Israel & Palästina Die Waffenruhe hält. Geiseln werden gegen Gefangene ausgetauscht. Hier analysiere ich die Beweggründe beider Seiten und die Perspektiven.
Unter Vermittlung von Katar haben die israelische Regierung und die Hamas einen viertägigen Waffenstillstand ausgehandelt, währenddessen 50 israelische Geiseln gegen 150 palästinensische Gefangene ausgetauscht werden sollen. Die israelische Regierung hat zusätzlich offeriert, den Waffenstillstand um jeden Tag zu verlängern, an dem die Hamas weitere 10 Geiseln freigibt. Da es insgesamt 240 Geiseln gibt, würde das insgesamt zu einem reichlich dreiwöchigen Waffenstillstand führen, sofern noch alle Geiseln am Leben sind, von denen die Weltöffentlichkeit denkt, dass sie am Leben sind.
Angesichts des Verhaltens beider Seiten seit dem 7. Oktober war mit einer solchen Lösung kaum zu rechnen. Warum haben sie sich darauf einigen können?
Die Sicht Netanjahus
Auf die Forderungen von Geiselnehmern einzugehen, ist allgemein verpönt. Netanjahu und seinen Koalitionspartnern widerstrebt sei jeher jedes Zugeständnis an die Hamas auf das Äußerste, viel mehr noch nach dem 7. Oktober. Dennoch hat sich die Regierung nicht nur zu einem Waffenstillstand bereit erklärt, sondern zusätzlich zur Freigabe palästinensischer Gefangener. Die Ursache dafür liegt in innenpolischem Druck auf Netanjahu. Die israelische Armee ist nicht in der Lage, die Geiseln zu befreien. Das war bereits vor der Bodenoffensive absehbar. Große Teile der israelischen Gesellschaft tolerieren es nicht mehr, die Geiseln länger ihrem Schicksal zu überlassen. Netanjahu drohte der Machtverlust.
Wen hat die Hamas denn nun freigepresst? Darüber wird in deutschen Medien wenig gesagt. Ich habe noch gar nichts gefunden, habe allerdings keinen vollständigen Überblick. Auch Haaretz macht das nicht gerade zu einem Hauptthema. Die Information lässt sich in englischsprachigen Medien finden. Aus ihr wird klar, warum weder deutsche noch israelische Medien gern darüber schreiben.
Israel lässt nicht etwa Terroristen frei. Laut AP handelt es sich bei der ersten Gruppe um palästinensische Teenager und Frauen, die in israelischen Gefängnissen im Westjordanland und in Ost-Jerusalem sitzen, also auf besetztem Gebiet. Die Teenager waren wegen minderer Vergehen in Haft, wie etwa Steinewerfen. «Unter den Frauen befanden sich mehrere, die verurteilt worden waren, weil sie versucht hatten, auf israelische Soldaten einzustechen, und andere, die an Kontrollpunkten im Westjordanland festgenommen worden waren.» Über einen 17-jährigen Palästinenser schreibt AP: «Iyas war im vergangenen Jahr ohne Anklage oder Prozess und auf der Grundlage geheimer Beweise in «Verwaltungshaft» genommen worden. Israel hält Gefangene oft monatelang ohne Anklage fest. Die meisten derjenigen, die vor Gericht gestellt werden, werden vor Militärgerichte gestellt, die die Angeklagten fast nie freisprechen und sich oft nicht an ein ordnungsgemäßes Verfahren halten, sagen Menschenrechtsgruppen.»
Diese Palästinenser wären ohne den 7. Oktober alle in Haft geblieben und das wirft unangenehme Fragen auf.
Die Sicht der Hamas
Die Beweggründe der Hamas sind leichter zu verstehen. Geiseln nimmt man, um sie auszutauschen oder gegen ein anderes Zugeständnis freizulassen. Die Freilassung von Palästinensern in den besetzten Gebieten ist ein politischer Erfolg der Hamas, der ihre Popularität gerade im Westjordanland erhöhen wird. Die Hamas hat diesen politischen Erfolg mit einem Kriegsverbrechen erreicht, dem mehr als 1000 Israelis zum Opfer gefallen sind und auch das wirft unangenehme Fragen auf.
Wie geht es weiter?
Die Hamas versucht zunächst einmal, den bereits vereinbarten Austausch hinauszuzögern. Als Grund der Verzögerung der Freilassung der zweiten Gruppe von Geiseln gibt die Hamas an, Israel habe sich nicht an den Teil der Vereinbarung gehalten, der Hilfslieferungen nach Nordgaza vorsieht (Reuters-Korrespondent Jack Khoury im News-Ticker der Haaretz). Nachprüfen kann ich das nicht, wundern würde es mich aber auch nicht. Reuters hat das dann etwas später präzisiert. Seit Freitag hätten 65 Lastwagen mit Hilfsgütern Nord-Gaza erreicht. Das sei nur die Hälfte der Zahl, die Israel zugesagt habe. Wegen solcher Hakeleien ist zu erwarten, dass sich der bereits vereinbarte Austausch über fünf oder sechs Tage hinziehen wird. Es wird wohl keine der beiden Seiten wagen, wegen geringfügiger Verzögerungen den Waffenstillstand zu brechen.
Jonathan Lis schreibt bei Haaretz, die Hamas habe weitere 10-20 Geiseln «lokalisiert», die sie im Rahmen der gegenwärtigen Vereinbarung austauschen könne. Zieht man das in Betracht, scheint ein etwa einwöchiger Waffenstillstand im Bereich des Möglichen zu sein. Wenn alles gut läuft, nehme ich an, dass die Hamas weitere Geiseln in dem Maße » lokalisieren» wird, in dem sie ausgetauscht werden. Das würde den Waffenstillstand auf etwa drei Wochen strecken. Was dann?
In dieser Hinsicht ist ebenfalls eine Meldung im Haaretz-Newsticker von Interesse, diesmal von Yaniv Kubovich. Kubovich zitiert den Stabschef der israelischen Streitkräfte, Herzl Halevi mit den Worten: «»Der Waffenstillstand wäre ohne den von den IDF [Israelische Verteidigungskräfte, offizieller Name der Streitkräfte – izitiwab] ausgeübten Druck nicht zustande gekommen. Wir haben weder die Absicht noch den Wunsch oder die Bereitschaft, diese Bemühungen zu beenden, bevor wir nicht alle Geiseln zurückgebracht haben.» Diese Äußerung ist deshalb bemerkenswert, weil sie viel weniger weit geht als die Verlautbarungen Netanjahus. Netanjahu würde man so interpretieren, dass die IDF die Operation auch dann wieder aufnehmen, wenn einmal alle Geiseln ausgetauscht sind. Genau das sagt Halevi aber nicht und man darf annehmen, dass Halevi sich genau überlegt hat, was er sagt.
Die neue Sicht der Hamas
Die Hamas kann diesen Krieg militärisch nicht gewinnen. Mit dem Austausch der Geiseln gegen palästinensische Gefangene, dem stark verschlechterten Verhältnis der arabischen Staaten zu Israel, der Annäherung zwischen dem Iran und Saudi-Arabien und der recht weit gehenden weltweiten Solidarisierung mit der Sache der Palästinenser hat sie ihre politischen Kriegsziele erreicht, zumindest diejenigen, die vor dem 7. Oktober auch nur entfernt realistisch waren. Die vernünftigste Strategie der Hamas wäre es, den Austausch fortzusetzen, bis alle Geiseln frei sind und danach ihrerseits die Kampfhandlungen nicht wieder aufzunehmen.
Dabei riskiert sie allerdings, das einzige Druckmittel, das sie hat, aus der Hand zu geben. Netanjahu wird nach der Freilassung aller Geiseln kaum noch innenpolitischen Widerstand gegen eine Wiederaufnahme der Kampfhandlungen zu befürchten haben.
Andererseits hat die Hamas nicht viele Optionen. Nimmt sie selbst die Kampfhandlungen wieder auf, ehe alle Geiseln frei sind, steht sie nach ein paar Tagen wieder dort, wo sie vor dem Austausch stand. Die Hamas hat keinerlei Interesse, die Kampfhandlungen wieder aufzunehmen, nachdem sie alle Geiseln freigelassen hat. Falls der Krieg dann wieder aufflammt, ist es im politischen Interesse der Hamas, dass Israel dafür verantwortlich ist. Es dürfte selbst im westlichen Ausland schwer zu vermitteln sein, warum man Israel in einem solchen Fall weiter unterstützen sollte.
Die neue Sicht Netanjahus
Aus Sicht der gegenwärtigen israelischen Regierung ist die Situation etwas komplexer. Ich habe oben argumentiert, warum ein dauerhafter Waffenstillstand nach dem Austausch der Geiseln gegen Gefangene ein politischer Sieg der Hamas wäre. Auch viele Israeli werden das trotz der Zerstörungen im Gaza-Streifen und trotz der vielen palästinensischen Opfer als israelische Niederlage ansehen. Berücksichtigt man noch die Verantwortung der Netanjahu-Regierung dafür, dass es überhaupt zum 7. Oktober kommen konnte, dürften die Tage dieser Regierung gezählt sein, wenn sie nach dem Freikommen der Geiseln die Kampfhandlungen nicht wieder aufnimmt.
Andererseits gilt: Während ein vollständiger Austausch weitgehend den innenpolitischen Druck von Netanjahu nimmt, wird er den außenpolitischen Druck erheblich anwachsen lassen. Die IDF können die Hamas im Gaza-Streifen nicht in ein paar Tagen oder Wochen besiegen. Vielmehr werden die israelischen Verluste stark ansteigen, wenn das militärische Militär versucht, die Tunnelsysteme zu erobern. Kombiniert mit der außenpolitischen Isolation ist das keine attraktive Option, zumal Israel kein politisches Konzept dafür hat, was mit dem Gaza-Streifen geschehen soll, wenn die Tunnelsysteme tatsächlich einmal vollständig erobert und zerstört sein sollten.
Netanjahu muss auch mit erheblichem Druck des US-Präsidenten rechnen. Biden kann es sich innenpolitisch nicht leisten, dass dieser Krieg noch Monate andauert. Die Wählerbasis der Demokraten ist im Mittel nicht sonderlich israelfreundlich, diejenige der Republikaner sehr viel mehr. Biden kämpft bezüglich seiner Wiederwahl schon so einen nicht sehr aussichtsreichen Kampf. Er tut das als ein sehr alter Mann. Wenn auch noch seine aktivsten, jungen Unterstützer lustlos zur Mitarbeit im Wahlkampf sein werden, kann er diesen Kampf sicher nicht gewinnen.
Zudem ist die EU bereits jetzt in ihrer Unterstützung für Israel ein Wackelkandidat und gespalten. Nimmt Israel seinerseits nach Freilassung aller Geiseln die Kampfhandlungen wieder auf, werden in der EU diejenigen die Oberhand gewinnen, die Israel alle Unterstützung entziehen wollen. Emmanuel Macron hat aus guten politischen Gründen nicht an der großen französischen Pro-Israel-Demonstration teilgenommen, während Marine Le Pen das aus ebenso guten politischen Gründen getan hat. Beiden ging es bei dieser Entscheidung nicht um Israel. Frankreich ist mit seinem sehr großen muslimischen Bevölkerungsanteil und seiner «algerischen Geschichte» potentiell ein Pulverfass. Der hochintelligente Macron hat das besser begriffen als jeder andere französische Politiker.
Insgesamt steht Netanjahu vor ungewissen militärischen Aussichten, vor einer außenpolitischen Isolation und selbst im Fall eines militärischen Siegs vor einem unlösbaren Problem im Gaza-Streifen. Rational gesehen ist Israels beste Option, dass die Hamas im zerstörten Gaza-Streifen die administrative Verantwortung behält. Das ist nach dem 7. Oktober für Israelis sehr schwer zu schlucken. Jedoch sind alle anderen Optionen noch schlechter.
Netanjahu als Person hat auch keine guten Optionen mehr. Weil er aber nicht von allein zurücktreten muss und Israel nach diesem Trauma und dieser politischen Niederlage sehr schnell eine Regierung braucht, die das Land wieder stabilisieren kann, wird die jetzige Opposition Netanjahu eine goldene Brücke bauen. Sie kann einräumen, dass Netanjahu nicht weiter juristisch verfolgt wird. Das ist deshalb möglich, weil ein politisches Comeback Netanjahus nach diesen Ereignissen ausgeschlossen ist.
Was wird geschehen?
Ich weiß es nicht. Politik folgt selten rationalen Erwägungen – und im Nahen Osten noch viel seltener. Gerade im Umfeld einer militärischen Auseinandersetzung kann es leicht zu einem neuen katastrophalen Ereignis kommen, das alles über den Haufen wirft. Die Analyse, die ich hier angestellt habe, können Strategen jeder politischen Couleur leicht selbst anstellen. Einige von ihnen werden das Ergebnis hassen. Ein Stratege, der das Ergebnis einer Analyse hasst, wird nach einer Aktion suchen, mit der eine der Voraussetzungen der Analyse zerstört werden kann. Ich kann nicht ausschließen, dass jemand auf eine solche Idee kommt und ausreichenden Einfluss hat, sie auch umzusetzen.
Geschieht das aber nicht, so besteht eine gewisse Aussicht auf ein baldiges Ende des Kriegs. Das dürfte noch vor vierzehn Tagen kaum jemand für möglich gehalten haben.
199 Antworten zu “Ein unerwarteter Anflug von Vernunft”
Gute Analyse.
Leider bin ich da nicht so optimistisch, dass die Waffenruhe haelt bis wenigstens die ersten 50 Geiseln befreit sind. Es gibt genug radikale Kraefte auf beiden Seiten, die das verhindern wollen.
«Israel droht laut Medienberichten mit einer Wiederaufnahme der Offensive im Gazastreifen, sollten die von der militant-islamischen Hamas verschleppten Geiseln nicht bis Mitternacht freigelassen werden. Das berichten die Sender Channel 13 News, N12 News und die Nachrichtenwebsite Ynet unter Berufung auf Sicherheitskreise.» (tagesschau.de)
Inzwischen sollen wohl die Hinternisse aus dem Weg geraeumt sein und der «Gefangenenaustausch» noch heute Abend stattfinden.
Aber braucht nur ein durchgeknallter Extremist Raketen abfeuern…
Das ist schon richtig. Die Taube mit dem Olivenzweig ist nie sonderlich robust.
Allerdings denke ich, dass im Gaza-Streifen kaum jemand auf eigene Rechnung Raketen abschiesst, wenn die Hamas anderer Meinung ist. Wenn es schiefgeht, wird der Grund vermutlich ein anderer sein.
«Die [ARD]-Sendung „Weltspiegel“ spricht von einem „Geiselaustausch“ zwischen Israel und der Hamas. Viele Nutzer weisen auf die Ungeheuerlichkeit hin. Dem Sender ist das zunächst egal.» Quelle: faz.net
Das hätte gar nicht erst passieren dürfen. Was lernen die im Journalistik-Studium eigentlich? Wenigstens bei einem sensiblen Thema sollte man korrekt formulieren.
Na ich hatte wenigstens von «Gefangenenaustausch» geschrieben.
Die korrekte Formulierung ist: «Geiseln werden gegen Gefangene ausgetauscht.» Darauf ist jemand schon einen Tag vor dem ARD-«Weltspiegel» gekommen.
Formal mag diese Formulierung korrekt sein, wird aber der Tatsache nicht gerecht, dass zahlreiche Verhaftungen gegen das Völkerrecht sind und etliche Konventionen missachten. Daher finde ich die Bezeichnung „Geisel“ für die gefangenen Palästinenser gar nicht so abwegig .
https://www.unicef.org/sop/media/1746/file/CAAC%20Bulletin%202013,.pdf
Das Problem mit Israel ist eben generell, dass es von Anfang an ein rassistisches Projekt war.
Der englische Lord Balfour gibt dem Baron Rothschild das Versprechen, dass man auf geraubten und besetztem Land (auch wenn das irgendwie mit der Bezeichnung „Mandatsgebiet“ verschleiert war) einen Staat für die Juden gründen könnte …
Das ist übrigens der gleiche europäische Rassismus, der die indigenen Völker von Amerika, Afrika, Asien, Australien und Neuseeland (also im Prinzip der ganzen Welt!) ihrer Länder beraubt hat und zig Millionen ermordete.
Dass die Deutschen denken, dass sie aufgrund ihres unsäglichen Verbrechens, als eine Art Wiedergutmachung Israels heutige Untaten decken müssen, zeigt nur, dass sie dieses gern und oft zitierte „Nie wieder!“ immer noch nicht verstanden haben.
„Die Fehler sind leider passiert und lassen sich nun mal nicht rückgängig machen…“ ist ein beliebter Ansatz, der das den Palästinensern angetane Unrecht zementieren soll. Generalamnestie für Landraub und Völkermord sozusagen.
Wie eine möglichst gerechte Lösung aussehen kann, weiß ich natürlich auch nicht. Was ich aber weiß, ist die Tatsache, dass rechtsextreme und rassistische Typen, wie Netanjahu, Ben-Gvir, Smotrich und Gallant sicher nicht zur Lösung des Konflikts beitragen wollen. Im Gegenteil.
Netanjahus Bemühungen die Hamas zu fördern und deren Finanzierung zu sichern, sind allgemein bekannt und auch von der israelischen Presse hinreichend dokumentiert. Bis zur Aufklärung der dubiosen Umstände des 10/7 wird es wohl leider noch ein paar Jahre dauern. Aber der Verdacht, dass man die Hamas-Terroristen mindestens wissentlich gewähren ließ, ist auch in Israel keine Randerscheinung mehr. Ein im Prinzip unbewachter Zaun, das Ignorieren zahlreicher Hinweise arabischer Geheimdienste, die völlige Abwesenheit der IDF und dann die Reaktionszeit von bis zu 5 Stunden (in einem kleinen Land wie Israel – von Eilat nach Metulla laut Google-Maps 5:41h) sind mir dann doch ein bisschen zu viele Zufälle …
«Das Problem mit Israel ist eben generell, dass es von Anfang an ein rassistisches Projekt war.»
Nein. Dem widerspreche ich entschieden.
«Generalamnestie für Landraub und Völkermord sozusagen.»
Das ist – mit Verlaub – Quatsch.
Wenn das ein absichtliches Gewährenlassen (im Gegensatz zu schierer Inkompetenz) gewesen sein sollte, wäre Netanjahu noch inkompetenter. Es ergibt aus israelisch-strategischer Sicht keinen Sinn so etwas zuzulassen. Es ist nicht einmal für die Partikularinteressen Netanjahus günstig.
Eine Militäraktion dieses Ausmaßes hätte Bibi ohne den kranken Terrorakt der Hamas-Tools niemals rechtfertigen können. Ob das jetzt den wirklichen Interessen Israels dient, ist für solche Psychopathen in der Regel völlig egal bzw. haben die generell einen anderen Bewertungsmaßstab.
Gaza plätten, Flüchtlinge auf arabische Staaten und Europa verteilen und das Gasfeld im Mittelmeer kassieren, wird wohl die Idee der rassistischen Hardliner gewesen sein. Dass die Umsetzung schwierig ist, wird denen schon bewusst sein, aber noch ist das Vorhaben nicht gescheitert.
9/11 und der darauf folgende maßlose „War on Terror“ scheint hier als Vorbild.
Interessanterweise kommunizieren die ihre Absichten ganz offen und ungeniert … Hier ex-General Wesley Clark:
https://youtu.be/Eo6u9DpASp8?si=eG4WG9AF_Ay-Ymsh
«9/11 und der darauf folgende maßlose „War on Terror“ scheint hier als Vorbild.»
Eben. Und alle wesentlichen US-Strategen haben mittlerweile eingesehen, dass das ein grober Fehler war.
Ich rede natürlich nur vom Plot einen Krieg zu starten. Dass die Ziele (wenn es überhaupt klar absteckbare gab) selbst für die USA nicht zu erreichen waren, steht auf einem anderen Blatt.
Im Gegensatz dazu hat Netanjahu ein relativ überschaubares und aus seiner Sicht machbares Ziel. Bisher lief es doch recht vielversprechend. Ob der bisherige Gazastreifen als Palästinensergebiet überlebt ist noch nicht geklärt.
Natürlich ist nicht ausgeschlossen, dass sich der Hasardeur Bibi verzockt hat. Zumal er auch schon innenpolitisch eine hochriskante Strategie gefahren ist. Stichwort Justizreform.
Es bleibt spannend …
Es sind noch fast alle Palästinenser, die vor dem Krieg im Gaza-Streifen waren, im Gaza-Streifen. Sehr viele sind sogar noch im Nordteil.
Es gibt daher zwei Möglichkeiten:
1. Den IDF gelingt es, trotz der Anwesenheit von hunderttausenden Zivilisten die Hams-Kämpfer aufzureiben. Dann muss hinterher Israel eine palästinenische Großstadt administrieren.
2. Den IDF gelingt das nicht, weil das Knacken der Tunnelsysteme zu verlustreich wäre und weil die Lage der Zivilbevölkerung derart unhaltbar wird, dass die USA Israel die Pistole auf die Brust setzen müssen.
Aus meiner Sicht ist 2. wahrscheinlicher. Selbst wenn es zu 1. kommt, hat Israel hinterher ein größeres Problem, als es ohne den Krieg gehabt hätte.
Wie gesagt, möglich dass sich Netanjahu verzockt hat. Aber zumindest hat er versucht die Palästinenser mit flächendeckenden Bombardements ohne Rücksicht auf Zivilisten, Krankenhäuser und Moscheen unter ständigen Hinweisen auf vorhandene Fluchtkorridore aus Gaza zu vertreiben. Wie erfolgreich das am Ende sein wird, wie lange die USA das laufen lassen und wie hartnäckig der palästinensisch Widerstand ist, kann man schwer prognostizieren.
Ich finde es auf jeden Fall plausibler, dass sich Netanjahu verzockt hat (wobei hier noch nicht das letzte Wort gesprochen wurde), als dass sämtliche Routinen, Dienste und Streitkräfte zufällig an dem einen Tag komplett versagen.
Vielleicht hatten die gesamten IDF auch einen Badetag in Eilat, anders lassen sich die bis zu 5 Stunden Reaktionszeit nicht erklären.
Dass die Hamas sogar Journalisten zum Überfall eingeladen haben soll und der Mossad selbst davon nichts mitbekommen haben will, ist eigentlich die Krönung
https://www.jpost.com/opinion/article-772565
«Aber zumindest hat er versucht die Palästinenser mit flächendeckenden Bombardements ohne Rücksicht auf Zivilisten, Krankenhäuser und Moscheen unter ständigen Hinweisen auf vorhandene Fluchtkorridore aus Gaza zu vertreiben.»
Das sehe ich auch so. Das konnte aber schon logistisch nicht funktionieren. Wenn das wirklich Militärs geplant haben, habe ich die IDF bisher überschätzt. Man kann ausrechnen, wie viele Menschen das sind, was man braucht, um sie zu versorgen und es ist auch bekannt, wie Menschen mehrheitlich in einer solchen Situation reagieren. Das konnte auch psychologisch nicht funktionieren.
Egal wie entschieden Sie da widersprechen. Wenn englischer Adel Land, welches 3000 Meilen entfernt liegt, untereinander verteilt, dann ist das -mit Verlaub- sehr wohl Rassismus und Kolonialismus der übelsten Sorte.
Dass weiße Europäer das naturgemäß nicht so sehen oder sich sträuben das einzusehen, liegt einfach daran, dass die gesamte neuere Geschichte des Kontinents aus aus Raubzügen und Morden im globalen Süden besteht. Die seit kurzer Zeit aufgesetzte (und schlecht sitzende) Maske der Menschenrechte und Humanität kann daran nichts ändern.
Dass die Palästinenser im Prinzip seit 1948 für das deutsche Verbrechen bezahlen stört die Nachkommen der Täter herzlich wenig. Warum hat man den Juden nicht einfach einen Teil Deutschlands zur Verfügung gestellt? Das wäre eine gerechte Lösung gewesen. Höchstwahrscheinlich war keine Siegermacht bereit einen Teil der Kriegsbeute abzugeben. Da bot es sich förmlich an irgendwelches Land, das nicht von weißen Europäern besiedelt war zu verschenken ….
Und natürlich ist das auch eine Art Generalamnestie für Landräuber und Völkermörder, wenn mit dem Argument „tut uns zwar leid, aber wir können nun nichts mehr daran ändern“ sämtliche Verantwortung und Schuld abgelehnt werden. Australien hat es doch gerade vorgemacht. In einer demokratischen Abstimmung haben sich die Kolonialisten darauf geeinigt, dass es nun auch mal wieder gut ist mit der leidigen Geschichte …
Gleiches Mindset!
Okay, ich fuerchte da werden wir uns zu Lebzeiten wohl nicht mehr einigen, denn von der post-kolonialen Theorie bzg. Israel halte ich nun mal gar nichts.
Nichts fuer ungut – dann ist das eben so. Vielleicht ein andermal immer wieder gern.
Es ist nicht so, dass die Besiedlungsdichte in Palästina Anfang des 20. Jahrhunderts so hoch war, dass die Idee völlig absurd gewesen wäre. Wenn die Umsetzung gestimmt hätte, hätten dort gut zwei Staaten Platz und Ressourcen gehabt.
Seitdem ist viel Unrecht geschehen. Eine Zweistaatenlösung mit gegenseitiger Anerkennung hat Arafat für möglich gehalten und sie wäre auch jetzt noch möglich. Ohne westlichen Druck auf Israel wird das aber nichts. Die Zweitstaatenlösung wäre auch für Israel langfristig besser.
Der Waffenstillstand wird jetzt tageweise verlängert. Zunächst einmal wieder ein Tag.
Schlecht für Bibi. Ob ihm die Hamas wieder aus der Patsche hilft?
«Nachdem am Morgen zwei bewaffnete Attentäter an einer Bushaltestelle in Jerusalem drei Menschen erschossen und sechs weitere verletzt haben, hat die militant-islamistische Hamas den Anschlag für sich reklamiert. Der Angriff zweier Brüder, die getötet wurden, sei «eine natürliche Antwort auf die beispiellosen Verbrechen der Besatzer im Gazastreifen und gegen Kinder in Dschenin», erklärte die Hamas. In der Erklärung rief die Terrororganisation zur «Eskalation des Widerstands» auf.» (tagesschau.de)
Reicht das?
Wie bestellt, oder?
Da fällt mir auch gleich diese Schlagzeile ein:
https://www.haaretz.com/middle-east-news/2020-02-24/ty-article/.premium/netanyahu-israel-mossad-chief-doha-qatar-continue-hamas-gaza-money-transfer/0000017f-ded8-d856-a37f-ffd88a960000
Leider hinter einer Paywall.
Aus Netanjahus Sicht auf jeden Fall gut investiertes Geld.
Ein Waffenstillstand und kritisches Hinterfragen der jüngsten Ereignisse wäre echt gefährlich für ihn und seine Gangstertruppe.
«Leider hinter einer Paywall.»
Nicht für mich. Das kostet nix, man muss nur seine E-Mail-Adresse preisgeben, in dem man ein Konto anlegt. Die Zahl der Artikel, auf die man dann Zugriff hat, ist begrenzt, aber mehr Zeit zum Lesen habe ich eh nicht.
Kurzfassung:
Der ehemalige israelische Verteidigungsminister Avigdor Liebermann hat am letzten Samstag Channel 12 News ein Interview gegeben. Daran sagte er, Netanjahu habe am 5. Februar den Mossad-Chef Yossi Cohen und den Chef der Südgruppe der IDF Herzl Halevi nach Katar geschickt. Die Ägypter und die Kataris seien damals so ärgerlich mit der Hams gewesen, dass sie alle Finazhilfen stoppen wollten. Cohen habe gebeten, die Finanzhilfen an die Hamas fortzusetzen. Cohen und Halevi sollen weniger als 24 Stunden in Katar gewesen sein. Sie hätten dort den katarischen Gesandten für den Gazastreifen, Mohammed al-Emadi, und den nationale Sicherheintsberater von Katar, Mohammed Bin Ahmed al-Misnad, getroffen.
Etwas Licht ins Dunkel:
«Für Bares aus Katar, so die Rechnung in Jerusalem, sollte es etwas Rares geben, und zwar dauerhafte Ruhe vor Raketen.
»In Absprache mit den Sicherheitsexperten bin ich bereit, alles zu unternehmen, damit die Bewohner in den Ortschaften im Süden wieder Ruhe haben können«, rechtfertigte Premier Benjamin Netanjahu 2018 den Geldtransfer. Aber auch eine humanitäre Katastrophe sollte verhindert werden.»
https://www.juedische-allgemeine.de/politik/geldkoffer-aus-dem-golfstaat/
«Das kostet nix, man muss nur seine E-Mail-Adresse preisgeben, in dem man ein Konto anlegt.»
Nee, den Teufel werd› ich tun. 😉
«Reicht das?»
Nicht unbedingt. Das ist so wenig ein Bruch des Waffenstillstands im Gaza-Streifen wie die istraelischen Aktionen, bei denen im Westjordanland Palästinenser getötet werden.
Im Moment wird noch weiter darüber verhandelt, die Waffenruhe und den Austausch von Geiseln gegen Gefangene zu verlängern.
Schon klar, die Waffenruhe galt nur in/ aus/ auf Gaza. Selbstverstaendlich ist es der Hams und Helfern nicht verboten, anderswo Juden zu killen.
Und – gerade gesehen – Sie haben es ja selbst aus dem Haaretz-Liveticker gemeldet:
«Um 6:25 Uhr hat die israelische Seite gemeldet, dass die Luftwafffe den Südteil des Gaza-Streifens angreift.»
Das hat dann – wie ich sehe – gereicht.
«Selbstverstaendlich ist es der Hams und Helfern nicht verboten, anderswo Juden zu killen.»
Nee, die IDF haben ja währenddessen auch anderswo Palästinenser gekillt.
Ihr «Nee» ist kryptisch. Heisst das, Sie stimmen mir zu und bringen – quasi als Bekraeftigung – Ihr Argument.
Oder stimmen Sie mir nicht zu und bringen als Bekraeftigung Ihr Argument?
Und ja, schon allein wegen des Kindes, ist es mit nichts zu rechtfertigen. (aus Ihrem Link)
Die USA werden laut Präsident Biden Israel weiter unterstützen, wenn die IDF die Kampfhandlungen im Gaza-Streifen wiederaufnimmt. Andererseits hat Außenminister Blinken dem israeliscxhen Kriegskabinett gesagt, Israel habe dann nur noch Wochen Zeit, die Aktion zu beenden.
«In seiner Sitzung mit dem Kriegskabinett fragte er dessen Mitglieder, wie lange ihrer Meinung nach die Kämpfe im südlichen Gazastreifen nach dem Ende des Waffenstillstands andauern würden, und warnte sie, dass hohe Verluste unter der Zivilbevölkerung oder eine humanitäre Katastrophe die Zeitspanne verkürzen würden, in der die USA und andere westliche Länder Israel weiterhin uneingeschränkt unterstützen könnten.» Quelle: Haaretz
«Andererseits hat Außenminister Blinken dem israeliscxhen Kriegskabinett gesagt, Israel habe dann nur noch Wochen Zeit, die Aktion zu beenden.»
Das ist halt der Unterschied, ne ?
Waehrend man fest an der Seite der Ukraine steht, solange auch der Krieg dauern moege (selbst bis zum letzten Ukrainer) und mit allen Mitteln weiter unterstuetzt, setzt selbst der Hegemon Israel schon nach ca. 50 Tagen «die Pistole auf die Brust».
Ich würde sagen, das ist so nicht vergleichbar. Es gibt schon Unterschiede bei den beiden Konflikten und die USA müssen sie auch unterschiedlich behandeln.
Parallelen sehe ich schon.
Wenn man mal alle Vorgeschichten aussen vor laesst wurden sowohl die Ukraine als auch Israel ganz direkt angegriffen. Zweitens wurden wohl beide Seiten (lange: Israel) vorher gewarnt – und haben das (angeblich!) nicht ernst genommen. Drittens haben beide ihre Sicherheitsinteressen (Ukraine hatte ihre Mitgliedschaft in der NATO und EU schon 2019 zum Staatsziel mit Verfassungsrang erhoben)
Und nun zum Unterschied: Bei der Ukraine ist sich zumindest offiziell die USA und Deutschland einig: Die werden unterstuetzt solange wie noetig – koste es was es wolle. Waffenstillstand und Verhandlungen – igitt! Waehrend, wenn Israel sagt, wir werden den Krieg solange fuehren wie noetig, dann selbst von der einzigen «Schutzmacht» USA (Deutschland kannste ja knicken, uneingeschraenkte Solidaritaet fuer ihre verquere Politik wollen nur die Fuehrungseliten, die Bevoelkerung sieht das ganz anders) Widerspruch kommt.
Uebrigens wollen die Israelis, wenn der Krieg vorbei ist, aus Gaza eine Art «Pufferzone» machen. Die Ukraine als «Pufferstaat» kommt ja bei Friedensbewegten immer gut an.
«Wenn man mal alle Vorgeschichten aussen vor laesst»
Das ist eben das, was der Westen in beiden Fällen in der öffentlichen Diskussion so gern möchte, aber genau das kann man nicht tun. Man kann nicht irgendeinen Zeitpunkt festlegen, der einem gerade passt und dann sagen: Der hat aber angefangen!
In beiden Fällen sind die Überfälle vom 24. Februar 2022 und 7. Oktober 2023 zu verurteilen und in beiden Fällen kann man die Ereignisse nicht losgelöst von der Vorgeschichte diskutieren.
Aus Sicht der westlichen Unterstützer ist meines Erachtens der Unterschied, dass die Ukraine nicht derart rücksichtslos gegenüber unbeteiligten Zivilisten vorgeht. Die ukrainischen Kräfte bringen auch Zivilisten um, was völkerrechtlich verboten ist, aber in geringer Zahl und diese Zivilisten sind zumindest politisch oder propagandistisch in den Konflikt involviert.
Die IDF greifen ein großes Krankenhaus an, angeblich, weil sich darunter ein paar zig Meter eines über hundert Kilometer großen Tunnelsystems befinden. Das ist ein sehr durchsichtiges Scheinargument.
«Man kann nicht irgendeinen Zeitpunkt festlegen, der einem gerade passt und dann sagen: Der hat aber angefangen!»
Doch, das macht man bei jedem Krieg. (Ganz gleich, ob der Angreifer das Spezialoperation nennt.) Und es handelt sich da sicher auch nicht um einen x-beliebigen Zeitpunkt. (genaue Definition muss ich Ihnen ja nicht suchen) Sicher hat jeder Angreifer irgendeine Vorgeschichte in petto. Selbst bei H. haette man da nicht lange suchen muessen. Da haette der das Fake mit dem Sender Gleiwitz gar nicht machen brauchen.
Im Uebrigen geht dann die Vorgeschichte an irgendeinen Zeitpunkt los, die einem gerade passt.
«…dass die Ukraine nicht derart rücksichtslos gegenüber unbeteiligten Zivilisten vorgeht.»
Das stimmt. Da sind es nur die Russen.
Sie glauben aber jetzt nicht wirklich, dass die Amis die Ukraine bevorzugen, oder?
Der Unterschied ist einfach, dass die weitere Unterstützung von Kriegshandlungen in der Ukraine durchaus das Potenzial haben den Zusammenbruch des Staates nach sich zu ziehen. Das ist es den USA wert, wenn die Kleinrussen genügend Russen mitgenommen haben.
Bei Israel hingegen besteht eine Art Fürsorgepflicht. Hier wollen die Amis nur das Beste für ihren Zögling.
Je länger das ungezügelte Abschlachten der Palästinenser im Gazastreifen dauert, desto gefährlicher wird es für Israel.
Die arabischen Regime, die dem Treiben tatenlos zuschauen geraten innenpolitisch immer mehr unter Druck. Ägypten zum Beispiel ist eine offene Militärdiktatur, die sich nur noch mit martialischer Präsenz und offener Gewalt gegen die Muslimbrüder halten kann. Es gärt dort gewaltig. Das bekommt man sogar als Tourist mit, wenn man nicht nur nach Hurghada fährt.
Und was haben Sie gegen „Friedensbewegte“?!?
«Bei Israel hingegen besteht eine Art Fürsorgepflicht. Hier wollen die Amis nur das Beste für ihren Zögling.»
Gut, das ist Ihre Ansicht (und auch das verbreitete Narrativ). Ich sehe es ein bisschen anderes. Den USA geht es auch da in erster Linie nur um geostrategische Interessen, und dann wollen sie es sich mit den reichen und einflussreichen arab. Regimes auch nicht verscherzen. Die koennten nochmal von Nutzen sein bei zukuenftigen Kriegen. (Und in zweiter Linie spielt auch die starke juedische Bevoelkerungsgruppe dort gewiss eine Rolle.)
Israel hat im Prinzip (allerdings: wer hat die schon?) keine echten Freunde. Deutschland? Pah! Nichts als leere Worte. Die Fuehrungselite verarbeitet da nur ihren Schuldkomplex und will es der Bevoelkerung auch aufzwingen. Da helfen paar geschenkte Fregatten auch nicht.
Orbans Ungarn? Ich fuerchte, der erkennt in Bibi nur einen Bruder im Geiste. Die Niederlande – mit vielleicht Wilders an der Spitze (z.Zt. haelt ja noch die Brandmauer) – das gleiche.
Im Prinzip steht das kleine Land alleine da – und das fuehrt dann eben auch zu diesen voellig ueberzogenen, einschl. verbrecherischen Reaktionen.
«Und was haben Sie gegen „Friedensbewegte“?!?»
Ich??? Aehmm – nichts. Bin ja selber eine.
Ach wg. der Ukraine.
Solange Sleepy Joe noch am Ruder ist auf jeden Fall – klar, 100 Pro. Und richtig: Es ist ein Stellvertreterkrieg. Im Grunde geht es gegen die Russen. Und das ist nun mal wichtiger als Israel.
Und Biden steht ja auch noch in Selenskyjs Schuld, weil der vor der Präsidentschaftswahl 2020 keine (Wieder)aufnahme der ukrainischen Ermittlungen gegen Söhnchen Hunter Biden in Gang gesetzt hat, obwohl Trump in einem Telefongespräch am 25. Juli 2019 ausdrücklich darum gebeten hatte.
Und natürlich stinkt die Rolle von Hunter Biden bei der ukrainischen Burisma Holding zum Himmel. Das fand 2014 sogar der britische «Guardian».
Ja, das hatte ich noch vergessen.
«Den USA geht es auch da in erster Linie nur um geostrategische Interessen, und dann wollen sie es sich mit den reichen und einflussreichen arab. Regimes auch nicht verscherzen.»
Das ist der eine Punkt. Der andere ist, dass Biden wirklich ein Problem mit den Aktivisten in seiner Partei hat. Die Demokraten haben schon immer etwas mehr mit Israel gefremdelt als die Republikaner.
Biden sitzt aber auch zwischen den Stühlen. Die US-amerikanischen Juden wählen im Durchschnitt stärker demokratisch als die US-amerikanischen Christen. Zugleich glaubt eine Mehrheit von ihnen, Trump sei israelfreundlich (aber nicht freundlich gegenüber US-amerikanischen Juden). Kurz, die innenpolitische Gemengelage ist für Biden sehr kompliziert. Trump ist der relative Gewinner, wenn dieser Krieg andauert.
Voellig richtig. Drei Gendersternchen ***
Ich habe ja nicht geschrieben, es gäbe keine Parallelen.
Nur sehe ich auch als entscheidend an, wie die Vorgeschichte verlaufen ist, das ist auch in jedem Gerichtsprozess relevant.
Da erweitert sich der Täterkreis manchmal.
Ich nehme mal ungern, aber prägnant im Verständnis, das Beispiel Hitler. Viele nahmen den Befehlsnotstand schon am Anfang der Bewegung für sich in Anspruch. Er alleine, oder noch eine Handvoll Anderer, waren schuld. Nur diese alleine hätten gar nichts erreicht. Der Täterkreis war viel größer und nach dem Krieg tauchte man ab.
Ich denke, mit dem «Befehlsnotstand» ist sehr viel Weißwascherei betrieben worden. Darauf konnte sich ein Wehrmachtssoldat mit Recht berufen. Wer in einer Kanzlei an der Requirierung jüdischen Eigentums beteiligt war, hätte das aus meiner Sicht nicht tun können. Wenn man Victor Klemperers «LTI» liest, weiß man, dass man auch damals Anstand bewahren konnte, ohne das Leben oder die Existenz zu riskieren. Und dass es viele nicht getan haben.
So würde ich das auch sehen. Auch gab es am Anfang noch keinen Befehlsnotstand, trotzdem sind viele freiwillig mitgelaufen. Selbst bei Gerichtsprozessen hatten die Richter noch lange freie Hand ein Urteil abzumildern.
Der Karrierewunsch und die eigene Überzeugung standen dem im Wege.
«Selbst bei Gerichtsprozessen hatten die Richter noch lange freie Hand ein Urteil abzumildern.»
Göring hat den Reichstagsbrandprozess gegen Dimitrow (und einige andere) noch im Dezember 1933 verloren.
Auch nach ’33 hat man lange noch die Möglichkeit statt einem Todesurteil z.B. lebenslänglich zu verhängen. Auch damals gab es einen gewissen Spielraum bei der Strafzumessung. Siehe z.B. Filbinger.
Aber auch nach dem Krieg war die Aufarbeitung interessengeleitet. Die USA haben wenige zur Verantwortung gezogen, wen man brauchen konnte war auf einmal nur Mitläufer.
Und machte plötzlich Karriere, war ein erfolgreicher….usw.
Na klar. Der «Raketenmann» faellt mir da spontan ein.
Der Raketenmann ist auch Tom Lehrer aufgefallen.
«Wenn die Raketen einmal oben sind, wen kümmert’s, wo sie herunterkommen? Das ist nicht meine Sache, sagt Wernher von Braun.»
Geiler Song.
Wem Sie so alles kennen…
Die Verhandlungen stocken. Haaretz hat 5:36 mitteleuropäischer Zeit berichtet, dass es noch immer keine Uebereinkunft zur Verlängerung der Waffenruhe gab.
6:11 Uhr, elf Minuten nach Auslaufen der Waffenruhe meldeten die IDF einen Raketenangriff der Hamas und kündigten an, die Militäroperation wiederaufzunehmen.
Um 6:25 Uhr hat die israelische Seite gemeldet, dass die Luftwafffe den Südteil des Gaza-Streifens angreift.
Quelle: Haaretz-Liveticker
Also ist Bibi dank Hamas wieder auf Kurs …
Auf die Hamas kann man sich eben verlassen.
Die USA werden ihm intern einen zeitlichen Rahmen gesteckt haben, aber er hat durchaus noch eine ( wenn auch nicht sehr große) Chance seine Pläne zu verwirklichen.
Dass jetzt selbst die Mainstream-Medien zugeben, dass Israel komplett im Bilde war, was die Vorbereitungen der Hamas angeht, ist bemerkenswert.
Offensichtlich glaubt niemand mehr, dass die am 7. Oktober überrascht wurden.
https://www.nytimes.com/2023/11/30/world/middleeast/israel-hamas-attack-intelligence.html
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/israel-terror-plaene-hamas-angriff-voraus-100.html
Es bleibt spannend …
Nach den Angriffen mit Luftwaffe im Süden wird kaum noch einer den Verlautbarungen Israels trauen.
Trotz «Forderungen» der USA wird Israel machen was es will. Die USA spielen gerade die Rolle des mäßigenden Partners, auch im eigenen Interesse. Israel weiß aber, die USA werden sie auch bei Kriegsverbrechen weiter unterstützen. Wir sowieso.
Im arabischen Raum werden die Unterstützer der Hamas drastisch zunehmen und der Eindruck eines Krieges Westen gegen arabischer Raum bzw Islam wird sich festigen.
Da sich die arabischen Länder nie einig waren werden die Folgen minimiert, aber nicht verschwinden.
Es ist eben die Natur des Skorpions, zu stechen.
Wer ist der Skorpion?
Der Skorpion ist derjenige aus der Fabel, wo der Frosch ihn auf den Rücken nimmt, um über den Jordan zu schwimmen. Der Skorpion, der mitten im Fluss sticht, so dass beide untergehen.
Ich glaube, das war nicht die eigentliche Frage vom Kollegen @Albatros. Und ich glaube, Sie wissen das – und haben sich geschickt da rum manoeviert.
Ja.
«Der Sprecher des UN-Kinderhilfswerks Unicef, James Elder, kritisierte die israelischen Angriffe während eines Besuchs im Süden des Gazastreifens scharf. Dort finde ein «Blutbad» statt, das «unmoralisch» sei und das mit «mit Sicherheit als illegal verstanden werden wird», sagte Elder dem Nachrichtensender Al-Dschasira. Wer das hinnehme, mache sich selbst schuldig. «Schweigen ist Mittäterschaft», sagte der sichtlich erschütterte Elder.»
Die israelische Armee sagte, man habe den Krieg auf ganz Gaza ausgeweitet.
Nun auch offiziell auf das als Fluchtort ausgegebene südliche Gebiet. Der größte Teil der Bevölkerung ist auf der Flucht und weiß nun nicht mehr wohin.
Lebten nicht auch im West-Jordan-Land noch Palästinenser und hätten sie einen Staat könnte man – wenn man wollte – schon vom Beginn eines Genozids sprechen.
Zumindest ist die Lebensgrundlage in Gaza weitgehend zerstört.
Nach dem Krieg – wo leben und arbeiten die Menschen dort? Eigentlich kann man sie nur durch Hilfslieferungen jahrelang am Leben halten.
Vor dem Krieg hatte man ca. 70% Jugendarbeitslosigkeit, nun werden es wohl 90%. Neue Mitglieder für Hamas oder Nachfolger.
Was braucht Gaza bald:
In deutschland liegen etwa 2 Millionen Km Stromleitungen. Nehmen wir an für Gaza 20.000 km, dazu 1000 Abrissbagger, Millionen Tonnen Beton, jede Menge Armierung, Gas-/Wasserleitungen, Möbel, Haushaltsgeräte usw.
Diese Dimension verlangt Milliarden an Geldern. Israel wird das nicht bezahlen. Die USA wenig. Also arabische Staaten und die EU. Vielleicht noch China und Russland.
Was ist bei der völligen Eskalation gewonnen?
Der Frieden ist weiter weg als zuvor. Man nimmt wieder mal die 2 Staatenlösung in den Mund. Das bleibt ein Lippenbekenntnis. Wie schon zig Jahre zuvor. Dem wird keiner glauben.
«Was ist bei der völligen Eskalation gewonnen?»
Natuerlich, da haben Sie recht – nur Tot, Not und Elend. Frieden wird das kaum bringen.
Allerdings geht das nicht nur von Israel aus. Auch die Hams will eskalieren, wollte das von Anfang an.
«Die Terrororganisation Hamas hat sich zu dem Schusswaffenangriff in Jerusalem mit mindestens drei Toten bekannt und zu einer „Eskalation des Widerstands“ aufgerufen.» (welt.de, 30.11.)
Ja, die Hamas hat auch ein Interesse an einer Eskalation. Kann alleine aber nicht gewinnen.
Das alles ist das Resultat aus Fehlern der Vergangenheit.
Kein Mensch hat sich um die Palästinenser gekümmert, solange sie ruhig waren. Wobei es durchgehend Anschläge und Repressionen gab.
Wie ein Gefängnis eben und solange es keinen Aufstand gibt war man mit der Situation einverstanden.
Man hat ein Problem geschaffen und weiß nun nicht wie man es lösen soll. Es ist nicht einmal der Wille vorhanden. Es kann auch nur eine Lösung zu Lasten der Palästinenser geben, da die Grundlagen für eine Staatsgründung sehr schlecht sind. Man könnte sagen, einmalig auf der Welt.
Im Prinzip ja, aber…
«Es kann auch nur eine Lösung zu Lasten der Palästinenser geben…Man könnte sagen, einmalig auf der Welt.»
Was Sie da konkret mit «einmalig auf der Welt» meinen, koennten Sie mir vielleicht noch mal erklaeren?
Dass viele anderere Voelker auch keinen Staat bekommen, weil sich niemand darum schert, da waren wir uns ja schon einig.
Meiner Ansicht nach ist einmalig in der Welt, dass sich da fast die ganze Weltgemeinschaft einig ist – einschl. der westlichen Staaten (siehe Macron) – dass im Prinzip zuallererst Israel an dem ganzen Schei… schuld ist.(Ausnahmen mit markigen Worten aus der deutschen Einheitsparteien-Landschaft bestaetigen die Regel) Wo doch die unmittelbare Vorgeschichte die ist, dass die Hams Israel ueberfallen hat – und nicht umgekehrt. Aber das scheint schnell vergessen zu sein (falls ueberhaupt bemerkt).
Noch ’nen kleenen Zusatz:
Einmalig ist auch, dass ploetzlich Kolleginnen von mir ihre Solidaritaet mit den Palaestinensern entdecken, die wirklich (!) Null-Ahnung von dem ganzen Nahost-Konflikt haben und ansonsten am liebsten immer die ganzen arabischen Fluechtlinge raus aus «unserem» Land haben wollen. Sei es, weil sie den Juden sowieso nicht trauen, oder weil sie von unseren ganzen Politikern der «Nationalen Front» schon zweimal nichts halten.
«oder weil sie von unseren ganzen Politikern der «Nationalen Front» schon zweimal nichts halten»
Diesen Effekt sollte man nicht unterschätzen. Ich habe mich auch schon mal bei dem Gedanken erwischt, dass etwas falsch sein muss, wenn die sehr vehement behaupten, es sei richtig.
Das ist aber natürlich auch wieder falsch.
Adolf Musch hat in einem seiner Bücher den Gedanken verwendet, dass jemand Recht haben kann, aber dennoch nicht die Person sei, die Recht haben dürfe.
Ja das kommt vor. Nicht nur in Bezug zu Politikern, sondern auch im Alltag. Man findet jemand total unsympathisch oder er ist es auch, hat aber trotzdem Recht. Da muss man ueber seinen Schatten springen und es eben anerkennen und nicht einfach aus Prinzip dagegen sein. Das faellt aber vielen schwer.
Wenn er recht hat, hat er recht. (Gilt auch fuer w/d)
«Wenn er recht hat, hat er recht. (Gilt auch fuer w/d)»
Ja, schon. Wenn die Ampel-Koalition mal was Richtiges sagt, hat auch die mal Recht.
Es folgt dann allerdings auch: Wenn die AfD mal was Richtiges sagt, hat auch die AfD mal Recht.
Daraus folgt etwas eminent Politisches. Man darf nicht gegen eine Vorlage stimmen, nur weil die AfD sie eingebracht hat oder ihrerseits zustimmen wird. Wenn man verhindern will, dass die AfD Vorlagen durchbringt, muss man selbst die Probleme lössen, die sonst die AfD lösen könnte.
«Heisst das, Sie stimmen mir zu und bringen – quasi als Bekraeftigung – Ihr Argument.
Oder stimmen Sie mir nicht zu und bringen als Bekraeftigung Ihr Argument?»
Beides. Wirklich.
Haeh – geht’s noch 😉
Und dafuer extra einen neuen Strang…
«Da steh› ich nun, ich armer Tor,
Und bin so klug als wie zuvor!»
Doch, doch.
Formell ist das Argument richtig. Der für Gaza ausgehandelte Waffenstillstand hat weder die eine noch die andere Seite anderswo gebunden. Auf dem Papier.
Inhaltlich ist das Argument, mit Verlaub, schw*chs*nn*g. Man tauscht einerseits Geiseln gegen Gefangene aus und hält dafür im Gazastreifen einen Waffenstillstand ein und andererseits bringt man einander anderswo um.
A-ja, jetzt verstehe ich.
Mein Argument bezog sich darauf, dass Sie ja richtig anmerkten, dass die Vereinbarung der Feuerpause sich nur auf den Gaza-Streifen bezog und demzufolge es logischerweise keine Verletzung dieser waere anderswo sich abzuschlachten.
Ja, meine Schlussfolgerung war zynisch, vom gesunden Menschenverstand ist das nicht mal schwachsonnig, sondern zappenduster – ist aber nunmal die Realitaet.
Die Hams hat erneut zur Eskalation aufgerufen und Netanjahu & Co haben sich nicht zweimal bitten lassen. Auf zur naechsten Runde!
Der Anflug von Vernunft war wirklich unerwartet und hat nicht sehr lange angedauert. Traurig auch für die Geiseln, die immer noch in der Gewalt der Hamas sind.
Die US-Vizepräsidentin Kamala Harris hat in Dubai ungewöhlich deutliche Worte gesprochen:
«zu viele unschuldige Palästinenser wurden getötet»
An den ägyptischen Präsidenten gewandt, versicherte sie, dass es keine Zwangsumsiedlung von Palästinensern, keine Belagerung des Gazastreifens und keine Neuziehung der Grenzen geben wird.
Quelle: Haaretz-Newsletter
Haaretz selbst titelt:
«Während der Krieg in Gaza tobt, haben israelische Truppen und Siedler in Ramallah einen losen Finger am Abzug»
Der Untertitel lautet:
«Einunddreißig Palästinenser wurden seit dem 7. Oktober in der Region Ramallah von Soldaten und in einigen Fällen auch von Siedlern getötet»
«Die US-Vizepräsidentin Kamala Harris hat in Dubai…»
Aha – da gibt’s die also auch noch… (Oder ist der Plan, dass die vielleicht doch Sleepy Joe ersetzen soll?)
Und Dubai? Ich dachte da geht’s ums Klima.
«Oder ist der Plan, dass die vielleicht doch Sleepy Joe ersetzen soll?»
Glaube ich nicht. Es wird noch spannend, wen der alte Mann nächstes Jahr als Vizepräsidentin oder Vizepräsident mit auf den Wahlzettel nimmt. Aber Kamala Harris wird er angesichts der Umfragen zu Harris (53.5% Ablehnung, 35.8% Zustimmung, 17.6% mehr Ablehnung) nicht wagen. Ich nehme an, die restlichen 10.6% haben zurückgefragt: Häh? Wer ist das denn?
Selbst Biden ist weniger unpopulär (16.6% mehr Ablehnung als Zustimmung, bei Trump sind es 10.9%).
«Häh? Wer ist das denn?»
Na, na – das ist aber boese.
(Wenn Sie schon runden, muessten Sie das aber dann auch beim subtrahieren und addieren beruecksichtigen, sonst kommt man – naja zu unsauberen Ergebnissen. Ohne Taschenrechner waer› das nicht passiert. Oder war’s etwa nur ein Dreckfuhler bei der Zustimmung?
Aber ich will nicht meckern.)
Ich berufe mich auf die falsche Rundung bei fivethirtyeight.com, wo ich nur abgeschrieben habe.
Also, die Rundung ist vermutlich richtig. Sobald man mehr als zwei Werte rundet, kann das in der Summe passieren.
Die FAZ titelt: «Israel will bis zum «totalen Sieg» kämpfen.» Macron sagt, das bedeute zehn Jahre Krieg. Nach Kamal Harris ruft nun auch der US-Verteidigungsminister Lloyd Austin Israel zum Schutz der Zivilbevölkerung auf.
Der Chefankläger des Internationalen Gerichtshofs, Karim Khan, will gegen die Hams und gegen Israel wegen mutmaßlicher Kriegsverbrechen ermitteln.
Yo, das will die Ukraine auch.
Total hirnverbrannt. Aber mit Goebbels-Ausdruck bei der faz? Da sollte sie aufpassen.
Die sind nicht doof bei der F.A.Z. Natürlich wussten die, welche Assoziation hier aufkommt. Das ist doch nicht der ARD-Weltspiegel, wo sie so etwas nicht kapieren.
Genau. Ich hatte mich naemlich nur verlesen, aber mein Kleinhirn hat das sofort so assoziiert. Psychologie, nehme ich an. Das wird sicher vielen so gehen – und das ist gewollt.
Und es ist fies Israels ruecksichtsloses Vorgehen mit dessen der historischen Nazis zu vergleichen.
Den letzten Satz nehme ich zurueck. (Kam von Bibi selbst lt. «Times of Israel»)
Also den hat’s nie gegeben.
Ja, wenn eine deutsche Zeitung über jeden Antisemitismus-Verdacht erhaben ist, dann die F.A.Z. Die Geschichtsvergessenheit ist ganz auf Netanjahus Seite.
Trotzdem hätte ich anstelle der F.A.Z. anders getitelt: ««Netanjahu will bis zum «totalen Sieg» kämpfen.»»
Es fällt mir schwer, Netanjahu als die Stimme Israels zu akzeptieren und ich denke, das geht vielen Israelis auch so.
Ja, der Unterschied ist relevant. Netanjahu ist nicht Israel – und ist garantiert weg vom Fenster bei der naechsten Wahl. Selbst wenn der Sieg auf dem Kampffeld total sein sollte, wuenschen sich die meisten Israelis nicht, die Art und Weise (d.h. jenseits des humanitaeren Voelkerrechts), wie er dann errungen wurde.
Davon bin ich ueberzeugt.
Na ja. Wie ist er an diese Position gekommen? War er vorher unbekannt?
Die USA hängen sich das Mäntelchen der Mäßigung um und liefern bis jetzt jede Menge bunkerbrechende Bomben und Munition.
Ähem, wo werden die schonend eingesetzt? In einem verlassen Tal?
Was nun? Mäßigung oder Waffen bis zum Abwinken?
Beides. Das eine für die Welt, das Andere für Israel und die eigenen Interessen.
Die Zündung 1 solcher Bomben zerstört alle Wasser- und Gasleitungen in der Nähe die in der Erde liegen.
Die Hälfte des Landes sind kaum noch bewohnbar. Alleine die Abrissarbeiten sind für die Palästinenser alleine nicht zu bewerkstelligen.
Die letzte Nachricht waren 14.000 Tote zu 70 isr. Soldaten plus 1.200 Tote durch den ersten Terror. Das übliche Verhältnis liegt 1:10 bis 1:20. Vor einem deutschen Gericht würde Israel verurteilt bezüglich der Verhältnismäßigkeit, wenn man normale Rechtsprechung anwenden würde.
Aber dieser Konflikt ist eben nicht normal, wie alle Kriege. Der Stärkere hat recht, manche rechter.
In Bezug auf eine Wiederwahl glaube ich auch nicht, daß er Erfolg haben wird.
Auch bei evtl. Verhandlungen incl. 2 Staatenlösung kann er nicht mit am Tisch sitzen. Dazu braucht man unbelastete Leute auf beiden Seiten.
Aber noch ist alles im Fluß, während des Krieges kann er sich wohl im Sattel halten.
«Dazu braucht man unbelastete Leute auf beiden Seiten.»
Das ist im Falle Israels noch leichter als bei den Palästinensern. Bei letzteren mag es auch ein paar unbelastete Leute geben, aber ihr Rückhalt in der palästinensichen Bevölkerung geht (aus verständlichen Gründen) gegen Null.
Daran sieht man, wieviele Probleme es bei einer 2 Staatenlösung und Friedensverhandlungen gibt und daß sich nach dem Krieg viell. keiner mehr dafür interessieren wird.
Diese Verlautbarungen kommen in Krisensituationen immer wieder auf, um danach wieder für Jahre vergessen zu werden.
Wall Street Journal berichtet, der israelische Geheimdienst möchte nach dem Krieg Hamas Anführer weltweit verfolgen und töten.
Erdogan reagiert mit Drohung.
https://www.tagesspiegel.de/internationales/schwerwiegende-konsequenzen-erdogan-droht-israel-im-falle-einer-verfolgung-von-hamas-mitgliedern-in-der-turkei-10887376.html
Man vermutet auch eine Pufferzone die geschaffen werden soll, ca 800 Meter auf Gaza Gebiet, die die sehr kleine Landwirtschaft dort beeinträchtigen würde.
Die Flutung der Hamas Tunnel, das könnten schon 100km sein, hat noch nicht begonnen.
Experten warnen, durch Salz, Mikroorganismen und Giftstoffe kann das Grundwasser verseucht werden und Gaza wäre ohne Trinkwassergewinnung durch Brunnen. Nur noch Entsalzung von Wasser aus dem Mittelmeer könnte Gaza versorgen, falls diese Anlagen vorhanden wären. Allerdings verfügt Gaza nicht über die Energie um diese Anlagen zu betreiben.
Man wird sehen, ob Gaza unbewohnbar wird. Im Prinzip ist es das schon. Ein «großes Flüchtlingslager im Notstand» könnte die Lage wohl beschreiben.
Eigentlich müßten die Palästinenser ihr Land verlassen und in anderen Ländern Aufnahme finden.
Nach den jetzigen schweren Gefechten im Süden gibt es immer weniger bewohnbares Gebiet. Ein Trauma für 2 Millionen Menschen.
Och – der Erdogan schon wieder. Der Kunde geht mir sowas auf den Zeiger, der sollte seine Fr*ss* halten und «seinen» Kurden mal einen eigenen Staat geben, «seine» Minderheiten (Aleviten, Armenier…) aufhoeren zu diskriminieren, den «eigenen» Voelkermord endlich anerkennen und dafuer die nachfolgenden Generationen entschaedigen (wenn das auch nichts wiedergutmacht).
Die «Verteidigungssyteme» der Hams fluten. Keine Ahnung, was das fuer oekologische Schaeden verursacht. Hatten die Aegypter aber auch schon gemacht, ohne das sich da jemand gross aufgeregt haette.
«Man vermutet auch eine Pufferzone die geschaffen werden soll…»
Tja, auch die Israelis haben eben ihre berechtigten Sicherheitsinteressen.
Zwei Mio Vertriebene sind natuerlich furchtbar. Aber die Geschichte wird nun mal von den Siegern geschrieben.
Hatten ja die Allierten nach WK II mit den Deutschen auch gemacht.
Wenn man Frieden wollte, errichtet man keine Pufferzone auf dem kleinsten fremden Gebiet.
Der Umfang und das Gebiet der damaligen Flutung sind anders zu bewerten.
In der Ukraine wird wohl mehr oder weniger Russland der Sieger sein. Ob wir das auch anerkennen?
«In der Ukraine wird wohl mehr oder weniger Russland der Sieger sein. Ob wir das auch anerkennen?»
Wir werden sehr laut mit den Zähnen knirschen und die Sanktionen weitgehend aufrechterhalten.
Aber ansonsten: Ja.
Na ja, ich denke kein Staat der Welt – wenn er die militaerische Staerke haette – wuerde es sich bieten lassen, praktisch im Dauerzustand vom Nachbarn mit Raketen beschossen zu werden.
Hm, welcher Staat würde sich diese Gefangenschaft und Repressalien bis ins Privatleben bieten lassen?
So leben die Palästinenser seit 70 Jahren.
Und getötet werden dort schon immer Zivilisten. Wohnt neben Ihnen ein «vermeintliches» Hamas Mitglied wird die Rakete auch Sie treffen.
Hat niemand je besonders interessiert.
Nennt man eigentlich mindestens Totschlag.
War 1 Familienmitglied an einer Aktion beteiligt, was immer das genau heißt, wurde das Haus der Familie gesprengt, Sippenhaft.
Die Begründungen waren zumeist Verlautbarungen des Geheimdienstes. Kein Gericht war beteiligt, keine öffentlichen Beweise. Die Behauptung genügte. Keine Sanktionen, wurde einfach so hingenommen.
Wir reden von einem Rechtsstaat und Demokratie.
Das Zerstören von Brunnen oder sonstiger Lebensgrundlagen in diesem Ausmaß bei einer gefangenen Bevölkerung ist juristisch definiert.
Möchte ich jetzt mal nicht näher beschreiben.
Ich nehme an, unter ähnlichem Druck müßte trotz evtl. Frieden ein palästinensischer Staat existieren. Da fehlt mir noch die Vorstellung.
Umliegende Staaten wie Libanon usw müssen mit einer Überschreitung und einer Bombardierung rechnen, eine Behauptung genügt. Ein Terroranschlag genügt dafür normalerweise nicht.
Israel hat angekündigt, auch wenn man Gaza nicht besetzt, jederzeit einzudringen um seine Interessen zu wahren. Eine Begründung ist dazu weniger interessant, da sie nicht belegt werden muß.
Insofern könnte ein souveräner Staat gar nicht geschaffen werden. Dazu wäre ein großer Sprung notwendig, der nicht einmal als Idee existiert.
«Israel hat angekündigt, auch wenn man Gaza nicht besetzt, jederzeit einzudringen um seine Interessen zu wahren.»
Hmm, wenn Russland in den soveraenen Staat Ukraine einmarschiert, weil Ihnen eine angestrebte Mitgliedschaft in einem Buendnis nicht passt, dann ist das wohl okay?
Um mich nicht misszuverstehen: Ich halte das auch fuer unvernuenftig und einen Krieg weiterzufuehren (weil man auf ewige Unterstuetzung «befreundeter» Staaten hofft), den man nicht gewinnen kann, fuer ausgesprochen bekloppt.
«Dazu wäre ein großer Sprung notwendig, der nicht einmal als Idee existiert.»
Die Idee gab’s schon mit UN-Beschluss von 1947. Nur manche meinten eben, mit Krieg ist da mehr zu holen, im Prinzip alles – und das ganze Gebiet judenfrei.
«Die Idee gab’s schon mit UN-Beschluss von 1947. Nur manche meinten eben, mit Krieg ist da mehr zu holen, im Prinzip alles – und das ganze Gebiet judenfrei.»
Das ist Geschichtsklitterung. Die Gewalt ging vor dem Angriff der arabischen Staaten im Umfeld des Teilungsplans zuerst von israelischer Seite aus. Dazu Wikipedia:
«Am 9. April 1948 kam es zu einem Massaker in dem arabischen Dorf Deir Jassin. Der Ort wurde von rechtszionistischen Truppen des Irgun von Menachem Begin zerstört, also nicht der Hagana, die der politischen Mitte zuzurechnen war. Zwischen 107 und 120 Palästinenser, darunter Kinder, Frauen und Greise, wurden getötet bzw. ermordet. Die Aktion erfüllte ihren Zweck, Panik unter der arabischen Bevölkerung auszulösen. Seit diesem Massaker bis zum Beginn des Palästinakrieges flohen zwischen 250.000 und 300.000 Palästinenser oder wurden vertrieben.»
Der Angriff der arabischen Staaten erfolgte am 14. Mai 1948, nach der Vertreibung der oben erwähnten 250.000 bis 300.000 Palästinenser.
Am 9. April 1948 hat der Irgun das getan, was am 7. Oktober 2023 die Hamas getan hat. Man kann das nicht anders sagen.
«Das ist Geschichtsklitterung.»
Na, na.
Ich hatte doch nur zwei Fakten wiedergegeben. Zum einen gab’s eine konkrete Idee zur Teilung, die gemaesz UN-Beschluss von 1947 verwirklicht werden sollte. Zum anderen waren in erster Linie die arabischen Staaten dagegen, weil sie meinten, dass ihnen das ganze Gebiet zusteht:
„Die arabischen Staaten können diesen Bruch in ihrer Einheit und diese Bedrohung ihrer politischen und wirtschaftlichen Eigenständigkeit nicht dulden. Sie haben ein entscheidendes Mitspracherecht in allen Angelegenheiten, die ihre regionalen Interessen berühren. Deswegen widersetzen sie sich der Schaffung eines jüdischen Staates in Palästina, heute oder zu jedem anderen Zeitpunkt in der Zukunft.“ Muhammad Fadhel al-Jamali, Präsident der Arabischen Liga
https://www.deutschlandfunk.de/vor-70-jahren-die-verabschiedung-des-un-teilungsplans-fuer-100.html
Direkt nach Gruendung Israels griffen 5 arab. Staaten Israel an.
Was die Vertreibungen der Palaestinenser betrifft, war ich bis vor vielleicht 15 Jahren der gleichen Meinung wie Sie. Mittlerweile sehe ich das etwas differenzierter.
https://www.bpb.de/themen/antisemitismus/dossier-antisemitismus/321671/flucht-und-vertreibung-von-juden-aus-den-arabischen-laendern/
Und ja, die (w!) Irgun war eine Terrororganisation, die man mit der Hams vergleichen kann.
Das Problem wurde mit der Art der Staatgründung geschaffen. Das Unrecht gegenüber den Palästinensern hätte man im Folgenden noch mehr oder weniger heilen können.
Daran hatte man allerdings kein Interesse mehr. Das gab radikalen Kräften Auftrieb der immer wieder neue Nahrung bekam.
Für die Vetreibung und die dauerhaft bestehenden Nachteile hätte es ein großzügiges Angebot geben müssen.
Das war den Beteiligten wohl zu teuer.
Nehmen wir ein Beispiel: Die UN beschließt 4 Staaten der USA werden ein eigener Staat für Roma. Gegen den Willen der USA.
Nicht ganz vergleichbar, die USA ist nicht Mandatsgebiet einer ausländischen Macht.
Im Endeffekt ging es darum, die arabische Bevölkerung wurde aus dem Entscheidungsprozess ausgeschlossen. Das hatte Folgen.
Man kann sagen, der Ablauf war verbunden mit dem beginnenden Ende des Kolonialismus der die Welt bis heute prägt. Diese Entscheidungen haben ein einmalig kompliziertes Problem geschaffen, das kaum zu lösen ist.
Die Protagonisten sind sich selbstverständlich keiner Schuld bewußt und erklären die Palästinenser einfach zu Terroristen. Damit ist die Aufarbeitung erledigt und der Schuldige gefunden.
Das alles hat für mich nichts mit Juden zu tun. Juden als Glaubensgemeinschaft, als Menschen wie alle anderen auch. Mir ist die Religion Anderer wurscht, solange es eine private Angelegenheit bleibt.
Der Schutz und die Akzeptanz von Schwarzem Juden, Muslimen, Roma, Weißen usw genießt den selben Stellenwert und ist zu gewährleisten.
Daher kritisiere ich den Staat Israel, nicht die Juden. Leider versucht auch der Staat Israel dies gleichzusetzen.
Ich lege keinen besonderen Wert darauf zu wissen ob jemand Christ oder Jude ist, oder nach Abstammung «Germane» oder Jude. Die Einzelperson ist relevant. Unter Umständen noch, wie sich eine Gruppe mehrheitlich verhält.
«Ich lege keinen besonderen Wert darauf zu wissen ob jemand Christ oder Jude ist, oder nach Abstammung «Germane» oder Jude. Die Einzelperson ist relevant.»
Das ist auch meine Meinung.
Was Religion betrifft vielleicht das noch: Die ultraorthodoxen Juden sind i. Allg. kein Problem fuer die Palaestinenser, sondern fuer den israel. Staat selbst.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ultra-orthodoxe-gegen-den-staat-israel-die-idee-des-100.html
Und der Zionismus ist keine religioese sondern eine politische Bewegung:
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/israel-336/268889/eine-bewegung-schafft-sich-ihren-staat-der-zionismus/
«Und der Zionismus ist keine religioese sondern eine politische Bewegung:»
Hm, da hätte ich Zweifel, den man richtet sich ausdrücklich an Juden, an eine bestimmte Religionszugehörigkeit. Und Abstammung.
«…an Juden, an eine bestimmte Religionszugehörigkeit.»
Nee Juden sind nicht per Geburt religioes. Es gibt ’ne Menge sekulaere Juden und auch Konvertiten.
Das ist nicht vergleichbar.
1. In der Ukraine geht es um 2 Staaten und Militär.
2. Israel geht fast nur gegen Zivilisten vor.
3. Sie heben es viell. Mißverstanden. Israel behält sich das Recht vor, gegen «fast» alles einzumarschieren. Früher waren das mal Brunnensprengungen, mutmaßlicher Terrorist, Waren aus dem Ausland, oder einfach irgendwas. Das war und ist die Regel, zum Beispiel im West-Jordan-Land.
Israel hat bisher, je nach Zählung, mehr Zivilisten getötet als Russland. Wie sehen wir das?
Bei Russland war es Massenmord oder Genozid. Wie nennen wir es in Palästina?
Hat Russland bisher die Hälfte aller Gebäude in der Ukraine zerstört?
Hat man allen Bewohnern Strom und Wasser abgestellt und jede Art von Hilfslieferungen blockiert?
Das ist wohl nicht vergleichbar.
Hmm. Ich denke der Hauptunterschied ist, dass es sich bei dem Krieg Russland gegen Ukraine um einen klassischen (Staat gegen Staat) handelt, der irgendwann mit Sieg, Niederlage oder Waffenstillstand endet. Und bei dem Hams gegen Israel handelt es sich um einen asymmetrischen. (Obwohl das einige auch von ersteren behaupten.)
Israel hat also einen Gegner, der unberechenbar ist und sich an keine Regeln haelt. Der «Krieg» ist nicht irgendwann zu Ende sondern geht immer weiter. Bei so einem Gegner ist es immer schwer (Ich wuerde sagen fast unmoeglich.), angemessen zu reagieren.
Unberechenbar? War es berechenbar, daß radikale Siedler sich weiter Land aneignen und Palästinenser vertreiben oder töten?
War es berechenbar, daß man Palästinenser fast verdursten läßt?
War es berechenbar, daß auf 1 Toten Israeli 10-20 Tote Palästinenser kommen? Ohne Gerichtsverhandlung, Beweiserhebung oder nachträglich Untersuchung? Letzteres wird regelmäßig angekündigt, mir fehlen die massenweisen Untersuchungsergebnisse.
Im Fall Israel und Hamas entsteht diese Asymmetrie gerade daraus, dass es keinen palästinensischen Staat gibt, also aus dem Scheitern einer Zweistaatenlösung.
Ich persönlich finde, dass es von Seiten Israels und seiner Unterstützer nie ein faires Angebot für eine solche Zweistaatenlösung gab. Die Linie Israels nach dem Tod von Yitzchak Rabin war nicht akzeptabel. Die Art, wie die Hamas den asymmetrischen Krieg führt, ist völlig unkazeptabel und schafr zu verurteilen. Dass es so weit gekommen ist, hängt aber auch mit Fehlern der isarfelischen Seite zusammen. Wenn man diese Fehler nicht korrigiert, wird die Situation eines asymmetrischen Krieg anhalten, mit oder ohne Hamas.
Was die Ukraine betrifft, so ist die Lage nicht schwarz-weiss. Sie bringt durch Anschläge ukrainische Exilpolitiker, russische Intellektuelle und Kollaborateure in besetzten Gebietn um. Das ist Terror und dass er von staatlicher Seite und vom Schwächeren verübt wird, ist auch keine Entschuldigung.
«Ich persönlich finde, dass es von Seiten Israels und seiner Unterstützer nie ein faires Angebot für eine solche Zweistaatenlösung gab.»
Da scheint mir die Schuld ein bisschen zu einseitig verteilt. Immerhin gab’s den Friedensvertrag von Oslo. Sicher erst ein Anfang und noch ausbaufaehig. Aber das Scheitern lag nicht nur an radikalen Siedlern und einem nationalreligioesen Studenten, der Rabin ermordete (vielleicht mit Hintermaennern, wie Sie glauben) sondern eben auch an palaestinensischen Gruppierungen, fuer die Arafat ein Verraeter war. Die Attentate stiegen ja waehrend der Verhandlungen und nach Abschluss des Abkommens sprunghaft an.
«Gegen das Osloer Abkommen gibt es auf beiden Seiten wütende Proteste: Bei den Palästinensern ist von Ausverkauf die Rede, von faulen Kompromissen und der Kapitulation vor dem Feind. Auf israelischer Seite protestieren Siedler, Nationalreligiöse und rechte Politiker. Es herrscht eine Stimmung von Hass und Gewalt».
https://www.deutschlandfunk.de/25-jahre-nach-dem-attentat-auf-rabin-bis-heute-kein-frieden-100.html
«Gegen das Osloer Abkommen gibt es auf beiden Seiten wütende Proteste»
Also ein gutes Abkommen. UNd so etwas müssen Regierungen/Führungen dann eben gegen den Widerstand durchsetzen und weiterverfolgen.
Ehud Barak war aber definitiv kein Rabin. Ich denke nicht, dass die palästinensische Seite bei Camp David II unakzeptable Forderungen gestellt hat. Zumindest sind mir keine solchen bekannt, ausser vielleicht dem generllen Rückkehrrecht für Flüchtlinge, bei dem die palästinensische Seite aber Kompromissvorschläge gemacht hatte.
Barak und die isarelische Führung glaubten, sie müssten nichts Wesentliches abgeben und die UN-Sicherheitsresolution 242 nicht umsetzen, weil sie militärisch die Stärkeren waren. Damit haben sie die Perspektive von Ruhe und Sicherheit für Israel verspielt, die es damals gab.
unakzeptable Forderungen:
Zumindest waere der Status von Ostjerusalem, wie ihn sich die palaestin. Seite vorgestellt hatte, auch noch ein Problem. Man denke da auch was das damals noch unter jordanischer Besatzung ’48-’67 (und ab ’50 voelkerrechtswidriger Annexion) fuer die Juden fuer ein Drama war, wie die deren heilige Staetten «entehrten» und diesen den Zutritt verweigerten.)
Aber gut, die israel. Seite hat da schon einen groesseren Anteil am Scheitern.
Dass aber Israel durchaus zu Rueckgabe von Land fuer Frieden bereit ist, beweisst Camp-David (I) von ’78.
Veranlassen Sie bitte, dass dieser Halbgedanke ganz oben und die dritte Halbklammer geloescht werden.
«Status von Ostjerusalem, wie ihn sich die palaestin. Seite vorgestellt hatte, auch noch ein Problem»
Das sehe ich anders. Die palästinensische Forderung war (englische Wikipedia):
«All of East Jerusalem should be returned to Palestinian sovereignty. The Jewish Quarter and Western Wall should be placed under Israeli authority, not Israeli sovereignty. An open city and cooperation on municipal services.»
Auf Deutsch:
«Ganz Ostjerusalem sollte unter palästinensische Souveränität zurückgegeben werden. Das jüdische Viertel und die Klagemauer sollten unter israelische Autorität gestellt werden, nicht unter israelische Souveränität. Eine offene Stadt und Zusammenarbeit bei kommunalen Dienstleistungen»
Das setzt nur die (völkerrechtlich bindende) Sicherheitsresolution 242 um, mit einer Verbesserung der Situation für die jüdischen Gläubigen gegenüber der Zeit vor dem Sechs-Tage-Krieg.
Ja, das nehme ich zurueck.
Ich hatte zuerst nur die deutsche Wiki-Seite gelesen Ihre engl. erst danach (wg. Uebersetzung).
«Wall Street Journal berichtet, der israelische Geheimdienst möchte nach dem Krieg Hamas Anführer weltweit verfolgen und töten.»
Das würde der anderen Seite eine moralische Rechtfertigung für Anschläge auf israelische Politiker verschaffen.
Welche andere Seite?
Hamas, islamischer Jihad, der iranische Geheimdienst, wer auch immer. Wieso wäre ein Unterschied in der Bewertung außergerichtlicher Tötungen außerhalb von Kriegshandlungen durch die eine oder die andere Seite zu machen?
Wusste jetzt nicht, ob Sie auch noch an Staaten gedacht hatten, darum die Frage.
Also Hamas, islamischer Jihad, Al-Aksa-Brigaden usw. ist eine moralische Rechtfertigung doch Wumpe. Wenn die einen erwischen, machen die das und Punkt. (Falls die nicht mit dem als Geisel noch mehr rausholen koennen.) Beim iran. Geheimdienst ist der Ruf eh› schon ruiniert.
«Wieso wäre ein Unterschied in der Bewertung…»
Da gibt’s keinen Unterschied. Selbst die Russen machen das.
De facto gibt es einen Unterschied. Sieht man an den Reaktionen, Sanktionen, Pressemeldungen.
Natürlich sind Tötungen, zumal im Ausland, Terrorismus, es kommt aber wieder einmal darauf an, wen man als Terrorist bezeichnet.
Eine zerbombte Hochzeitsgesellschaft wäre ein Kollateralschaden, eine fehlgeleitete (oder auch nicht)Rakete bei anderen Terrorismus.
Nur durch unterschiedliche Bewertung kommt man da wieder raus.
Im Detail der öffentlichen Aussage würde man auch eine Bedrohung der staatlichen Souveränität anderer Staaten lesen. Nicht selten in der Praxis, aber juristisch höchst problematisch bzw rechtswidrig.
Das würde dann ohne Gerichtsprozess ablaufen, wie bisher und stellt eigentlich auch Terrorismus dar. Zivile Opfer duraus möglich.
Wie die Tötung eines Besatzungsmitglieds eines Hilfsgüterschiffes, ich glaube ein türkisches, von dem behauptet wurde, es habe Waffen für Gaza an Bord. Infolge von Piraterie (juristisch) wurde das Schiff angegriffen, keine Waffen gefunden. Es gab keine nennenswerte internationale Reaktion.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ship-to-Gaza-Zwischenfall
https://www.stern.de/politik/ausland/angriff-auf-gaza-hilfsschiffe-israel-erntet-weltweit-empoerung-3282760.html
https://www.handelsblatt.com/politik/international/mindestens-zehn-tote-israel-entert-schiffskonvoi-mit-gaza-hilfsguetern/3449054.html
https://www.tagesspiegel.de/politik/israels-marine-schleppt-gaza-hilfsschiff-in-israelischen-hafen-8091877.html
https://www.spiegel.de/politik/ausland/attacke-auf-gaza-hilfskonvoi-empoerung-ueber-israels-toedlichen-see-angriff-a-697703.html
Mein Beispiel handelt von einem einzelnen Schiff, das ich noch in Erinnerung hatte. Inwieweit es mit den Links zusammenhängt oder eine andere Aktion war kann ich nicht mehr sagen.
Mit solchen Begründungen für Enterungen hätten viele Staaten einen Grund ähnliche Aktionen zu unternehmen. Das Seerecht wäre ausgehebelt.
Ein Problem dabei, Gesetze oder Vereinbarungen sind meist so schwammig formuliert, daß extrem viel Interpretationsspielraum gegeben ist und nicht einmal Juristen für internationales Recht auf einen Nenner kommen.
Aber auch wenn die Rechtslage klar ist, kommt es immer noch darauf an, wer das Recht gebrochen hat. Nichts neues, aber trotzdem bedenklich.
Ist allerdings der internationale Seeraum nicht mehr geschützt ergeben sich Argumentationsprobleme im Bereich China, Seewege in «Nahen Osten», Kuba usw., evtl. auch Russland.
Zur Zeit haben wir eh sehr mit der Aufrecherhaltung von internationalen Vereinbarungen, aber auch nationalen Gesetzgebungen zu tun. Man könnte fragen: Was gilt eigentlich noch verbindlich für alle?
Diese Beliebigkeit wird uns noch große Probleme bereiten und Gesetze, Statuten, eine Charta sind weniger wert als es den Anschein hat.
«Wie die Tötung eines Besatzungsmitglieds eines Hilfsgüterschiffes, ich glaube ein türkisches, von dem behauptet wurde, es habe Waffen für Gaza an Bord.»
Kann mich erinnern, war damals ein grosser Aufreger. Die «Friedens-Flotilla» war wohl nicht ganz koscher. Die hatten angeblich (?) auch paar unfriedliche Gaeste mit an Bord. Und das Gerichtsverfahren gegen Israel wurde letztlich (lt. wiki) eingestellt. Gab wohl einen Deal mit der Tuerkei.
Schade, dass izi’s Freitags-Beitraege erst 2014 beginnen. Haett› mich interessiert, wie seine Analyse (zeitnah) der damaligen Ereignisse war. Aber in den Spiegel gucke ich deswegen nicht. Koennte wahrschl. auch gar nichts erkennen.
Interessant uebrigens auch die Vorgeschichte zur Gaza-Blockade aus Ihrem wiki-Link.
Koscher oder nicht, ohne Israels Überfall wären sie nicht aufgefallen. Das wäre eine fadenscheinige Begründung.
Beim Mossad gibt es Mörder, nur sind die eben Staatsangestellte. Da arbeiten auch Kriminelle und nicht nur mutmaßliche. Nicht umsonst gilt der Mossad als einer der brutalsten Geheimdienste.
«…ohne Israels Überfall wären sie nicht aufgefallen.»
Sehe ich anders. Es gab schon im Vorfeld grosse Aufmerksamkeit – nicht zuletzt, weil die Idee auch viele Prominente unterstuetzten oder gar mitreisten.
«Mit der „Mavi Marmara“ reisten 581 Aktivisten, etwa 400 davon türkische Staatsbürger. Unter ihnen waren Vertreter der türkischen Partei Büyük Birlik Partisi (BBP), die der deutsche Verfassungsschutz als rechtsextrem einstuft. Anwesend waren auch Journalisten der Tageszeitung Vakit, die wegen Antisemitismus und Verharmlosung des Nationalsozialismus kritisiert wurde…Israelischen Angaben zufolge gehörten etwa 50 Aktivisten internationalen Terrornetzwerken an. Diese seien getrennt von den übrigen Aktivisten und ohne Pässe an Bord gekommen. Einige der Passagiere, darunter drei der später Getöteten, hatten nach Aussagen ihrer Verwandten und Freunde vor der Abreise erklärt, sie wollten als Märtyrer sterben. Beim Ablegen der Mavi Marmara in Istanbul skandierten Anhänger der auf dem Schiff vertretenen Gruppen eine Parole der Hamas, die an Mohammeds Zug nach Chaibar erinnert und Juden mit dem Tod bedroht, und forderten zur „Intifada bis zum Sieg“ auf. Auch auf dem Schiff wurden beim Ablegen Loblieder auf die Intifada und das islamische Märtyrertum gesungen. Laut Süddeutscher Zeitung soll die Parole „Tod allen Juden“ skandiert worden sein.» (aus Ihrem wiki-Link)
Da kann man schon verstehen, dass Israel dieses Schiff nicht ohne Kontrolle passieren laesst. Auch von den rechtlichen Aspekten her, gab’s gegensaetzliche Meinungen.
„Beim Mossad gibt es Mörder, nur sind die eben Staatsangestellte. Da arbeiten auch Kriminelle und nicht nur mutmaßliche. “
Ja, aber nennen Sie mal einen Geheimdienst, bei dem das anders ist.
Hm, Sie reden von Vorverurteilung. Eine Ansicht sollte doch noch nicht für eine Tötung ausreichen.
Egal wer an Bord war, man wollte liefern. Welche Gefahr droht denn dabei?
Außerdem halte ich dieses Argument der Israelis oder Anderer für Vorgschoben um die Tötungen in internationalen Gewässern zu rechtfertigen.
Dann könnte man auch sagen, Bomben auf Flüchtlingsschiffe, es könnten Radikale dabei sein. Die Unschuldigen nehmen wir in Sippenhaft, Pech eben.
Wie auch immer, Israel hat ein Schiff in internationalen Gewässern gekapert und wie belegt, die Anschuldigung des Waffentransportes war nicht gegeben oder wurde von vornherein erfunden. Letzteres ist eher üblich.
Oder hat bei den vielen Tötungen hinterher ein Gericht untersucht ob es wirklich ein gefährlicher Terrorist war? Wieviele israelische Soldaten oder Polizisten wurden eigentlich für die Tötung von Zivilisten bisher verurteilt? Oder waren alle schuldig, nur kein Israeli? Erscheint mit ziemlich unwahrscheinlich.
Nun, es gibt sicher wenige Geheimdienste die so brutal auftreten wie der Mossad. Das ist auch die einstimmige Meinung vieler Fachleute. Oder können Sie sich vorstellen, daß der deutsche oder niederländische Geheimdienst im Ausland Tötungen vornimmt und selbst wenn es bekannt würde, fast keine Reaktion erfolgt?
Nun, ich rede nicht davon, dass ich die Toetungen billige. Und ob fuer Israel das Seerechtsuebereinkommen galt und der Vorfall demzufolge im israel. Hoheitsgewaesser war, darueber stritten sich die Experten.
Ansonsten kann ich die Israelis schon verstehen, wie schon geschrieben, dass die das Schiff nicht so einfach weiterziehen liessen. Auch auf mich haette so eine gemischte Reisegesellschaft (siehe zitierter Text aus Ihrem wiki-Link) einen bedrohlichen Eindruck gemacht.
Welche Waffen hatten die denn? Wollten die nach Israel? Wie kann man sich bedroht fühlen? In erster Linie haben Israelis andere umgebracht. Die Gewässer waren international und Israel hat widerrechtlich die Gebiete vor Gaza zu seinem Hoheitsgebiet erklärt, bzw Blockade verhängt.
Alles rechtens? Welches Recht hat Gaza? Hoheitsgewässer? Eigene Wasserversorgung? Eigene Regierung? Souveränes Land?
Man muß das Recht doch sehr biegen um immer für die israelische Politik zu sein.
Illegale Siedlungen? Wer protestiert, wer sanktioniert? Ist in Ordnung.
Aber würden Palästinenser einen Teil Israels besetzen….Terrorismus. Niederschießen erlaubt?
Israel hat einen Freibrief und das läßt sich belegen. Im Gegensatz zum Westen erkennen das die arabischen Staaten. Denn diese tragen die Last die der Westen loswerden wollte.
Bitte nicht aufregen! Ich hatte ja nur meine Zweifel angemerkt, ob die Teilnehmer alle mit so friedlichen Absichten mitgeschippert waren.
https://wissenschaft-und-frieden.de/artikel/wie-gewaltfrei-war-die-free-gaza-flottille/
Und meiner Ansicht nach ging es nicht in erster Linie darum der notleidenden Bevoelkerung in Gaza zu helfen (Medikamente waren zumindest zum Teil schon abgelaufen), sondern um Provokation.
So – und nun koennt› ihr mich teeren und federn.
«Welches Recht hat Gaza? Hoheitsgewässer?»
Ob Gaza Hoheitsgewässer hat, kommt aus meiner Sicht in diesem Fall nicht einmal in Betracht. Es waren jedenfalls nicht israaelische Hoheitsgewässer. «Rechtsexperten», die etwas anderes behaupten, behaupten etwas Absurdes. Gaza gehört nicht Israel, also sind die Gewäässer vor Gaza internationale Gewässer.
Man kann übrigens für alles «Experten» finden, welche sich bereit erklären werden, die eigene Meinung yu unterstützen. Das ist der Ampel-Koalition ursprünglich sogar mit ihren Haushaltsplänen für 2024 gelungen.
Nur in der exakten Mathematik und in Teilen der Naturwissenschaften geht das nicht. Wo die Dinge nicht komplex genug sind, haben Scheinexperten keine Chance.
«Und meiner Ansicht nach ging es nicht in erster Linie darum der notleidenden Bevoelkerung in Gaza zu helfen (Medikamente waren zumindest zum Teil schon abgelaufen), sondern um Provokation.»
Dem mag schon so sein. Aber es war eine der Provokationen, die man besser durchgehen lässt. Sich selbst ins Unrecht zu setzen, wenn man provoziert wird, ist keine gute Idee. Damit spielt man den Provokateuern in die Hände.
«So – und nun koennt› ihr mich teeren und federn.»
Das muss ich aus zwei Gründen ablehnen. Erstens: Gefahrstoffrichtlinien. Teer darf nicht auf die Haut appliziert werden. Zweitens: Tierschutz. Woher sollen denn die Federn kommen? Hühnchen rupfen? 😉
Von der Weihnachtsgans (Auguste) 😉
«Friedliche Absichten»
Nun ja, wenn Hilfsgüter an Bord sind, man landet in Gaza, welche Bedrohung?
Daß Hamasunterstützer mitreisen? Die sind in Gaza schon genug vorhanden.
Die Begründung war auch nicht so gestrickt, sondern man sagte «Waffenlieferungen».
Nachträglich kann man sich für Piraterie keine Begründung suchen.
Übrigens konnte man denen ja noch gar keine kriminelle Handlung nachweisen.
Würde das genügen, könnten wir auch in Deutschland um uns schießen.
«Aber es war eine der Provokationen, die man besser durchgehen lässt.»
Mag sein. Man haette die aber auch lassen koennen. Zumal der aggressive Netanjahu auch da schon mal am Ruder war.
Auf das Leiden der Bevoelkerung in Gaza wurde ja auch damals schon in Dauerschleife aufmerksam gemacht. Da brauchte es nicht noch so ein riskantes Manoever von paar Abenteurern mit Hams-Freunden im Schlepptau.
«Nun, es gibt sicher wenige Geheimdienste die so brutal auftreten wie der Mossad.»
Nun ja, der Mossad ist vielleicht der effektivste, aber glaube nicht, dass sich da CIA, FSB (frueher KGB), iranischer Geheimdienst u.a. in der Brutalitaet was nehmen.
«Nun ja, der Mossad ist vielleicht der effektivste, aber glaube nicht, dass sich da CIA, FSB (frueher KGB), iranischer Geheimdienst u.a. in der Brutalitaet was nehmen.»
Das sehe ich auch so. Es ist bekannt, dass die CIA Fidel Castro umbringen wolle – es hat nur nicht geklappt. Sowjetische und russische Geheimdienste haben immer mal wieder jemanden im Ausland umgebracht (prominentester Fall: Leon Trotzki). Wie oben schon gesagt, sind ukrainische Dienste auf diesem Gebiet derzeit ziemlich aktiv. Die Saudis verschleppen auch schon mal einen Journalisten in eine eigene Botschaft und bringen ihn dann um.
«Oder können Sie sich vorstellen, daß der deutsche oder niederländische Geheimdienst im Ausland Tötungen vornimmt und selbst wenn es bekannt würde, fast keine Reaktion erfolgt?»
Der ukrainische tut es, spricht offen darüber und von westlicher Seite erfolgt keinerlei Reaktion.
Ja, deswegen sage ich ja, manche sind gleicher und manche ganz besonders und schon viele Jahre.
«Ja, aber nennen Sie mal einen Geheimdienst, bei dem das anders ist.»
Dem stimme ich zu. Die James-Bond-Filme glorifizieren das ja sogar («Lizenz zum Töten»). Obwohl der James-Bond-Typ als solcher reine Fantasie ist, sind sie in dieser Hinsicht realistisch. Sie sind auch darin realistisch, dass der gefangengenommene Geheimagent nicht einfach erschossen wirtd, selbst wenn er vorher seinerseits getötet hat.
Man muß nicht automatisiert für Israel laufend Entschuldigungen finden, sonst muß man einräumen, Israel und Juden nicht normal zu behandeln.
Auch das Recht immer wieder zugunsten Israels zu beugen schafft zu recht neue Feinde.
Botschaft in Jerusalem könnte man rechtswidrig nennen. Sind wir nun auf Seiten des Täters oder der Opfer? Wir sind auf Seiten des Rechtsbrechers. Wie begründen wir das gegenüber den Palästinensern? Daß ihnen weniger Recht zusteht?
Eine mit EU-Mitteln erbaute Schule im Westjordanland ist von israelischen Behörden zerstört worden. Israel gibt an, sie sei illegal erbaut worden. Vertreter der Europäischen Union kritisieren das Vorgehen.
Israelische Behörden haben nach palästinensischen Angaben eine mit EU-Geldern finanzierte Schule in einem Dorf nahe Bethlehem zerstört. Die palästinensische Nachrichtenagentur Wafa berichtete, israelische Soldaten seien am frühen Morgen in Begleitung von Bulldozern in das Dorf im südlichen Westjordanland eingedrungen. Die Al-Tahadi-Schule war den Angaben zufolge bereits 2017 zerstört und dann wieder aufgebaut worden. Ein israelisches Gericht hatte im März dem Antrag einer rechtsorientierten israelischen Organisation stattgegeben und die erneute Demolierung angeordnet. Bassam Dschabr, im Bereich Bethlehem für Erziehung zuständig, sagte Wafa, in der Schule lernten rund 60 Schüler von der 1. bis 4. Klasse. Israel zerstört immer wieder Häuser und Gebäude von Palästinensern im Westjordanland und in Ost-Jerusalem, wenn diese ohne israelische Genehmigung errichtet wurden. Auch Wohnhäuser von Angehörigen palästinensischer Attentäter werden abgerissen. Israel nennt das Abschreckung.»
https://www.tagesschau.de/ausland/bethlehem-zerstoerte-schule-100.html
Auch dafür lassen sich natürlich Entschuldigungen finden und die Palästinenser sollen das akzeptieren. Oder Flugblätter verteilen.
Nach dem Veto der USA gegen eine sofortige Waffenruhe im Gazastreifen hat der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu eine Fortsetzung des „gerechten Kriegs“ gegen die radikalislamische Hamas angekündigt. In einer Videobotschaft begrüßte Netanjahu am Samstag die „korrekte Haltung der USA im UN-Sicherheitsrat“, die als einziger der 15 Mitgliedstaaten gegen den Resolutionsentwurf gestimmt und ihn mit ihrer Veto-Macht blockiert hatten. Die anderen Länder müssten begreifen, dass „man nicht die Vernichtung der Hamas unterstützen und gleichzeitig ein Ende des Krieges fordern kann, was die Vernichtung der Hamas verhindern würde“, sagte Netanjahu. „Deshalb wird Israel seinen gerechten Krieg fortsetzen, um die Hamas zu vernichten und die restlichen Kriegsziele zu erreichen“.
«Der israelische Armeechef Herzi Halevi kündigte gleichzeitig eine Ausweitung der Offensive gegen die Hamas an. Jeden Tag würden mehr und mehr „Terroristen“ getötet oder verwundet, einige von ihnen hätten sich zudem in den vergangenen Tagen ergeben, sagte Halevi. Dies sei „ein Zeichen, dass ihr Netzwerk auseinander fällt, ein Zeichen, dass wir härter durchgreifen müssen“. (dpa)
https://www.tagesspiegel.de/internationales/liveblog/anteil-hoher-als-bei-fruheren-gaza-offensiven-luftangriffe-treffen-israelischem-bericht-zufolge-zu-61-prozent-zivilisten-10586281.html
Israel gibt an, 61% der Toten seien Zivilisten. Nach meinen Erfahrungen gehe ich mal von 85% aus. Nach einer Tötung (oder Mord?)wird normalerweise nicht gefragt, ob sie den Gewünschten ereilt hat.
Tja, da steckt der Sleepy Joe in einem Dilemma wg. seiner sowieso schon nicht sehr aussichtsreichen Wiederwahl. Zum einen sind seine linken Parteifreunde schon immer israelkritisch (sag› ich mal) eingestellt, zum anderen waehlen aber die US-amerikanische Juden staerker demokratisch (wie ich hier in einem Kommentar gelesen hatte).
Vielleicht haette er sich auch enthalten, aber wenn das schon die Briten machen… Jedenfalls mit Russland und China stimmen und zudem Israel damit in den Ruecken fallen, geht schon mal gar nicht.
Er hätte sich nicht enthalten können, denn dann wäre die Resolution durchgekommen und damit völkerrechtlich bindend geworden. Dann hätte Israel flagrant gegen eine völkerrechtlich verbindliche Resolution des Sicherheitsrats verstoßen. Es wären dann UN-Sanktionen und sogar von der UN ausgehende Waffengewalt gegen Israel möglich geworden.
Ja, da haette er sich vorher mit den Briten absprechen muessen. (Mit Macron geht das freilich nicht.)
Einer muss der Bluthund sein.
Die Begruendung jedenfalls (obwohl in der Sache richtig, aber angesichts der katastrophalen Situation in Gaza sollte das dann daran nicht scheitern) nehme ich denen nicht ab:
«Es scheiterte an diesem einen Satz, erklärte der, der die Hand zum Veto gehoben und die Resolution damit ausgebremst hatte – der stellvertretende UN-Botschafter der USA, Robert Wood.
‹Wir sind sehr enttäuscht darüber, dass die Autoren dieser Resolution weder den Opfern der abscheulichen Attacken ihr Beileid ausgesprochen noch deren Mörder verurteilt haben. Das ist unfassbar.’» (tagessschau.de)
«Die Begruendung jedenfalls (obwohl in der Sache richtig, aber angesichts der katastrophalen Situation in Gaza sollte das dann daran nicht scheitern) nehme ich denen nicht ab:»
Nee, das ist eine durchsichtige Ausrede. Es wäre eine gute Idee, solche Sätze zu ergänzen und die Resolution noch einmal einzubringen. Was dann?
Den Gedanken hatte ich auch. Aber dann wuerden die, das heisst wahrsch. nur noch die USA – (und Deutschland, aber das hat ja nichts zu sagen) das denen wiederum nicht abkaufen.
Letzteres wäre zwar theoretisch möglich, aber daß es umgesetzt worden wäre glaube ich weniger.
Die USA haben ganz eigene Interessen in diesem Gebiet und stehen natürlich auch intern unter Druck von Lobbyverbänden. Die Entscheidung war zu erwarten.
Daß es eine gegen Waffenruhe in diesem Katastrophengebiet war ist sehr bedauerlich. Es ist eine Entscheidung für die Fortsetzung der Aktionen und in arabischen Ländern wird das sicher seine Wirkung zeigen.
Man wird wohl das Ziel nicht erreichen, dazu müßten die Palästinenser vertrieben werden und selbst dann werden sie dies nicht vergessen.
Frieden kann es nur geben, wenn die arabische Bevölkerung kapituliert, Israel wird es nicht tun und muß es auch nicht. Alles andere wäre ein sehr großer Wurf der bisher nicht einmal angedacht wurde.
Die derzeitige Aussichtslosigkeit ist frustrierend, da man an bisherigen erfolglosen Strategien festhält.
«Frieden kann es nur geben, wenn die arabische Bevölkerung kapituliert, Israel wird es nicht tun und muß es auch nicht.»
Israel müsste auch gar nicht kapitulieren, um Frieden zu bekommen, es müsste nur einem fairen Kompromiss zustimmen. Israel muss auch keinem fairen Kompromiss zustimmen. Dann wird Israel allerdings auch keinen Frieden und keine Sicherheit bekommen.
«…es müsste nur einem fairen Kompromiss zustimmen.»
Und der waere? Zwei-Staatenloesung sicher, aber das wuerde den jetzigen Konflikt nicht loesen. Waffenstillstand waere gut. Wuerde – fuerchte ich – aber nicht lange anhalten. (Dafuer wuerden schon die Extremisten auf beiden Seiten sorgen.)
Bombardieren und Zerstoeren bis zum letzten Hams-Kaempfer loest den Konflikt aber sicherlich auch nicht.
Ja, nach dem 7. Oktober ist die Situation völlig verfahren. Das wäre sie auch schon bei einer anderen israelischen Reaktion gewesen. Ich denke, es braucht mindestens zehn Jahre, ehe man wieder einen Anlauf zu einer wirklichen Friedenslösung machen kann.
Dieser Kompromiss hätte natürlich am Anfang stehen müssen.
Wobei ein echter Kompromiss eigentlich etwas anderes ist.
Jemand erklärt mein Haus zu seinem und treibt mich außer Landes. Wie kann da ein Kompromiss aussehen, wenn dieser Zustand erhalten bleiben soll, ohne die Möglichkeit eines juristischen Weges?
Die Rückgabe von «gestohlenem» Land wäre zwar ein Teil der Verhandlungsmasse, aber zufriedenstellend wäre das nicht.
Insofern müßte man sagen, das Unrecht bleibt aus praktischen Gründen bestehen, Schadenersatz ist zu leisten plus eine Art «Schmerzensgeld».
Denn ein paar Euro für ein Grundstück, für jemand der nicht verkaufen wollte, reicht als Ausgleich nicht.
Dabei wäre Deutschland natürlich in großem Maße beteiligt.
«Die Rückgabe von «gestohlenem» Land…»
…ist zum Groszteil wohl ein Mythos.
«In Palästina gab es von der Zerstörung des Tempels durch die Römer im Jahr 70 bis zur Entstehung des Zionismus im 19. Jahrhundert dauerhafte jüdische Siedlungen. Vor der ersten großen Einwanderung 1882 lebten im Land 25.000 Juden und 430.000 Araber. Danach kamen in mehreren großen Wellen Juden nach Palästina und in den Staat Israel, zuletzt in den 1980er und 90er Jahren aus den Gebieten der ehemaligen Sowjetunion. Die meisten erwarben Land durch Kauf, nach der großen Flucht gab es allerdings auch viele freigewordenen Grundstücke. Hier war der Eigentumsübergang oft strittig. Eine große widerrechtliche Landnahme sieht anders aus. Die Besetzung des Westjordanlands durch israelische Siedler gilt jedoch nach mehreren Resolutionen des UN-Sicherheitsrats als völkerrechtswidrig. Auch wenn die Juden vornehmlich in den ihnen zugesprochenen Gebieten Land erwerben, ist das nach internationalem Recht unrechtmäßig.»
https://rp-online.de/politik/analyse-und-meinung/die-mythen-der-palaestinenser-und-israelis-im-nahostkonflikt_aid-100047045
Der Landraub war der UN Beschluß. Darauf beziehe ich mich.
Das Gebiet war nicht menschenleer.
Übrigens wurde das Gebiet vor ca 3000 Jahren von Juden gewaltsam erobert. Man könnte nun nachforschen, wem gehörte das Gebiet bzw wer sind die Nachfahren. Das würde auch der israelischen Argumentation entsprechen.
https://www.deutschlandfunk.de/nationalitaetengesetz-in-israel-dieses-gesetz-wird-alle-100.html
https://www.deutschlandfunk.de/buergerrechte-gruppenidentitaet-und-demokratie-in-israel-100.html
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Israel/avnery17.html
https://taz.de/Konflikt-um-Rechtsstaat-in-Israel/!5130553/
Nachdem arabische Israelis nicht die gleichen Rechte haben wie andere kann man nun nach der treffenden Bezeichnung suchen.
Selbst wenn es in der Verfassung steht, wird es nicht entsprechend angewandt.
Wie sieht es aus mit Grunderwerb, pachten oder Ausbau von gemeinnützigen Gebäuden? Gleichrangig?
Nein, ein Gebäude kann jederzeit abgerissen werden, ohne nachvollziehbare Begründung.
Der Abriss erfolgt nicht durch Palästinenser.
Als Menschen 2.Klasse werden sie entsprechend behandelt und manche Staaten der Welt befürworten bzw akzeptieren dies.
Eine Möglichkeit sich zu wehren gibt es nicht. Interessant wäre, die Notwehrfrage einmal zu klären. Nach Definition der UN.
«Der Landraub war der UN Beschluß.»
Gut, das kann man so sehen, weil die Staaten der UN mit der erforderlichen 2/3-Mehrheit quasi ueber die Koepfe der direkt dort lebenden Araber (der Begriff «Palaestinenser» in seiner jetzigen Bedeutung existierte damals noch nicht) und Juden hinweg so entschieden hatten.
(Hmm, vielleicht sollte man die UNO sowieso abschaffen. Schliessl. kann die nicht besser sein als die Summe seiner Teile. Das Veto-Recht sowieso. Koennte man mal diskutieren…)
Aber was waere denn die Alternative gewesen? Die Terroristen beider Bevoelkerungsgruppen haetten sich weiter bis auf’s Blut bekaempft. Der Sieger haette den anderen ganz vernichtet bzw. ganz vertrieben.
Sie meinen, die UN haette das strittige Gebiet ganz den Arabern zusprechen sollen?
Und die haetten dann die Juden vertrieben. Wohin? Das waren zum Grossteil Fluechtlinge und keine spanischen Eroberer. Die hatten gerade einen Holocaust hinter sich, davor Pogrome ueberwiegend in Osteuropa und andere schlimme Dinge.
«Man könnte nun nachforschen, wem gehörte das Gebiet bzw wer sind die Nachfahren.»
Zu welchem Zeitpunkt in der Geschichte wollen Sie denn damit anfangen? Wenn man das machen woellte, koennte man fast jeden Staat auseinandernehmen.
Wie auch immer: Fakt ist, das laesst sich nicht mehr rueckgaengig machen. Eine faire Zwei-Staaten-Loesung ist die einzige gute Loesung.
«Hmm, vielleicht sollte man die UNO sowieso abschaffen…»
Ich halte die UNO auch nicht für so effektiv, würde aber trotzdem abraten. Man redet dort immer noch miteinander. Selbst wenn das Streit ist, ist es immer noch besser, als gar nicht miteinander zu reden.
Mit dem Veto ist es so eine Sache. Die größten Mächte werden nicht mitspielen, wenn sie kein Vetorecht mehr haben. Bei Großbritannien und Frankreich ist es inzwischen lächerlich, aber bei den USA, China und Russland wird es anders kaum gehen. Eher müsste Indien noch ständiges Mitglied des Sicherheitsrats werden.
Ich wuerde die UNO auch nicht abschaffen.
«Selbst wenn das Streit ist, ist es immer noch besser, als gar nicht miteinander zu reden.»
Auf jeden Fall, viel raus kommt da aber leider nicht dabei.
«Eher müsste Indien noch ständiges Mitglied des Sicherheitsrats werden.»
Hmm, ist mittlerweile das bevoelkerungsreichste Land und die groesste Demokratie der Welt. Da waere das schon irgendwie berechtigt. Aber mit der Demokratie dort, ist es so eine Sache:
https://www.amnesty.de/informieren/amnesty-report/indien-2022#section-23582495
Andererseits, was sind ueberhaupt lupenreine Demokratien. (Und man muss ja auch mit Nichtdemokratien zu recht kommen, die es nun auch mal in der nicht-idealen Welt gibt.) Da sollte man wirklich nicht so genau hinschauen, vorallem wenn’s man damit selber nicht so genau nimmt.
Es sei denn, es handelt sich um Israel.
«Zu welchem Zeitpunkt in der Geschichte wollen Sie denn damit anfangen? Wenn man das machen woellte, koennte man fast jeden Staat auseinandernehmen. »
Habe ich so geschrieben.
Sie benutzen mein Argument. So arbeiten aber die Israelis. Vor 2000 Jahren war das das Land der Juden.
Weshalb fangen wir denn ausgerechnet vor 2000 Jahren an und nicht vor 1500 Jahren?
Besitzrechte nach 2000 Jahren sind wohl erloschen.
Sie sind aber noch nicht erloschen wenn die Vertriebenen noch leben. Und das hat man ignoriert.
Die Verfolgung der Juden ist kein Argument dafür die Palästinenser zu vertreiben und leiden zu lassen.
US Indianer, Roma ging es z.B. ebenso, für diese kam keiner auf eine solche Idee.
Je nach Zählung sollen in den USA ca 10 Millionen getötet worden sein bzw kamen durch die Besatzung um.
Ein Reservat ist kein Staat sondern ein Gefängnis.
Wie kommt man darauf, eigene Verbrechen durch Palästinenser büßen zu lassen?
«Die Verfolgung der Juden ist kein Argument dafür die Palästinenser zu vertreiben und leiden zu lassen.»
Nein, natuerlich nicht.
«US Indianer, Roma ging es z.B. ebenso, für diese kam keiner auf eine solche Idee.»
Auch das ist richtig. Aber auch das ist kein Argument dafuer, warum man den Juden keinen Staat geben will.
Das Argument ist der Gleichheitsgrundsatz.
Unrecht das geschehen ist und in diesem Falle recht außergewöhnlich, muß durch entsprechende Maßnahmen reguliert werden. Nicht durch Gefangenschaft der Opfer.
Das ist nicht erfolgt und ich vermute ein Notwehrrecht das durch internationale Regelungen gedeckt ist. Wie das aussieht wäre eine andere Sache. Interessant, daß auch Begin nach üblicher Sichtweise ein Terrorist war. Er wird für Massacker verantwortlich gemacht mit über 100 Toten und evtl. ethnischen Säuberungen(letzteres umstritten)
Nun ist die Frage, inwieweit er zur Verantwortung gezogen wurde.
Da greift der Grundsatz, ein Israeli kann kein Terrorist sein, da er immer in Notwehr handelt. Hm, fragwürdig, oder?
Immerhin hat man ihn gefeiert und eine Karriere war möglich. Ein Palästinenser der ähnliches getan hat wäre Terrorist.
Wie halten wir es nun mit dem Gleichheitsgrundsatz? Nehmen wir Doppelmoral zu Hilfe?
https://www.merkur.de/politik/israel-soll-posphor-bomben-im-gaza-streifen-einsetzen-zr-92575352.html
https://www.hrw.org/de/news/2023/10/16/israel-einsatz-von-weissem-phosphor-gaza-und-im-libanon
https://www.amnesty.de/informieren/aktuell/libanon-rechtswidriger-einsatz-weisser-phosphor-israelische-armee
Israel prüft den Einsatz. Hat man das Militär nicht unter Kontrolle?
Gegen militärische Ziele erlaubt, ja. In dieser Gegend fast aussichtslos nur Militär zu treffen. Zudem muß entschieden werden, sind Hamasleute militärische Einheiten oder Terroristen. Juristisch ist das ein großer Unterschied.
Außer man macht es wie die USA. Da sind Terroristen weder Kriminelle noch Soldaten. Ein gesetzlicher Unterschied besteht nicht, er wurde einfach praktiziert. So müssen Regelungen weder für Kriminelle noch für Soldaten eingehalten werden. Ein rechtsfreier Raum also.
Dürfte in einem Rechtsstaat so nicht existieren.
«Der Kommandeur der UN-Libanon-Friedenstruppe UNIFIL, Alain Pellegrini, hatte die Vereinten Nationen am Donnerstag (19.10.) um Luftabwehrgeschütze gebeten. Er brauche sie zur Vorbeugung gegen israelische Luftangriffe auf seine Soldaten. Während ihres Libanon-Feldzuges hatten israelische Soldaten im Juli ein UNIFIL-Camp in Südlibanon attackiert und dabei vier Blauhelmsoldaten getötet. «
Ja keine Frage, der Einsatz gegen Menschen ist ein Kriegsverbrechen. Egal ob das die USA, Russland, die Ukraine, Israel oder sonstwer machen.
Ich habe noch Weiteres geschrieben, wie wäre ihre Sichtweise dazu?
Puh, ich dachte eigentlich meine Position ist klar. Meiner Meinung nach sollte ueberhaupt nirgends weisser Phosphor als Kriegswaffe eingesetzt werden. Erst recht nicht in belebten Gebieten.
„Hat man das Militär nicht unter Kontrolle?“
Das weiss ich nicht. Nehme aber nicht an, dass das eigenstaendig, ohne Auftrag und ohne Wissen der Regierung so agiert.
„Außer man macht es wie die USA. Da sind Terroristen weder Kriminelle noch Soldaten. „
Sie meinen, fuer die sind es militärische Einheiten? Wenn ich damit richtig liege, ist mir das allerdings auch egal, wie man die nun bezeichnet.
Ich glaube im Krieg zaehlen sowieso nicht die Maszstaebe, die man im zivilen Leben anwendet.
„Ein rechtsfreier Raum also.“ Ich glaube den gibt’s im Umgang mit Terroristen oder die man damit bezeichnet genauso in Russland, in der Ukraine, erst recht in der Tuerkei und anderswo. Und, ehrlich gesagt, ich weine einem erschossenen Hamas-Fuehrer keine Traene nach.
„Während ihres Libanon-Feldzuges hatten israelische Soldaten im Juli ein UNIFIL-Camp in Südlibanon attackiert und dabei vier Blauhelmsoldaten getötet.“
Koennten Sie mir bitte dazu einen Link nachreichen? Hab’ im Netz dazu nichts gefunden und als das passiert ist, ist mir das wohl oder uebel entgangen. (Wie zugegeben, auch manch’ andere Graeueltat von israel. Siedlern bspw. oder manch’ Anschlag von islamistischer Seite.)
https://www.dw.com/de/israel-r%C3%A4umt-einsatz-von-phosphorbomben-gegen-hisbollah-ein/a-2211126
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten-israel-gesteht-einsatz-von-phosphorbomben-ein-1382647.html
Die Einordnung als Terrorist, Kriminelle oder Soldat ist sehr wichtig, da sie die Behandlung juristisch regelt und auch gesetzlich verankert ist. Manche lassen diesen Sachverhalt undefiniert, um tun zu können was man will.
Siehe z.B. Guantanamo.
Die Historie führte zu dem heutigen Ergebnis und sie wird die Zukunft beeinflussen. Wie immer.
Manche Ereignisse egalisieren sich nicht mit der Zeit.
Mal – meiner Meinung nach ein guter Kommentar – wie Israel in die Falle tappt. (vom 4.12.)
https://www.nzz.ch/meinung/wie-israel-in-die-falle-der-hamas-tappt-ld.1768180
Und inzwischen ist die fast zugeschnappt.
Man koennte heulen, warum Israel gerade jetzt – wo es zu so einem babarischen Ueberfall kam – so eine idiotische rechts/rechtsextreme Regierung hat, die ihre Rachegelueste nicht im Griff hat. Aber genau das gehoerte zum Plan der Hams.
«Aus dem sicheren Katar hat jüngst der Hamas-Stratege Khalil al-Hayya der New York Times recht offen erklärt, was das Ziel des brutalen Angriffs vom 7. Oktober auf den Süden Israels gewesen ist: Die Provokation eines Gegenschlags, der bitte so hart ausfallen möge, dass die Palästina-Frage weltweit wieder auf die Agenda rückt. Die Empörung über die erwartbare Bomben-Apokalypse sollte so groß werden, dass bestenfalls arabische Staaten zu den Waffen griffen, zumindest aber Israel weltweit an Rückhalt verlöre – und der Druck der Straße so groß werde, dass jegliche Entspannungs- oder gar Annäherungstendenzen seitens arabischer Staaten Makulatur würden.»
(Kann leider weder den «Freitag»-Artikel noch den aus der «New York Times» lesen.)
Yo, der Hams ist das Leid der Palaestinenser voellig egal. Je mehr umkommen, umso besser im Namen der hoeheren Sache.
Ja, das ist auch meine Meinung dazu. Die israelische Regierung hat fast alles getan und tut weiterhin fast alles, um den Zielen Vorschub zu leisten, mit denen die Hamas die Terroraktion vom 7. Oktober durchgeführt hat.
Genau, das dachte ich auch. Ich fand das echt verblueffend, dass der NZZ-Schreiber sehr aehnlich wie Sie in Ihrer Analyse und nachfolgenden Kommentaren argumentiert(e). Darum habe ich das auch verlinkt. (Man haette denken koennen, der hat von Ihnen ein bisschen abgeschrieben.)
Bei der NZZ scheinen die ja auch noch Kommentare zuzulassen und es wurde, wie es aussieht, kontrovers diskutiert.
«Man haette denken koennen, der hat von Ihnen ein bisschen abgeschrieben.»
Es ist kaum anzunehmen, dass ein NZZ-Journalist mein Blog liest. Er wird einfach anhand der gleichen Ueberlegungen zum gleichen Ergebnis gelangt sein.
Die Ziele der Hamas sind ja klar. Falle würde ich das weniger nennen, wenn man sich vergangene Geschehnisse anschaut. Israel hat dadurch einen Grund Palästinensergebiete zu bombardieren und auch Nachbarländer anzugreifen. Waffen und Gelder werden geliefert. Gaza viell. unbewohnbar. Die Zahl der Toten auf der anderen Seite wird das 10 bis 20 fache erreichen.
Haben kleinere Aktionen in der Vergangenheit Israel geschadet?
Kann man das Reaktionsmuster auch umgekehrt sehen und daraus Legitimation ableiten?
„Kann man das Reaktionsmuster auch umgekehrt sehen und daraus Legitimation ableiten?“ Das tat die israelische Regierung ja, was aber nichts daran ändert, das es „nur“ eine extrem dumme Ausrede darstellt.
(Bin mir aber jetzt nicht ganz sicher, wie Ihre Frage gemeint ist, d.h. auf wen bezogen.)
Der Hintergrund für das Verhalten der israelischen Regierung scheint mir eine Doktrin der zionistischen Bewegung zu sein, die auf Ben Gurion zurückgeht und seit den 20er Jahren des letzten Jhds., also mittlerweile recht genau seit hundert Jahren, zur Anwendung kommt: Jeder Kriegszustand wird uns die Gelegenheit geben unser Siedlungsgebiet auszuweiten. Dazu kommt, dass die militanten Zionisten (siehe Jabotinsky/Begin, Irgun, Stern/Schamir, Lechi usw.) grundsätzlich den gewaltsamen Weg beschritten haben und, da aktuell in der Regierung mit vertreten, beschreiten.
(übrigens: das Westjordanland war ursprünglich Bestandteil Jordaniens, es wurde vom ersten Hochkommissar Palästinas, Herbert Samuel, einem Zionisten, dem Palästinateil zugeschlagen als die Briten ihr (damals noch künftiges) Mandatsgebiet in Palästina und Transjordanien, entlang des Jordans, zweiteilten.
Ein Transjordanien musste gebildet werden, da die Briten den Arabern, Haschemiten, ähnlich wie den Juden (Balfurerklärung), im ersten Weltkrieg Zusagen gemacht hatten (Briefwechsel McMahon – Hussein), alles brit./europäische Großmachtpolitik)
Der Blick in die Geschichte zeigt, dass die nicht-jüdische Seite in Palästina nie eine Chance hatte.
Eine Ansicht zur Doppelmoral:
https://www.theguardian.com/world/2023/oct/11/israel-palestine-war-biden-zelenskiy
Eine Staatsräson beinhaltet Unterstützung, aber auch Feigheit dem Thema gegenüber und evtl. eine Mittäterschaft.
Doppelmoral ist wohl vorprogrammiert, da Kritik nicht mehr im üblichen Umfang vorgetragen werden kann. Die Konsequenzen sind wie bei der Haltung oder sogar Nichthaltung zum Ukraine-Krieg deutlich sichtbar.
Sicher läßt sich die Vorstellung dieser Karte bei der UN auch irgendwie relativieren.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-09/nahostkonflikt-benjamin-netanjahu-israel-palaestinenser-un-vollversammlung-kritik
Klar doch. Idioten gibt es ueberall.
https://de.irna.ir/news/85276230/China-hat-den-Namen-Israel-von-Online-Karten-entfernt
https://de.euronews.com/2019/09/03/provokation-erdogan-beansprucht-griechisches-gebiet
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/russland-landkarten-grenzen-verlage-wetterdienste-100.html
Wenn es ein «Idiot» ist… wir folgen ihm, unterstützen ihn und er ist an der Spitze eines demokratischen Rechtsstaat.
Wie passt das zusammen?
Was sind wir dann?
Hmm… nuetzliche Idioten?
Ach› Albatros, mir gefaellt das doch auch nicht.
Der Mann muss weg. Er soll einen schönen Lebensabend genießen, aber nicht als Premierminister.
«Er soll einen schönen Lebensabend genießen…»
Na, komm’Se – ein bisschen Strafe haette er schon verdient. Der stand ja schon vor dem Krieg innenpolitisch mit dem Ruecken an der Wand (symbolisch natuerlich). Und sei es nur wegen Korruption.
Ganz meine Meinung. Einen internationalen Haftbefehl könnte man evtl. schon ins Auge fassen. Ein Anfangsverdacht wäre zumindest gegeben nehme ich an.
Wichtiger als eine Bestrafung wäre, dass er überhaupt von der Macht verschwindet, ohne dass dann seine Anhänger Israel destabilisieren. Insofern wäre ein Handel Amnestie gegen Rücktritt für mich akzeptabel. Wenn er allerdings nicht zurücktritt, wäre auch ich für gerichtliche Verfolgung.
«Die UN-Vollversammlung hat per Resolution einen sofortigen humanitären Waffenstillstand im Gazastreifen verlangt. Das von Ägypten eingebrachte Papier erreichte in New York eine notwendige Zweidrittelmehrheit. 153 Länder stimmten dafür, 10 dagegen. 23 Länder enthielten sich, darunter auch Deutschland. »
Diese Resolution ist nur symbolischer Natur.
Dagegen waren USA, Israel, Österreich, Paraguay, Guatemala….
Tja, offenbar wird man auch bei der Mehrheit der Voelkerfamilie (die wirklich bindende im Sicherheitsrat von den VAE eingebracht, jetzt von Aegypten) nicht aus Schaden klueger. Einer ganz aehnliche Resolution wurde ja schon im Oktober von einer Minderheit (entscheidend: USA) – mit der gleichen Begruendung nicht zugestimmt.
Da haette man zumindest bei der im Sicherheitsrat die gewuenschte Verurteilung des Angriffs auf Israel vom 07.10. mit hineinschreiben koennen. Das haette die USA (und nur auf die kommt es an) ganz schoen in Erklaerungsnot gebracht. Oder ist das Weglassen dessen bestimmten Staaten so viel wichtiger als etwa ein Waffenstillstand?
Ja, es geht um die Einseitigkeit die damit festgeschrieben wird. Manche wollen nur (eigentlich trotzdem nicht) mitmachen, wenn die Erklärung einen Schuldspruch enthält.
Beim Waffenstillstand geht es aber darum erstmal gar nicht.
Außerdem gibt es bei manchen keine Bereitschaft für einen Solchen, da man gerade auf dem Vormarsch ist und evtl. bestehen Vorstellungen, die man danach umsetzen möchte.
Israel weiß, man steht hinter ihnen, egal was geschieht. Das zeigt die Historie.
Manche Staaten stellt das allerdings in ein Dilemma, da sie sich je nach Entscheidung für oder gegen die arabischen Länder stellen. Das wird dort natürlich registriert.
Man sieht natürlich, Arafat war ein Terrorist, Begin nicht. Bei anderen Personen gilt das ebenso. Oder wurden Israelis schon als Terroristen bezeichnet wenn es Tote gab, unschuldige?
Die Karte die man vor der UN zeigte, scheint das Ziel Israels zu sein. Ein Aufschrei wie bei anderer Gelegenheit erfolgte nicht.
Diesen Karteninhalt kann man nur durch weitere Kriegsführung und Bombardierungen erreichen.
Ägypten unter Druck setzen, die Grenzen für die Flüchtenden zu öffnen und Gaza frei von Bewohnern zu machen.
«Arafat war ein Terrorist, Begin nicht.»
Das ist die westliche Ansicht. Tatsächlich war Begin schon eher ein Terrorist als Arafat. Arafats Terrorismus kann als Antwort auf Begins Terrorismus verstanden werden und war deutlich weniger abscheulich als Begins Terrorismus. Ja, durch eine PLO-Aktion sind zwei israelische Kinder umgekommen. Sie wurden aber nicht direkt von PLO-Leuten getötet. Ihr Schulbus ist auf eine Mine der PLO gefahren.
«Oder ist das Weglassen dessen bestimmten Staaten so viel wichtiger als etwa ein Waffenstillstand?»
In der Vollversammlung ist es egal. Im Sicherheitsrat könnte man die USA so in Erklärungsnot bringen, sie würden dann aber trotzdem ein Veto einlegen und eine andere Begründung vorbringen. Da man die USA auch so «vorführen» kann und eine deratige Sicherheitsratsresolution sowieso nicht durchbringt, besteht kein Grund, den USA irgendwie im Text entgegenzukommen.
In diese Richtung würde ich das auch formulieren.
Ich meinte auch Sicherheitsrat. Interessant waere es schon gewesen, mit welcher Begruendung fuer das Veto die dann um die Ecke gekommen waeren.
Abstimmungen in einer Vollversammlung, wenn es gegen Staaten geht, sind nur fuer die Galerie. Wen will man da noch «vorfuehren», wenn man das Ergebnis schon von der paar Tage eher erfolgten Abstimmung im Sicherheitsrat kennt?
hm, israelische Soldaten haben 3 israelische Geiseln erschossen die geflohen oder zurückgelassen wurden.
Sie fühlten sich bedroht.
Tragisch, daß so etwas passiert. Da die Geiseln unbewaffnet waren, sollte man die Art der Bedrohung dringend klären.
Das Militär übernimmt die volle Verantwortung, was immer das heißt.
«Da die Geiseln unbewaffnet waren, sollte man die Art der Bedrohung dringend klären.»
Anscheinend schiessen die auf alles, was ihnen vor die Flinte geraet. Wenigstens sind sie ehrlich. Die haetten das ja auch der Hamas in die Schuhe schieben koennen.
Man hat zuerst gedacht, es wären Hamas Leute. Dann wurde aber festgestellt, es waren Geiseln.
Ja, was immer das heißt. Es macht die Geiseln nicht wieder lebendig.
Wenn man darüber nachdenkt, wie viele Geiseln und wie viele unbewaffnete palästinensische Zivilisten es gibt, sagt einem eine statistische Betrachtung, dass die IDF in Gefechten wohl kaum Unterschiede zwischen Zivilisten und bewaffneten Kämpfern machen.
«Die US-Regierung nannte den Tod der Geiseln «herzzerreißend» und «tragisch». Der Kommunikationsdirektor des Nationalen Sicherheitsrats, John Kirby, sagte: Der Fall eigne sich aber nicht, um ein allgemeines Urteil darüber zu fällen, ob das israelische Militär in der Lage sei, im Gazastreifen präzise vorzugehen.»
Schönfärberei?
Wenn man sich die Ruinen in Gaza anschaut kann man von «präzise» wohl kaum noch reden.
Außer, alle Palästinenser sind Terroristen und in jedem Haus befindet sich einer.
Eher nicht. Es ist ein Krieg gegen alle Palästinenser, also Sippenhaft.
Auf oberster Staatsebene hat man sich auch gegen eine 2Staatenlösung ausgesprochen und würde damit dieses Bild stützen.
Der Nachkriegskrieg ist somit schon vorbereitet.
«John Kirby, sagte: Der Fall eigne sich aber nicht, um ein allgemeines Urteil darüber zu fällen, ob das israelische Militär in der Lage sei, im Gazastreifen präzise vorzugehen.»»
Das ist ein typischer Fall eines «bestätigenden Dementis». Kirby gibt zu, dass der Fall ganz danach aussieht, dass das israelische Militär nicht in der Lage ist, im Gazastreifen präzise vorzugehen. Und dann sagt er – zwischen den Zeilen, aber für den geübten Beobachter politischer Vorgänge deutlich erkennbar – «Diese Kritik möchte ich hiermit ausgesprochen haben. Um unser Verhältnis nicht völlig zu zerstören, schränke ich das aber ein und drehe es so, als ob ich mit diesem Kommentar Israel verteidigen und nicht kritisieren würde.»
Schön formuliert.
Bizarr, wenn es so stimmen sollte. Nicht daß man eine Systematik auf Untergebene abwälzen will.
«Das israelische Militär hat weitere Einzelheiten über die irrtümliche Tötung von drei Geiseln am Freitag in Gaza bekannt gegeben. Ein IDF-Beamter sagte laut BBC, einer der Soldaten habe gesehen, wie die Geiseln ohne Hemden aus einem Gebäude kamen und einen Stock mit einem weißen Tuch in der Hand hielten. Der Soldat fühlte sich demnach bedroht und eröffnete das Feuer, weil er die Männer für Terroristen hielt, so der IDF-Beamte.
Zwei Geiseln wurden sofort getötet, eine wurde verletzt und rannte zurück in das Gebäude. Dann hörten die Soldaten einen Hilferuf auf Hebräisch, «und sofort erteilte der Bataillonskommandeur einen Waffenstillstandsbefehl», so der Beamte weiter. Nachdem die dritte verletzte Geisel um Hilfe geschrien hatte, eröffneten die Soldaten aber erneut das Feuer, woraufhin auch diese Geisel starb.»
Sorry, nicht gesehen. Da war ich schon bei der «Sueddeutschen»…
Details zu den dramatiachen Vorfall mit den drei Geiseln hier. (Gibt’s bestimmt auch noch anders wo, falls man -warum auch immer – Ressentiments gegen diese Zeitung hat.)
https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-krieg-news-liveticker-tod-geiseln-1.6317371
Ich würde diesem Soldaten auch nicht unbedingt einen Vorwurf machen. Das sind junge Leute, die um ihr eigenes Leben fürchten. Er wird die Nerven verloren haben und sein Leben ist jetzt in gewisser Weise auch zerstört. Das ist Krieg und deshalb führt man keinen Krieg, wenn man nicht wirklich dazu gezwungen ist. Die Schuld liegt bei der Führung.
Eine Rechtfertigung wird gesucht.
https://www.rnd.de/politik/katholiken-in-gaza-israels-armee-soll-frauen-in-kirche-getoetet-haben-RBBSB7WE2NL3XA2JWMWXV3BLMU.html
Ich würde sagen, die tiefstehende Sonne hat den Schützen geblendet und er verlor die Nerven. Den 2. Schuß gab es nicht. Der 1. prallte nach dem Treffer am Klingelschild ab und….
Es hat auch USAID-Helfer getroffen und einen Journalisten von Al Jazeera (Al Jazeera will zum IGH gehen).
Die schießen ohen Rücksicht auf alles, was sich bewegt.
So muß man es wohl bezeichnen.
Einzeltaten von Soldaten muß man immer berücksichtigen, bei Israel wie bei Russland.
Aber hier scheint es ein systematisches Vorgehen zu geben und da die Mehrheit unbeteiligte Zivilisten sind die zu Tode kommen, hat das Vorgehen eine besondere Qualität.
Die Kritik daran ist nicht ernst zu nehmen, Waffen und Geld laufen weiter. Ein bisschen Ermahnung hier oder da, aber ansonsten sieht man zu und macht sich mit den Aktionen gemein.
Das ist nicht vermittelbar, da man Israel ja zu den demokratischen Rechtsstaaten zählt und unterstützt.
Wie bei Russland kommt man aus der Sache nicht raus und schaut auf die Ereignisse bis sie von selbst enden.
Die Stimmung schlägt mehr zugunsten der Hamas um, je mehr Zivilisten getötet werden. Das scheint nicht weiter relevant zu sein. Da Israel auch eine 2 Staatenlösung abgelehnt hat kann man sich die Zukunft gut vorstellen.
Ein Verbleib von Palästinensern in Gaza wird immer unwahrscheinlicher, wenn man weiter so vorgeht. Es ist jetzt schon ein einziges Flüchtlingslager und da der Weg nach draußen verschlossen ist, eher ein Gefangenenlager mit hohem Gefährdungspotential.
Guter Rat ist teuer, sagt man. Daher sollte man versuchen nie in solche Situationen zu kommen. Bemühungen dazu gab es leider nicht.