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Ursachen und Folgen eines verlorenen Krieges

Brüssel An ihrem 75. Geburtstag befindet sich die NATO in einem schlechten Zustand.

Mit ihrem chaotischen Rückzug aus Afghanistan Ende Sommer 2021 erlitt die NATO als Militärbündnis erstmals eine gravierende Niederlage als Ordnungsmacht. Derzeit deutet alles darauf hin, dass sie bald erstmals einen Krieg verlieren wird. Dass es sich dabei nur um einen Stellvertreterkrieg handelt, begrenzt den Schaden. Gleichwohl ist der Schaden schon jetzt groß, wie ich unten ausführen werde. Ich bin kein Anhänger der NATO. Die Gegebenheiten in Europa sind allerdings so, dass die NATO zumindest als Verteidigungsbündnis vonnöten ist. Zudem hängen Sicherheit und Wohlergehen davon ab, dass die NATO-Staaten einen annähernd vernünftigen sicherheits- und außenpolitischen Kurs verfolgen. Ich will deshalb hier die Fragen stellen, warum dem im Vorfeld und bisherigen Verlauf des Ukraine-Kriegs nicht so war und was sich ändern müsste, damit die NATO ein stabiles und umsichtig handelndes Verteidigungsbündnis wird.

Eine Kette von Fehleinschätzungen

Als die Sowjetunion Anfang der 1990er Jahre zerfiel, haben die USA und andere westliche Staaten versucht, Russland in Bezug auf seine Sicherheitsinteressen zu beruhigen. Das geht klar aus Dokumenten hervor, deren Geheimhaltung 2017 aufgehoben wurde. Nachdem die Sowjetunion jedoch zerfallen war und sich Russland über Jahre in einer sehr schwachen Position befand, entschied sich die NATO für eine erhebliche Osterweiterung. Seit Putins Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2007 ist bekannt, dass Russland sich gegen neuerliche Erweiterungen zur Wehr setzen würde.

Nachdem Russland 2007 und 2008 gewisse Truppenkontingente aus Georgien abgezogen hatte, griffen die georgischen Streitkräfte unter Präsident Saakaschwili das abtrünnige Südossetien an. Dort waren nach einem Abkommen der Südosseten mit der georgischen Regierung russische Friedenstruppen stationiert. Diese gerieten unter Beschuss. Russland muss vorab von diesen Plänen gewusst haben. Es antwortete mit einem schnellen und massiven Gegenangriff. Dabei dezimierten die russischen Streitkräfte die Ausrüstung und Bewaffnung der georgischen Streitkräfte erheblich.

Ende 2013/Anfang 2014 förderten westliche Politiker einen Regimewechsel in Kiew. Dieser lief nicht verfassungsgemäß ab. Die neu an die Macht gekommenen Politiker wollten die Ukraine in die NATO führen und der russischen Schwarzmeerflotte ihre Basen auf der Krim entziehen. Daraufhin ließ Putin Anfang März 2014 seine Streitkräfte handstreichartig die Krim nehmen. Auch in diesem Fall muss Russland auf die Entwicklungen vorbereitet gewesen sein. Ab Mitte April 2014 förderte Russland den im ukrainischen Donbass aufflammenden Bürgerkrieg. Bis Februar 2015 erlitt die ukrainische Regierung in diesem Krieg zwei schwere Niederlagen. Sie sah sich jeweils gezwungen, unvorteilhafte Verträge abzuschließen (Minsk-I und Minsk-II). Inzwischen ist bekannt, dass die damaligen deutschen und französischen Regierungschefs, Merkel und Hollande, diese Verträge nur als Vehikel ansahen, damit die Ukraine Zeit zur Aufrüstung gewinnen würde.

Ab Mitte 2012 förderte die NATO islamistische Kräfte in Syrien in einem Bürgerkrieg gegen den Präsidenten Bashar al-Assad. Russland als Verbündeter Assads lieferte diesem Waffen. Schließlich griff Russland 2015 auf Seiten Assads ein und setzte sich gegen die auf der anderen Seite eingreifende USA durch.

Nach all dem musste jedem westlichen Strategen klar sein, dass Russland in Sicherheitsfragen nicht blufft, sondern robust handelt. Als Russland im Frühjahr 2021 einen Truppenaufmarsch an den ukrainischen Grenzen und auf der Krim in Szene setzte, hätte die NATO von sich aus das Gespräch mit Russland über gegenseitige Sicherheitsinteressen in dieser Region suchen sollen. Russland zog die Truppen im Sommer 2021 zunächst wieder ab, ohne jedoch die errichteten Stellungen zurückzubauen. Zwischen Oktober und Dezember 2021 massierte Russland erneut Truppen an den ukrainischen Grenzen. Diesmal waren es 100’000 Soldaten, welche die Ukraine von Norden und Süden bedrohten. Am 17. Dezember 2021 veröffentlichte das russische Außenministerium den Entwurf eines Vertrags mit den USA, der eine weitere Osterweiterung der NATO ausgeschlossen hätte. Als die USA darauf nicht eingingen, sprach Russland von militärischen Optionen.

In einer solchen Situation stellt jede Regierung sich und ihren Geheimdiensten die Frage, ob die Gegenseite angreifen wird, wenn man ihr nicht entgegenkommt. Spätestens am 19. Januar 2022 war US-Präsident Joe Biden zu dem Schluss gekommen, dass Russland angreifen würde, wenn sich die Position des Westens und der Ukraine nicht ändern würde. Russland werde dafür allerdings «einen hohen Preis bezahlen». In den Wochen danach befleißigten sich unter anderen Olaf Scholz und Emmanuel Macron in Moskau der Spitzendiplomatie, ohne die NATO-Erweiterungspläne zurückzunehmen. Der Aggressor im Ukraine-Krieg bleibt Russland. Gleichwohl muss man feststellen, dass die NATO diesen Krieg bewusst in Kauf genommen hat, um ihre Erweiterungspläne nicht aufgeben zu müssen und ihr Gesicht nicht zu verlieren.

Als Russland am 24. Februar 2022 den Krieg eröffnete, überrannten die russischen Truppen die ukrainischen Verteidigungslinien innerhalb weniger Stunden. Russische Luftlandekräfte erschienen bereits am ersten Tag am Stadtrand von Kiew. Zuvor hatten westliche Länder der Ukraine zwar einige Waffen bereitgestellt. Vom Umfang her wirkten diese Lieferungen allerdings eher wie ein Alibi, nicht wie ein substantieller Beitrag zur Verteidigung. Angesichts der Situation musste die Ukraine von den ersten Kriegstagen an über einen Waffenstillstand verhandeln. Am 1. April 2022 paraphierte der ukrainische Verhandlungsführer, Dawid Arachamija, einen Vertrag, der die Neutralität der Ukraine vorsah. Nach diesem Vertrag hätte Russland alle seit dem 24. Februar besetzten Gebiete wieder freigegeben. Während der letzten Verhandlungsphase hatte Russland als Geste guten Willens bereits seine vor Kiew stehenden Truppen abgezogen.

An diesem Punkt bestärkten westliche Politiker die Ukraine darin, den Vertrag nicht endgültig zu unterzeichnen und versprachen verstärkte Unterstützung. Spätestens hier nahm der Ukraine-Krieg den Charakter eines Stellvertreter-Kriegs der NATO an. In der Folge wurden nicht nur Waffen aus NATO-Beständen geliefert. NATO-Länder stellten Aufklärungsinformation bereit, entsandten Militärberater auch auf Generalsebene und im Zusammenhang mit der Bereitstellung von Marschflugkörpern beteiligten sich mindestens britische Soldaten auch direkt an Kampfhandlungen. NATO-Armeen bildeten ukrainische Soldaten nach ihrer Doktrin auf NATO-Territorium aus und tun das bis heute. Die deutsche Außenministerin Annalena Baerbock hatte mit ihrem Freud’schen Versprecher ganz Recht – die westlichen Staaten befinden sich in einem Krieg mit Russland. Völkerrechtlich gesehen, also de jure, zwar nicht, de facto aber schon. Eine Niederlage der Ukraine wird deshalb als Niederlage der NATO wahrgenommen werden.

Eine solche Niederlage erscheint mir derzeit wahrscheinlicher als eine andauernde Pattsituation. In den letzten Wochen sind auch viele westliche Militärexperten deutlich pessismistischer geworden. Wenn der Stellvertreterkrieg aber auf eine Niederlage hinausläuft, ist die oben skizzierte Kette von NATO-Entscheidungen auch aus Sicht der NATO-Interessen eine Kette von Fehlentscheidungen. Wie ist es dazu gekommen?

Was haben die sich nur gedacht?

Im Folgenden gehe ich zunächst davon aus, dass die NATO-Regierungen und das Bündnis als Ganzes einer Strategie gefolgt sind. Weiter unten werde ich ausführen, warum ich das nicht für wahrscheinlich halte. Gleichwohl ist es sinnvoll, ein solches Szenario zu diskutieren.

Anfang Februar 2022, als westlichen Politikern klar war, dass es ohne ein Einlenken zum Krieg kommen würde, war die Ukraine Russland hoffnungslos unterlegen. Das betraf die zahlenmäßige Stärke der Streitkräfte, den Ausbildungsstand und die Kampferfahrung der besten Truppenteile, die Bewaffnung und Ausrüstung, die Wirtschaftskraft der beiden Länder und ihr Mobilisierungspotential. Westliche Strategen mussten mit einem schnellen Zusammenbruch der Ukraine rechnen. Tatsächlich gibt es Hinweise, dass die USA die Regierung ins Exil ausfliegen lassen wollten. Russland hätte dann die Kontrolle über weite Teile der Ukraine oder die gesamte Ukraine übernehmen müssen und einer mehrheitlich russlandfeindlichen Bevölkerung gegenübergestanden. Die russischen Streitkräfte wären auf längere Sicht gebunden gewesen. Ein solches strategisches Szenario wäre gegenüber der ukrainischen Bevölkerung ausgesprochen unethisch gewesen, ergäbe jedoch als kalte Geopolitik Sinn.

Dass es nicht so kam, hatte drei Gründe. Erstens setzte Russland einen viele geringeren Teil der bereitgestellten Truppen und viel weniger Feuerkraft ein, als westliche Experten angenommen hatten. In den ersten Wochen lag das russische Vorgehen tatsächlich zwischen einer militärischen Spezialoperation und einem regelrechten Krieg. Dem entsprach auch das Ziel, lediglich die Neutralität der Ukraine zu erreichen, sowie eine Begrenzung ihrer Bewaffnung und der Zahl ihrer Streitkräfte. Zweitestens scheiterte das russische Kommandounternehmen gegen Kiew. Sehr wahrscheinlich lag das daran, dass Denys Kireev von der russischen Seite unerkannt als Doppelagent für die Ukraine arbeitete und die Pläne verriet. Drittens identifizierte sich der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj mit der Heldenrolle, welche die Geschichte seiner Ansicht von ihm verlangte. Er lehnte das freundliche Angebot ab, ins Exil zu gehen.

Falls die NATO anfangs tatsächlich eine derart sinistre Strategie wie die Aufgabe der Ukraine verfolgt haben sollte, so war diese spätestens zum Zeitpunkt der Verhandlungen in Istanbul Ende März 2022 obsolet geworden. Eine Neubewertung wurde nötig. Gewisse Personen – mindestens das «politische Genie» Boris Johnson – kamen damals zu dem Schluss, dass die Ukraine mit ausreichender westlicher Unterstützung einen Krieg gegen Russland gewinnen könne. Es gelang ihnen, die ukrainische Führung zu überzeugen. In dieser Führung gab es ohnehin eine Fraktion, die lieber sterben als einlenken wollte. Die Idee Johnsons dürfte hier gewesen sein, dass ein schneller Zusammenbruch der Ukraine abgewendet war und der Westen zusammengenommen über ein viel größeres Wirtschaftspotential verfügte als Russland, so dass man sich auf lange Sicht würde durchsetzen können. Warum das ein Irrglaube war, diskutiere ich weiter unten.

Der Westen weitete seine Unterstützung erheblich aus und Putin machte selbst einen großen strategischen Fehler. Er weigerte sich alnge anzuerkennen, dass sich aus der «militärischen Spezialoperation» ein Krieg entwickelt hatte, der mindestens eine Teilmobilmachung erforderte. Die russischen Streitkräfte bis etwa Juli 2022 drückend überlegen. Im September hatte sich das Kräfteverhältnis umgekehrt. Schwache und schlecht aufgestellte Kräfte wurden bei Kupyansk überrascht. Der daraus folgende Fronteinbruch erforderte einen weiträumigen Rückzug aus der Region Izyum und Lyman, um Einkesselungen zu vermeiden. Zudem zerstörten amerikanische HIMARS-Präzisions-Raketenwerfer zunehmend Nachschublinien für die russischen Kontigente auf dem rechten Dnjepr-Ufer in und um Cherson. Dieses Gebiet musste von Russland aufgegeben werden. Durch die Frontbegradigung und die inzwischen angelaufene Teilmobilisierung brachte die russische Seite Mitte November 2022 die Front zum Stehen. Im Winter 2022/23 erlangte sie sogar in bescheidenem Maße die Initiative zurück.

An diesem Punkt hätten die NATO und die Ukraine noch einmal eine Chance zum Verhandeln gehabt. Die jetzt noch erreichbare Einigung war viel schlechter als Ende März 2022. Aufgrund der frischen Erfolge wäre der Gesichtsverlust gleichwohl erträglich geblieben. Die Ukraine hätte das Potential behalten, als stabiler und sogar starker Staat fortzuexistieren. Die NATO-Strategen scheinen jedoch gedacht zu haben, dass sich eine Überraschung wie diejenige bei Kupyansk in größerem Maße und an strategisch bedeutsamerer Stelle wiederholen ließe. Man sagte sogar laut an, was man tun wollte: Im Süden die russischen Kräfte durch einen ukrainischen Vorstoß bis zum Asowschen Meer zu teilen. Danach wollte man die Krim abschneiden. Dieser Plan lag auch ohne Ansage auf der Hand. So etwas tut man eben im Militärischen dann doch nicht, sondern besser etwas, das der Gegener nicht erwartet.

Stattdessen bildete die NATO über den Winter ukrainische Truppen für genau dieses Vorhaben aus, nach einer Doktrin, für die der Ukraine die Luftüberlegenheit und die Feuerkraft fehlen musste. Derweil hatte Russland Monate Zeit, eine gestaffelte Verteidigung aufzubauen und die Truppen für den Umgang damit auszubilden. Dass Russland das tat, wussten die NATO und die Ukraine. Gleichwohl ließ die kombinierte Führung der NATO und der Ukraine die neu ausgebildeten Truppen ab dem 4. Juni 2023 gegen diese tödlichen Linien anlaufen. Das katastrophale Scheitern eines dieser Vorstöße am 8. Juni zeigte auf, dass dieser Plan A nicht funktionieren konnte. Einen Plan B hatte man nicht. Die fruchtlosen Versuche wurden bis Mitte September 2023 fortgesetzt.

Spätestens an diesem Punkt muss jedem halbwegs kompetenten Militär klar gewesen sein, dass die Ukraine über keine Strategie mehr verfügte, mit der sie ihre Kriegsziele hätte erreichen können. Nur schwach kaschiert legte das der ukrainische Oberbefehlshaber, Walerij Saluschnyj, am 1. November 2023 in der britischen Zeitschrift «Economist» dar. Seine vollständige Analyse ist immer noch lesenswert. Vermutlich wollte er die politische Führung, vor allem Selenskyj, zum Umdenken oder wenigstens zum Nachdenken bewegen. Das gelang ihm nicht. Wenige Tage später schenkte jemand seinem Adjutanten zum Geburtstag eine scharfe Handgranate – oder was immer es war, das diesen Adjutanten tötete. Anfang Februar 2024 entließ Selenskij Oberbefehlshaber Saluschnyj und ernannte eine neue Militärführung. In dem darauf folgenden Durcheinander fiel die zuvor lange erfolgreich verteidigte Frontstadt Awdijiwka. Die neue ukrainische Militärführung hat auch keine Strategie. Sie stellt aber wenigstens nicht Selenskyj in Frage.

Russland hat nun wieder die militärische Initiative, was selbst die ukrainische Seite einräumt. Westliche und ukrainische Experten befürchten eine Ausweitung der Kampfhandlungen im späteren Frühjahr oder im Sommer. Sie reden darüber, dass die ukrainischen Kräfte sich möglicherweise an einigen Frontabschnitten werden deutlich zurückziehen müssen. Der allgemeine Tenor auf westlicher Seite ist, dass die Ukraine 2024 irgendwie überstehen müsse und dass es frühestens 2025 besser würde.

Die wichtigsten Fehler

Die oben skizzierte Strategie der NATO seit April 2022 beruht auf zwei Fehlschlüssen. Erstens mag es zwar zutreffen, dass der Westen insgesamt wirtschaftlich deutlich stärker ist als Russland. Nur gilt das nicht für die Waffen- und Munitionsproduktion. Zudem hat Russland auf eine Kriegswirtschaft umgestellt, was im Westen innenpolitisch nicht durchzusetzen ist. Paradoxerweise haben die Sanktionen des Westens es Putin leichter gemacht, diesen Übergang zur Kriegswirtschaft durchzusetzen. Ausweislich der wirtschaftlichen Entwicklung Russlands und Westeuropas seit März 2022 haben die Sanktionen am meisten den westlichen Staaten geschadet, die sie erlassen haben. Das ist deshalb von Bedeutung, weil es die Möglichkeiten zur Unterstützung der Ukraine einschränkt. Insgesamt muss man feststellen, dass die russische Kriegswirtschaft wesentlich besser läuft als die ukrainische und dass kein Grund zu der Annahme besteht, das könne sich in absehbarer Zeit ändern.

Zweitens ist die Kriegführung auf dem Boden zwischen Gegengern vergleichbarer Stärke wesentlich archaischer, als NATO-Strategen vor dem Krieg gedacht hatten. Es braucht Soldaten, die stark, fit und intelligent sind. Zudem müssen sie bereit sein, ihr Leben zu riskieren. Russland hat ein größeres Potential solcher Leute als die Ukraine. Daran wird sich ebenfalls in absehbarer Zeit nichts ändern. Je länger der Krieg dauert, um so stärker verschiebt sich dadurch das Kräfteverhältnis zu russischen Gunsten. Das wäre selbst dann noch der Fall, wenn die ukrainischen Truppen ausreichend mit Waffen und Munition ausgerüstet wären.

Ein langer Krieg mag als im NATO-Interesse liegend erscheinen, weil er russische Truppen bindet und abnutzt. Das ist aber nur um den Preis einer eigenen Niederlage möglich. Zugleich wedren dadurch die Waffen- und Munitionsbestände der NATO im Vergleich zu Drittakteuren, wie etwa China oder Iran, sinken.

Nicht nur die Strategie ist fehlerhaft, ihre Implementierung ist es auch. Dabei liegt das Hauptproblem in der Trennung zwischen Ressourcenbereitstellung und Planung der Operationen. Die Ressourcen, vor allem Finanzen, Waffen und Munition kommen zum überwiegenden Teil aus dem Westen. Über die Operationen entscheidet die ukarinische Führung. Diese hat keinen kühlen Kopf. Es ist ein Teil der politischen Kultur der Ukraine, keine Kompromisse zu machen, Maximalforderungen zu stellen und Symbolpolitik dem vorzuziehen, was auch funktioniert. Im letzten Punkt passt die Ukraine sehr gut zur gegenwärtigen politischen Kultur im Westen. In den ersten beiden Punkten nähert sich der Westen der Ukraine zunehmend an.

Warum Symbolpolitik militärisch fatal ist und warum die Trennung zwischen Ressourcenbereitstellung und Operationsplanung nicht funktioniert, lässt sich an einem aktuellen Beispiel diskutieren. Angesichts dessen, dass die russische Seite auf dem Boden die Initiative hat und Hoffnung auf eine kommende ukrainische Großoffensive nicht mehr erweckt werden kann, sucht die ukrainische Führung ständig nach aufmerksamkeitsheischenden Aktionen. Damit will sie den Durchhaltewillen der Bevölkerung stärken. «Seht, wir haben noch Erfolge in diesem Krieg!» Eine der neueren Ideen war der Angriff auf russische Erdölraffinerien mit weitreichenden Drohnen . Die USA haben durchsickern lassen, dass sie dagegen sind. Vorgeblich sind sie das deshalb, weil es zu Preissteigerungen bei Erdölprodukten führen könnte, die Bidens Chancen auf eine Wiederwahl verringern.

Der eigentliche Grund dürfte ein anderer sein. Diese Angriffe stellen eine neue Eskalationsstufe dar. Gemäß der Kriegslogik war zu erwarten, dass Russland im Gegenzug ebenfalls eskalieren würde. Das hat Russland mit der Zerstörung großer Teile der ukrainischen Kraftwerkskapazität durch Raketen-, Drohnen-, und Bombenangriffe auch getan. Wirtschaftlich kann die Ukraine mit diesen Schäden viel schwerer umgehen als Russland, zumal sie die Waffen- und Munitionsproduktion im Inland behindern. Die schon vorher sichtbare Ausdünnung der ukrainischen Luftverteidigung ist überdeutlich geworden. Zudem haben diese Angriffswellen den Einsatz der meisten noch vorhandenen Luftabwehrraketen der Ukraine erfordert. Der Westen will nicht so viele Raketen nachliefern, weil er ohnehin schon nicht die Zahl bauen kann, welche die Ukraine verbraucht. Es gibt hier einen echten Interessenkonflikt zwischen der Ukraine und ihren westlichen Verbündeten. In diesem Interessenkonflikt versucht die Ukraine, sich durchzusetzen, indem sie tut, was sie will. Der Westen kann sie ja nicht fallenlassen, glaubt sie.

Hat die NATO überhaupt eine Strategie?

Oben bin ich davon ausgegangen, dass Beraterstäbe, die aus intelligenten und vorurteilsfreien Leuten bestehen, auf der Basis aller vorhandenen Information die Lage analysieren und den Politikern Vorschläge machen. Intelligente und kühl kalkulierende Politiker hören diesen Beratern genau zu und gleichen die verschiedenen Ratschläge ab. Sie wägen dann kameradschaftlich die verschiedenen Interessen der einzelnen Mitgliedsländer ab und einigen sich in einem geschlossenen Raum auf ein gemeinsames Vorgehen. Diese Einigung wird der Öffentlichkeit präsentiert. Danach halten sich alle Länder daran und arbeiten nach ihrer besten Möglichkeit an der Umsetzung.

Ein solches Vorgehen wäre für alle Länder von Vorteil. Auf analoge Weise sollte man auf allen Ebenen in allen Institutionen die Entscheidungen treffen. Ich kenne keine einzige westliche Institution, die diesem Idealbild auch nur entfernt ähnelt. Die meisten westlichen Institutionen funktionieren auf ähnliche Weise wie die Ampel-Regierung in Berlin. Das bedeutet, sie funktionieren nicht mehr. Jeder ist ein Egoist, der für 10 Milliarden Euro einen Kaffee trinken geht oder seine Auseinandersetzungen mit Ministerkollegen der eigenen Regierung nicht am Kabinettstisch sondern in den Medien führt.

Die Demokratie wäre besser als alle anderen Systeme, die im Laufe der Geschichte ausprobiert wurden, wenn ihre politischen Akteure ein Mindestmaß an Anstand besäßen. Wenn das aber fehlt, setzt sich ein verschlagener, grobschlächtiger Autokrat wie Putin durch, weil der strategisch denken und seine Strategie auch durchsetzen kann.

Die Folgen der Niederlage

In der internationalen Politik kann es sein wie an der Börse. Der antizipierte Misserfolg eines Unternehmens kann zum Kurssturz führen. Im Extremfall wird die Antizipation des Misserfolgs zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung. Entsprechend treten erste Schäden für ein Militärbündnis bereits auf, bevor sich eine Niederlage materialisiert hat. Es genügt, dass sie von einigen anderen Akteuren erwartet wird.

Die Haltung des Westens im Ukraine-Krieg hat anfangs international viel Zustimmung erfahren. Das hat nichts mit ethischen Erwägungen zu tun. Russland hatte das Prinzip der staatlichen Souveränität (der Ukraine) verletzt. Die meisten Regierungen interessieren sich für nichts so sehr, wie für ihre Souveränität. Putin hat sich damit international unpopulär gemacht. Noch wichtiger war allerdings der Grundsatz, dass man sich in der Politik gern an die stärkere Seite heranschmeißt. Die kann Schutz und Wohltaten bieten. Die meistens Staatschefs dachten anfangs, der Westen sei die stärkere Seite.

Je stärker der Westen Kriegspartei wurde, desto dünner wurde das Souveränitätsargument. Wenn die Ukraine tatsächlich ein Instrument im Kampf des Westens gegen Russland war, wirkte der russische Angriff auf die anderen Staatschefs plötzlich rationaler. Es geht, wie gesagt, in diesen Kreisen wirklich nicht um Ethik. Je länger der Krieg sich zog, um so klarer wurde, dass der Westen unfähig war, Schutz und Wohltaten zu bieten. Wenn einen Verbündeten des Westens das Schicksal der Ukraine erwartete, war man besser keiner. Anfangs hat Putin mit dem Angriff auf die Ukraine viel guten Willen in der Welt verspielt. Inzwischen ist der vom Internationalen Strafgerichtshof per Haftbefehl gesuchte russische Staatschef für viele andere Staatschefs wieder ein gefragter Gesprächspartner. Und wenn Selenskyj oder der Regierungschef eines NATO-Lands bei der UNO sprechen, ist der Saal leer.

Das Territorium der NATO-Staaten dürfte auch nach einer Niederlage der Ukraine sicher bleiben. Dem ist so, weil die NATO atomar bewaffnet ist und Bündnisverpflichtungen greifen. Die Machtprojektion über das Territorium der NATO hinaus dürfte jedoch deutlich schwieriger werden. Die NATO wird angesichts ihrer internen, aber öffentlich ausgetragenen Auseinandersetzungen als nur noch mäßig handlungsfähig angesehen. Ihr Misserfolg als Ausrüster, Planer und Ausbilder in der Ukraine lässt vermuten, dass auch NATO-Truppen in einem Bodenkrieg mit einem ebenbürtig ausgerüsteten Gegner nicht bestehen könnten.

Der nächste Generalsekretär der NATO hätte eigentlich die Aufgabe, die Lage zu analysieren und ausgehend von den gegenwärtigen eigenen Fähigkeiten eine grundlegende Reform ins Werk zu setzen. Keiner der derzeit genannten Kandidaten scheint mir dazu in der Lage zu sein – oder auch nur zu verstehen, dass es nötig wäre.

izitiwab

154 Antworten zu “Ursachen und Folgen eines verlorenen Krieges”

  1. «Die Gegebenheiten in Europa sind allerdings so, dass die NATO zumindest als Verteidigungsbündnis vonnöten ist.»

    Nee. 1990 war die einmalige Gelegenheit nach Aufloesung des Warschauer Vertrags auch die NATO aufzuloesen. Und wenn schon nicht das, dann wenigstens aus Europa eine neutrale Zone zu machen.

    Wieso funktioniert das bei der Schweiz schon immer und sollte dann mit Deutschland nicht funktionieren?

    «…Russland in Bezug auf seine Sicherheitsinteressen zu beruhigen. Das geht klar aus Dokumenten hervor, deren Geheimhaltung 2017 aufgehoben wurde.»

    Sind Sie sicher, dass das nicht nur so mal ein Gedanke von Genscher und Kohl war, der aber niemals vertraglich zugesichert wurde, weil es fuer die USA nicht infrage kam? Ich meine, beweisen die Dokumente das zweifelsfrei? (Will die jetzt nicht lesen. Aendern wuerde sich im Endeffekt ja trotzdem nichts.)

    Ich frage, weil ich in letzter Zeit vermehrt «Osteuropaexperten» oder wen auch immer vernommen hatte, die das permanent bestreiten, dass das jemals zugesichert wurde. Stattdessen haette man Gorbatschow mit finanzieller Unterstuetzung ruhig gestellt. (Sprich bestochen.)

    Und ja, die NATO hat keinen Plan B zum Sieg der Ukraine auf Lager. Man lebt nach der Devise: Weil nicht sein kann, das nicht sein darf.

    https://www.hasepost.de/ukrainischer-sieg-alternativlos-keine-russische-bedrohung-estlands-aussenminister-461128/

    Weiss nicht, wie die westl. Staaten reagieren, wenn die Ukraine dann tatsaechlich kapitulieren muss…

    • «Sind Sie sicher, dass das nicht nur so mal ein Gedanke von Genscher und Kohl war, der aber niemals vertraglich zugesichert wurde, weil es fuer die USA nicht infrage kam?»

      Einen formellen völkerrechtlich bindenden Vertrag gab es nicht. Mitterand war damals tatsächlich für eine graduelle Auflösung der Militärbündnisse. Heute ist das nicht denkbar, zumindest nicht in den nächsten zehn Jahren.

      Allerdings hat die NATO am 5. Juli 1990 in London unter Anderem die folgende Erklärung abgegeben:

      «Wir werden unter keinen Umständen die Ersten sein, die Gewalt anwenden.»

      Am 24. März 1999 war diese Aussage Makulatur.

      • «Einen formellen völkerrechtlich bindenden Vertrag gab es nicht.»

        Hmm, das ist das Dilemma. Entweder war Gorbatschow zu naiv, um das vertraglich festzumachen oder es wurde nie ernsthaft diskutiert.

        «Heute ist das nicht denkbar…»

        Stimmt. Nicht nur von den Regierungen Europas aus, sondern auch von den Bevoelkerungen nicht gewuenscht, und Putin hat daran einen nicht unwesentlichen Anteil.

        Ja, 1999 war die Blaupause fuer Russlands Krieg gegen die Ukraine.

  2. Präsident Selenskyj hat großzügig erklärt, die Ukraine würde US-Waffenlieferungen auch auf Kredit akzeptieren, wenn sie schon nicht als Geschenk kämen.

    Er hätte gern 25 Patriot-Flugabwehrsysteme mit jeweils 6-8 «Batterien» (mit «Batterien» meint er Startrampen). Zum Vergleich: Deutschland hat insgesamt 11 Systeme mit 88 Startrampen und 4 weitere Systeme mit 32 weiteren Startrampen bestellt. Die USA hatten 2023 insgesamt 483 Startrampen im Dienst. Ein System kostet etwa 1 Milliarde US$, eine Rakete etwa 1 Million (Preise 2022). Gebaut wird das System seit 1976. Bisher wurden reichlich 176 Startrampen exportiert. Selenskyj will kurzfristig 150-200.

    Quellen: faz.net und Wikipedia

  3. In der Slowakei hat der Wunschkandidat des Ministerpräsidenten Fico, Peter Pellegrini, bei der Präsidentschaftswahl deutlich durchgesetzt.

    Pellegrini ist für die feste Verankerung der Slowakei in EU und NATO, aber nicht so rabid antirussisch wie der Gegenkandidat Ivan Korčok. Das Amt ist weitgehend das eines Grüßaugust, aber man hat damit schon jemanden auf hoher Ebene, der bei Bedarf in einem vernünftigen Ton mit russischen führenden Politikern reden könnte.

  4. Die ukrainischen Behauptungen über erfolgreiche Angriffe auf russische MIlitärflugplätze in der Nacht von Donnerstag auf Freitag waren aller Wahrscheinlichkeit nach Falschmeldungen. Das Institute for the Study of War hat auf nach den Angriffen aufgenommenen Satellitenbildern dieser Flugfelder nur eine hohe Zahl unzerstörter Flugzeuge und Hubschrauber ausmachen können. Sehr wahrscheinlich treffen also die russischen Behauptungen zu, nach denen alle angreifenden ukrainischen Drohnen abgeschossen wurden. Auch faz.net berichtet darüber.

  5. Gern gelesen.

    Zur Ergänzung, Russland schickte im Dezember 2021 eine Vertragsvorlage an die USA, eine weitere an die NATO.

    https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_218172.htm#:~:text=The%20background%20was%20that%20President,condition%20for%20not%20invade%20Ukraine

    >>Der Generalsekretär der Nato auf der gemeinsamen Sitzung des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten (AFET) des Europäischen Parlaments und des Unterausschusses für Sicherheit und Verteidigung (SEDE) mit einem Meinungsaustausch mit Mitgliedern des Europäischen Parlaments<>Dann schließlich auf Schweden. Zunächst einmal ist es historisch, dass Finnland jetzt Mitglied der Allianz ist. Und wir müssen uns an den Hintergrund erinnern. Der Hintergrund war, dass Präsident Putin im Herbst 2021 erklärte und tatsächlich einen Vertragsentwurf schickte, den sie von der NATO unterzeichnen wollten, um keine NATO-Erweiterung mehr zu versprechen. Das war es, was er uns geschickt hat. Und war eine Vorbedingung, um nicht in die Ukraine einzumarschieren. Das haben wir natürlich nicht unterschrieben.

    Das Gegenteil geschah. Er wollte, dass wir dieses Versprechen unterschreiben, niemals die NATO vergrößern. Er wollte, dass wir unsere militärische Infrastruktur in allen Verbündeten, die seit 1997 der NATO beigetreten sind, entfernen, was bedeutet, dass die Hälfte der NATO, das gesamte Mittel- und Osteuropa, wir die NATO aus diesem Teil unseres Bündnisses entfernen und eine Art B oder eine Mitgliedschaft in zweiter Klasse einführen sollten. Das haben wir abgelehnt.

    Also zog er in den Krieg, um die NATO, mehr NATO, in der Nähe seiner Grenzen zu verhindern. Er hat genau das Gegenteil. Er hat mehr NATO-Präsenz im östlichen Teil des Bündnisses und er hat auch gesehen, dass Finnland bereits der Allianz beigetreten ist und Schweden bald ein Vollmitglied sein wird.<<

    Die Pendeldiplomatie der Herren Macron und Scholz am langen Tisch zeigte nur eins. Auf die NATO im Inneren haben sie zu wenig Einfluss und Putin verweigerte sich mit Abstand, er wollte das Papier von USA/NATO was sie ihm nicht geben konnten. Wozu noch reden…über MinskII zum Beispiel, nach den Äußerungen von Merkel, Poroschenko und Holland verständlich, damals noch nicht bekannt, aber was im besagten Herbst 2021 mit einem diplomatischen Eklat beendet wurde.

    https://www.dw.com/de/diplomatisches-tauziehen-um-ukraine-verhandlungen/a-59870832

    In diesem Herbst 2021 stiegen die Gaspreise an die Endkunden an und die Billiganbieter auf dem Markt versuchten die Kunden entweder rauszudrängen oder höhere Preise einzufordern.

    Da sitzen nun die Ukraine die auf dem Weg in die NATO-Mitgliedschaft in den Krieg lief und hilflos ihre Zukunft verliert, der Westen Europas der unbedingt gewinnen muss um sein weltweit verlorenes Gesicht zu wahren und auch Russland, was eine kalte Grenze vor seiner Westnase bekommt auf einem wieder geteilten Kontinent.

    Und Mützenich sucht immer noch denjenigen, der Anfängt einen Weg zu skizieren wie man aus dem Dilemma herauskommt. Ich fürchte in Europa und Nordamerika wird es schwierig denjenegigen zu finden…

    • «Da sitzen nun die Ukraine die auf dem Weg in die NATO-Mitgliedschaft in den Krieg lief und hilflos ihre Zukunft verliert…»

      Die einfachen Leute in der Ukraine tun mir leid, die Führung hingegen nicht. Die wollte noch Anfang April 2022 keinen Frieden um den Preis einer Neutralitätszusicherung und der Begrenzung der Zahl ihrer Streitkräfte.

      Die Verantwortung für das Elend der Ukraine liegt bei Putin und dem Rest der russischen Führung. Man kann aber die Regierungen des Westens und der Ukraine nicht von einer Mitverantwortung freisprechen.

      Eine Neutralität der Ukraine und eine Begrenzung ihrer militärischen Fähigkeiten war angesichts der extrem anti-russischen Elemente in den Sicherheitsstrukturen der Ukraine keine abwegige Forderung. Russland hätte ja im Gegenzug auch akzeptiert, das westliche Staaten (nicht aber die NATO als Bündnis) Sicherheitsgarantien für die Ukraine abgeben. Mir ist nicht klar, was gegen diese Lösung sprach.

      • «Mir ist nicht klar, was gegen diese Lösung sprach.»
        Nun ja, die fehlende Bedrohung bzw Neutralisierung von Russland.
        Welche Gründe gibt es für die Ausdehnung eines Militärbündnisses das von wenigen kontrolliert wird? Zugewinn.
        Der Gegner eines Landes stationiert Waffen, Raketen, Truppen an der Grenze des anderen Landes. Außerhalb seines eigenen Kontinents.
        Vorteil oder Nachteil?

        • «Vorteil oder Nachteil?»

          Beides. Vorteil für die Machtpolitiker, die Geostrategie als vergnügliches Schachspiel betrachten, bei dem es ihnen nie langweilig wird.

          Nachteil in jedem Fall für die Bevölkerung ihrer Länder und zwar unabhängig davon, ob sie die Partie gewinnen oder verlieren. Es ist ein teures Spiel, so oder so.

          In der Weltgeschichte gibt es fast keinen Staat, für den sich Eroberungskriege gegen ähnlich starke Gegner wirtschaftlich ausgezahlt haben (Kolonialisierung schon). Preußen bis 1871 war eine von ganz wenigen Ausnahmen. Die USA mit ihrer Imperialpolitik seit Ende des 2. Weltkriegs sind definitiv keine.

          • Als Vorteil würde ich sehen: Krieg auf anderem Kontinent. Möglicher Atombombeneinsatz eher auch dort. Zuerst werden die dortigen Truppen und Waffen dezimiert.
            Solange wäre im eigenen Land Ruhe. Erst wenn man direkt eingreifen muß, fangen die Probleme an.
            Allerding wie im 2.WK, die eigene Infrastruktur wird geschont. Der Blutzoll beschränkt sich auf die entsandten Soldaten. Das eingesetzte Kapital ist zwar unerfreulich, aber evtl. kann man das bei dem Unterlegenen wieder akquirieren.
            Ich denke mal, die USA würde einen 3. WK lieber in Europa sehen als im eigenen Land.

            • Interessant, wie man immer wieder auf die USA zurückfällt. Das sagt einem doch etwas.
              Von wegen souveräne Staaten.
              Die wichtigsten Ranking Agenturen in USA. Bonität USA immer Top.
              UN auf Malta? Wären die USA noch dabei?

              «Ist Deutschland ein souveräner Staat? Gibt es noch Einschränkungen aus der Besatzungszeit?»
              Antwort Merkel: » Das kann ich Ihnen nicht sagen. Das weiß ich nicht».

              Hm, eine Kanzlerin die nicht weiß ob der eigene Staat souverän ist?
              Oder, sie weiß es genau, möchte es aber nicht sagen.
              Ich würde auf Letzteres tippen.
              War eine Veranstaltung, Video auf youtube. Finde es aber nicht mehr.

              • «Die 2021 gegründete Allianz Aukus hat bereits vereinbart, dass Australien mit Atom-U-Booten ausgerüstet wird. Aukus gilt auch als Schutz für Taiwan, das China als abtrünnige Provinz ansieht und wo seit Längerem eine Invasion befürchtet wird.»
                Wieso Atombomben? Show?
                Will China Atombomben auf Taiwan werfen das man danach eingliedert? Oder A-Bomben als Abschreckung, die man bei einer Invasion aber auch einsetzen müßte?
                China ist weit weg, da soielt eine Verseuchung keine Rolle.
                Bei diesen ganzen weltweiten Spielchen stellt sich immer wieder die Frage, bleibt das Ganze unter Kontrolle?
                Und wie umgehen mit einem Gesichtsverlust, wenn man doch nicht zum Äußersten greift bei Bedarf? Wie schnell kann man doch in ein Desaster rutschen.
                Schußwaffen garantieren mir meine Sicherheit, sagt man in USA. Bei ca 30.000 Schußwaffentoten pro Jahr ist das mit Sicherheit ein Trugschluß. Der Schuß ins eigene Bein ist da noch nicht mitgezählt.

                • «dass Australien mit Atom-U-Booten ausgerüstet wird. Aukus gilt auch als Schutz für Taiwan, das China als abtrünnige Provinz ansieht und wo seit Längerem eine Invasion befürchtet wird.»
                  Wieso Atombomben?»

                  Das ist ein Missverständnis. Ein Atom-U-Boot ist nicht notwendig ein Kernwaffenträger. Die Bezeichnung bezieht sich auf den Antrieb. Die Vorteile sind, dass praktisch nie Treibstoff nachgefasst werden muss und dass ein Atom-U-Boot auch nicht zum Luftfassen auftauchen muss. Dadurch ist es schwerer aufzuklären.

                  Sehr leise U-Boote, die nicht zum Luftfassen auftauchen, baut auch Deutschland auf Brennstoffzellenbasis. Die können aber nicht so lange ohne Nachtanken auskommen und sind auch kleiner, also Jagd-U-Boote, nicht Raketenträger. Ausserdem sind sie nur bedingt einsatzbereit.

              • «Hm, eine Kanzlerin die nicht weiß ob der eigene Staat souverän ist?
                Oder, sie weiß es genau, möchte es aber nicht sagen.»

                Man kann sich ganz sicher sein, dass sie das so nie gesagt hätte, wenn die Bundesrepublik Deutschland souverän wäre.

                  • Ich wage eine hochdotierte Wette, daß dem so ist.
                    Ein US Agent kommt hier ja auch nicht ins Gefängnis, sondern wird höflich gebeten das Land zu verlassen. Ein Neuer rückt nach.
                    Altlasten werden generell eher verschwiegen um keinen Widerstand auszulösen.
                    Daher die Floskel: Wir leben in einem freien Land.
                    Belegen sie doch das Gegenteil. Ähem, darf ich die relevanten Papiere lesen?
                    Nein, geheim und es könnte die nationale Sicherheit gefährden.
                    Na dann…..sind wir eben ein freies Land.

                    • Nun ja, die in Frankfurt/Main bei De-Cix abgegriffenen Daten hat der BND auf offizielle Anweisung des Bundesinnenministeriums beschafft und dann an die CIA weitergeleitet.

                      Das ist keine absurde Verschwörungstheorie.

                      Die Annahme, dass so etwas nicht mehr stattfindet, nur weil es aufgeflogen ist, halte ich für naiv. Es findet nur nicht mehr in dieser Form statt. Die Technik entwickelt sich ja auch weiter.

                    • Und was wollen wir wetten, @Albatros, dass auf Ihrem Rechner der Bundestrojaner läuft?

                      Auf dem, an dem ich gerade sitze, vermutlich nicht (Desktop, in der Schweiz gebaut, NAS hört aber mit, denn das Ding hat US-Komponenten). China hat Intel- und AMD-Prozessoren sowie Windows als Betriebssystem für staatliche Behörden und Unternehmen verboten.

                    • Man könnte auch eine Regelung einführen, nur Unternehmen zu überwachen. Da Cookies von allen installiert werden hätte man auch so eine Möglichkeit an Daten zu kommen.
                      Vor Kurzem das erwartete gelesen: Obwohl Cookies abgelehnt worden sind wurden sie installiert. Weiß nicht mehr wo es stand.
                      Aber wer denkt denn bitte, nur weil ich auf ein Feld klicke, daß das Beschriebene auch passiert? MEIN PC hat schon einige Einstellungen bestätigt, die trotzdem nicht angewandt wurden.
                      Wer also meint, sein PC, Handy, Postfach, Stromzähler (manche), wird nicht überwacht möge versuchen es zu belegen.
                      Google weiß, nach welcher Krankheit sie 2014, 18:34 gesucht haben. Bei welchem Arzt sie bezüglich dessen einen Termin anfragten weiß ihr Provider. Da mit Karte bezahlt, welche Medikamente sie in der Apotheke oder Drogerie erworben haben. Sie haben als xxx.
                      Wir werden das bezüglich ihrer Anfrage zu einer Lebensversicherung und Hauskauf berücksichtigen.
                      Oh, gerade sieht man, sie haben sich bezüglich dem Erwerb von Schußwaffen im Ausland erkundigt. Da lege ich sie schon mal in die entsprechende Datei.
                      Ein Anfangsverdacht besteht.

                    • «Und was wollen wir wetten, @Albatros, dass auf Ihrem Rechner der Bundestrojaner läuft?»

                      Keine 10cent. Zu riskant.
                      Nachdem auch Alexa oder Siri Gespräche nach USA senden und trotz gegenteiliger Beteuerungen «zu Schulungszwecken» von Angestellten abgehört wurden wundert einen doch nichts mehr.

                    • Ich finde es immer wieder erstaunlich, mit welcher Sicherheit weite Kreise der Bevölkerung alles glauben und als Fakt anerkennen, das von Staat oder Presse vorgetragen wird.
                      Auch Unternehmen schreiben gerne, was der Kunde bevorzugt lesen möchte.
                      Zur Zeit haben alle Firmen in ihrer – lach – Unternehmensphilosophie, Klima. Manche sind gar klimaneutral, trotz Liefer-LKW und übliche Produktionsprozesse.
                      Die Rente ist sicher.
                      Wir sind am Ukraine-Krieg nicht beteiligt.
                      Die xyz Behörde gibt keine Daten weiter.
                      Lange fortsetzbar.
                      Man glaubt sogar Börsen-Analysten oder Ökonomen, die sich häufig vierteljährlich irren.
                      Gegenteilige Meldungen bzw Skandale bleiben kaum hängen.
                      Man möchte wohl ein Stück heile Welt, ein Stück Restvertrauen vor dem Zerfall retten.

                    • «Ich finde es immer wieder erstaunlich, mit welcher Sicherheit weite Kreise der Bevölkerung alles glauben und als Fakt anerkennen…»

                      Na ja, die Welt ist einfach zu komplex. Da will man nicht alles in Zweifel ziehen. Recherche ist auch aufwendig. Und wer sagt, dass es dann die richtigen Quellen sind, die man fuer wahr annimmt.

                      Bei den Corona-Masznahmen hatten ja auch die meisten geglaubt, dass die gut, richtig und erforderlich sind.

                    • «Na ja, die Welt ist einfach zu komplex. Da will man nicht alles in Zweifel ziehen.»
                      Ja, da haben Sie recht.
                      Mir ging es auch nicht um Recherche bei Allem und Jedem.
                      Eher um ein gesundes Mißtrauen, vor allem bei einschlägig bekannten Personen, Institutionen, Gruppen.
                      Oder auch nach einer Bewertung von Wahrscheinlichkeiten.
                      Einem Geheimdienst würde ich z.B. nicht glauben, sondern nach Wahrscheinlichkeit bewerten.
                      Politiker im Wahlkampf, sprich Werbetour, etwa so viel wie einem Waschmittelproduzenten.

                    • «Eher um ein gesundes Mißtrauen, vor allem bei einschlägig bekannten Personen, Institutionen, Gruppen.»

                      Stimmt.

                      Es haengt auch vieles von den Erfahrungen, Umfeld und Freunden ab. Staatliche Grundsatzentscheidungen und Presse in «demokratischen» Staaten standen lange Zeit beim nicht sonderlich an Politik interessierten Allgemeinbuerger hoch im Kurs. (Aendert sich ja inzwischen – zum Nutzen oder Schaden – dank Internet gewaltig.)

                      Manches glaubt man eben (fast) sofort und anderes erst, wenn man es mit eigenen Augen sieht oder man die Beweise praesentiert bekommt, die dann so unangreifbar sein muessen wie z.B., dass die Erde eine Kugel ist.

                    • Der Unterschied ist nur die Masse. Masse gleich Energie. Der Energiegehalt wird also in der Lausitz geringer eingestuft.
                      Na, die Geschwindigkeit des Skelettes oder der Leiche müßte man noch berücksichtigen.
                      Den Unterschied der beiden Verblichenen müßte izi berechnen. Da streiche ich die Segel.
                      Hier ist die massereichere Version, also die Leiche, geläufig.

                    • Oder in der Lausitz findet man die Leichen erst, wenn die nur noch Skelette sind. (Die soll wohl duenn besiedelt sein. Da kann das schon passieren.)

                    • In der Lausitz heißt es auch «Leichen im Keller». Die Wendung «Skelett im Schrank» ist eine wörtliche Übersetzung aus dem Englischen. Die CIA soll es nicht so schwer haben.

                    • «Die [Lausitz] soll wohl duenn besiedelt sein.»

                      Dafür finden die drei Nazis auf dem Hügel dann keinen zum Verprügeln, in Brrandenburg…

                      Ist ja auch was wert.

                    • Ja, wenn das der gute Rainald sagt…

                      Aber man sagt auch, es soll dort freilaufende Woelfe geben und sogar mehr als drei. Koennte aber auch eine VT sein. Ich selber habe noch nie dort oder anderswo in deutschen Landen einen gesehen.

                    • Sie also auch nicht. Ich kenne auch sonst niemanden in meinen Bekanntenkreis. Sehr mysterioes…

                      Egal. Passte sowieso nicht zum ernsten Thema. Hier geht es gerade um was ganz anderes und die Gemueter sind erhitzt.

  6. Nach 1990 gab es viele Chancen und unerwartete Verbesserungen im Verhältnis zu Russland. Putin war damals ein anderer. Es gab Erwartungen die man problemlos erfüllen konnte.
    Die Schwäche Russlands wurde dann mit «Regionalmacht» quittiert.
    Entwicklungen gestoppt, Zusammenarbeit war weniger im Fokus. Das Feindbild bröckelte und man konnte den Eindruck gewinnen, das war nicht gewollt.
    Die Friedenswilligen konnten sich nicht durchsetzen, die NATO fühlte sich als Sieger und wollte die Dominanz nun nutzen.
    Es kam eins zum anderen, nun stehen wir schlechter da als damals.
    Politisches Versagen auf ganzer Linie. Allerdings muß man davon ausgehen, daß das Ganze gewollt war. Nicht von allen, aber von den Maßgeblichen denen die Anderen folgen wollten oder mußten.
    Der Scherbenhaufen wird sich nun nicht mehr in 10 Jahren auflösen, sondern eher für Jahrzehnte bestehen bleiben.
    Ist die NATO bedroht? Nein.
    Wieso dann das Säbelrasseln? Weil man die Bevölkerung einschwören will und das Feindbild die Kräfte bündelt. Die Legitimation der NATO soll sich davon ableiten.
    Daß die NATO kein reines Verteidigungsbündnis ist zeigt sich am Engagement in allen Teilen der Welt die für das Bündnis interessant sind. Und dabei geht es nicht per se um Verteidigung.

    • Putin war zu Beginn seiner Regierungszeit einer, mit dem man eine dauerhafte Sicherheitsstruktur und eine Partnerschaft zu gegenseitigem Vorteil hätte aufbauen können.

      Dass er jetzt der ist, der er ist, hängt nicht nur damit zusammen, dass Spitzenpolitiker häufi schlecht altern, besonders, wenn sie zu lange an der Macht sind. Er ist auch das, was westliche Politiker duch ihr Handeln aus ihm gemacht haben.

  7. „Als Russland am 24. Februar 2022 den Krieg eröffnete, überrannten die russischen Truppen die ukrainischen Verteidigungslinien innerhalb weniger Stunden. Russische Luftlandekräfte erschienen bereits am ersten Tag am Stadtrand von Kiew. Zuvor hatten westliche Länder der Ukraine zwar einige Waffen bereitgestellt. Vom Umfang her wirkten diese Lieferungen allerdings eher wie ein Alibi, nicht wie ein substantieller Beitrag zur Verteidigung.“
    Dazu steht meines Erachtens in Widerspruch, was Ex-Kanzlerin Merkel und Ex-Präsident Holland zu den Minsk-Abkommen geäußert haben, sinngemäß „wir wollten nur Zeit gewinnen, für die unvermeidliche Konfrontation“. Die Ukraine und die NATO haben sich nicht auf eine kriegerische Auseinandersetzung mit Russland vorbereitet, sie haben lediglich die ATO, also die militärische Eroberung des Donbass, fortsetzen wollen, und zugleich die weitere Nationalisierung teils auch Nazifizierung der Ukraine, die bereits seit der Juschtschenko-Präsidentschaft (ab 2005) Fahrt aufgenommen hatte, geduldet und gestützt.

    „Ich kenne keine einzige westliche Institution, die diesem Idealbild auch nur entfernt ähnelt. Die meisten westlichen Institutionen funktionieren auf ähnliche Weise wie die Ampel-Regierung in Berlin. Das bedeutet, sie funktionieren nicht mehr. Jeder ist ein Egoist, der für 10 Milliarden Euro einen Kaffee trinken geht oder seine Auseinandersetzungen mit Ministerkollegen der eigenen Regierung nicht am Kabinettstisch sondern in den Medien führt.“
    Uneingeschränkte Zustimmung!, es war bzw. ist auch beim Thema Covid-19 das Gleiche, ein „dysfunktionales System“.

    „Die Demokratie wäre besser als alle anderen Systeme, die im Laufe der Geschichte ausprobiert wurden, wenn ihre politischen Akteure ein Mindestmaß an Anstand besäßen.“
    Allein am fehlenden Anstand liegt es gewiss nicht, da fehlt es auch an Vernunft und gewissen Grundfertigkeiten für politisches Arbeiten, auch einfach an Standard-Grundlagenwissen (aus meiner Sicht eines über 60-Jährigen) z. B. über die Funktionsmechanismen einer westlichen, globalvernetzten Industriegesellschaft.

    „Wenn das aber fehlt, setzt sich ein verschlagener, grobschlächtiger Autokrat wie Putin durch, weil der strategisch denken und seine Strategie auch durchsetzen kann.“
    Hierzu zwei Einwände:
    „verschlagener“, das sehe ich gänzlich anders, Putin spielt in der Konfrontation mit den USA mit sehr offenen Karten. Er hat z. B. seit nun fast zehn Jahren jede Gelegenheit genutzt, auf die überlegene Waffentechnik Russlands (Hyperschallwaffen) bei seinen persönlichen Kontakten zu relevantem Personal aus dem Westen hinzuweisen, und „rote Linien“ immer klar benannt, wie Sie selbst auch anmerken.
    „grobschlächtiger“, das lässt sich nur bezüglich selbst „grobschlächtiger“ Gegenspieler, sei es z. B. Prigoschin, Terroristen oder die CIA usw., belegen, nicht generell, wie Ihre Formulierung nahelegt.

    Was Sie Putin tatsächlich anlasten können ist, dass er nicht früher erkannt hat, „Die meisten westlichen Institutionen funktionieren auf ähnliche Weise wie die Ampel-Regierung in Berlin. Das bedeutet, sie funktionieren nicht mehr.“ Ihr Analyseergebnis ist bereits seit den Regierungen unter Clinton, Blair, Schröder und Sarkozy zutreffend. (es gilt im Grunde auch hier Ihr Kriterium „1999“, Putin war da noch nicht in Amt und Würden.)
    Putin glaubte offenbar bis in den April 2022, dass es im Westen noch Realpolitiker in den Regierungen bzw. den Machteliten gibt, damit lag er falsch.
    Ich bin wie immer auch von dieser Analyse sehr beeindruckt, der ich in allen anderen Punkten voll zustimme.
    Vielen Dank für Ihre freimütige Aufklärungsarbeit.

    • „Wenn das aber fehlt, setzt sich ein verschlagener, grobschlächtiger Autokrat wie Putin durch, weil der strategisch denken und seine Strategie auch durchsetzen kann.“

      Nee, das ist schon richtig. Vielleicht sogar noch ein kleines bisschen zu harmlos. Wer Oppositionelle einsperren laesst bis zum Sankt-Nimmerleinstag oder gleich beseitigen und Terroristen oder die er dafuer haelt foltern laesst und die Betreffenden dann noch mit den Spuren derselben in aller Oeffentlichkeit praesentiert, der fuehlt sich unangreifbar, und ich wuerde den noch ganz anders bezeichnen.

      verschlagen – gerissen, unaufrichtig, heimtueckisch. Ich weiss nicht, wie er noch vor 10 Jahren war, aber mittlerweile trifft es das genau.

      • Meine 85-jährige Mutter sagt, man sieht ihm die Verschlagenheit an. Ich wiederum weiß, dass sie eine gute Menschenkennerin ist.

        Und ja, er sah früher nicht so aus. Ab einem gewissen Alter, ist jeder für sein Gesicht selbst verantwortlich.

        • Kleiner Scherz _ oder? Nichts gegen Ihre Mutter, doch auch Mütter können sich irren, ziemlich oft sogar (zumindest meine). Bzgl. Menschenkennerin: Die Wenigsten haben diese Gabe. Einen Menschen korrekt einschätzen zu können, setzt doch voraus, ihn persönlich zu kennen oder denjenigen in mehreren Situationen wahrgenommen zu haben. Was für eine Menschenkenntnis soll jemand aufbringen können, wenn er eine Person nur durch negative Berichterstattung vermittelt bekommt?

          • «Einen Menschen korrekt einschätzen zu können, setzt doch voraus, ihn persönlich zu kennen oder denjenigen in mehreren Situationen wahrgenommen zu haben.»

            Nee. Ich hab das Gesicht von Günther Krause in Wendezeiten zum ersten Mal im Fernsehen gesehen und sofort gesagt, dass der ein Ganove ist. Andere fanden, er könne einen Vertrag zur Vereinigung zweier Staaten aushandeln und tauge zum Verkehrsminister.

            Was kam am Ende raus? Günthi Krause war ein Ganove. Man kann so etwas schon am Gesicht erkennen. Was die Musik betrifft, gibt es ja auch Leute mit «absolutem Gehör».

            Und wenn sie noch ein Beispiel wollen: Roland Koch, dazumal Ministerpräsident von Hessen. Dem sah man das auch an. Und ja, ich weiß, dass die Mehrheit der Wähler in Hessen das nicht gesehen hat.

            Hat auch nichts mit Sympathie oder politischer Übereinstimmung zu tun, zumindest nicht im Sinne von deckungsgleich. Anton Hofreiter von den Grünen finde ich ausgesprochen unsympathisch und ich teile auch seine politischen Ansichten nicht. Aber ich halte ihn nicht für einen Ganoven.

            Annalena Baerbock finde ich nicht mal unsympathisch. Eine Ganovin ist sie schon gar nicht. Nur leider inkompetent.

            Und Alice Weidel ist nicht mal inkompetent. Auch nicht wirklich unsympathisch. Eine Ganovin ist sie auch nicht. Nur in der falschen Partei. Das gibt’s auch noch.

            • Es gibt auch das Zufallsprinzip, d.h. Menschen, die einem per TV bereits als Ganoven rüberkommen, um in Ihrer Wortwahl zu bleiben, sind tatsächlich welche. Ich z.B. hatte diesen Eindruck von sehr vielen jugoslawischen Politikern, ob in Regierungsfunktion oder in Opposition. Da lag ich fast durchgehend richtig. Bei den deutschen Politikern hatte ich früher nicht die Einschätzung zum Ganoventum, ihre Darstellung von Politik fand ich entweder überzeugend oder nicht, entsprechnd auch mein Bild. Heute würde ich z.B. StraZi als Ganovin betiteln oder eben ´verschlagen – gerissen, unaufrichtig, heimtueckisch´. Baerbock empfinde ich als infantile aber gerissene Karrieristin, die zu extremer Selbstüberschätzung neigt bei wenig fundiertem Wissen. Eine ganz unappetitliche Melange, wenn sie in die Politik hochgehievt wird. Ansonsten trifft man diese Art von Personen in mehr oder weniger gehobenen Positionen en masse in diesem Land, von diesen Begegnungen kann ich ein Lied singen. Weidel finde ich out of weil mir vorwiegend nicht gefällt, was sie von sich gibt. Sie ist aber weder dumm noch unsympathisch, in einer anderen Partei würde sie mir trotzdem als Politikerin kaum besser gefallen.
              Nun hatte aber noch nicht einmal Weidel eine so schlechte Publicity in diesem Land wie Putin. Insofern habe ich die Möglichkeit der Menschenkenntnis Ihrer Mutter in Frage gestellt. Hat sie denn überhaupt mal ein Auftreten oder Reden von Putin verfolgt, z.B. im Rahmen des Valdai-Club? Meine Mutter mag Putin & darüber hinaus findet sie seit vielen Jahren, dass Sahra Wagenknecht eine gute Politikerin sei. Als Baerbock sich als Kanzlerkandidatin aufstellen ließ, fand sie die auch gut, da war ich natürlich entsetzt & stellte erstmals ihre geistigen Aufnahmefähigkeiten in Frage. Scholz fand sie untauglich für den Job. Damit lag sie nicht ganz falsch.

              • StraZi ist ausgesprochen unaufrichtig, aber in dem Fall sehe ich es nicht auf den ersten Blick. Das hat längere Beobachtung ihres Verhaltens erfordert.

                Was Scholz betrifft, so bin ich nicht so sicher, dass Laschet geeigneter war. Die Auswahlmöglichkeiten waren nicht sonderlich gut.

              • Die deutschsprachige Wîkipedia schreibt lakonisch:

                «Sein Leben ab 1990 ist geprägt von Affären und finanziellen Betrügereien.»

                Wissenschaftler isser auch. Sogar im wissenschaftlichen Beirat einer Firma, die Neutrinos in Elektroenergie umwandelt. Und wenner mal wieder verurteilt wird (zuletzt im September 2023), ist die letzte Bewährungsstrafe so lange her, dass wieder Bewährung möglich ist. Und beim ersten Mal war es nur Bewährung, weil die meisten Taten halt schon verjährt waren. Im Knast warer noch nie.

          • «Sie erinnern sich noch, was sie über Frau Florence Gaub gesagt haben?»

            Nicht im Detail.

            Soweit ich mich erinnere, hatte Frau Gaub eine rassisistische Bemerkung über eine Gruppe von Menschen gemacht. Das liegt mir völlig fern.

            Es ist ein himmelweiter Unterschied, einen Menschen nach seinem Blick zu beurteilen oder eine Menschengruppe nach ihrer gemeinsamen Physiognomie. Das können Sie wirklich nicht in einen Topf werfen.

            Und dass Menschen andere Menschen nach ihren Blicken kategorisieren, dürfte jedem klar sein, der darüber nachdenkt. Dass das funktionieren muss, auch, denn sonst hätte sich das in der Evolution nicht durchgesetzt.

            • «Es ist ein himmelweiter Unterschied, einen Menschen nach seinem Blick zu beurteilen oder eine Menschengruppe nach ihrer gemeinsamen Physiognomie. Das können Sie wirklich nicht in einen Topf werfen.»
              Es war nicht nur die gemeinsame Physiognomie.
              Nein, ein himmelweiter Unterschied scheint mir da nicht vorzuliegen.
              Ich gehe zudem davon aus, dass Sie Putin noch nie persönlich getroffen haben, d.h. das Bild, das Sie von ihm haben können ist zwangsläufig vorgefiltert. Dies als Basis für die Bewertung «verschlagen» ist mir zu dürftig.

        • Ich denke Ihre Mutter hat genau den richtigen Begriff dafuer verwendet. Das hatten Sie schon mal fueher, glaube so zu Beginn des Ukraine-Krieges erzaehlt. Und ich dachte so, bingo – genau das ist es!

          Allerdings hielt ich das mit den Gesicht fuer nicht wortwoertlich.

          Jedenfalls bei mir funktioniert das nicht – und ich probiere es auch gar nicht mehr. Da habe ich mich schon viel zu viel getaeuscht in beide Richtungen.

      • Meinen Sie Navalny? Der war alles andere als ein oppositioneller Politiker sondern ein gut bezahlter Troublemaker, der hoffnungslos überschätzt wurde, was er leider auch selber irgendwann getan hat. Die ernstzunehmenden Oppositionspolitiker sind weder im Knast noch wurden sie nach meiner Kenntnis umgebracht. Sie dürfen mich gern aufklären, wenn mir da was entgangen sein sollte.
        ´verschlagen – gerissen, unaufrichtig, heimtueckisch´ _ oh je, die Liste der Politiker & Politikerinnen mit diesen Eigenschaften ist lang. Putin steht da aber nicht an oberster Stelle.

        • «´verschlagen – gerissen, unaufrichtig, heimtueckisch´ _ oh je, die Liste der Politiker & Politikerinnen mit diesen Eigenschaften ist lang. Putin steht da aber nicht an oberster Stelle.»

          Biden aber auch nicht. Böse Zungen würden behaupten, bei dem reiche es nicht mal so weit.

          Und ja, ich könnte einen Politiker nominieren, der gegenwärtig viel im Gespräch ist und Putin an Verschlagenheit, Unaufrichtigkeit und Heimtücke deutlich schlägt. Aber ehe ich mir hier einen *nt*s*m*t*sm*s-Fall aufhalse…

        • @Mymind

          Meinen Sie Navalny? Vermute mal die Frage ging an mich. (Musste erstmal das Lineal ansetzen. Anmerkung an den Webmaster: Vielleicht weniger solcher ◼-Gliederungssymbole oder nicht direkt untereinander bzw. Farbwechsel. Aber nur, wenn es keine Umstaende macht.)

          Ja, ich meine Navalny.

          «Der war alles andere als ein oppositioneller Politiker sondern ein gut bezahlter Troublemaker…»

          Kennen Sie denn den persoenlich, um sich ein derartiges Urteil zu bilden?

          Gut, ich hielt und halte jetzt postmortem auch nicht viel von ihm. Allerdings, was hat er denn verbrochen, dass 19 Jahre strenge Lagerhaft rechtfertigt? Er hat unaufhoerlich gegen Putin angeschrieben, war wohl sein Erzfeind. Und paar Korruptionsfaelle aufgedeckt. Frueher wohl auch mal in rechtsextremer Manier gehetzt. Wie Sie richtig sagen, auch kein erstzunehmender Oppositionspolitiker. Aber hat er jemanden umgebracht?

          «Wir» (also da kann ich mir bei der unterschiedl. Bewertung auch an die eigene Nase fassen) finden das gegen Assange doch auch ganz schlimm. Und das ist es auch.

      • Man glaubt kaum wer alles foltern läßt und dem wir die Hand reichen. Sogar als Partner bezeichnen.
        Nach dem Krieg hatte man hier wenig gegen Folterknechte. Auch höhere Positionen waren möglich. Und heute haben wir auch nichts gegen Folter, wenn Gewinn lockt.
        Leider ist ein generelles Folterverbot nicht durchsetzbar, da selbst die Befürworter foltern.

      • „Wer Oppositionelle einsperren laesst bis zum Sankt-Nimmerleinstag oder gleich beseitigen und Terroristen oder die er dafuer haelt foltern laesst und die Betreffenden dann noch mit den Spuren derselben in aller Oeffentlichkeit praesentiert, der fuehlt sich unangreifbar, und ich wuerde den noch ganz anders bezeichnen.“

        Ich bin jetzt etwas überrascht von dieser Antwort. Denken Sie tatsächlich, Putin kümmert sich um jeden Fall höchst persönlich? Auch in Russland arbeiten die Behörden in hohem Grade autonom, dass dort etwas öfter ein Autokrat, das wird nicht immer Putin selbst sein, „Einfluss nimmt“, keine Frage.
        Was bei uns hier im Westen tatsächlich auch vorkommt, dass Einsitzende vom Personal verprügelt und schikaniert werden, dürften Sie aber schon mal gehört haben. Und die „Sonderbehandlungen“ der Querdenker und Schwurbler durch Polizei, Staatsanwälte und Richter geht seit nun fast vier Jahren auch merklich über den Rahmen, den der Rechtsstaat setzt, hinaus. Die institutionalisierte, menschenverachtende Gewalt ist gewiss in Russland krasser als hier, das hat aber nicht Putin persönlich so eingerichtet. Dass die Cronus-Attentäter derart zugerichtet und präsentiert wurden, ich nehme an, darauf spielen Sie an, dürfte nicht in Putins Sinn gewesen sein, doch verhindern kann er es nicht, wenn die gesellschaftlichen Strukturen so sind wie sie derzeit in Russland sind.
        Hier mal ein „demokratisches“ Beispiel struktureller Gewalt mit Qual- und Todesfolgen, verursacht unter der Regierung Merkel mit Herr Schäuble als Finanzminister. Die von Schäuble durchgesetzte Bestrafung Griechenlands im Zuge der dortigen Staatsfinanzkrise 2015 (Trojka-Regime) hat unter Rentnern und Erkrankten in Griechenland zweifellos in die Hunderte gehende vorzeitige Todesfälle z. T. nach langen Leidensphasen verursacht. Ein Herr Schäuble wusste um diese Auswirkungen, auch eine Frau Merkel hat genug Grips im Hirn, dass sie das überblicken konnte und kann, was sie und ihr Finanzminister der griechischen Bevölkerung damals angetan haben. Wer ist da jetzt der schlimmere Autokrat, eine Frau Merkel, ein Herr Schäuble oder ein Herr Putin oder ein Herr Biden?

        Ich hatte von Ihnen bisher nicht den Eindruck, dass Sie naiv sind; dass man ob der jahrzehntelangen Propagandaschlachten geneigt ist Putin eher als einen Erz-Bösewicht wahrzunehmen, kann ich zwar verstehen, aber für den Bewertungsmaßstab für das Handeln der mächtigsten politischen Entscheidungsträger sollte man schon ein und dieselbe Richtschnur anlegen.
        Fahren Sie mal nach Belgrad, dort haben Sie Gelegenheit Einheimische zu treffen, die die Bombardierung 1999 miterlebt haben. Vielleicht ist jemand geneigt Ihnen davon zu erzählen. Dann schauen Sie sich an wie es dazu kam, und wer, wann, in der NATO bzw. in D, was in die Wege geleitet hat (dazu gibt es eine ordentliche arte-Doku).

        Putin regiert Russland und wird noch immer gewählt, weil er Millionen von Russen aus dem Elend geholt hat, man lese z.B. Second-Handzeit von Swetlana Alexijewitsch (ich weiß, sie ist Putinhasserin). Solange die Mehrheit der Russen die Erinnerung daran noch präsent hat, wird sie ihm helfen sein Lebenswerk zu verteidigen. Putin hat als Präsident die Pflicht so zu handeln wie er das tut, auch für die russisch-sprachigen Ukrainer. Die nationalistischen Ukrainer wurden nie von den russisch-sprachigen Ukrainern drangsaliert, es war immer umgekehrt.

        Wie Albatros oben schon mal bemerkt hat, bei der Suche nach dem Quell des Bösen in dieser Sache landet man unweigerlich bei den Oligarchen der USA.

        • Zustimmung zu allen Argumenten.

          >> Solange die Mehrheit der Russen die Erinnerung daran noch präsent hat, wird sie ihm helfen sein Lebenswerk zu verteidigen. <<
          Vor einigen Jahren war ich im Freitagssalon bei dem Gespräch zwischen Jakob Augstein & Vladimir Kaminer. Kaminer kam schon ziemlich besoffen an & zog sein übliches Repertoire im Putin-Bashing ab. In der Pause kam ich ins Gespräch mit einem russischstämmigen jungen Mann, der als Kind irgendwann in den 1990ern mit seinen Eltern nach Deutschland kam. Er war frustriert über Kaminers Auftreten & meinte, dass dieser ziemlich selbstgefällig & völlig unreflektiert die Verbesserung der Lebensverhältnisse in Russland seit Putins Amtseintritt kleinredet. Mein Gesprächspartner erzählte, dass er sich noch sehr gut daran erinnert, wie die Menschen seinerzeit in Mülltonnen nach verwertbaren Lebensmitteln suchten. Ich kann mich auch daran erinnern, obwohl ich nicht dort lebte & kein Kind mehr war, aber damals konnten diese Bilder im deutschen TV ausgestrahlt werden.

          • «Mein Gesprächspartner erzählte, dass er sich noch sehr gut daran erinnert, wie die Menschen seinerzeit in Mülltonnen nach verwertbaren Lebensmitteln suchten»

            Solche Geschichten aus der Zeit nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion habe ich auch aus erster Hand gehört, also von Leuten, die es als KInder oder Jugendliche durchgemacht haben.

        • «Wie Albatros oben schon mal bemerkt hat, bei der Suche nach dem Quell des Bösen in dieser Sache landet man unweigerlich bei den Oligarchen der USA.»

          Das ist mir zu schwarz-weiß. Die US-Außenpolitik ist sicherlich in vielen Fällen ausgesprochen unethisch. Nur folgt daraus nicht, dass die Außenpolitik der Gegner der USA immer – oder auch nur in den gleichen Auseinandersetzungen – ethisch ist.

          Wenn zwei Banden in einer Stadt einen Krieg um den Drogenumschlag führen und beide dabei immer wieder auch Unbeteiligte töten, welche der beiden Banden sind die Guten?

          • „Das ist mir zu schwarz-weiß.“
            Korrekt, mir auch. Der Treffer ist so eher nur ein Zufall.

            «Wenn zwei Banden in einer Stadt einen Krieg um den Drogenumschlag führen und beide dabei immer wieder auch Unbeteiligte töten, welche der beiden Banden sind die Guten?»
            Wenn Sie das als Metapher für zwei Atommächte nehmen scheint es auf den ersten Blick zu passen.
            Schauen Sie aber etwas genauer hin, dann finden Sie, dass die eine Seite den Kapitalismus (im Mäntelchen der „Demokratie“) weltweit im hemmungslosen Exzess betreibt, während die andere, trotz derselben menschenverachtenden Methoden im direkten Konfliktfall, der Ausbeutung, Ausgrenzung und Vernichtung der Schwächeren, auf beiden Seiten, Grenzen setzt. Bei Putin ist noch ein Rest von Anstand im Spiel, was bei den USA (auch der EU) nicht der Fall ist, es entscheidet im Westen allein der Geschäftsvorteil wie weit man es treibt, auch auf Kosten der eigenen Bevölkerung.

            • «…während die andere, trotz derselben menschenverachtenden Methoden im direkten Konfliktfall, der Ausbeutung, Ausgrenzung und Vernichtung der Schwächeren, auf beiden Seiten, Grenzen setzt.»

              Also tut mir leid, aber wenn die «gute Seite» die selben menschenverachtenden Methoden einsetzt, dann sind die keinen Deut besser als die Gegner.

                  • Wozu diese Polemik?
                    Ihre Darstellung der Sachverhalte zum Ukrainekrieg, sowie deren Bewertung ist identisch zu meiner.
                    Dass Sie Putin trotzdem als charakterlosen Bösewicht sehen wollen, scheint mir keine rationale Beurteilung zu sein.

                    • Wenn Sie das Analogon zu der Zen-Geschichte wollen:

                      Putin hat es einmal gehabt. Aber er hat es verloren.

                      Dass er es verloren hat, dazu hat grundfalsches Handeln vieler westlicher Politiker und «Strategen» stark beigetragen. Aber am Ende ist jeder für sich selbst verantwortlich.

                      Der Westen ist eh auf dem absteigenden Ast und Russland ist mit einem Soft-Power-Zugang sehr lange sehr gut gefahren. Es wäre auch weiter besser damit gefahren. Selbst wenn Russland diesen Krieg gewinnt, war er ein strategischer Fehler Putins. China ist der lachende Dritte, aber Dankbarkeit gibt es in der Geopolitik nicht.

        • @glenlivet

          «Denken Sie tatsächlich, Putin kümmert sich um jeden Fall höchst persönlich?»

          Na ja – so einfach wuerde ich den zumindest nicht aus der Verantwortung entlassen. Immerhin ist er der Praesident des Landes. Und in Russland hat das nochmal einen ganz anderen Stellenwert als in Deutschland, wo man dann als «Gruessaugust» seine Rolle ganz gewisssenhaft wahrnimmt.

          «Dass die Cronus-Attentäter derart zugerichtet und präsentiert wurden, ich nehme an, darauf spielen Sie an, dürfte nicht in Putins Sinn gewesen sein, doch verhindern kann er es nicht, wenn die gesellschaftlichen Strukturen so sind wie sie derzeit in Russland sind.»

          Kanner nicht verhindern, weil die Strukturen sind wie sie sind? Mensch, Sie stellen ihm da aber ein denkbar schlechtes Zeugnis aus. Aehmm…wie lange ist der eigentlich schon am Ruder (mit Zwischenhopper als Ministerpraesi)? Da haette der doch wenigstens mal ein bisschen Zucht und Ordnung in die Strukturen bringen koennen, wenn es auch ein grosses Land ist.

          Dass in deutschen Gefaengnissen auch nicht immer alles rechtens zugeht ist mir schon bewusst. Und keine Frage, die «Sonderbehandlung» der Corona-Kritiker war undemokratisch, diskriminierend und teils gesetzeswidrig. Manche wurden auch genoetigt, sich die Impfung geben zu lassen. Wenn man Folter sehr weit fasst, geht vielleicht auch die Impfung von Leuten die das nur in einer Notlage ueber sich ergehen lassen haben, da mit durch. Aber eigentlich verstehe ich darunter etwas anderes. (Und nicht nur die mittelalterlichen Methoden sondern auch die sogenannte «weisse Folter».)

          Schaeuble/Griechenland: Mir hat das auch nicht gefallen, aber eigentlich hat er doch das gemacht, was die meisten (?) auch von Baerbock und der Ampel wollen: Erstmal unsere eigenen Interessen in den Mittelpunkt stellen, ehe man den anderen hilft.

          «…aber für den Bewertungsmaßstab für das Handeln der mächtigsten politischen Entscheidungsträger sollte man schon ein und dieselbe Richtschnur anlegen.»

          Dachte eigentlich, dass ich das so gut wie moeglich befolge. Folter ist Folter. Angriffskrieg ist Angriffskrieg. Unrecht ist Unrecht usw. – immer und ueberall.

          Und nicht jede Spur fuehrt in die USA (und nach Israel). Manchmal muss man auch gen «Osten» schauen.

          • Ergaenzung noch zur ein und derselben Richtschnur:

            Wenn von bestimmter Seite – voellig zu recht – auf das Praesentieren Israels von (mutmaszlichen) Terroristen nur in Unterwaesche (die damit gedemuetigt werden sollen) mit Abscheu reagiert wird, sollten dieselben bei zur Show gestellten stark miszhandelten (mutmaszlichen) Terroristen von Russland nicht schweigen. (Nur ein Beispiel.)

      • Ja, aktuell sieht es so aus.
        Allerdings hätte Putin ohne Europa, vor allem dessen Energiehunger, Russland nicht aus der wirtschaftlichen Misere rausführen können.
        Die Gefahr gestürzt zu werden, war innerhalb Russlands nie sehr groß. Er hat ja mit den «kooperativen» Oligarchen paktiert, seine Bedingungen waren sogar moderat, der Nutzen musste zuerst allen Russen zugute kommen, nicht nur dem oberen 1% und schon gar nicht dem oberen 1% der USA.

        • Das stimmt. Es stimmt aber auch, dass Russland allein aufgrund der Ressourcen aber auch des Bildunsgniveaus wirtschaftlich besser dastehen könnte, als es selbst seit Putins Amtseintritt steht. Die Strukturen in Russland sind schon problematisch für die eigene Entwicklung. Korruption ist natürlich ein großes Problem aber nicht das einzige. In China läuft es trotz Korruption um ein Vielfaches besser für Land & Leute.

          • „Es stimmt aber auch, dass Russland allein aufgrund der Ressourcen aber auch des Bildunsgniveaus wirtschaftlich besser dastehen könnte, als es selbst seit Putins Amtseintritt steht.“
            Sie kennen sicher den Magnitsky-Act? Ein Milliardär namens Bill Browder großgeworden im Russlandgeschäft der 90er (Hermitage Capital), dem angeblich ab 2005 Putin in die Quere kam, womöglich waren es aber nur korrupte Bürokraten oder die Russen-Mafia, konnte sich als vorgebliches „Putin-Opfer“ dieses Gesetz quasi als Racheaktion gegen Putin beim US-Kongress „kaufen“ (Magnitsky war ein Buchhalter für Browder, der im russischen Gefängnis infolge medizinischer Unterversorgung verstarb, Browders Anwälte konstruierten daraus einen „Fall Magnitsky“ mit Putin als Drahtzieher). https://www.spiegel.de/international/world/the-case-of-sergei-magnitsky-anti-corruption-champion-or-corrupt-anti-hero-a-1297796.html
            So gibt es auf Basis des Magnistky-Acts seit 2013 US-Sanktionen wegen Menschenrechtsverletzungen, zuerst nur gegen einzelne russische Personen bezogen auf US-Reisen und -Vermögen, später nochmals erweitert (2017 Global Magnitzky Act).
            Außerdem die Sanktionen wegen der Krim-Annexion 2014. Dazu natürlich die entsprechenden russischen Gegenmaßnahmen, u. a. die Import-Substitutionsmaßnahmen, die der Westen wohl unterschätzt hat.
            Der «Krieg» gegen Putin läuft seit 2000 auf allen Ebenen, schon damals, noch unter Clinton, wurde eine NATO-Mitgliedschaft Russlands ausgeschlossen. Und die USA haben dann mehrfach aufgedoppelt.

  8. Bei „…ein verschlagener, grobschlächtiger Autokrat wie Putin …“ war ich raus.

    Woher kommt eigentlich diese moralische Hybris gegenüber Russen und Chinesen?
    Jahrhunderte sind die Europäer völkermordend durch die Welt gezogen, haben ganze Kontinente entvölkert und mit Europäern besiedelt. Diese europäischen Siedlerstaaten wurden historisch gesehen erst kürzlich auf den Gräbern von Millionen Ureinwohnern in Nord- und SüdAmerika, Australien und Neuseeland aufgebaut. Afrika ist noch mal ein ganz anderes Kapitel … (von Patrice Lumumba über Thomas Sankara bis zu Muammar al-Gaddafi hat der feinsinnige und aufrichtige Westen jeden potentiell fähigen Politiker in Afrika ermorden lassen)
    Aber selbst in Europa konnten die ihr mörderisches Wesen nicht zügeln und haben den Völkermord quasi ins Industriezeitalter geholt.
    Und trotz alledem hebt genau dieser Westen bei jeder unpassenden Gelegenheit den moralischen Zeigefinger und fällt aus allen Wolken, wenn es jemand wagt auf dem brutalen Schachbrett der Geopolitik die feinsinnigen Züge der europäischen Meister schnörkellos (meinetwegen auch grobschlächtig) zu kontern.

    Putin ist kein Guter, aber mit Sicherheit auch nicht schlimmer als jeder beliebige US-Präsident der letzten Jahrzehnte.
    (Zu Netanjahu und seinem durchgeknallten Gruselkabinett schweigen wir jetzt mal ganz beschämt …)
    Die von den USA angezettelten Farbrevolutionen mögen eventuell als feinere Klinge erscheinen, wenn dabei Faschisten an die Macht kommen, die direkt nach der Machtübernahme die eigene Bevölkerung angreifen, dann kommt es aber letztendlich aufs Gleiche raus.
    In kriegerischen Auseinandersetzungen sind die USA und ihre Vasallen sogar deutlich brutaler gegen die Zivilbevölkerung. Selbst die Nazi-Enkel der Bundeswehrmacht sind kein bisschen besser. Ich würde hier zum Beispiel den zum General beförderten ex-Oberst Klein anführen. Der im Zweifelsfall auch mal hunderte Afghanen verbrennen ließ.
    Und Kiew wäre es höchstwahrscheinlich genau so ergangen, wie Bagdad, Belgrad, Tripolis, wenn nicht der verschlagene und grobschlächtige Putin, sondern die demokratischen Lichtgestalten aus Übersee den Krieg führen würden. Flächenbombardements von ganzen Städten inklusive Wohngebieten, war das gängige Prozedere in den NATO-USA Kriegen. Wie hoch war eigentlich die Zahl der Opfer des „War on Terror?“

    Zum Vorwurf der Verschlagenheit fallen mir auch gleich mal Minsk 1/2 ein … wenn ich nicht so faul wäre, dann könnte ich mich stundenlang zu diesem Thema aufregen

    • «Bei „…ein verschlagener, grobschlächtiger Autokrat wie Putin …“ war ich raus.

      Woher kommt eigentlich diese moralische Hybris gegenüber Russen und Chinesen?»

      Gleicher Fehlschluss wie bei @glenlivet. Ich rede über eine Person, Putin. Wie kommen Sie dazu, mir ein Vorurteil gegenüber Russen oder Chinesen zu unterstellen?

      Heck, ich habe schon einen Chinesen als Mitarbeiter eingestellt, mit anderen kooperiert und ich habe gegenwärtig zwei russische Mitarbeiter (die ich auch selbst eingestellt habe).

      Ich kenne sogar gar nicht so wenige Russen, die mein Urteil über Putin teilen.

    • Bitte nicht aufregen!

      Ausgangspunkt war @izis Satz: „Wenn das aber fehlt, setzt sich ein verschlagener, grobschlächtiger Autokrat wie Putin durch, weil der strategisch denken und seine Strategie auch durchsetzen kann.“

      Darauf @glenlivets Kritik und darauf wiederum meine Kritik.

      Es ging hier ausschliesslich um Meinungsverschiedenheiten bzgl. der Person Putin – nicht gegen Russen, nicht gegen Chinesen oder sonst wen.

  9. Es ging ja hier wohl kaum um die zwischenmenschliche Ebene.
    Kein Mensch wird behaupten, dass Izitiwab Russen oder Chinesen hasst. Aber an die Beurteilung der Politik und der Politiker Russlands werden auch hier viel kritischere Maßstäbe angelegt, als bei der Einschätzung westlicher Aktionen. Die berühmten Doppelstandards …

    Putin wird sich als Mensch kaum von allen anderen Spitzenpolitikern weltweit unterscheiden.
    Intrigant, bösartig, verschlagen, korrupt und äußerst narzisstisch.
    Der Unterschied ist aber, dass man das bei den Vertretern aus den ungeliebten „Regimen“ natürlich zum großen Aufhänger macht und bei westlichen Politikern nonchalant übergeht.
    Die verschlagene und korrupte von der Leyen, der grobschlächtige und dümmliche Bush wurden hier auch noch nicht als solche bezeichnet.
    Warum dann Putin?
    Weil man mit der charakterlichen Beurteilung praktischerweise die Politik der Russen gleich mit klassifizieren kann?

    Auf dem „Grand Chessboard“ (Go – wäre übrigens eine viel bessere Metapher) ist Russland seit dem Zerfall der Sowjetunion in der Defensive. Alles was seitdem in der Ukraine passierte, zielte genau darauf ab die Russen in diesen Krieg zu verwickeln. Trotzdem werden Russland immer als der große Aggressor und Putin als evil Mastermind, der ganz Europa unterwerfen will, dargestellt. Das ist bewusste Irreführung.
    Das hat der Alte Fritz schon gewusst: „Der wirkliche Angreifer ist zweifellos der, der den andern zwingt, zu den Waffen zu greifen und das Prävenire zu spielen, um durch einen weniger schwierigen Krieg einem gefährlicheren vorzubeugen. Denn der Mensch muß von zwei Übeln stets das kleinere wählen.“ (Die Werke Friedrichs des Großen, 3)

  11. Gilt vielleicht generell: Der Westen, vor allem die USA, sind sehr gute Verkäufer. Spitze in der Darstellung.
    Was hier als Freiheit oder Verteidigung gilt wäre woanders kritikwürdig.
    Ein Agent böse? Nein, es kommt darauf an aus welchem Land er stammt.
    Folter böse? Nein, die USA haben für die Freiheit gefoltert. Gabs Sanktionen oder Kritik? Vielleicht ein bisschen Kritik fürs Protokoll, ansonsten unsere besten Freunde.
    Nun, wie ist es nun mit den geheimen Foltergefängnissen? Werden beide gleich beschrieben, geahndet, usw?
    Wie sagte ein hoher Geheimdienstmann, evtl. wars auch ein Geheimdienstchef: Wir haben im Vietnamkrieg 25.000 Journalisten, Politiker, Privatleute usw liquidiert oder einen Mordauftrag veranlasst. Liquidieren bedeutet ermorden. Hm, eigentlich sind wir der Meinung, der Westen tut so etwas nicht. Wir foltern ja auch nicht. Zwangsarbeit gibts auch nicht. Alle sind gleich.
    Hm, sind Verfassungen nun Wunschdenken oder geltendes Recht?

      • Es ist schwer und man kann auch scheitern bei der Beurteilung eines Sachverhalts in diesem Bereich.
        Ich versuche mich in die Lage des anderen Staates oder eines Politikers zu versetzen um einen Vergleich anzustellen. Muß nicht gelingen, es fehlen ja auch viele Informationen.
        Aber es fällt dann schon häufig auf, daß etwas übel aussieht, aber man das gleiche hier durchwinkt, kaum beachtet bzw völlig anders bewertet.
        Wie zum Beispiel die Foltergefängnisse. Viele Staaten haben wohl welche und wir sehen das als üblen Zustand, als Machenschaft einer Diktatur. Wer redet noch über die US Foltergefängnisse? Die waren geheim und auch auf fremdem Staatsgebiet. Folgen? Selbst wenn es die Verfassung verbietet, die Reaktion der eigenen Bevölkerung oder die der «Freunde» ist eine völlig andere als die gegen China, Russland, Mexiko, …
        Bei mir selbst stelle ich auch diesen Effekt fest.
        Kinder verschleppt durch russische Einheiten.
        Kinder von südamerikanischen Migranten von amerikanischen Einheiten in Heime gebracht und teilweise nicht mehr auffindbar.
        Das erste ist Verschleppung, das zweite….hm, ein Versehen?

        • https://www.stern.de/politik/ausland/yukos-prozess-europaeischer-gerichtshof-gibt-russland-recht-3924800.html

          Wie Meinung manipuliert wird erkennt man hier, eine Entscheidung von «unserem» Gericht, nach «unserer» Rechtsauffassung.
          Eigentlich ein Regimgegner, hier eher als Held, als Freiheitskämpfer gesehen.
          Unterschlagen wird, daß er in unserem Land auch vor Gericht stehen würde oder müßte.
          Die Details und Haftbedingungen lasse ich mal außen vor. Die sind unter Umständen bei unseren Partnern und Freunden auch nicht anders. Diese muß man generell kritisieren.
          Man macht zu schnell Leute zu Helden die bei uns im Gefängnis sitzen würden.
          Echte Helden werden dagegen gerne kriminalisiert wenn sie unseren Interessen zuwider handeln.

  12. @georgien 2008 der 10 tage krieg

    >Dabei dezimierten die russischen Streitkräfte die Ausrüstung und
    >Bewaffnung der georgischen Streitkräfte erheblich.

    erheblich? wissen Sie mehr als ich und wiki?

    folgen für die welt:
    mccain war dort und hat wohl ähnlich wie johnson@uk sachen versprochen, die man ihm nicht geglaubt hat, johnson war dann erfolgreicher!

    die polnische regierungsmaschine mit der pis-kartoffel (der böse zwilling der kaczynskis) war auch dort und der pilot erfuhr so eine «gute» behandlung, dass er zwei jahre später in smolensk lieber abstürzte als einen befehl zu verweigern…

    wer ironie findet möge sie behalten 😉

    • Wikipedia hat bekanntermassen in politischen Fragen einen starken Drall zur westlichen Establishment-Position.

      Direkt nach dem Krieg wurde über die Zerstörung und Mitnahme von georgischer militärischer Ausrüstung in grösserem Ausmass berichtet. Das wird auch in einer längeren Analyse des Kriegs durch schwedische Experten erwähnt. Die entsprechende Passage lautet: «An analysis of the conduct of the Russian troops after the ceasefire suggests that an additional objective was to neutralize Georgian military capability by destroying infrastructure and wrecking or seizing weapons and equipment. Judging by the reported air strikes, the strategy did not include disruption of critical civilian infrastructure in order to paralyse the Georgian political leadership, but centred on reducing the country’s military capability». («Eine Analyse des Verhaltens der russischen Truppen nach dem Waffenstillstand legt nahe, dass ein zusätzliches Ziel darin bestand, die georgischen militärischen Fähigkeiten zu neutralisieren, indem die Infrastruktur zerstört und Waffen und Ausrüstung beschlagnahmt wurden. Nach den Berichten über die Luftangriffe zu urteilen, umfasste die Strategie nicht die Zerstörung von kritischen zivilen Infrastruktur, um die georgische politische Führung zu lähmen, sondern konzentrierte sich auf die Reduzierung der militärischen Fähigkeiten des Landes.»)

  13. ich wollte Euch hier zwei artikel ans herz legen, erstes vom freitags ulrich heyden (ex-freitag journalist), auszug aus seinem buch (man muss ihm nicht alles glauben, aber gewisse tendenzen sind da):

    https://multipolar-magazin.de/artikel/heyden-korrespondent-russland-deutsche-medien

    – ich hab immer gedacht, erst nach dem putin&ru alle kredite abgezahlt haben, hat die stimmung im westen gedreht – heyden hat es schon früher erfahren, unter dem artikel sind auch paar gute kommentare wie es anders laufen kann, wenn man systemkonform arbeitet.

    das andere ist vom Alliierten Oberkommandierenden in Europa (saceur) Gen. Cavoli
    (https://de.wikipedia.org/wiki/Supreme_Allied_Commander_Europe – das es sowas noch gibt…)

    https://augengeradeaus.net/2024/04/nato-oberbefehlshaber-russland-staerker-toedlicher-wuetender-als-zu-beginn-des-kriegs-gegen-die-ukraine/
    (wiegolds blog ist bw-freundlich und regierungstreu, die kommentare eher von bw-fans und teilnehmern, ist aber wie von einer parallelwelt – Cavolis meldung ist aber im netz im original auffindbar) – ist ein bekanntes meme der usa-kriegen – snafu…Situation Normal, All Fuxxed Up

        • «General Cavoli, gebürtiger Würzburger, studierte bis 1987 an der „Princeton University“ Biologie und anschließend an der „Yale University“ Russisch und Osteuropäische Geschichte.
          Er spricht neben Russisch, fließend Italienisch und Französisch»
          copy&paste vom wiegolds blog, aber en-wiki sagt es auch.

          natürlich wird im westen überall erzählt was grad passt mit der stillen übereinkunft, unsere pr ist gute pr. ich glaube nicht, dass die amis die 60mrd freigeben, die democrats machen bloss theater, seit sep23.

          • «ich glaube nicht, dass die amis die 60mrd freigeben, die democrats machen bloss theater, seit sep23.»

            Ich bin nicht völlig sicher. Die Repubilkaner würden das Geld vermutlich freigeben, wenn die Demokraten einen hinreichend hohen innenpolitischen Preis zahlen. Das wird allerdings je unwahrscheinlicher, je näher die Präsidentschaftswahlen rücken.

  14. >Inzwischen ist bekannt, dass die damaligen deutschen und
    >französischen Regierungschefs, Merkel und Hollande,
    >diese Verträge nur als Vehikel ansahen, damit
    >die Ukraine Zeit zur Aufrüstung gewinnen würde.

    weder D, noch F, UK oder PL hat diese zeit selbst genutzt um aufzurüsten, mil-tec industrie aufzubauen oder reformen einzuleiten für einen bedrohungsfall. also ging man von keinem krieg aus in ua und merkels passivität kann nur erklärt werden, dass ru abgeschreckt bleibt. aber,
    ua hatte ja selbst damit geprallt, sie hätten seit 2015 700.000 soldaten ausgebildet oder in reserve, bei einer aktiven zahl von 250.000. wenn wir also bis zu 700.000 ausgerüstet haben – was dann?
    klar, die verlorenen gebiete wiederzuerobern war ua’s wunsch, das ist aber ein grösserer krieg als vorher – warum dann die passivität oder war es unfähigkeit eine logische vorhersage zu machen?

    trumpy war dazwischen, das erklärt aber nicht die «überraschung».

    btw: austin wurde «ermutigt» die ganzen kosten der ua-abenteuer seit 2014 zu benennen:
    https://www.newsmax.com/newsmax-tv/tuberville-llyod-austin-spendingukraine/2024/04/09/id/1160373/

    300 mrd $ – davon um 100-150 seit feb22 – das kann unmöglich den europ. geheimdiensten entgangen sein. also doch eine alternativlose überzeugung ru wird abgeschreckt und macht dann deals.
    auch eine absicht ru zu schwächen mit einem proxykrieg mit ua, hätte zu einer änderung der bundeswehr politik führen müssen, geschweige denn eine mögliche konfrontation über die ua-grenzen hinaus.
    ich kann merkel hier überhaupt nicht verstehen oder das nachvollziehen.

    • Das sehe ich auch so. Ich hätte es vorgezogen, dass wir eine gemeinsame Sicherheitsarchitektur in Europa ohne Aufrüstung suchen. Minsk-II war kein unakzeptabler Vertrag. Hätte die Ukraine ihre Teile erfüllt, dann hätte sie den Donbass (mit einer Teilautonomie) zurück erhalten. Wir sind doch sonst immer für die Autonomie von Minderheiten.

      Aber wenn man schon auf Konfrontation mit Russland aus ist, dann muss man wenigstens vorbereitet sein. Das betrifft ja nicht nur das Militärische. Deutschland war auch wirtschaftlich völlig unvorbereitet, hat aber Russland seit spätestens 2014 immer laut angebellt und offen auf die mittelfristige Ablösung der Energieimporte aus Russland hingearbeitet, so dass Russland mittelfristig nichts mehr zu verlieren hatte.

      Eine derartige Politik ist Irrsinn. Entweder oder.

      • >das sehe ich auch so. Ich hätte es vorgezogen, dass wir eine
        >gemeinsame Sicherheitsarchitektur in Europa ohne Aufrüstung suchen.

        ich gehe davon aus, dass dies ungewollt war, weil dies im endeffekt dollar-dominanz beenden würde, klingt nach vt…ich versuch hudson und escobar argumentation zu verfolgen und nachzuvollziehen, aber ist zeitlich nicht machbar. amis machen zur zeit 1000mrd schulden in 100 tagen, nun sind die bei 34 billionen, dazu die schulden der einzelnen staaten (plus entitäten wie puerto rico) > 55 billionen (+ zinsen)
        jetzt noch die verpflichtungen aller us-organe renten und kv ihrer pensionäre zu finanzieren (ohne zinsen aber inflationsbehaftet) >>>>über 100 b – da ist doch eine inflation sehr willkommen – wieder vt 😉

        >Minsk-II war kein unakzeptabler Vertrag. Hätte die Ukraine ihre Teile erfüllt, dann hätte sie den Donbass >(mit einer Teilautonomie) zurück erhalten. Wir sind doch sonst immer für die Autonomie von Minderheiten.

        ua führung war dagegen, wobei mich wunderts, dass es diesbezgl. kontinuität gab, poro hat zelenski gehasst, visa versa, personell gabs keine überscheidungen – dennoch wurde die linie fortgesetzt, blob, cabal, pravi sektor…pick your favorit.

        >Aber wenn man schon auf Konfrontation mit Russland aus ist,
        >dann muss man wenigstens vorbereitet sein. Das betrifft ja nicht
        >nur das Militärische. Deutschland war auch wirtschaftlich völlig
        >unvorbereitet, hat aber Russland seit spätestens 2014 immer
        >laut angebellt und offen auf die mittelfristige Ablösung der
        >Energieimporte aus Russland hingearbeitet, so dass Russland
        >mittelfristig nichts mehr zu verlieren hatte.

        komplett einverstanden, aber bin völlig ahnungslos warum – jeglicher spekulatius gleitet fast immer zur vt’s 😉

        >Eine derartige Politik ist Irrsinn. Entweder oder.

        die einfachste erklärung wäre tatsächlich ahnungslosigkeit oder ignoranz, hab aber selber bauchschmerzen das so anzunehmen.

        • «ua führung war dagegen, wobei mich wunderts, dass es diesbezgl. kontinuität gab, poro hat zelenski gehasst»

          So weit ich weiss, wollte Selenksyj auf diesem Gebiet die Poltik ändern. Die Reaktionen der Rechten gingen bis hin zu Morddrohungen. Auch die westlichen Medien haben damals gegen ihn Stimmung gemacht. Man darf vermuten, dass der Westen ihm hinter den Kulissen gesagt hat, er würde den Geldhahn zudrehen. Minks-II war von russischer Seite so konstruiert, dass die Ukraine eben nicht als Ganze zum Westen hätte schwenken können, zumindest nicht vollständig. Das hätte die Autonomie-Konstruktion verhindert.

          Und ein Schauspieler spielt am Ende eben die Rolle, die ihm angeboten wird.

  15. Ein Tweet der Botschaft der Russischen Föderation in der Bundesrepublik Deutschland:

    «📢Der russische Außenminister Sergej Lawrow

    🗣 Ich möchte Auszüge aus einem Handbuch vorlesen, das uns von unseren Freunden aus den EU-Staaten übergeben wurde. Es behandelt den Umgang mit russischen Diplomaten und wurde in jeder Hauptstadt verbreitet, in der es eine diplomatische Vertretung der EU und eine russische Botschaft gibt. Diesen Anweisungen soll streng gefolgt werden. Hier ist der Inhalt des Handbuchs:

    📖 «Europäische Diplomaten sollten jegliche bilaterale Kontakte mit Vertretern Russlands vermeiden. Es ist ihnen untersagt, Veranstaltungen zu besuchen, die von der russischen Seite organisiert werden. Dies betrifft unter anderem auch feierliche Empfänge anlässlich des Diplomatentags am 4. November, am 10. Februar, am 23. Februar, am 9. Mai sowie am Tag Russlands am 12. Juni. Russische Diplomaten dürfen nicht zu Veranstaltungen und Empfängen eingeladen werden, die von den Behörden und Vertretungen der EU sowie den Außenministerien der EU-Staaten organisiert werden. Es ist europäischen Diplomaten nicht verboten, Veranstaltungen von Drittstaaten zu besuchen, an denen russische Vertreter teilnehmen. Es ist jedoch wichtig, direkten Kontakt mit den russischen Vertretern zu vermeiden. Es wird empfohlen, dem Gastgeber im Voraus mitzuteilen, dass vermieden werden sollte, dass europäische und russische Delegationen gemeinsam auf Fotos zu sehen sind oder zusammen an offiziellen Sitzungen teilnehmen.»

    🗣 Dies sind unsere Einschätzungen zur Frage, wie wir die Perspektiven für zukünftige Verhandlungen und Kontakte mit der EU einschätzen.»

    Das Original von Lawrows Rede findet sich auf YouTube.

    • Tja, das nennt man dann Prinzipienfestigkeit.

      Dazu passt auch, dass in Ihrem neuen Heimatland (Kann man das so sagen?) – wie Sie wissen – demnaext ein Friedensgipfel ohne Russland stattfindet.

      Dazu Putin: «Russland werde dorthin nicht eingeladen – gleichzeitig werde zugegeben, dass sich ohne Moskau nichts entscheiden lasse, sagte Putin bei einem im Fernsehen übertragenen Treffen mit Belarus‘ Machthaber Alexander Lukaschenko am Donnerstag. „Und weil wir dort nicht hinfahren, wird nun gesagt, dass wir Verhandlungen ablehnen. Das ist ein echtes Panoptikum“, sagte der Kremlchef.»

      Naja, wenn er recht hat, hat er recht…

  16. Das von Deutschland an die Ukraine gelieferte dritte Patriot-System ersetzt wohl ein IRIS-T-SLM-System, dessen eine Startrampe (nach russischen Angaben) einem russischen Angriff zum Opfer gefallen ist. Damit ist das System zwar nicht ausser Gefecht, weil es mehrere Startrampen hat, aber weniger leistungsfähig.

    IRIS-T ist auch kurzreichweitiger als Patriot. Dafür kostet ein IRIS-T-Abschuss nur etwa ein Viertel eines Patriot-Abschusses (Preis der jeweiligen Raketen).

    • 1 Patriot Abschuß 4 Millionen, wie ich lese.
      Da muß die Omma lange für stricken.
      Seriöse Zahlen was alleine dieser Krieg bisher – umfassend gerechnet – gekostet hat, wird man kaum bekommen.
      Man kann nun annehmen, daß viele soziale und sonstige Leistungen gekürzt werden müssen.
      Auch Schulden kosten Zinsen oder Tilgung.
      Bei den vielen Brennpunkten bezüglich Finanzierung hätte man eigentlich alles dafür tun müssen, daß ein solcher Krieg nicht in Frage kommt.
      Die Verantwortlichen werden kaum zu Rechenschaft gezogen, die Bevölkerung hat zu bezahlen und glaubt noch, es gäbe eine Notwendigkeit.
      Wenn schon Tote kein Kriterium mehr sind, sollten die Finanzen einen Bremsklotz darstellen. Diese können übrigens auch Tote zur Folge haben. Werden aber nicht gezählt.

        • Die Nachfrage. Da gibt es keinen Patriotismus mehr wenn der Gewinn winkt. Der Staat, ähem, die Bevölkerung zahlt ja.
          Ergibt wiederum einige erfolgreiche Unternehmer. Mit der internationalen Aufrüstung ergibt sich ein Milliardengeschäft. Viell. muß man schon über die Billion rechnen. Und nicht die US-Billion.
          Für ein Moratorium ist es wohl zu spät. Das hat man schon frühzeitig gestrichen und nun wäre es für Russland strategischer Unsinn.
          Kann durchaus sein, daß Hardliner diese Situation herbeiführen wollten. Man darf nicht damit rechnen, daß an führenden Positionen durchweg psychisch Gesunde sitzen.

  17. Die Lage der Ukraine muss extrem verzweifelt sein. Jetzt wird öffentlich diskutiert, ob man das Land in die NATO aufnehmen könne, wenn es offiziell auf die derzeit von Russland besetzten Gebiete verzichte.

    Tatsächlich wäre das eine Lösung, die sich allerdings wohl nicht verwirklichen ließe, ohne dass Russland dem zustimmt. Man kann die Ukraine ja kaum während laufender militärischer Feindseligkeiten aufnehmen.

    In diesem Zusammenhang fragt das ZDF-«heute journal», ob man Putin vertrauen könne. Ich möchte die Gegenfrage stellen: Nach den letzten 20 Jahren, Minsk-I und Minsk-II, wieso sollte Russland dem Westen und der Ukraine über den Weg trauen?

  18. >>Die Lage der Ukraine muss extrem verzweifelt sein. Jetzt wird öffentlich diskutiert, ob man das Land in die NATO aufnehmen könne, wenn es offiziell auf die derzeit von Russland besetzten Gebiete verzichte.<>Tatsächlich wäre das eine Lösung, die sich allerdings wohl nicht verwirklichen ließe, ohne dass Russland dem zustimmt.<>Man kann die Ukraine ja kaum während laufender militärischer Feindseligkeiten aufnehmen.<>In diesem Zusammenhang fragt das ZDF-«heute journal», ob man Putin vertrauen könne.<>Ich möchte die Gegenfrage stellen: Nach den letzten 20 Jahren, Minsk-I und Minsk-II, wieso sollte Russland dem Westen und der Ukraine über den Weg trauen?<<

    Wir fangen wieder von Vorne an, eine entmilitarsierte Zone müsste den gesamten Raum von Finnland/Schweden über Petersburg, der Ostsee über Polen/Belarus/Baltikum/Kaliningrad, der Ukraine, Rostov, der Krim gehen. Das was die schlauen Wessies militarisiert als die Drei-Meere-Iniative oder so bezeichnen. Das Gebiet wird sogar noch größer wenn sich die Sissi-Monarchie mit anschließt.

  19. Palästina Kongress in Berlin von Polizei abgebrochen, Schalte und Strom unterbrochen.
    Das ist bekannt.
    Nun scheint es ein politisches Betätigungsverbot, ebenso ein Einreiseverbot gegen Varoufakis zu geben. Dieser wollte auf der Veranstaltung reden.
    Nach ausländischen Protesten will die Polizei und das Innenministerium nichts mehr davon wissen.
    Sehr undurchsichtig, aber nicht unerwartet. Israel Kritik ist nicht nur nicht erwünscht, sondern zieht Repressalien nach sich.
    Also nichts mit Meinungsfreiheit.
    Darf man sagen, Mord erlaubt?
    Mit solchen Aktionen und nachfolgender Feigheit würde sich die Frage stellen, welche Werte wir eigentlich verteidigen. Oder verteidigen wir nur den Umsatz?

      • Tja, klingt wie ein Paradox, ist es aber nicht. Es ist auch nicht unbedingt per se ein Merkmal dafuer vor Antisemitismus gefeit zu sein. Nicht jeder Deutsche findet Deutschland toll, und nicht jeder juedische Mensch schreit bei Israel hurra.

        Aber ich vermute mal, die Hamas wuerde da keinen Unterschied machen.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Jüdische_Stimme_für_gerechten_Frieden_in_Nahost#:~:text=In%20einer%20Stellungnahme%202014%20bezeichnete,den%20Müllhaufen%20der%20Geschichte%20gehört.%22

        • «Nicht jeder Deutsche findet Deutschland toll, und nicht jeder juedische Mensch schreit bei Israel hurra.»

          Es gibt in meinem weiteren Arbeitsgebiet sogar einen jüdischen Wissenschaftler (der in Grossbritannien arbeitet), der die Politik des Staates Israel unerträglich findet. Das kann ich psychologisch gut verstehen.

          Und es gibt eben Juden, die Antizionismus und Antisemitismus für zwei Paar Schuhe halten.

          Die Frage ist schon, warum die Meinungsfreiheit in Deutschland nicht so weit geht, dass die das äussern dürfen.

          • «Und es gibt eben Juden, die Antizionismus und Antisemitismus für zwei Paar Schuhe halten.»

            Ja, stimmt. Ich finde auch grundsaetzlich, dass Antisemitismus eigentlich nicht der richtige Begriff ist, wenn man damit exclusiv Judenfeindschaft meint, weil ja u.a. Araber auch Semiten sind.

            Ich wuerde das dann Israelphobie und/bzw. Judenfeindschaft nennen.

            Uebrigens Sie koennen sich selbst mal testen:

            https://de.wikipedia.org/wiki/3-D-Test_für_Antisemitismus

            • «Uebrigens Sie koennen sich selbst mal testen:»

              Zu unkonkret. Sharansky hätte das schon mit einem Fragebogen unterlegen sollen. Der Begriff «Dämonisierung» ist ja selbst micht scharf definiert.

              Es ist übrigens interessant, den gleichen Test für andere Konflikte analog in Betracht zu ziehen. Was käme bei den meisten unserer Politiker heraus, wenn man diesen 3D-Test auf ihr Verhältnis zu Russland anwendet?

                • Man kann aber das Verhalten anhand der drei Dimensionen vergleichen, zwischen denjenigen, die als Antisemiten bezeichnet werden in Bezug auf Israel und unseren meisten Politikern und Journalisten in Bezug auf Russland. Ich finde, die Parallelen gehen sehr weit.

                  • Ja, na klar.

                    Nur hat meines Erachtens noch keiner von diesen «meisten Politikern und Journalisten» Russland als Apartheit-Regime bezeichnet. (Ein wichtiger Aspekt bei der raeumlichen Darstellung.) Bzgl. Israel ist das sogar mal einem spaeteren Aussenminister rausgerutscht, obwohl der doch zur uneingeschraenkten Solidaritaet mit dem juedischen Staat verpflichtet ist.

                    • «Nur hat meines Erachtens noch keiner von diesen «meisten Politikern und Journalisten» Russland als Apartheid-Regime bezeichnet.»

                      Wie würden Sie die Unterschiede nennen, welche die Besatzungsmacht im Westjordanland zwischen jüdischen Siedlern und Palästinensern macht?

                    • Der Unterschied ist, dass es bei Suedafrika staatlich festgelegte und organisierte Rassentrennung war. Bei Israel im Westjordanland ist es leider das typische haessliche Gebaren von Besatzungsmaechten.

                    • Achso, nicht das ich jetzt in ein falsches Licht gerueckt werde. Selbstverstaendlich halte ich diesen 3-D-Test fuer voellig ungeeignet, um herauzufinden, ob jemand antisemitisch ist oder eben nicht.

                      Genauso wenig ist jeder der Russland kritisiert automatisch russophob. (Musste jetzt noch angemerkt werden.)

                    • Im Prinzip ja, aber darf der (Hallervorden) denn das, ohne dass man mit den doppelten Standards (genozidiale Absicht der Hamas und Irans; Umgang Tuerkei/Kurden, Modi/Muslime, China/Uiguren usw.) kommen muss?

                      Andrej Hermlin, der aus einer juedischen Familie stammt und wegen der Unklarheit der «Linken» bzgl. Israel vor paar Monaten aus derselben ausgetreten ist, sieht das als gestandener DDR-Buerger (der demzufolge mit dem «Antizionismus» gross geworden ist) anders:

                      «Hallervordens Video sei im Kern antisemitisch und wiederhole alle Narrative der Hamas. ‹Es ist eine Schande›. Er habe sich in Deutschland noch nie so einsam gefühlt wie in den letzten sechs Monaten.»

                      Cool uebrigens Ihre Antwort.

                    • Der Hallervorden fängt ja damit an, dass er den Terror vom 7. Oktober 2024 verurteilt.

                      Und die Frage, warum das nun angeblich kein Völkermord sein soll, habe ich mir auch schon gestellt. Wie schon mehrfach gesagt, Verbrechen einer Seite rechtfertigen keine Verbrechen der anderen Seite. Das tote Kind auf dem Pressefoto des Jahres war kein Terrorist.

                    • Ja ich habe mir das ganze Video von Didi angeguckt und es laesst einen natuerlich nicht unberuehrt.

                      «Und ich frag› mich da immer wieder: Das soll kein Voelkermord sein?»

                      Und ich weiss auch nicht, wie lange ich noch mit Ueberzeugung sagen kann, dass was so aussieht, es nicht ist.

                    • «Das tote Kind auf dem Pressefoto des Jahres war kein Terrorist.»

                      Nein, wirklich nicht.

                      Genauso wenig wie das tote Neugeborene kein Nazi war, welches das Pressefoto des Jahres 2023 indirekt erwaehnt. (Zeigt die Bergung einer hochschwangeren, verletzen Frau, die danach auch verstarb – nach der Bombardierung einer Entbindungsklinik in Mariupol.)

                      https://www.geo.de/wissen/world-press-photo-contest-2023–die-bilder-des-jahres-33390148.html

                      Ja, die Jury ist da wirklich ideologiefrei. Waehlt beeindruckende und bedrueckende Fotos aus, ganz gleich aus welcher Ecke die kommen.

                      (Und ja, Vergleiche sind Schei…)

                    • «(Und ja, Vergleiche sind Schei…)»

                      Ich denke, Verbrechen sollten als solche benannt werden, ganz gleich, ob einen etwas mit dem Land verbindet, in dessen Namen sie begangen werden. Nicht das Land begeht sie und auch nicht die Mehrheit seiner Bewohner.

                      Die Verantwortung tragen immer einige wenige und ich bin dafür, sie zu belangen, ob sie nun Putin, Haniyya oder Netanyahu heißen. Wenn man allerdings einen Krieg nur beenden kann, indem man sie nicht belangt, beendet man trotzdem besser den Krieg.

  20. das wording unserer politiker nach dem «gegen-angriff» des irans riecht nach mentalität einer blanko-depeche für WK3 – einseitig und drohnend, falls es weitere eskalation gibt.

    wenn iran sich nun mit russland und china abspricht, finden die vielleicht was zum ausnutzen…

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