieser Linie zu stoppen. In der Folge der Schlacht von Kupyansk (8.-16. September 2022) konnte die Ukraine nordwestlich dieser Linie die russischen Kräfte weit von Sloviansk zurückdrängen. Zu diesem Zeitpunkt standen umgekehrt russische Kräfte bereits wenige Kilometer vor Bakhmut und am Rand des Dorfs Bakhmutske und der Kleinstadt Soledar. Die russische Seite zog an diesem Frontabschnitt keine Truppen ab, obwohl sie nördlich davon in erheblichen Schwierigkeiten steckte. Sie stoppte den ukrainischen Vormarsch im Norden schließlich am 3. Oktober wenige Kilometer vor Kreminna. Zu diesem Zeitpunkt gab es am Rand von Bakhmutske und Soledar die ersten Häuserkämpfe. Bis Ende des Jahres 2022 verschob sich die Front in diesem Abschnitt nur um wenige hundert Meter zur russischen Gunsten.

Gebiet con Soledar und Bakhmut. Erstellt mit MapCarta.

Am 3. und 4. Januar 2023 drangen russische Truppen im Raum Pidhorodne und Krasna Hora südlich von Soledar vor. Die dort befindliche Eisenbahnbrücke zwischen Bakhmut und Soledar war bereits am 12. Dezember zerstört worden. Am 5. Januar besetzten russische Kräfte zusätzlich Gebiete nördlich von Bakhmutske und Soledar. Die Lage in Bakhmutske und im südöstlichen Teil von Soledar wurde unhaltbar und die ukrainischen Truppen mussten sich am 6. Januar von dort zurückziehen. Söldner der auf russischer Seite kämpfenden Organisation Wagner drangen bereits bis zu einem Salzbergwerk im Zentrum von Soledar vor. Am Abend des 9. Januar meldete die auf ukrainische Seite stehende Plattform militaryland.net unter Berufung auf den ukrainischen Journalisten Yuriy Butusov, dass die russische Seite die Hauptnachschublinie von Soledar unterbrochen hatte. Am 11. Januar gab die Organisation Wagner an, Soledar eingenommen zu haben. Sie veröffentliche Bilder aus dem Stadtzentrum und aus einem Salzbergwerk. Russische Fallschirmjäger waren unterdessen südlich von Soledar bis zum Eingang des Salzbergwerks Nr. 4 vorgerückt, wie militaryland.net bestätigte. Der Chef der Organisation Wagner gab an, dass im Zentrum von Soledar noch ukrainische Soldaten eingeschlossen seien. Die Ukraine behauptete im Widerspruch zu vorliegendem, geolokalisierten Bildmaterial, noch die Kontrolle über Soledar zu haben. Am gleichen Tag veröffentlichte CNN ein Gespräch mit einem Soldaten der ukrainischen 46. Luftlandebrigade, die Soledar verteidigte. Dieser gab an, dass auf ukrainischer Seite niemand mehr die Toten zähle und dass am Abend des 10. Januar unklar gewesen sei, welche Seite welche Teile von Soledar halte. «Jedem ist klar, dass die Stadt aufgegeben wird. Jeder versteht dies,» sagte er, «Ich würde nur gern wissen, was der Sinn [eines Kampfes von Haus zu Haus] ist. Wofür sterben, wenn wir die Stadt heute oder morgen sowieso verlassen werden?»

Nähere Umgebung von Soledar. Erstellt mit MapCarta.

Das russische Verteidigungsministerium bestätigte die Einnahme von Soledar zunächst nicht, gab aber an, dass russische Fallschirmjäger die Stadt auf der Nord- und Südseite abgesperrt hätten. Am 12. Januar behauptete die auf russischer Seite stehende Plattform southfront.org, die russischen Kräfte würden 90% von Soledar kontrollieren. Das auf westlicher Seite stehende Institute for the Study of War formulierte es so: «Geolokalisierte Aufnahmen vom 11. und 12. Januar deuten darauf hin, dass die russischen Streitkräfte wahrscheinlich den größten Teil, wenn nicht sogar die gesamte Ortschaft Soledar kontrollieren und die ukrainischen Streitkräfte aus dem westlichen Randgebiet der Siedlung verdrängt haben.». Am Mittag des 13. Januar gab das russische Verteidigungsministerium bekannt, dass die russische Seite Soledar am Abend des 12. Januar eingenommen habe. Der Sprecher des Militärkommandos in der Ostukraine, Serhiy Cherevatyi, dementierte das und behauptete, dass sich in Soledar noch ukrainische Einheiten befänden. Im Gegenzug gab southfront.org an, dass bereits um Blahodatne, westlich von Soledar gekämpft werde. Falls das zutrifft, ist der Nachschub nach Bakhmut aus Richtung Sloviansk entweder bereits unterbrochen oder wird voraussichtlich bald unterbrochen werden. Bakhmut, das im ebenfalls auf southfront.org wiedergebenen russischen Kommunique mit seinem alten Namen Artyomovsk bezeichnet wird, kann vorerst weiter von Südwesten über Konstyantynivka mit Nachschub versorgt werden. Am Abend des 13. Januar veröffentlichte schließlich militaryland.net ein kohärentes Bild der Lage in Soledar, wenn sich auch dieses nicht unabhängig verifizieren lässt. Diese Plattform gibt an, dass ukrainische Truppen nur noch die westlichen Außenbezirke von Soledar und den Bahnhof Sil kontrollieren, den die russische Seite von Norden her angreift. Gleichzeitig meldet militaryland.net, dass die russischen Truppen Pidhorodne südlich von Soledar inzwischen eingenommen haben und Paraskoviivka angreifen. Der nordwestliche Nachschubweg nach Bakhmut aus Richtung Sloviansk dürfte damit bereits unbrauchbar sein. Zugleich redet militaryland.net von einer komplizierten Situation südlich von Bakhmut, wo die russischen Kräfte in Richtung der einzigen noch verbleibenden Nachschublinie aus Konstyantynivka vorgestossen sind.

Wer lügt hier?

Während des bisherigen Verlaufs des Ukraine-Krieges lagen die Darstellungen des ukrainischen Generalstabs und des russischen Verteidigungsministerium über die Lage an der Front selten substantiell auseinander. Wenn das passierte, dann bestand die Differenz nur für wenige Stunden oder einen Tag. Beide Seiten spielen eigene Verluste herunter und behaupten überhöhte gegnerische Verluste, vermieden aber bisher Falschbehauptungen über die Kontrolle von Ortschaften oder Territorium, weil solche Behauptungen heutzutage über die Geolokalisierung von Bildmaterial leicht zu widerlegen sind. Mitunter gaben Separatistenführer die vollständige Kontrolle über eine Ortschaft bereits bekannt, wenn sie sicher waren, diese erlangen zu können, aber noch nicht erlangt hatten. Das dürfte auch diesmal bei den Wagner-Kämpfern der Fall gewesen sein, es ging aber wieder wohl um nur einen Tag. Der ukrainische Generalstab bestritt den Fall von Soledar noch am Abend des 13. Januar. Eine Darstellung auf der ukrainischen Internet-Seite UNIAN wirkt widersprüchlich und macht eher den Eindruck, dass die ukrainische Seite den Fall von Soledar einfach nicht wahrhaben will. Die ebenfalls ukrainefreundliche Webseite criticalthreats.org hat es am 13. Januar so formuliert: «Die ukrainischen Streitkräfte mögen zwar immer noch einige Stellungen am nordwestlichen Rand von Soledar besetzt halten, dürften aber kaum nennenswerte Gebiete innerhalb der Siedlung selbst kontrollieren.»

Nach dem vorliegenden Bildmaterial ist davon auszugehen, dass die russische Darstellung diesmal deutlich näher an der Wahrheit liegt als die ukrainische. Die ukrainische Propagandalinie erscheint dadurch allerdings töricht, denn der Gesichtsverlust wird nur größer, der eintritt, sobald sich nicht mehr verleugnen lässt, dass Soledar tatsächlich gefallen ist. Es stellt sich die Frage, warum die ukrainische Seite diese Linie verfolgt.

Bestandteile eines modernen Krieges

Ein moderner Krieg – und das gilt mindestens seit dem 1. Weltkrieg – hat neben dem militärischen Aspekt auch einen wirtschaftlichen Aspekt und einen Propagandaaspekt. Die Bedeutung des wirtschaftlichen Aspekts ist im Ukraine-Krieg kaum zu übersehen. Ohne die erhebliche wirtschaftliche Unterstützung durch den Westen wäre die Ukraine bereits zusammengebrochen. Der Propagandaaspekt wird gern als drittrangig angesehen. Das ist er aber in einem langen Krieg wie diesem ganz und gar nicht.

Beide Seiten haben derzeit kein unmittelbares militärisches oder wirtschaftliches Problem. Beide Seiten haben aber jeweils ein unmittelbares Propagandaproblem. Ein unmittelbares militärisches Problem besteht deshalb nicht, weil die 810 Kilometer lange Front sich auf absehbare Zeit nur stellenweise um einige Kilometer in die eine oder andere Richtung verschieben wird. Daran ändert auch der Fall von Soledar nichts und der wohl noch in diesem Winter zu erwartende Fall von Bakhmut ebenfalls nicht. Die Ukraine hat kein unmittelbares wirtschaftliches Problem, weil auf absehbare Zeit der vereinte Westen hinter ihr steht und ausreichend Ressourcen hat, um ein kriegführendes Land dieser Größe über Wasser zu halten. Selbst wenn die Republikaner in den USA die Ukrainehilfen einschränken – was keineswegs sicher ist – wird die EU zu verhindern wissen, dass die Ukraine zusammenbricht. Auf dera anderen Seite hat Russland den Sanktionsschock und die Exportausfälle erfolgreich abgefangen und auf eine Kriegswirtschaft umgestellt, die fast gar nicht mehr vom Westen abhängt. Es hat sich damit in eine ungesunde Abhängigkeit von China begeben. Diese ist aber vorerst unproblematisch, weil China kein Interesse an einer russischen Niederlage im Ukraine-Krieg und dem damit verbundenen Sieg des Westens haben kann.

Das Propagandaproblem beider Seiten erwächst daraus, dass Menschen zu der Frage neigen, wie es weitergehen soll. Keine der beiden Seiten wird auf absehbare Zeit diesen Krieg für sich entscheiden können. Das liegt auch daran, dass beide Seiten völlig unrealistische Kriegsziele aufgestellt haben. Die Ukraine erwartet einen vollständigen Abzug der russischen Truppen von ihrem Territorium, einschließlich der bereits 2014 verlorenen Gebiete. Zudem will sie nicht verhandeln, solange Putin an der Macht ist (Selenskyj hat ein entsprechendes Dekret unterzeichnet, siehe auch Reuters vom 4. Oktober 2022). Stattdessen erwartet sie, dass es ein internationales Tribunal wegen des Angriffskrieges gibt. Die Ukraine möchte das, weil allein wegen eines Angriffskriegs keine Klage vor einem Internationalen Gerichtshof möglich ist. Gegen Angriffskriege kann man international auch deshalb nicht klagen, weil der engste Verbündete der Ukraine, die USA, sich dagegen sperrt. Selbst der harte Kern dieser Forderungen ließe sich nur durchsetzen, wenn Russland militärisch oder wirtschaftlich völlig zusammenbräche. Darauf deutet nichts hin. Angesichts des Verhältnisses zwischen den ukrainischen und russischen militärischen Ressourcen scheint bereits die Vorstellung absurd zu sein. Daran kann auch westliche Hilfe nichts ändern.

Umgekehrt hat Russland formell die Regionen (Oblaste) Luhansk, Donezk, Saporischschija und Cherson annektiert, ohne sie vollständig zu kontrollieren. Damit hat die russische Führung de jure ein Kriegsziel definiert, nämlich die vollständige Besetzung dieser Regionen. Auch dieses Ziel scheint auf absehbare Zeit unerreichbar zu sein. Die russischen Streitkräfte müssten den Dnjepr forcieren, um Cherson wieder einzunehmen. Ihre militärische Führung hat jedoch vor einigen Wochen de facto eingestanden, dass ein rechtsufriger Brückenkopf angesichts der zerstörten Brücken nicht einmal zu halten war. Russland müsste auch die Millionenstadt Saporischschija erobern, ohne dabei auf ein Überraschungsmoment oder überwältigende militärische Überlegenheit setzen zu können. Auch diese Vorstellung ist absurd.

Beide Seiten haben also mit großem Nachdruck Kriegsziele formuliert, die bei rationaler Betrachtung in den nächsten Jahren nicht erreichbar erscheinen. Sie müssen ihren jeweiligen Bevölkerungen entweder erklären, dass sie auf Jahre hinaus und ohne vorhersehbares Ende Krieg führen wollen oder sie müssen diese über die tatsächliche Lage täuschen. Weil der Westen für die Kriegskosten aufkommt und darüber hinaus seiner Bevölkerung auch Kosten und Unannehmlichkeiten durch das Sanktionsregime entstehen, muss die aussichtslose Situation auch hier beschönigt werden. Das größte Problem hat bei all dem die ukrainische Führung, weil die Situation für die ukrainische Bevölkerung am schlechtesten erträglich ist. Die Ukraine erleidet, mindestens pro Kopf, sehr wahrscheinlich sogar absolut, die größeren Verluste an der Front. Die ständigen Angriffe auf die Infrastruktur erschweren das Alltagsleben erheblich. Trotz der westlichen wirtschaftlichen Unterstützung verarmen große Teile der Bevölkerung – und das je mehr, je länger der Krieg dauert. Diese Lage ist nur haltbar, wenn in der ukrainischen Bevölkerung die Hoffnung auf einen Sieg in naher Zukunft genährt wird.

Ein Narrativ steht vor dem Zusammenbruch

In diesem Propagandakrieg ergab sich für die Ukraine im Spätsommer und Herbst 2022 eine aussichtsreiche Situation. Infolge westlicher Hilfe bei der Aufklärung und Ausbildung sowie infolge westlicher Waffenhilfe waren die ukrainischen Streitkräfte erstarkt. Hingegen waren die von Russland eingesetzten Kräfte nach einem halben Jahr Krieg geschwächt. Mit der oben erwähnten Schlacht von Kupyansk und den Folgeoperationen im Raum Izyum-Sloviansk-Lyman gelang der Ukraine eine spektakuläre Offensivoperation, in deren Ergebnis sich die Situation um Sloviansk und Kramatorsk erheblich verbesserte und erhebliche Raumgewinne erzielt wurden. Das kilometerweise Vorrücken der russischen Streitkräfte an anderen, wenn auch stark befestigten Frontabschnitten wirkte dagegen unerheblich. Im November sah sich die russische Führung auch noch gezwungen, Cherson aufzugeben und die Truppen auf das linke Ufer des Dnjepr zurückzuziehen. Sie tat das, um ein dort drohendes militärisches Debakel zu verhindern und Kräfte für die Offensivoperationen im Donbass freizusetzen.

Zumindest bei oberflächlicher Betrachtung schien es, dass die militärische Initiative auf die Ukraine übergegangen war. Russland versuchte dem ab dem 10. Oktober durch massive Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur entgegenzuwirken. Tatsächlich dämpften diese Angriffe die vor diesem Datum auf sozialen Medien geäußerten Triumphgefühle patriotischer Ukrainer stark. Dennoch setzte sich in den ukrainischen und westlichen Medien das Narrativ durch, dass eine Rückeroberung der durch Russland besetzten ukrainischen Gebiete realistisch sei. Der stärkste Ausdruck dieses Narrativs war die immer wieder, auch von westlichen Militärexperten verbreitete Behauptung, die Ukraine habe bereits 50% des zwischenzeitlich durch Russland besetzten Territoriums zurückerobert. Diese Aussage geht vermutlich auf eine am 13. November veröffentlichte Abschätzung des Institute for the Study of War zurück. Dort war angegeben worden, die Ukraine habe seit Beginn des Kriegs 74’443 km2 ihres Territoriums wieder befreit. Allerdings hatten die russischen Streitkräfte diese Gebiete zu keinem Zeitpunkt gleichzeitig unter Kontrolle. Der größte Teil davon wurde auch nicht in Kampfhandlungen zurückerobert, sondern im Rahmen der Umgruppierung der russischen Streitkräfte Ende März/Anfang April bewusst aufgegeben, um anderes, stärker verteidigtes Territorium zu erobern, was dann bis etwa Ende August auch geschah. Die tatsächlichen Rückeroberungen beschränken sich auf den rechtsufrigen Teil der Region Cherson, den größten Teil der zuvor besetzten Gebiete der Region Charkiw und kleinere zuvor besetzte Teile der Regionen Luhansk und Donezk. Diese ukrainischen militärischen Erfolge entsprechen gemäß der Einteilung des Kriegs in Phasen dem Unterschied zwischen dem Frontverlauf am 28. August 2022 und demjenigen am 12. November 2022. Sie sind können auf etwa ein Drittel des Ende August besetzten Territoriums beziffert werden, wenn man die Krim und die vor dem 24. Februar unter Kontrolle der Separatisten stehenden Teile des Donbass ausklammert. Zählt man diese dazu, hat die Ukraine in ihrer Herbstoffensive etwa 20% des Territoriums wiedererobert, das sie wiedererlangen möchte. Obwohl dieser Umstand vielen Ukrainern zumindest vage bewusst ist, glaubte doch ein erheblicher Teil daran, dass die ukrainischen Streitkräfte die Initiative an der Front nach dem Abzug der Russen aus Cherson behalten haben. Genau deshalb ist der militärisch wenig bedeutsame Fall der Kleinstadt Soledar so ein großes Politikum. Er wirft schlagartig Licht auf den Umstand, dass die russische Seite nach der Teilmobilisierung und Umgruppierung die Initiative auch an der Front wiedererlangt hat – und nicht nur im Luftkrieg.

Auch ein eventueller Fall der etwa siebenmal so großen Stadt Bakhmut (etwas größer als Frankfurt/Oder) wird nur eine begrenzte militärische Bedeutung haben, aber eine große propagandistische. Sloviansk und Kramatorsk kommen dadurch kaum unter Druck, weil ihre Verteidigung im Vergleich zu derjenigen Bakhmuts durch das Gelände erheblich erleichtert wird. Die ukrainischen Verteidiger stehen dort auf Hügeln, während die russischen Angreifer im Tal stehen würden. Die russische Seite ist auch weit davon entfernt, den Nachschub von Sloianks und Kramatorsk abschneiden zu können. Das erschien nur vor dem Oktober realistisch. Ein militärisch unbedenklicher Rückzug der ukrainischen Truppen unter hinhaltendem Widerstand bis zu den bereits ausgebauten Stellungen vor Kramatorsk und Sloviansk würde die ukrainische Verlustrate erheblich verringern. Gleichwohl wird die Ukraine Bakhmut unter hohen Verlusten Haus für Haus zu verteidigen versuchen, wie sie das in Soledar getan hat. Der Grund dafür ist, dass ein Fall von Bakhmut den Eindruck weiter verstärken würde, dass die militärische Initiative bei Russland liegt.

Diese Propagandastrategie hat ihre eigenen Risiken. Die hohen Verluste in Soledar und Bakhmut sind der ukrainischen Bevölkerung bewusst. Umso höher sie sind, um so katastrophaler erscheint dann der Fall dieser Städte. Was Soledar betrifft, so hat sich zudem der ukrainische Präsident Selenskyj bis vor einer Woche sehr stark mit Durchhalteparolen exponiert. Der Fall einer Kleinstadt, die vor dem Krieg etwa 10’000 Einwohner hatte, beschädigt seine Glaubwürdigkeit in einem Ausmaß, das die Bedeutung dieser Stadt erheblich übersteigt.

Fazit

Soledar ist gefallen und die militärische Situation in Bakhmut wird dadurch prekär. Es lässt sich nicht mehr verheimlichen, dass die militärische Initiative an der Frontlinie wieder an die russische Seite übergegangen ist. Das ukrainische und westliche Narrativ, die Ukraine könne in absehbarer Zeit ihre besetzten Territorien zurückerobern und auf dieser Basis Frieden schließen, verliert dadurch auch in breiteren Kreisen der jeweiligen Bevölkerungen an Glaubhaftigkeit. Am stärksten davon betroffen ist die Ukraine selbst, weil deren Bevölkerung durch den andauernden Krieg die größten Entbehrungen und Verluste erleidet. Eine Abkehr der ukrainischen Führung von ihren unrealistischen Kriegszielen ist gleichwohl vor dem nächsten Sommer sicher nicht zu erwarten. Falls die ukrainischen Streitkräfte im Frühjahr jedoch nicht die Kraft zu einer Großoffensive haben oder falls eine solche Offensive von den Russen zurückgeschlagen wird oder falls die russischen Streitkräfte im Frühjahr zu einer auch nur begrenzt erfolgreichen Offensive antreten, werden sich die Ukraine und der Westen auf eine Verhandlungslösung mit unangenehmen Ergebnissen einstellen müssen.

izitiwab

95 Antworten zu “Die Propagandaschlacht von Soledar”

    • Das ist tatsächlich sehr interessant und ich kannte es noch nicht.

      Das Konzept der semi-rationalen Lüge ist interessant. In der Tat haben die russischen Lügen einen rationalen Hintergrund, diejenigen des Westens (und der Ukraine) sind meistens einfach nur unglaubwürdig.

    • Doch ja, es ist immer noch eine Lüge.

      «Die Russen schiessen wiederholt auf das Atomkraftwerk, das von ihren eigenen Soldaten besetzt ist.» ist komplett unglaubwürdig, aber eben auch eine falsche Aussage. In der dFC haben Sie bei den Dreien ja gesehen, dass diese Aussage sogar verteidigt wird. Fast alle westlichen Medien hatten den Tenor «Die Russen sagen so und die Ukrainer sagen anders. Nichts Genaues weiss man nicht.»

      Das ist eben das Problem mit dem Zustand der westlichen Medien. Wenn die ukrainische Seite offensichtlich lügt, ist das Stärkste, wozu sich sich durchringen können, ein: «Wir können nicht sagen, was nun zutrifft.» Mitunter werden auch offensichtlich gestellte Bilder als Wahrheit verkauft (das kommt nicht nur im Ukraine-Krieg vor).

      Zurück zum Kern der Frage: Unglaubwürdigkeit ist eine Funktion sowohl der Intelligenz des Adressaten als auch der vorgefassten Meinung des Adressaten. Wenn der Adressat die Lüge glauben will, dann kann das funktionieren, ohne dass sie für einen neutralen Betrachter oder einen intelligenten und skeptischen Betrachter glaubwürdig ist.

      • Danke, das Sie geantwortet haben. Jetzt verstehe ich das.

        Ich habe bei meiner Arbeit oft viel, viel Zeit und mache mir dann ueber alles moegliche Gedanken. Meistens leider aber ueber solche Belanglosigkeiten.

        Da habe ich das aus Sicht des Luegners betrachtet und mich gefragt, warum sollte der eine Luege verbreiten, die sowieso keiner glaubt. Andererseits, wenn der andere die glaubt, ist die ja fuer den nicht unglaubhaft, also keine Luege. So in etwa.

        Sorry. (Herr Ruestig wuerde sagen: «Stehlen Sie mir bitte nicht meine Zeit!»)

  3. «Die Ukraine sollte sich nach Einschätzung eines ranghohen Vertreters der US-Regierung nicht auf die Verteidigung der ostukrainischen Stadt Bachmut fixieren, sondern die Zeit zur Vorbereitung einer Gegenoffensive gegen die russischen Truppen nutzen. Der Fokus auf die Verteidigung Bachmuts hindere die Ukraine daran, sich auf die wichtigere Aufgabe der Vorbereitung einer Frühjahrsoffensive zu konzentrieren, sagte der Regierungsvertreter laut der Nachrichtenagentur AFP.

    Auf lange Sicht sei Russland im Kampf um Bachmut allein wegen der zahlenmäßigen Überlegenheit ihrer (sic!) Truppen und ihrer (sic!) Artillerie-Ressourcen im Vorteil. Eine mögliche Eroberung der Stadt durch Russland würde jedoch keine bedeutende Veränderung im Krieg darstellen, weil die ukrainischen Truppen sich auf gut geschützte Positionen zurückziehen könnten, sagte der US-Vertreter.»

    Quelle: FAZ.net

    France 24 hat noch interessante Zusatzinformation:

    «Nach Angaben des Beamten, der unter der Bedingung der Anonymität mit Reportern sprach und nicht wörtlich zitiert wurde…»

    Ins gleiche Horn stieß der Sprecher des Nationalen Sicherheitsrates der USA, John Kirby: «Selbst wenn sie in Bakhmut und Soledar erfolgreich sind, wird dies die Dynamik auf dem Schlachtfeld nicht strategisch verändern. Es wird die Ukrainer nicht so weit zurückwerfen, dass sie plötzlich in die Defensive geraten und verlieren.»

    Diese Information wird nun durch die ukrainischen und westlichen Medien gehen (dafür sind die Äußerungen gedacht) und dann kann man Bakhmut mit dem Hinweis aufgeben, dass man sich stattdessen besser auf eine Frühjahrsoffensive im Süden vorbereite. Eine angekündigte Offensive in einem bestimmten Frontabschnitt ist ausgesprochen erfolgverheißend…

      • «Dafuer braucht’s aber die Leos:»

        Derzeit findet in der Ukraine kein Panzerkrieg statt. Ueber eine mögliche russische Frühjahrsoffensive wird viel spekuliert. Selbst wenn es dazu kommt, glaube ich aber nicht, dass die Ukraine Panzer zu Defensivoperationen braucht. Eine recht gute Darstellung der Verletzlichkeit selbst moderner Panzer gegen Panzerabwehrwaffen findet sich bei wavellroom.com. Dort wird das anhand russischer Panzer diskutiert, es gilt aber andersherum genauso für den Leopard-2.

        Um die Dimensionen klar zu machen. Russland hatte zu Beginn des Krieges etwa 2600 einsatzbereite Panzer, ein Viertel davon Typen, die dem Leopard-2 ebenbürtig und dem Challenger-2 (oder gar dem M1-Abrams) etwas überlegen sind. Bis Ende September hat Russland etwa 937 davon verloren, seitdem hat sich nicht mehr so viel getan. Ohne Neuproduktion und Instandsetzung zu rechnen, hat Russland also noch 300-400 dem Leopard-2 ebenbürtige Panzer, dazu rund 1200 ältere.

        Hinzu kommt, dass Russland die Produktion des T-14 Armata hochgefahren hat und seit spätestens November bei Kasan Reservisten daran ausbildet. Das Panzerübungsgelände bei Kasan stammt übrigens aus den 1920er Jahren – damals haben Rote Armee und die deutsche Reichswehr dort gemeinsame Übungen abgehalten.

        Der T-14 Armata ist eine Generation weiter als der Leopard-2, der einzige Kampfpanzer der vierten Generation. Er hat nur noch eine Zweierbesatzung und niemand davon sitzt mehr im verwundbaren Turm. Alles, was auf wavellroom.com diskutiert wird, betrifft den T-14 nicht in dieser Form. Die Serienproduktion des T-14 wurde Ende 2021 aufgenommen. Bisher wurde er in der Ukraine nicht eingesetzt (es gab eine berichtete Sichtung Ende 2022, aber nicht im Kampfeinsatz). Vor dem Ukraine-Krieg gab es vermutlich nur 20-30 Stück.

        Die Produktionskapazität für den T-14 ist die große Unbekannte. Wenn die Tests bei Kasan eine gute Zuverlässigkeit nahelegen und die Produktion einer ausreichenden Stückzahl bis Frühjahr/Sommer 2023 möglich ist, könnte Russland tatsächlich versucht sein, eine Panzeroffensive zu riskieren. Sonst wird die russische Militärführung das kaum tun. Die Panzer waren in den ersten Kriegsmonaten nicht sonderlich erfolgreich, weil moderne Panzerabwehr zu viele davon abschiesst. Das würde beim Leopard-2 bei einer versuchten ukrainischen Offensive wohl nicht anders aussehen.

        • Dankeschoen fuer die ausfuehrliche Erklaerung der Panzer. Die Links muss ich noch angucken.

          Mit den Leos ging es mir nur darum, dass die MSM den deutschen Buergern suggerieren will, wenn wir diese Panzer nicht gleich liefern, wir (d.h. Deutschland)Schuld sind, wenn die Ukraine den Krieg verliert.

          Bin ja gespannt, wie lange Scholz dem Druck (von Koalition + CDU/CSU und von aussen) standhaelt.

          • Scholz wird umfallen, wie immer. Sie haben ihn ja wegen der Warburg-Affäre auch in der Hand.

            Die Mär von der zu zögerlichen Waffenunterstützung wird zu einem Äquivalent der Dolchstoßlegende ausgebaut werden, wenn die Ukraine den Krieg wirklich verloren hat. Und das wird sie, wenn man die Gebietskontrolle vor und nach dem Krieg als Maßstab nimmt.

            • «Scholz wird umfallen, wie immer.»

              Denke ich auch. Andernfalls, wenn er wirklich ein ungutes Gefuehl hat, der Ukraine diese Panzer zu liefern, muesste er von sich aus zuruecktreten.

              «Gebietskontrolle vor und nach dem Krieg als Maßstab»

              Ja, zu gewinnen gibt’s fuer die Ukraine nichts.

    • Die ukrainische Führung als auch die westliche Seite betonen inzwischen die militärisch-strategische Belanglosigkeit von Soledar & Bachmut. Die Frage ist dann, aus welchen Gründen die beiden Städte so verlustreich verteidigt werden, Selenskyi noch im Dezember 2022 Bachmut besuchte. Haben Sie dafür eine Erklärung?

      • Im Dezember ging die ukrainische Seite wohl noch davon aus, die Städte halten zu können und damit den demoralisierenden Effekt einer deutlich sichtbaren Niederlage an der Donbassfront vermeiden zu können.

        Selbst damals gab es allerdings schon erste Aussagen, die man als Anzeichen einer baldigen Aufgabe ansehen konnte, vermutlich, weil die ukrainische Führung zumindest wusste, dass das schiefgehen konnte.

        Seit ein paar Tagen rücken die russischen Kräfte auch im Stadtgebiet von Bachmut vor, nur sehr langsam, aber eben doch. Sie haben auch den Bahnhof Sil bei Soledar und das Dorf Klischtschijiwka südlich von Bachmut genommen. Die Nachschubsituation dürfte bald so prekär sein, dass Bachmut nicht mehr zu halten ist (und es kostet pro Tag eine dreistellige Zahl von Soldatenleben).

        Man muss sich jetzt also doch in das Unvermeidliche fügen. Es ist immer eine schwierige militärische Frage, wann man eine Stellung aufgeben soll. In dem Fall hat die ukrainische Führung es aus Propagandagründen viel zu lange hinausgezögert. Wie gesagt sind Kramatorsk und Sloviansk vom Gelände her einfacher und verlustärmer zu verteidigen und dort sind die Verteidigungsstellungen auch noch nicht zerschossen.

        • «Im Dezember ging die ukrainische Seite wohl noch davon aus, die Städte halten zu können..»

          Ich verstehe die ukrainische Seite nicht: Sie (d.h. «Sie») wussten doch auch schon am 11.12.22 («Die russische Doppelstrategie»), dass Bakhmut (bzw. Bachmut) fallen wird. Sind die da alle bescheuert? Inzwischen sind Tausende von ukrainischen Soldaten tot – fuer nichts. Und ploetzlich ist diese Stadt von ukrainischer und westlicher Seite aus unbedeutend. Der demoralisierenden Effekt muesste doch jetzt noch groesser sein, und diese Soldaten koennen auch nicht mehr an anderer Stelle eingesetzt werden.

          • Ich denke, dass die ukrainische Militärführung (und durch sie der Präsident) auch wussten, dass sich Bachmut sehr wahrscheinlich nicht wird über den Winter halten lassen. Deswegen war ich in «Doppelstrategie» noch davon ausgegangen, dass sie es nach einer Anstandsfrist von zwei bis drei Wochen aufgeben.

            «Inzwischen sind Tausende von ukrainischen Soldaten tot – fuer nichts.»

            Für die ukrainische Führung zählt, wie für jede Führung im Kriegszustand, das Leben von ein paar hundert Soldaten nichts. Ein Stalin zugeschriebenes Zitat sagt das so: «Wenn ein Mensch stirbt, ist das eine Tragödie. Wenn Tausende sterben, ist es eine Statistik.» Mit anderen Worten, im Militärischen wird abgewogen, wie viele Menschenleben man zur Optimierung der Gesamtsituation opfern sollte. Dieses Denken gab es durchaus auch in der NVA.

            Wahrscheinlich wurde das Zitat übrigens Stalin nur in den Mund gelegt. Kurt Tucholsky hat in «Französischer Witz» (1925) geschrieben: «Darauf sagt ein Diplomat vom Quai d’Orsay: «Der Krieg? Ich kann das nicht so schrecklich finden! Der Tod eines Menschen: das ist eine Katastrophe. Hunderttausend Tote: das ist eine Statistik!»»

            Quelle: Zitate berühmter Personen

            • «Für die ukrainische Führung zählt, wie für jede Führung im Kriegszustand, das Leben von ein paar hundert Soldaten nichts.»

              Stimmt leider. Und i. Allg. hat die Mehrheit des jeweiligen Volkes da auch nichts dagegen. Na ja, kann man nichts machen – ist eben so.

              Aber ich meinte, taktisch klug ist das ja nicht gerade, die eigenen Soldaten in einer aussichtslosen Schlacht (und wohl auch nicht bedeutend) zu verheizen, obwohl man die vielleicht an einem anderen Frontabschnitt erfolgreicher einsetzen koennte.

              Kurt Tucholsky

              Muss ein echt cooler Typ gewesen sein und hat ja noch einen richtig huebschen Satz gesagt.

    • Da ging es dann mit dem Umfaller doch schneller als ich gedacht hatte.

      Yo – jetzt brechen alle Daemme.

      Bei der F.A.Z. kann man wohl (auch) nicht kommentieren? Haette mich mal interessiert, wie die LeserInnen da ticken.

      • Bei der F.A.Z. kann man mitunter schon noch kommentieren, aber eben nicht die Artikel, mit denen die Journalisten Stimmung für eine bestimmte Politik machen wollen, wobei sie wissen, dass ein sehr grosser Teil der Leser anders darüber denkt.

        • «…wobei sie wissen, dass ein sehr grosser Teil der Leser anders darüber denkt.»

          Da bin ich mir nicht so sicher. Bei «tagesthemen» kam gerade eine Umfrage, in der die deutliche Mehrheit der WestdeutschInnen fuer diese Panzerlieferungen sind.

          • «die deutliche Mehrheit der WestdeutschInnen»

            Gab es den 3. Oktober 1990?

            Wer macht solche Umfragen und mit welchem Zweck?

            Und was ist eine «deutliche Mehrheit»?

            Soweit ich weiss, hat sich an der etwa Halbe-halbe-Position zu Waffenlieferungen in der deutschen Bevölkerung seit März 2022 wenig geändert.

            • «Wer macht solche Umfragen…»

              ARD-Deutschland-Trend von gestern (tagesthemen von 22:15 ab ca. min 14)

              https://www.youtube.com/watch?v=RV7apQ5xRWs

              dagegen – West: knapp 2/5
              dagegen – Ost: knapp 3/5

              Sogar mit merkwuerdiger Analyse von einer Konflikt- und Friedensforscherin (Was das auch immer bedeutet).

              War ja bei den Corona-Masznahmen aehnlich (abgesehen von der «Eso-Szene» von Rheinland-Pfalz)

          • Es sollen gerade mehr ür Waffenlieferungen sein. Aber je nach Stimmungslage, aktuellen Verlautbarungen, einzelnen Presseberichten schwankt das um 50:50. Es gab auch schon Zeiten, da war eine Mehrheit gegen Panzerlieferungen.
            Es geht da eher emotional zu, je nach Tagesform.Nur ein kleinerer Teil wird wohl nüchtern an die Situation herangehen und auch die Folgen beleuchten.
            Sinn oder Unsinn werden die meisten mangels Wissen gar nicht einschätzen können. Nicht viele «sind vom Fach» und können Propaganda, politische Winkelzüge usw erkennen oder haben Erfahrung mit militärischer Vorgehensweise.
            Leider denkt so mancher auch nur von heute bis nächste Woche, das kann sich bei Kriegen als fatal erweisen.
            Han schreibt, die Ukraine verschießt am Tag soviel Munition eines bestimmten Typs, wie die USA im Monat herstellen. Das würde heißen, man lebt von der Substanz. Man wird also zu irgend einem Zeitpunkt etwas unternehmen müssen. Die geplanten Panzerlieferungen werden sicher nicht viel bewirken, ich gehe davon aus, man denkt auf militärischer Seite schon weiter.
            Üblich ist, vor Verhandlungen «Munition» zu sammeln um eine gute Position zu erreichen. Aber wann wird das der Fall sein? Einfach auf gut Glück weiterbomben, 6 Monate, 2 Jahre? Die Politik scheint nur noch auf das Militär zu setzen, wobei ich denke, das kann das eigentliche Problem nicht lösen.

            • Ah› – Dreckfuhler. Daran hatte ich echt nicht gedacht, eher daran, dass das Netz paar Buchstaben verschluckt haette.

              Ansonsten Zustimmung.Umfragen sind heute so und morgen so, vergleicht man dann noch verschiedene, dann sind die Ergebnisse oft auch noch divergierend.

              Trotzdem, dass es so viele Leute gibt, die der westlichen Propaganda auf den Leim gehen, ist schon erschreckend.

  7. Die Presse mein ja, der neue russische Panzer ist dem Leopard unterlegen. Das US Gerät sowieso Ultra. Ich gehe wie immer davon aus, daß man in solchen Fragen weder der Presse noch der Politik vertrauen sollte.
    Langsam kommt einem das Ganze wie ein Computerspiel vor. Die Pressemeldungen machen auch immer mehr den Eindruck eines Spielberichts mit Zwischenständen. Leider nicht besonders glaubhaft und dazu öfter auch einfach tendenziös.
    Nun sind ja Kampfjets im Gespräch, wie erwartet. Was kommt danach? Langsam kommen wir ans Ende der Fahnenstange mit ungewissem Ausgang.

    • Nun ja, das eine deutsche IRIS-T Luftabwehrsystem scheint ja auch weder die UKraine noch Kiew wirksam vor Luftangriffen zu schützen. Da werden eher Waffen getestet.

      Dass der M1 Abrams inzwischen veraltet ist, wussten die Amerianer schon 2017 selbst.

      Bei den Luftangriffen am Donnerstag wurden nach ukrainischen Angaben zwei Kinshal-Hyperschallraketen eingesetzt. Russland sagt, es wurden militärische Einrichtungen angegriffen. Beide Seiten schweigen sich darüber aus, wogegen die Kinshal in Einsatz gekommen sind.

      Die ukrainische Seite hat auch eingeräumt, dass die erste Welle von Billigdrohnen iranischer Bauart wohl den Zweck hatte, die ukrainischen Luftabwehrstellungen aufzudecken. Sie behauptet, die Zahl in Russland noch vorhandener Drohnen dieses Typs zu kennen (reichen nur noch für wenige Angriffe dieser Art). Diese Behauptung dürfte Propaganda sein, um den Durchhaltewillen der eigenen Bevölkerung zu stärken.

  8. Der auf ukrainischer Seite stehende Militärblogger militaryland.net schrieb gestern Abend:

    «Die Straße T0504, die Kostyatynivka und Bakhmut über Ivanivske verbindet, liegt nun in Reichweite der russischen Artillerie und ist daher nicht mehr passierbar.»

    Damit ist Bakhmut von allen Straßenverbindungen mit hoher Kapazität abgeschnitten. Die Stadt kann nur noch über kleine Nebenstraßen versorgt werden.

    In Bakhmut selbst haben Wagner-Söldner eine weitere stark befestigte Verteidigungslinie durchbrochen.

    Der Blogger schreibt zu einem weiteren seit langem umkämpften Ort:

    «Die Kämpfe in Marinka gehen weiter. Dem Feind ist es gelungen, das Zentrum der Stadt zu erreichen.»

    • Danke. Auch die MSM bringen jetzt taeglich Berichte (und Propaganda) von und rund um Bakhmut (Bachmut/Artjomowsk). Die Parole scheint wirklich «Kampf bis zum letzten Ukrainer» zu lauten.

      Es ist ja nicht so, dass ich die Ukrainer nicht verstehe: Der grosse Bruder hat den kleinen ueberfallen. Das ist mal Fakt.
      Und nun liegt der Kleine im Brunnen und glaubt, dass er sich am Kanonenrohr rausziehen kann. Der «kollektive» Westen befeuert diese irrationale Sichtweise und liefert (noch).

      Sorry wg. der Abschweifung. Ein Irrsinn ist das alles…

      • Ja, es ist Irrsinn.

        Natürlich verstehe ich, dass viele Ukrainer nicht der Gewalt nachgeben und Territorium hergeben wollen. Aber ich bin eben doch zu rational, um daran zu glauben, dass Recht haben und Recht bekommen notwendigerweise zusammenfallen. Wenn sie aber nicht zusammenfallen und die Ukraine den Krieg auch dann verlieren kann, wenn sie angegriffen wurde, muss sie sich die Frage stellen, um welchen Preis sie wie lange um ihr Recht kämpft.

        Ehrlich gesagt halte ich die Reaktion der Tschechen im März 1939 und August 1968 für vernünftiger.

        Russland hat diese Woche nun auch offiziell die Tür für Verhandlungen zugeschlagen. Das dürfte allerdings einen anderen Grund haben als ihn der Verhandlungsunwille der Ukraine hat.

        Die Ukraine will in dieser Situation nicht verhandeln, weil es völlig unrealistisch ist, bei solchen Verhandlungen den Status quo vom 20. Februar oder auch nur vom 23. Februar 2022 wiederherzustellen.

        Russland scheint inzwischen davon auszugehen, dass es diesen Krieg doch gewinnen kann oder dass es zumindest auf absehbare Zeit seine Verhandlungsposition auf dem Schlachtfeld verbessern wird. In den letzten beiden Wochen fanden sich in den westlichen MSM schon auch einige Wortmeldungen westlicher Experten, die eben das auch befürchten.

        Die Ukraine hätte Ende März/Anfang April 2022 weiter verhandeln sollen oder spätestens im Frühherbst 2022 versuchen sollen, neue Verhandlungen zu eröffnen. Ende März wäre noch ein für alle Seiten annehmbarer Ausweg denkbar gewesen. Mitte August bis Anfang November war der Höhepunkt relativer militärischer Stärke der Ukraine in diesem Krieg. Momentan führt Russland erfolgreich Abnutzungskrieg gegen die Ukraine, gegen den Waffen- und Munitionslieferungen sowie Milliardenhilfen des Westens wenig ausrichten. Daneben mobilisiert Russland in aller Stille weiter.

        Das wird nicht nur nicht gut ausgehen, sondern sogar sehr schlecht.

        • «Ehrlich gesagt halte ich die Reaktion der Tschechen im März 1939 und August 1968 für vernünftiger.»

          Ich nehme an bei Maerz’39 meinen Sie die Appeasement-Politik seitens UK und Frankreich beim Muenchner Abkommen von 1938? Schwierig. Die haben halt versucht den Frieden zu retten. Alleine haetten die Tschechen nichts tun koennen. Abgesehen davon, haette sich der Krieg wohl nach vorne verlagert, vielleicht sogar mir schlechteren Chancen fuer die Alliierten. Keine Ahnung. Und die Mehrheit der Bevoelkerung (d.h. die deutsche) des Sudetenlandes wollten wohl auch «Heim ins Reich» – aus ihrer Sicht nachvollziehbar.

          1968 sehe ich anders. Die Russen haetten da einen «Sozialismus mit menschlichen Antlitz» zulassen sollen, auch wenn es den sozialistischen Block geschwaecht haette. Okay – als damals noch nicht Lebende kenne ich jetzt auch nur die Erzaehlungen des Westens, zu meiner Schulzeit in der DDR war weder Ungarn’56, CSSR’68 noch Afganisthan’79 ein Thema.

          «Das wird nicht nur nicht gut ausgehen, sondern sogar sehr schlecht.»

          Ja. Hoffentlich kennt wenigstens *rschl*ch Putin die Roten Linien.

          • «Ich nehme an bei Maerz’39 meinen Sie die Appeasement-Politik seitens UK und Frankreich beim Muenchner Abkommen von 1938?»

            Nein, im März 1939 hat Hitler die «Rest-Tschechei» besetzen lassen. Die tschechische Armee, die hoffnungslos unterlegen gewesen wäre und einen wichtigen Teil ihrer befestigten Stellungen durch die Abgabe des Sudetenlandes im Herbst 1938 bereits verloren hatte, hat nicht gekämpft.

            1968 haben die tschechoslowakischen Sicherheitskräfte in einer erneut aussichtslosen Situation wieder nicht gekämpft.

            Aus meiner Sicht war das beide Male richtig.

            Es gab übrigens ein Buch in der DDR, welches das heisse Eisen 1968 angefasst hat: «Zwei leere Stühle» von Erik Neutsch. Der DEFA-Film nach dem Buch wurde dann erst einmal auch verboten.

            • Okay. Danke fuer die Richtigstellung.

              «Es gab übrigens ein Buch in der DDR, welches das heisse Eisen 1968 angefasst hat: «Zwei leere Stühle» von Erik Neutsch.»

              Ja, interessiert mich. Eben bestellt.

              • Oh, da habe ich mich etwas weit aus dem Fenster gelehnt. Der Prager Frühling spielt in dem Buch nur am Rande eine Rolle. Eigentlich geht es darum, dass die glänzenden Angepassten nicht unbedingt die Richtigen sind und die störrischen Unangepassten nicht unbedingt die Falschen. Aber das ist ja auch aktuell.

                • Macht nichts! Ich hatte vorher einen kurzen Blick ueber die Inhaltsbeschreibung geworfen, und fand das Thema auch so spannend, obwohl da tatsaechlich nichts ueber den Prager Fruehling stand.

                  Zudem (gebraucht) so billig (2,75 incl. Versandkosten), dass ich mich frage, wo da der Gewinn fuer den Verkaeufer sein soll. Oder geht’s da um was ganz anderes.

                  Ich bestelle ja normalerweise ueberhaupt nichts im Internet, aber beim letzten Buch (das von Brueggemann) hatte ich Monate gesucht, bevor ich das jetzt erst vor zwei Tagen in einer Buchhandlung entdeckt habe.

  10. Nur zur Info für Nerazzurra,
    Ich wurde beim Freitag gesperrt, daher wird von mir nichts mehr zu lesen sein.
    Ich würde sagen, ich habe das richtige geschrieben, der Freitag möchte aber etwas anderes lesen. Ob meine Kom. noch da sind weiß ich nicht. Wäre aber nicht so wichtig. Die 3 von der Tankstelle werden sich langweilen. Manchmal habe ich die Propaganda ja gelesen, geht nun nicht mehr.
    Der Abschnitt ist abgeschlossen, der Freitag kann auch ohne mich. Für mich gilt das gleiche.
    Weiter viel Spaß und lassen Sie sich dort nicht unterkriegen.

    • Sie existieren beim Freitag noch als Name und Ihre Kommentare sind noch da (überprüft an https://www.freitag.de/autoren/wwalkie/kampfpanzer-fuer-die-ukraine-waffen-retten-leben-im-ernst, Kommentar von vor 6 Tagen).

      Allerdings ist dFC inzwischen ja sowieso nur noch ein eingezäunter Spielplatz für Insider (eine gated community sozusagen). Die Einstiegsseite erwähnt die Community nur noch in der Menüleiste. Die Beiträge werden also eher verborgen als gezeigt.

      Ich denke, ich bin da zum richtigen Zeitpunkt abgesprungen – und wenn nicht, dann eher zu spät als zu früh.

      • Der Freitag wird gerade von alten und toten Mitgliedern geflutet.

        Ich hoffe mal, dass das keine Strategie ist, um die Community abzustossen.

        Waere richtig grosser Mist, wenn dann auch Ihre alten Manuskripte verschwinden wuerden oder man nicht mehr herankommen wuerde. Habe mir gerade erst die katalanische Creme vor mehr als 5 Jahren ohne Karamelschicht schmecken lassen.

        • Die katalanische Creme. Meine erste Pyrenäen-Radtour, Tag 2. Sehr schöne Erinnerungen. Ich spiele ja mit dem Gedanken, noch einmal eine dritte Pyrenäen-Tour zu machen. Aber dieses Jahr ist erst einmal Domodossola-Menton dran, von südlich des Simplon-Tunnels bis an die Côte d’Azur.

          • Sportlich, sportlich. Der Tour de France Nachwuchs macht auf sich aufmerksam. Solche Touren würde ich nicht schaffen, na, viell. mit ’nem Akku-Rad.
            Ich würde anregen, eine Tour de France für Akku-Räder zu veranstalten. Ich leide beim Ansehen der Tour immer mit den Fahrern. Was für eine Quälerei. Gehört schon zu den härteren Sportarten.

            • Na ja, Tour de France ist Quälerei, aber ich fahre ja nicht mal das halbe Tempo, am Galibier oder Tourmalet eher in der Nähe von einem Viertel bis einem Drittel von deren Tempo. Zwar mit einem schwereren Rad und ein wenig Gepäck, aber es ist trotzdem viel weniger anstrengend. Ich fahre auch nur maximal halb so weit wie die und nicht so viele Höhenmeter (ab etwa 2200 Höhenmeter mit Gepäck bin ich am nächsten Tag nicht voll regeneriert).

              • Da ist noch Luft nach oben. Am Besten von der Uni freistellen lassen fürs Training. Oder gleich eine Emeritierung ins Auge fassen.
                Gut geölt ist halb getreten.

                2200 Höhenmeter sind schon einiges. Höhe spüre ich recht gut. Also keine Chance auf den Everest.

                • Ich werde mich nicht über 65 Jahre hinaus an meinem Job festhalten (recht viele Professoren versuchen das auf die eine oder andere Art). Aber auf Freistellung oder Emeritierung vorher habe ich auch keine Lust. Ich neige nicht einmal zum Home-Office.

                  • Sie hätten gute Chancen im Bereich Journalistik, Publizistik.
                    Als «Artikelschreiber» wären Sie wohl auch weit gekommen. Das meine ich durchaus im Ernst. Bei vielen Artikeln frage ich mich, was habe ich jetzt eigentlich erfahren? Der Erkenntnisgewinn ist meist sehr gering. Recherche feht oft, Behauptungen werden nicht mit Daten unterfüttert, weitergehende Gedanken fehlen.
                    Man könnte auch sagen, vielen Artikeln fehlt einfach die Substanz. Teilweise könnte man Artikel in 3 Sätze zusammenfassen die nicht weniger aussagen würden. Eine Meinung kann man sich damit nicht bilden, nur übernehmen.

                    • Eigentlich würde mich Belletristik mehr interessieren. Das ist aber etwas, was ich neben meiner jetzigen Arbeit nicht machen kann. Ein Blogbeitrag ist ein überschaubares Projekt, auch bezüglich der Recherche. Schon eine Kurzgeschichte braucht viel mehr Zeit, wenn sie gut werden soll.

          • «Sehr schöne Erinnerungen.»

            Ja – das glaube ich Ihnen gern.

            «Ich spiele ja mit dem Gedanken, noch einmal eine dritte Pyrenäen-Tour zu machen.»

            Bestimmt. Schliesslich sind Sie auch ein sportaholic. (Auch irgendwo gelesen.)

      • Danke für die Mühe. Ich denke auch, es sind noch ein paar Leute und das Ganze eher im Bereich der Abwicklung. Schätze mal, die FC war für Klickzahlen und Kundenbindung mal interessant, nun legt man mehr Wert auf Wachstum und Gewinn. Seit der Einführung der Plus Artikel hat man ca 3% mehr zahlende Kunden.
        Ist wohl besser so, da die Artikel doch recht häufig die Qualität vermissen lassen. Die 3 Ukraine-Experten nerven auch etwas.

    • Danke fuer die Info. Bin gerade erst aufgestanden.(Nachtschicht).

      Als Name stehen Sie z. Z. noch da. Muss das noch recherchieren. Heute leider keine Zeit mehr.

      Tippe mal. dass roazhon35 der naechste ist.

      Schade!

      • Könnte sein. Manchmal ist es aber auch als Auszeichnung zu sehen, wenn man gegangen wird. Darf man nicht tragisch nehmen. Es gibt gute Seiten im Netz die man nur finden muß. Ich informiere mich aus vielen Quellen, der Freitag war nur eine davon. Selbst schlechtere Quellen können informieren, wenn man weiß wie man die Texte werten muß. Siehe z.B. ntv. Stark tendenziös, die häufigen unnötigen Adjektive zeigen deutlich, wie man manipulieren will. BILD Niveau eben. Man muß sich die Info eben rausziehen, zwischen den Zeilen lesen.

        • «Darf man nicht tragisch nehmen.»

          Na, ich denke doch, dass das einige tragisch nehmen.
          Ich fand das immer toll mit der Community. Irgendwann wusste man fast von jedem, wie er in etwa zu einem Artikel oder einem Kommentar antworten wird. Bei einigen brauchte man auch nur ein Buzzword im Kommentar unterbringen und dann kam genau die Antwort, die man erwartet hatte – oder auch nicht (manchmal auch von einem anderen). Na gut, das ist Spielerei. Im allgemeinen gab’s auch oft interessante Beitraege, Kommentare und Informationen, die man sonst nicht bekommen haette.

          «Siehe z.B. ntv. Stark tendenziös…»

          Das laeuft bei mir oft nebenbei – und da kann ich nur zustimmen.

          Na denne, ich hoffe mal, dass Sie hier hin und wieder schreiben.

          • «Bei einigen brauchte man auch nur ein Buzzword im Kommentar unterbringen und dann kam genau die Antwort, die man erwartet hatte – oder auch nicht (manchmal auch von einem anderen). Na gut, das ist Spielerei.»

            Ich empfehle ChatGPT3. Da funktionieren solche Dinge auch. 😉

              • «Ist ja kein Mensch.»

                Das stimmt. Ich finde es aber verblüffend, wie viele Muster menschlichen Verhaltens in Diskussionen man wiedererkennen kann. Für mich ist das ein Weg herauszufinden, was in menschlichen Gesprächen genuin menschlich ist und was darin mit einem Computer vorhersagbar ist.

                Allerdings habe ich diese Versuche jetzt in mein eigenes Fachgebiet verlagert (Design eines ChatBots, der Nebenfachlehre in Physikalischer Chemie unterstützen kann).

                Das ist wieder mal so ein Fall, wo die Trennung versagt, die @pleifel gern zwischen meinen beruflichen und Freizeitaktivitäten sehen würde. Ich probiere beim Bloggen mal etwas aus und wenn es sich bewährt, nutze ich es hinterher beruflich. Die Corona-Blogs haben meine Fertigkeiten (und meine Unterprogrammbibliothek) für die Verarbeitung verschiedener Datenformate und meine Fähigkeiten im Design von Datenvisualisierungen verbessert.

                • Ja, bei Ihnen hat das Sinn, auch wegen Ihrem Beruf. Ausserdem sind Sie ein Computer-Genie.

                  Ich dagegen habe kaum Ahnung von Computern. Bin schon froh, wenn ein Kommentar ankommt. Ansonsten mache ich lieber was anderes.

                  «…@pleifel…»

                  Ich glaube, das funktioniert jetzt nicht (mehr) 😉.

          • Lernen kann man sicher etwas. Die Reaktionen, oder inwieweit die Presse einen Einfluß auf die jeweilige persönliche Meinungsbildung hat die unhinterfragt sich unbewußt verfestigt.
            Auch inwieweit ein Prozess geistig weiter durchgespielt wird um zu einem Ergebnis zu kommen. Häufig ist da nach der ersten Stufe Schluß, daher manchmal auch ein unberechenbares Ergebnis das sich ins Gegenteil verkehren kann.
            Ich hatte einige Angriffe im Freitag bei Versuchen eine Folgenabwägung ins Gespräch zu bringen. Man wird schnell verdächtigt, der Ursprungsbehauptung zu widersprechen. Das war nicht per se der Fall, es ging um den weiteren Verlauf einer z.B. Maßnahme und wie sie sich tatsächlich im zeitlichen Verlauf auf das Ziel zubewegt. Oder ob sie sich kontraproduktiv entwickelt.
            Nur eine Handvoll Leute konnten meine Intension nachvollziehen, ich räume ein, das kann an mir liegen.
            Da die FC nur noch einen kleinen Rest darstellt, ist der Sinn langsam fraglich. Lohnt sich kaum, sich bei einem Text noch etwas Mühe zu geben.

  11. Zur Zeit ist ja der chinesische Wetterballon im Gespräch. Spionage über einer US Basis mit Atomraketen. Klingt ernst.
    Ich denke jetzt mal rückwärts.
    Das «Ziel» ist bekannt, Absicht kann man vermuten. Gehen wir an den Start des Ballons, in China oder meinetwegen auf einem Schiff. Wie wahrscheinlich ist es, nach Tausenden Kilometern bzw angetrieben durch den Wind, genau über diese Basis zu treiben? Er soll über die Aleuten und Kanada nach Montana getrieben sein. Nachgeschoben wurde nun, wegen einer beobachteten Richtungsänderung, der Ballon wäre steuerbar.
    Wäre es Spionage, da ich beim Bau nicht dabeigewesen bin kann ich nichts ausschließen, hätte der Absender mit der Entdeckung fest rechnen müssen. Der Ballon soll so groß wie 3 Busse sein. Er hätte also schon in Kanada abgeschossen werden können.
    So richtig plausibel klingt das nicht. Nachdem China auch Satelliten hat, die unbemerkt Daten erheben können, stellt sich die Frage nach dem Nutzen.

      • Sicher nicht. Die Informationshoheit liegt beim Militär, Geheimdienst und der oberen Politikriege. Wenn das Ergebnis passt, werden wir es zu hören bekommen. Falls nicht, wird man das Passende wählen. Wie immer.
        Es bleibt nach dem Wahrscheinlichen zu suchen, dem Plausiblen. Bei manchen Themen kommt man mit der Erfahrung, etwas Fachwissen der Wahrheit doch recht nahe. Die Erzählungen sind ja teilweise so plump, daß es leicht fällt zumindest diese zu entkräften. Nach dem Ausschlußprinzip zu arbeiten ist ja auch oft zielführend.
        Bei NS2. Immerhin hört man von «Expertenseite», keine Anhaltspunkte die auf Russland schließen lassen. Ntv und einige Andere waren da schon weiter und hatten den Schuldigen bereits gefunden. Es gibt ja nur einen für Alles.

        • «Bei NS2.»

          Yo, wenn da nur der geringste Anhaltspunkt gewesen waere, dass das die Russen waren, waere das in unseren Medien schon tagelang hoch- und runtergeleiert worden.

          Hab› gerade noch mal geguckt: Beim Freitag stehen Sie noch mit Kommentaren. Allerdings kann ich mich an gestern frueh erinnern (d.h. da hab› ich’s gesehen; war sicher am Vorabend), dass Sie da (zugegeben nicht sehr nett) sich mit roazhon35 ueber einen der «Spezialisten» ausgetauscht haben. Das Neue (?) ist, dass da der komplette Dialog jetzt fehlt – also nicht mal der Hinweis: «Kommentar wurde versteckt» oder so.

          Geht das denn ueberhaupt, dass Sie den Link (ueber die Autoren) von GJ noch nutzen koennen oder ueberhaupt: Koennen Sie die Kommentare unter Artikeln noch lesen? (Wenn Sie denn woellten.)

          • Nein, ich kann weder etwas lesen noch schreiben. Meine Texte werden mit Null angegeben. Eine Meldung über den Grund oder eine Nachricht über die Löschung habe ich nicht erhalten. War zu erwarten. Ist jetzt aber auch kein Beinbruch. Deswegen wächst mir sicher kein graues Haar.
            «Spezialist» hat er aufgebracht. Ich habe es als eher humorige Einlage, nicht nur, weiter verwendet.

              • Ich habe noch geschrieben, daß man 17 Jahre alte Acc., mit 1 oder 2 Beiträgen, auch neuere ohne einen Kommentar, wieder einpflegt um die Nutzerzahlen zu erhöhen. Das kann die Löschung ausgelöst haben. Wäre es anders, würde es mich wundern, weshalb die 3 von der Tankstelle und manch Anderer noch da ist.
                Witzig finde ich: Verboten ist » Inhalte, die sich nicht überprüfen lassen».
                Also warten bis es jemand überprüft hat, eine Version bestätigt und DANN kan man dazu etwas schreiben.
                Das kann nicht einmal der Freitag selbst einhalten. Vielleicht wäre es erlaubt, wenn man «Meinung» oder «Spekulation» vorsetzt.

                • «Inhalte, die sich nicht überprüfen lassen»

                  Das ist unrealistisch. Da müsste man ja jeden Satz mit einer Tatsachenbehauptung durch ein Link unterlegen. Selbst das hülfe nicht. Journalisten überprüfen ja heutzutage ihre eigenen Behauptungen nicht einmal (sie recherchieren nicht gegen, was sie von anderen Journalisten oder sogar aus Tweets abschreiben). Und dass etwas von einem anderen Journalisten geschrieben wurde, bedeutet nichts. Es könnte ein Relotius gewesen sein.

                • Zur Zeit ist gerade wieder in, dass bei den interessanten Artikeln, die man noch lesen kann (als «Gratisabstauber» sozusagen) die Kommentarfunktion von vornherein deaktiviert ist. Allein sechs davon habe ich heute gefunden.

    • Nee, das ist nicht plausibel. Die USA sagen ja selbst, dass der Ballon keine Information sammeln könnte, die man nicht auch mit Satelliten sammeln kann.

      Natürlich kann man so etwas auch tun, um die Reaktion des «Gegners» zu testen. Das ist wohl die wahrscheinlichste Erklärung.

  12. Ich sehe es jetzt mal eigennützig. Im Bereich Belletristik wird man ja mit Material zugeworfen. Lassen wir Qualität mal außer Acht.
    Dringend werden Experten gebraucht, die auch außerhalb ihres Zirkels publizieren. Als Bindeglied sozusagen. Die die Fachkenntnis abgespeckt und verständlich an den Laien bringen. Die nachvollziehbare Einschätzungen formulieren und diese auch begründen können.
    Das sollte eigentlich die Arbeit der Fachjournalisten sein, die man aber wie die Nadel im Heuhaufen suchen muß.
    Ich finde es sehr mühsam nach einem Stichwort aus der Presse, einen aussagekräftigen Artikel zu finden der von jemandem geschrieben wurde mit einem gewissen Hintergrundwissen oder ernsthafter Recherche. Ausschließlich Wiki abschreiben ist ja nicht Sinn der Übung. Auch ein Journalist könnte ja mal einen Fachmann kontaktieren um einen Sachverhalt zu klären. Da wird sich wohl immer jemand finden lassen, der 5 Minuten Zeit hat für eine fachlich richtige Antwort.
    Nicht jeder Artikel muß bis ins letzte ausgearbeitet sein, aber der Anteil wäre sicher steigerbar.

    • Ich sehe das jetzt mal auch eigennuetzung:

      Mit Belletristik und >65 als alternder Schriftsteller & zugleich literarische Sensation durch die Lande zu tingeln, waere echt megacool.

      Elektronenspinresonanz ist dann doch wohl eher was fuer’s Fachpublikum.

    • «Im Bereich Belletristik wird man ja mit Material zugeworfen.»

      Das stimmt. Man muss schon sehr gut und sehr originell schreiben, damit es jemand liest – oder eben sehr leicht verdaulich und unterhaltend, was mich nicht so interessieren würde.

      Vielleicht is es ja auch so, dass ich Publizistik einigermaßen gut kann und Belletristik nur ein Traum ist.

      Mal sehen. Es sind noch über 8 Jahre bis dahin. Da kann sich noch viel ändern. Knapp einen Blogbeitrag pro Woche kann ich bis dahin auch neben meiner Arbeit schreiben (im Sommer weniger).

      • Einen Nachfolger für Rosamunde Pilcher wird noch gesucht. Aber wie ich lese, hätten Sie kein Interesse.
        Hm, «Liebesgeschichten aus dem Labor», jetzt bei Brigitte, Monika, Brunhilde und wie sie alle heißen.
        Aber gut, so wie jetzt hätte ich schon mehr Interesse an Ihren Texten.

  14. «So funktioniert der chinesische Spionage-Ballon»
    Titelt ein Nachrichtenportal. Und weiß dazu noch, er war mit Helium gefüllt.
    Nachdem die USA gestern meldeten, man wird den Ballon untersuchen, fragt sich woher die Presse schon sicher weiß, daß es ein Spionageballon war. Kann sein, kann nicht sein. Aber so entsteht Manipulation durch unseriöse Presseberichte.
    Nachgeschoben wurde, es gab vor Jahren schon ca. 4 Ballons, die Verantwortlichen der Vorgängerregierung meinen, davon nie etwas gehört zu haben. Nun, einer von beiden muß lügen. Das zumindest kann man als Fakt sehen.
    Bei solchen ernsten Themen wäre das alleine schon fatal.

    • Bin gespannt, ob der zweite jetzt auch abgeschossen wird:

      https://www.focus.de/politik/ausland/unerwarteter-zwischenfall-zweiter-chinesischer-riesen-ballon-ueber-kolumbien-entdeckt_id_185074236.html

      «…die Verantwortlichen der Vorgängerregierung meinen, davon nie etwas gehört zu haben.»

      Nun ja – der Chef der Vorgaengerregierung meint auch zw. RUS und UA binnen 24 h erfolgreich vermitteln und damit den Ukraine-Krieg beenden zu koennen.

      • Es waren auch Andere die dies sagten. Aber es geht mir mehr darum, eine Seite lügt.
        Oder Militär/Geheimdienst informieren nicht wie sie sollten.
        Tragisch ist das aber nicht, Spionage ist tägliches Geschäft.
        Vom Internet angefangen bis Satelliten.
        Da sind wohl alle dabei.

      • «Nun ja – der Chef der Vorgaengerregierung meint auch zw. RUS und UA binnen 24 h erfolgreich vermitteln und damit den Ukraine-Krieg beenden zu koennen.»

        Nun ja, das ist wieder mal ein typischer Trump.

        Ob es aber zu diesem Krieg gekommen wäre, wenn Trump an der Macht geblieben wäre – da bin ich doch nicht ganz so sicher.

    • Es lohnt sich wirklich «Die vierte Gewalt» von Richard David Precht und Harald Welzer zu lesen. Das ist eine kluge Analyse darüber «Wie die Mehrheitsmeinung gemacht wird, auch wenn sie keine ist.» (Untertitel des Buchs).

      Die Analyse geht bis in die psychologischen Ursachen des Herdentriebs unter Journalisten. Die Frage der Waffenlieferungen an die Ukraine und des journalistischen Aktivismus in dieser Richtung spielt auch eine Rolle.

      Das Buch ist schon im Herbst 2022 erschienen und wurde sogar in Leitmedien kurz diskutiert (Tenor: Ist ja alles gar nicht so). Geändert hat sich nichts, wie wir beim Hochschreiben zu den Panzerlieferungen gut beobachten konnten.

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